Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Madmax1975: gem пишет: Отчего же нельзя? Моня. Отряхнуть Гитлеру и Гиммлеру мундирчики, вкатить фюреру укольчик, навесить на него крест Виктории и орден Ленина. Ну, с Микадо примерно так и было. В чем разница?
gem: Madmax1975 пишет: В чем разница? 1. В ликвидации сведении ВС Японии к min возможным и конституционному закреплению этого. 2. В предании суду военных преступников. 3. В новой конституции, прямо запрещающей самурайщину («японский милитаризм», как писали в СССР). Заметьте, американцы на официальном уровне не поддерживают претензии Японии на 4 острова. Достаточно?
Madmax1975: SVH пишет: К примеру, поймали французские полицаи солдатика Монти с одним промилле в Аррасе - пожалуйте передать в 3-ю пехотную дивизию. Вы будете смеяться, но это абсолютно стандартная процедура. Даже в собственной стране накосорезивших военных не волокут в обезьянник, а сдают на губу. То есть наблюдаем именно нормальное базирование, а не "ворошиловские коридоры". Дело в отсутствие французских дивизий на бельгийской границе. Через три дня(утрирую) все бельгиские дивизии разбиты. И в ПМВ, и в ВМВ... Никто - ни немцы, ни союзники - никогда не пытался строить свои военные планы с опорой на несокрушимую мощь великой бельгийской армии. Максимум, чего от них ждали - притормозить гуннов. Что и было исполнено оба раза. Не пойму, чего Вы взъелись на бельгийцев. Ну и да, Ваше игнорирование действительного хода событий, когда немцы бурно радовались каждому километру продвижения союзников вглубь Бельгии, не может не удивлять. Ну, кто так воюет? Кто так воюет? Да кто угодно. Даже сам ИВС. С голландцами. Это без всякого напряга и пятилеток. Чехи от 14 млн. собрали 45 дивизий. Насчитал, и что? Гляньте на карту. Как французам защитить Голландию от разгрома? Между ними - целая Бельгия. Доколе упорствовать бум? Ну если с голландцами - тогда да, тогда совсем другое дело. Напряг и пятилетки - это к чему вообще? Непонятно. Число чешских дивизий по каноническим трудам вроде бы на 10 меньше, чем у Вас. А что, французов хлебом не корми, дай кого-нибудь защитить от разгрома? Вы их точно с русскими не путаете? Голландией больше, Голландией меньше - погоды это не делает. Кроме того, удержать ее сверхпроблематично. Отдать немцам - дешевле. Пусть направляют свои лодки в голландские порты - там их и накроем всех скопом, всяко проще, чем по морям за ними гоняться. Вот Бельгия - это уже чуть серьезнее, во всяком случае, так почему-то считали союзники. Потому и ломанулись спасать королевство. И что самое характерное - обошлись без согласованных коридоров. холодная война, представьте, кончилась Ага. И мы, представьте, ее вчистую проиграли. Вы еще Троцкого вспомните с его перманентной революцией. Троцкий, если чо - создатель РККА. А Сталин - так, погулять вышел в лучшем случае продвинутый пользователь. Почитайте интервью Сталина Говарду 1936 года. Ну да, в интервьях всегда самая правда и содержится. Монголия - это начало 20-х. И потому "не щитово"? :-) А что не так-то? РККА не той системы? А в Испании никакой Красной Армии не было. Были Паблы и Санчесы. И строй там не меняли. Весьма аккуратно поставляли вооружения,причем за золотишко. Дык в том и цимес, что при самом символическом участии советской военной мощи в стране уже начали устанавливаться вполне себе сталинские порядки с расстрелами политических противников (которые как бы военные союзники, но чистота веры важнее), тотальной войной и прочими прелестями реального социализма. И строй там очень старались поменять. Не срослось, только и всего. Вооружение поставляли, да. И вот как-то так оказывалось, что вооружение прибывало с "начинкой". И якобы "инструкторы" и "технические советники" регулярно фиксировались сторонними наблюдателями за рычагами того самого вооружения. Испанское золото - это да, спать оно кремлевским не давало. Грешков своих таки имеется? Только честно? Давний спор славян... Может, сразу к геноциду неандертальцев перейдем? Ну, чтоб не размениваться на мелочи? государственность Польши сохранить хотим, ну, что бы, значить, не згинеть? При советской оккупации страны сие невозможно. Немцы, кстати, были куда либеральнее - предлагали-таки создать квази-государство. Но тов. Сталин заупрямился. 4 и 5. Если бы не было цифры 4, то цифра 5 устремляется в бесконечность. Почувствуйте разницу! Боюсь, мне столько не выпить. Да, по одиночке. "Политика умитотворения" гуглить не пробовали? Дежурный выпад про кормление Гитлера нашими дивизиями пропускаю без внимания. Ну это понятно. Что еще остается делать - не признаваться же, что ересь написана? Кем это снимается? На норвегов, кроме Гитлера, кто собирался высаживаться? Автором тезиса, кем еще? Какая разница, кто и куда собирался? Вон СССР на мирно спящих немцев напасть собирался ((С) сами-знаете-чей), и что с того? Вы заявили, что якобы существует закономерность исторического развития, заключающаяся в том, что нейтральным странам резко плохеет при начале большой войны. Затем Вы же заявили, что норвежцам "не повезло". Везение и закономерность - это шибко разные категории. Ну, как же, просто бесит, что их положение даже улучшилось. Спокойствие, только спокойствие. Сколько рвения у Черчилля! Правда, не поймешь, что ему больше нравится: защитить финнов или перекрыть маршрут Нарвик-Гамбург. Ну дык, всякий мнит себя стратегом... А он обязан выбирать что-то одно? Вы таки настаиваете, что СССР не попытался бы получить для себя абсолютно никаких выгод от возможного вмешательства в германо-чешский конфликт? На чем основана Ваша уверенность? Простите Это запросто, тут и праздник на днях соответствующий случился. 100 французских дивизий сражаются за себя на западе, 40 польских - за себя на востоке. И в это время русский медвед со своими 300 дивизиями говорит полякам: "Превед!". Вы твердо уверены, что 100 французских дивизий как-то спасут поляков в такой ситуации? его(доступного) никто не читал.Включая Чемберлена. "Эт вряд ли". Не нашел я в тексте"альянса" Гитлера. Да было где-то.
Madmax1975: gem Это все хорошо, только вот с самурайским духом справиться никак не удается. Как там у них храм называется, где всех военных преступников прославляют? И ничего. Никто, кроме китайцев, не парится.
gem: SVH пишет: Приступаю. Wellcome! gem пишет: цитата: 2 - Москва не люфт выбрала, ИВС подловили в наихудший для СССР момент с а) разгромленной Францией, побитой английской армией - войной один на один а прим) с недоотмобилизованностью и недоразвернутостью, как учит Исаев, с тактической внезапностью нападения б) союзниками и пособниками рейха на всей границе + Италия + враждебное население новых провинций в) без поставок АиФ (без ЛЛ с сентября 1939, а не 1941) Вам лично и другим приводились эти простейшие соображения. Ответов не слышал. SVH пишет, здесь и далее его слова курсивом: Применяю послезнания для оценки Ваших соображений, а не для оценок реальных действий Москвы, Лондона etc. Какие нужны послезнания, чтобы написать 1. Германия обладала мощным мобилизационным людским и промышленным ресурсами. Так? Не совсем так. СССР мобилизовал 34 млн человек, рейх - ок.17. (Даже учитывая финнов, румын, венгров, хиви и бронебойных словаков с итальянцами - 22 млн максимум.) Да, ресурс мощный. Разве оценки этих чисел были неизвестны Сталину? Или он думал, что против него единой антисоветской стеной с оружием в лапах выступят и французы с испанцами, чехи и поляки? Промышленный ресурс рейха - тоже мощный. Но разве трщ Сталин собирался отступать до Волги? Решительно не понимаю цели написания Вами этого пункта, ибо мною написано про наихудший для СССР момент. Вы добавили своего перчику, спасибо. 2. Руководство Германии было умным, грамотным и решительным. Так? Не совсем так. Нельзя назвать умным человека, который ...(см. Самоубийство Суворова). Но остальные 2 качества, особенно третье - присутствовали. И что? Опять Вам спасибо, что углубляетете мой тезис о наихудшем моменте. 3. Вооруженные силы Германии были способны нанести любому противнику в Европе тяжелые поражения или вовсе сокрушить страну, причем за считанные месяцы и с минимальными собственными потерями. Так? И опять не совсем так. Страны и армии бывают разными. Но опять - спасибо. За поддержку. 4. Гитлер не стал бы делать то, что ему предписывают современные историки типа "принял весной решение напасть на Польшу, напал бы, невзирая на...". Принимаем? Отчасти - да. Если б (хотя бы!!! минимум миниморум!!) СССР не принял ПМР - «невзирая на» хрен бы состоялось. Вы же писали, что Гитлер грамотный и про угрозу 2-го фронта понимал? Но!!! При чем здесь 1941??!! 5. Дивизии и вооружения фашисты не создавали из воздуха, поэтому учитываем время на рост мощи вермахта, но не отрицаем этот возможный рост. Принимаем? Коряво сформулировано. Вы имеете в виду количественный и качественный рост вермахта с 1939? Несомненно. И это крайне неприятно для СССР в 1941. Опять спасибо. 6. Важнейший фактор: Гитлеру вся внешнеполитическая обстановка в Европе предоставила право выбора места и времени первого удара и неограниченные возможности сделать подготовку скрытой. Принимаем? В 1941? Какое, к дъяволу, у него право? Место выбирали в 1941 география и конфигурация идиотской границы. Время - климат этой части Европы и состояние грунтов. Скрытой подготовка быть не могла и не была. Вот только известные мозги никак не могли понять до середины мая - как можно нападать меньшими силами? Одновременно те же мозги впитывали лабуду о 10 тыс. танков и самолетов. Как-то совмещали эти 2 картинки на полушариях... Но опять - привет Вам и спасибо за стремление (излишнее) разукрасить ситуацию 1941 чернейшими красками. 7. Гитлер также боялся войны на два фронта, как и его противники войны один на один с ним, и принял бы все меры, чтобы исключить этот второй фронт. Принимаем? А как же!! И фактически на 1941 - исключил. Спасибо за (лишнее) напоминание. 8. СССР мог получить второй фронт от Японии. Так? Нет. И дело не в договоре о ненападении. Мало ли САМ их порушил. Совершенно не так. Абсолютно нечего было делать японцам на сов. ДВ. И это НЕ послезнание. Любой лейтенант-аналитик, посидев пару часов над таблицами ввоза в Японию купленного-награбленного понял бы, чего самураям не хватает в обозримой перспективе. Нефти, каучука, цветметов, железа. Ни черта этого (разведанного даже) на нашем ДВ не было. И не случайно на форуме в разделе Альтернатива гниет эта изпальцавысосанная темка. Если принять все 8 "мартовских" тезисов, то все Ваши соображения рассыпаются на глазах Ну, Вы нахал... Еще раз, надеюсь - последний: я утверждал, что рассвет 22.06.41 - наихудший для СССР момент для вступления в войну с 3-ьим рейхом. Вы тут же набросали еще несколько уж-жасных соображений и... заявили о рассыпании моих соображений. Я начинаю сомневаться в Вашем умении читать - хотя б для того, чтобы знать все ереси ересиархов, да воссияют Исаев с little_bro во веки веков!! Прежде чем сжечь еретика - его хотя бы выслушивали... Можно теперь перейти к Вашему кривому видению ситуации лета-осени 1939? Вы почему-то считаете написанное Вами - критикой. кроме ленд-лиза с 1939 года(позиция США - нейтральная, Англия сама на карточках) Много танчиков и самолетов Англия поставила Франции и полякам? Не было никаких карточек на острове в 1939. США военных поставок Гитлеру не делали. Для UK - cash & carry. Полякам Англия ничего не поставила. Нечего было и некогда с 26.08. Одна-две эскадрильи ничего бы не изменили. А количество воевавших на территории Франции английских танков, пехотинцев, самолетов и летчиков найдете в справочниках. Если Вам стыдно за написанное Вами выше. Ибо Гитлер напал бы на Францию в УДОБНЫЙ для себя момент с известным результатом Нет. Потому что при неподписанном ПМР и мобилизовавшемся СССР Гитлер не оставит на границе с Союзом десяток второразрядных дивизий, несколько десятков мессеров и НОЛЬ танков. Кто только что тискал клаву признаниями ума фюрера? Не Вы ли?! Черчилль готовил бы пивные бутылки для отражения десанта. Невежа... осенью-летом 1939 еще чемберлены чемберленили... Но черт с ним, с Вашим гафом - откуда у Вас эта Сусловым воспетая уверенность (неоднократно битая на этом же форуме) об успехе гитлеровского десанта? Даже для операций люфтваффе Гитлеру еще надо Бельгию-Голландию сожрать. И не подавиться от пинка с востока. Это лезет в Ваш возмущенный имперский разум??!! Или он, возмущенный, уже вскипел??!! После чего через Рыдза выкатился бы к Минску, в этот момент Москва осознает всю необходимость реформ в армии и нехватки КВ, Т-34, яков и ИЛ-2. Это Ваши подростковые мЕчты? Нету никакого Рыдзы - многократно Вам втолковывался самый грустный и осторожный вариант с разгромом Польши, отсутствием ПМР и мобилизацией РККА. Нету и еще 4 месяца не будет ни КВ, ни Т-34, ни тем более Ил-2. Вы кажетесь себе саркастичным?! Так вот: нет также мессеров F, нет тупо наваренной брони на трешках с 37мм пушечками, и четверках в количестве аж 94 штук, число Ю-88 невелико и т.д, etc. Нет союзников у рейха. Кроме Италии. Как же, побежал Муссолини дружку помогать - он в реале-то до 10.06.40 ждал. Я уже раза ТРИ перечислял, чего у Гитлера нет в октябре 1939. Если Вы дадите себе труд наконец подумать - вспомните еще десяток нехваток. Если не больше. (Например, румынской нефти. Выпуск синтетика пока не впечатляет). Квантунская армия связала бы дальневосточные дивизии Опанасенко. Мешок с пи...лями Кв.А завязывала в реале и виртуале, а не фронт Апанасенко. После разгрома ее передового отряда у речки, что произошло окончательно и бесповоротно уже 26-28 августа 1939. И разгром этот НИКАК не зависел от шабаша в Кремле в ночь на 24 августа. У Вас все с "критикой"? Я ожидал умного.
SVH: Madmax1975 пишет: Ага. И мы, представьте, ее вчистую проиграли. Ну, так и выбросьте из головы все ее(холодной войны) штампы на фиг. Наши и ихние. Madmax1975 пишет: И в это время русский медвед со своими 300 дивизиями говорит полякам: "Превед!". Вы твердо уверены, что 100 французских дивизий как-то спасут поляков в такой ситуации? Убежден, что хватило бы пары эскадрилий "харрикейнов" на варшавских аэродромах. Не говоря уже об "утаенном от народа" секретном протоколе к альянсу. Там таки оговаривалась и вторая держава, ежели полезет.
Madmax1975: SVH пишет: выбросьте из головы все ее(холодной войны) штампы на фиг. Наши и ихние. Не понял логики. Если ихние штампы хорошие, годные, дали им победу в войне - зачем их выбрасывать? хватило бы пары эскадрилий "харрикейнов" на варшавских аэродромах Чтобы разогнать РККА? Не, я понимаю, что нечто подобное в 1920 как раз и случилось, но на дворе-то уже 1939. А тов. Сталин - это отнюдь не нынешние медвепуты, дело делал и шустро. Прямо какое-то русофобство получается.
gem: SVH пишет: хватило бы пары эскадрилий "харрикейнов" на варшавских аэродромах. Это Вы - мне и - всерьез??!!
piton83: Madmax1975 пишет: Чтобы разогнать РККА? ИМХО SVH имел в виду "Чтобы показать Гитлеру решимость воевать за Польшу". Или нет?
Madmax1975: Подождем комментария автора.
SVH: gem пишет: Решительно не понимаю цели написания Вами этого пункта, ибо мною написано про наихудший для СССР момент. Вы добавили своего перчику, спасибо. Во-первых, предлагаю оперировать именно послезнанием, иначе растечемся по древам типа "Сталин думал, знал, ему должны были доложить ..." и т.д. и т.п. К примеру, я так(для себя) и не понял, чего ради Гитлер поперся на нашу Хацапетовку. Во-вторых, тезис №1 призван подчеркнуть простую мысль: этот мощный потенциал надо разрушить путем ведения военных действий. "Окружением", потенциалами противников, количеством их дивизий, станков, добычей нефти и прочими деяниями фашистов даже не поцарапать. В-третьих, Ваш аргумент про "худшие условия" я воспринимаю именно с точки зрения организации разрушения этого потенциала или увеличения сил этого разрушения. Запугать Гитлера потенциалами не удастся. Цифры 17 и 34 отнюдь не говорят сами за себя. Как и арифметические действия с этими цифрами по Мюллеру ихнему Гиллебранду.. gem пишет: Не совсем так. Нельзя назвать умным человека, который Ага, с тезисом №2 согласны, скажем так,до 1941. Да? gem пишет: В 1941? Какое, к дъяволу, у него право? Место выбирали в 1941 география и конфигурация идиотской границы. Время - климат этой части Европы и состояние грунтов. Скрытой подготовка быть не могла и не была. И в 1939, и в 1940, и в 1941 Гитлер сам выбирал место и время первого удара. По моему, это очевидно. Это, на мой взгляд, делает совершенно эфемерными рассуждения по поводу ценности союза с АиФ с подсчетом дивизий, ресурсов, блокад и прочего. Представляете, Чемберлену предложить совместно сделать следующее: а) ультиматум Гитлеру с требованием демобилизации, б) при отказе нанести согласованные превентивные удары. Абсюрд! Будете напрочь отрицать дезинформационную подготовку "Барбароссы"? Не верю!
SVH: gem пишет: И опять не совсем так. Страны и армии бывают разными. Но опять - спасибо. За поддержку. Ага, тута опять плюсик ставим. gem пишет: Вы же писали, что Гитлер грамотный и про угрозу 2-го фронта понимал? Но!!! При чем здесь 1941??!! К тому, что Гитлер сначала бы ударил по Франции. Наши с Рыдзом выясняли бы "необходимость, в случае косвенной необходимости" помощи РККА. Послезнание говорит, что немецкая пд - крепкий орешек в обороне и для хорошо подготовленного наступления с сотнями стволов на км фронта. Не говоря уже о поляках. Через месяц наши бы имели на одного союзника меньше. gem пишет: Коряво сформулировано. Вы имеете в виду количественный и качественный рост вермахта с 1939? Несомненно. И это крайне неприятно для СССР в 1941. Опять спасибо. Не спорю. Не красивых буковок ради. Сначала это было неприятно для Франции. gem пишет: А как же!! И фактически на 1941 - исключил. Спасибо за (лишнее) напоминание. Гитлер выполняет ту же задачу за 1939-1940 год. Практически непоцарапанным. gem пишет: Ни черта этого (разведанного даже) на нашем ДВ не было. И не случайно на форуме в разделе Альтернатива гниет эта изпальцавысосанная темка. Там и обсуждать нечего. Потомушто самураев здорово озлобил ПМР. Правительство из-за этого вылетело. Микадо так и сказал: "Шо же это такое, дорогие самураи..." Тему Дальнего Востока, похоже, Вы знаете слабо. Какого такого каучука самураи искали в Маньчжурии, Корее, Китае, далее - на Хасане и на речке? Базу в Хайларе зачем строили? Или резали сотни тысяч китайцев? Впрочем, согласен, что Япония в Вашу схему вписывается плохо, скорее никак. gem пишет: Ну, Вы нахал... Еще раз, надеюсь - последний: я утверждал, что рассвет 22.06.41 - наихудший для СССР момент для вступления в войну с 3-ьим рейхом. Вы тоже э-э не сахар. Все Ваши рассуждения крайне э-э неубедительны. Вы согласны, что Гитлер в период 39-41: 1. имел лучшие в мире сухопутные войска и фронтовую авиацию, 2. имел полную возможность снести любого второстепенного союзника СССР за срок, недостаточный для принятия РККА эффективных мер по его(союзника) спасению? При Вашем согласии плавно вытекает, что вариант рассвета 22.06 - действительно наихудший, но другого попросту не могло и быть, ибо именно его и готовил Гитлер. Применяя для этого все методы дипломатические и военные: ПМР - получилось - дайте коридор и Данциг - не получилось - снес Польшу. Гитлер - АиФ - мириться бум - не бум - снес Францию. Вы изволите гневаться и обзываться на вполне логичную альтернативку: ПМР - не получилось - снес Францию - подключил Японию. Англии - мириться бум - не бум - снес Польшу. И вот она, группа армий Центр у Минска. gem пишет: Нет. Потому что при неподписанном ПМР и мобилизовавшемся СССР Гитлер не оставит на границе с Союзом десяток второразрядных дивизий, несколько десятков мессеров и НОЛЬ танков. Вот. Докажите. И я сдамся. Имеем РККА. Колос на глиняных ногах(точка зрения Гитлера и его генералов). Между РККА и вермахтом 40 поляцких дивизий. Читаем, что такое немецкая пд в обороне. Ну, Рыдза бросаем на Берлин? Смешно. gem пишет: Невежа... осенью-летом 1939 еще чемберлены чемберленили... Но черт с ним, с Вашим гафом - откуда у Вас эта Сусловым воспетая уверенность (неоднократно битая на этом же форуме) об успехе гитлеровского десанта? Обсудим разницу между словами "невежа" и "невежда"? Между нахалом и наглецом? Между гафом и наглейшим передергиванием? Следите лучше за своими манерами и за ходом моей мысли. 1. Все(ну, общеизвестно) знают, что в сентябре 39 Гитлер не имел сил для нападения на Францию. Заметьте, что уже в октябре его женерали отказывались наступать в том же направлении по другой причине: дороги раскисли. 2. По причине п. 1 я рассматриваю откладывание нападения на весну-лето 1940. 3. По причине п.2 вполне закономерно и, заметьте, обоснованно вылезает Черчилль с его характеристикой вооружения имперских зольдатен. 4. По причине п.3 никак не может возникнуть навязанный мне Вами дух Суслова, чтобы мне что-то воспеть. Опять "вчеканиваете"? Обещали ведь... gem пишет: Это Ваши подростковые мЕчты? Терпежа надо с Вами, сударь... Где Вы только воспитывались... Или нигде?
SVH: piton83 пишет: ИМХО SVH имел в виду "Чтобы показать Гитлеру решимость воевать за Польшу". Или нет? Лучше, конечно, харрикейны посадить в районе Бреста(не путать с французским). Одно дело Потемкину соорудить конструкцию типа "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства." Совсем другая ситуация с присутствием на польской земле английских или французских войск. На мой взгляд, это был бы красный свет на пути вступления РККА в Польшу.
Madmax1975: Не, ну что Сталин трус - думаю, все согласятся, но чтоб до такой степени... Это уже перебор.
SVH: Madmax1975 пишет: Не, ну что Сталин трус - думаю, все согласятся, но чтоб до такой степени... Это уже перебор. Не, ну, право слово, стыдно писать такую чепуху. Не,ну, Мельтюхова почитайте што ли... Мельтюхов, он же Ваш(с). Приманиваю: Неуступчивость Польши, политика "умиротворения" со стороны Англии и Франции, советско-германский пакт о ненападении привели к тому, что политический кризис 1939 г. перерос в сентябре в войну, развязанную Германией. Императив Москвы на этот период - не дать себя втянуть в мировую войну. Если АиФ выполняет следующее: Предложение поляков о посылке англо-французской авиации на польские аэродромы так и не было принято. 13 сентября поляки констатировали, что ''Англия не сдержала, как и прежде, своих обязательств, ибо в течение 14 дней войны мы остаемся предоставленными самим себе, и помощь, которая должна была быть направлена в Польшу в результате переговоров с генералом Клейтоном, происходивших в мае в Варшаве, не была предоставлена Польше".Мельтюхов. то переход границы - это казус белли. И, как легко догадаться, выступление Черчилля 1.09.39: Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... состоялось бы совсем в другой направленности. А так эту речугу даже одобрил сам Чемберлен.
newton: SVH пишет: Императив Москвы на этот период - не дать себя втянуть в мировую войну. Это неполный односторонний императив. Если бы он был один - то не нужен ПМР.
piton83: SVH пишет: Императив Москвы на этот период - не дать себя втянуть в мировую войну. Империтив Москвы на тот период это распространение социалистической системы на "новые территории и население".
Madmax1975: SVH пишет: переход границы - это казус белли Именно. И плевать на наличие/отсутствие в стране своих войск. Нападение на союзника - хороший, годный казус белли. СССР напал, казус вот он. Белли где?
SVH: newton пишет: Это неполный односторонний императив. Если бы он был один - то не нужен ПМР. Согласен, глупо отрицать стремление СССР на линию Керзона. По моему, правильное стремление. С этим даже Черчилль согласился.
newton: SVH пишет: По моему, правильное стремление. С этим даже Черчилль согласился. Да, согласен. Но и союз АиФ+СССР - правильное стремление. И оба вместе - безошибочно, в отличие от одного из.
SVH: Madmax1975 пишет: Именно. И плевать на наличие/отсутствие в стране своих войск. Нападение на союзника - хороший, годный казус белли. СССР напал, казус вот он. Белли где? Не скажите. Начали зимой 1940 года топать сапогами Чемберлен и Даладье, Москва и не пошла дальше Выборга, даже вывели 14-ую армию из района Печенги.
SVH: newton пишет: Но и союз АиФ+СССР - правильное стремление. И оба вместе - безошибочно, в отличие от одного из. Знаете ли, грешен по части чтения всяких альтернативок. Чего только ребята не напридумывали. Один хлопец даже задействовал Дарта Вейдера со слегка поломатым звездолетом в помощь Сталину. Про уйму попаданцев я уже не говорю. Но, прошу заметить, ни одному в голову не пришло поставить "точку бифуркации" на заключение договора с АиФ в августе 39-го. Простите, но это настолько дохлая идея, что не нашлось на Си ни одного творца, который бы ей вдохновился. Даже явного графомана.
Madmax1975: SVH пишет: Начали зимой 1940 года топать сапогами Чемберлен и Даладье, Москва и не пошла дальше Выборга Вот именно. За Финляндию АиФ вступились, а за Польшу - нет. Это, кстати, к вопросу о том, готовы ли были союзники отдавать русским их бывшие провинции. Отдавали за милую душу, хотя могли бы и нахмурить бровь. Ан нет, аж до финской войны дотерпели. А дальше - снова снесли окончательное заглатывание Прибалтики. Однако же, при всей испуганности Москвы - откушенное обратно финнам не отдали (ну, кроме Печенги). Трусы, да. Но не настолько трусы, чтобы закрыть глаза на пол-Польши из-за полусотни английских самолетов. "Ах, так это были Ваши? А мы-то их за польские/немецкие/марсианские приняли. Ущерб? Конечно возместим. И вдовам пилотов наши самые искренние соболезнования".
gem: Madmax1975 пишет: с самурайским духом справиться никак не удается Очень даже удается. Нет у Японии ядерного оружия. Не положено ей. И граждане моложе лет 70 вполне с этим согласны. piton83 пишет: ИМХО SVH имел в виду "Чтобы показать Гитлеру решимость воевать за Польшу". Или нет? Он (Гитлер) на Home Fleet и блокаду наплевал. Верил, кретин, что опять сойдет... Что ему 2 эскадрильи... SVH пишет: Во-первых, предлагаю оперировать именно послезнанием, иначе растечемся по древам Категорически отказываюсь. Хотя лично Вашей позиции от послезнания поплохеет в самом первом пункте. От 9.05.45. В смысле жертв. SVH пишет: Запугать Гитлера потенциалами не удастся. Цифры 17 и 34 отнюдь не говорят сами за себя. Ну да. Мы не платоники. И Гитлер им не был, а был нацистом. Он идиотически был уверен, что одна белокурая бестия в бою равна... Затем и нужны рудели и... как его... Клиренс.. Кюммель... ну, танкист. И его окружение соотношение бестий и недочеловеков принимало, с некоторыми поправками. Нам-то что до их неприятностей?! Но это не по теме. SVH пишет: с тезисом №2 согласны, скажем так,до 1941. Да? Не понял. Еще раз. Вы процитировали мои размышлизмы по поводу того, что 22.06 - наихудший для СССР момент с лета 1939 для борьбы с Гитлером. Тщательно забывая при этом о состоянии дел на 1939. Я дождусь от Вас сопоставления по потенциальным союзникам, ресурсам, силе ВС, ... 39-41 (много чего)? Про боевой опыт не надо. SVH пишет: И в 1939, и в 1940, и в 1941 Гитлер сам выбирал место и время первого удара. По моему, это очевидно. Еще раз. В 1941 места были очевидны донЕльзя. (Сталин начертил!) В 1940 - тоже. Разумеется, через настоящую линию Мажино Гитлер не попер. Удар через Бельгию был ожидаем. Не ожидали прорыва по скромной лощинке. Но не мог Гитлер в 1939 направиться по лощинке! Но!!! Мы сравниваем ситуацию августа 1939 и июня 1941 для СССР. С альтернативным добавлением для РККА: нет ПМР и есть мобилизация по линии Сталина. Вы игнорируете это сравнение. И неявно полагаете вермахт39=вермахт1941. SVH пишет: Вы изволите гневаться и обзываться на вполне логичную альтернативку: ПМР - не получилось - снес Францию - подключил Японию. НЕ МОГ ГИТЛЕР без ПМР И ПРИ МОБИЛИЗАЦИИ со стороны СССР АТАКОВАТЬ ФРАНЦИЮ. Успешно атаковать. Япония - не робот. Кнопки вкл нету. У нее свои интересы в КИТАЕ и ЮВА. Бесплодный ДВ ей нахрен не нужен. КАК В 1920-22 годах. Ваша альтернативка глянцем сверкает на полках книжных магазинов. Это имперский онанизм, а не литература. Даже не версия. Не вижу смысла в споре. Любой Ваш пункт несостоятелен. Читайте на ночь Анисимова с вариантами бис. Он не столь фантазиен. SVH пишет: И в 1939, и в 1940, и в 1941 Гитлер сам выбирал место и время первого удара. По моему, это очевидно. Права на вождение у Вас надо отобрать. Гитлеру ПОЗВОЛИЛИ выбирать время. Известные личности. А «место встречи изменить нельзя». SVH пишет: Будете напрочь отрицать дезинформационную подготовку "Барбароссы"? Не верю! Правильно. Не буду отрицать. Но поверит ли бандит, контролирующий 40% ларьков города, в то, что другой бандит, контролирующий 60 - попрется в соседнюю область за ларьками - после того, как его оттуда уже раз вышибли?! А 40% - вот они... SVH пишет: К тому, что Гитлер сначала бы ударил по Франции. Когда к 20 августа почти весь вермахт - вокруг Польши? Когда Сталин отверг ПМР? Когда даже бездействующее Войско Польское оттянет 25-30 дивизий?
marat: gem пишет: Бесплодный ДВ ей нахрен не нужен. КАК В 1920-22 годах. Зато возможность использовать Квантунскую армию в Китае очень даже нужна. Одно дело держать 3000 или больше км границы с потенциально-опасным соседом и совсем другое блокировать Танссиб в районе Байкала.
newton: SVH пишет: Но, прошу заметить, ни одному в голову не пришло поставить "точку бифуркации" на заключение договора с АиФ в августе 39-го. Это не говорит о том, что такое решение ошибочно. Такое решение - пакт+союз - возможно, в отличие от альтернатив с дартвейдерами. У нас есть проблема - катастрофа начала ВОВ. Вроде бы все сошлись во мнении, что основная причина ее - упреждение в развертывании, плюс отсутствие 2-го фронта у Германии (концентрация сил). Со стороны СССР налицо ошибочное действие. Но в чем ошибочность? Ошибка - отсутствие политической причины для мобилизации, т.к. СССР - вне войны. Союзом с АиФ, заключенным сразу после ПМР, но перед началом военных действий (т.к. после них пакт противоречит), СССР такую причину имеет. Вот это и есть главная ошибка Сталина. А то, что ее не видели - так и Сталин не увидел, почему у меня и названа Ошибка в пятом знаке
Madmax1975: gem пишет: Очень даже удается. Нет у Японии ядерного оружия. Не положено ей. Трудно согласиться. Пока ЯО нет. А вот конституционный запрет на использование ВС за пределами любезной отчизны наши восточные соседи вовсю нарушают. У Китая ЯО есть, даже у КНДР есть. Японцы что - рыжие? Права на самооборону не имеют? Запросто ЯО у них появится в самом ближайшем будущем. Хотя в наше-то время измерять военную мощь страны в килотоннах уже как-то анахронизмом отдает. Не говоря уже о том, что обладание ЯО и воспитание самурайского духа - довольно-таки разные вещи.
Madmax1975: newton пишет: Вроде бы все сошлись во мнении, что основная причина ее - упреждение в развертывании, плюс отсутствие 2-го фронта у Германии (концентрация сил) Вот это и называется - токовать. Несколько человек подвергли Вашу гипотезу критике, ан нет, "все сошлись". Чудеса да и только.
newton: Madmax1975 пишет: от это и называется - токовать. Несколько человек подвергли Вашу гипотезу критике, ан нет, "все сошлись". Чудеса да и только. От вас не вижу критики, кроме "гыгыгы". Тем не менее упрямо влезаете и токуете. Чудеса да и только.
Jugin: newton пишет: Союзом с АиФ, заключенным сразу после ПМР, но перед началом военных действий (т.к. после них пакт противоречит), СССР такую причину имеет. Дык, уже ведь говорили, что АиФ в таком случае не заключит союз, а если заключит, то Гитлер расторгнет, ибо целью Гитлера было предотвратить вступление СССР в войну на стороне АиФ, а если этого нет, то нет и ПМР.
newton: Jugin пишет: Дык, уже ведь говорили, что АиФ в таком случае не заключит союз, а если заключит, то Гитлер расторгнет, ибо целью Гитлера было предотвратить вступление СССР в войну на стороне АиФ, а если этого нет, то нет и ПМР. Сначала ПМР, потом союз (до начала войны). Можно ПМР и союз одновременно, в тот же день. Почему это АиФ не заключит союз после ПМР, если от них участие Польши не требовать?
Jugin: newton пишет: Сначала ПМР, потом союз (до начала войны). И отказ Гитлера соблюдать ПМР, как только он узнает о союзе с АиФ. С возвращением к ситуации ДО подписания. newton пишет: Можно ПМР и союз одновременно, в тот же день. Нельзя. Не зря англо-французская делегация была изгнана из Москвы к приезду Риббентропа. newton пишет: Почему это АиФ не заключит союз после ПМР, если от них участие Польши не требовать? А зачем ему это делать? Если цель АиФ защитить Польшу, а не подарить ее Сталину. И при этом оказаться в ситуации, когда будущие действия Сталина оказываются абсолютно непредсказуемыми. Если бы АиФ могли на такое пойти, то был бы подписан договор в реальности с советской формулировкой о косвенной агрессии. Это, извините, но идея на уровне детского сада.
newton: Jugin пишет: Нельзя. Не зря англо-французская делегация была изгнана из Москвы к приезду Риббентропа. Это технические детали, зависящие только от СССР. Так что можно, стоит только захотеть. Jugin пишет: А зачем ему это делать? Вы забываете, что союз предлагают АиФ, у них на это есть свои причины. И без условия участия в этом союзе Польши СССР его может подписать в любой момент. Jugin пишет: Это, извините, но идея на уровне детского сада. Ну так покажите ее глупость, неосуществимость. А то можно подумать, что в детских садах одни дауны находятся ;)
piton83: newton пишет: Почему это АиФ не заключит союз после ПМР, если от них участие Польши не требовать? А какая им польза от этого союза, если СССР с Германией воевать не может из-за ПМР? Не говоря о том, что в ПМР есть такая 2 статья "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.". Выполнять требования ПМР - нарушить договор с АиФ. Выполнять требования договора с АиФ - нарушать ПМР. Как можно заключить два договора, которые друг другу противоречат? newton пишет: Можно ПМР и союз одновременно, в тот же день. Как Вы думаете, что сделают АиФ и Германия когда узнают о таком интересном повороте событий?
SVH: newton пишет: Вот это и есть главная ошибка Сталина. Ну, не знаю, коллега, можно ли говорить об ошибке в этом контексте. Просто зашкаливал уровень взаимного недоверия, разве можно при этом любые договоры класть на военные рельсы? Мог ли Сталин написать Чемберлену или Даладье: Летнее наступление советских войск, организованное согласно уговору на Тегеранской конференции, начнется к середине июня на одном из важных участков фронта. Общее наступление советских войск будет развертываться этапами путем последовательного ввода армий в наступательные операции. В конце июня и в течение июля наступательные операции превратятся в общее наступление советских войск. А в ответ получить: 6. После того как я продиктовал вышеизложенное, я получил Ваше послание, касающееся успешного начала “Оверлорда”, в котором Вы говорите о летнем наступлении советских войск. Я сердечно благодарю Вас за это. Я надеюсь, что Вы обратите внимание на то, что мы никогда не задавали Вам ни одного вопроса ввиду нашего полного доверия к Вам, Вашему народу и Вашим войскам. Я проверил, действительно, Черчилль с декабря 43-го не задал ни одного вопроса на эту тему. На такой уровень доверия было очень непросто выйти. Вы рассматривали вариант, а,ну, как кинут? На что, интересно, намекал Молотов-Чуеву: Еще неизвестно, как бы оно вышло... Имея ввиду, если бы Павлов с Кирпоносом как дали бы Боку и Рунштедту... По Вашей теории сфер влияния у Англии впереди был полных крах в Европе: либо она нацистская, либо коммунистическая. Даладье+Чемберлен с Галифаксом(у власти) больше боялись коммунистов, Черчилль(только влияет) - нацистов. Давно ли по Европе бродил призрак "крестового похода против большевизма"? Гитлер, по моему, умный политик и великолепный тактик, но паршивый стратег. Начал правильно с "Антикоминтерновского пакта", но вовлек туда только Италию(на фига?). Военный пакт логично соглашалась подписать сильная Япония, но резонно только против СССР. Как вывод, все могло измениться в любой момент.
newton: piton83 пишет: Выполнять требования ПМР - нарушить договор с АиФ. Выполнять требования договора с АиФ - нарушать ПМР. Как можно заключить два договора, которые друг другу противоречат? Противоречие будет, когда война начнется. Тогда у СССР будет выбор. А до войны вполне возможно заключение и с АиФ, и с Германией - ведь не прописаны конкретные страны. piton83 пишет: Как Вы думаете, что сделают АиФ и Германия когда узнают о таком интересном повороте событий? Будут действовать в русле выбранной политики, если лидеры не поменяются.
newton: SVH пишет: Я проверил, действительно, Черчилль с декабря 43-го не задал ни одного вопроса на эту тему. На такой уровень доверия было очень непросто выйти. Вы рассматривали вариант, а,ну, как кинут? Тут уровню доверия очень будет способствовать наличие 2-х фронтов. Думаю, сразу будут письма в таком духе: ... я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, ... Да и в запасе будет ПМР с Германией. Войну ей следует объявлять только в случае твердой уверенности в том, что союзники не кинут. SVH пишет: По Вашей теории сфер влияния у Англии впереди был полных крах в Европе: либо она нацистская, либо коммунистическая. Если по теории - придется отдавать часть, полностью сферу уже не удержать, т.к. баланс военно-политических сил изменился. А вот кому и какую часть - зависит от действий. Тут да, все могло измениться в момент.
Jugin: newton пишет: Это технические детали, зависящие только от СССР. Так что можно, стоит только захотеть. И еще от немцев, которые не хотят заключать договор со страной, которая ведет одновременно переговоры с их врагом. И еще от АиФ, которые не хотят находиться с дипломатической миссией в стране, которая собирается заключать договор с их врагом. newton пишет: Вы забываете, что союз предлагают АиФ, у них на это есть свои причины. Сие не есть верно. Это такой эвфемизм. Заключить союз предложил Сталин 17 апреля 1939 г. На что у него были причины. newton пишет: И без условия участия в этом союзе Польши СССР его может подписать в любой момент. Сие тоже не есть верно. Условия участия в нем Польши СССР никогда не выдвигал, скорее наоборот, делал все, чтобы юридически Польша в нем участия не принимала, чтобы не начинать с ней прямые переговоры. newton пишет: Ну так покажите ее глупость, неосуществимость. Так уже многократно и не мной одним. Противоположные цели этих союзов говорят о том, что их одновременное заключение неосуществимо. newton пишет: А то можно подумать, что в детских садах одни дауны находятся ;) В детских садах находятся дети, которые не понимают, что взаимоотношения государств зиждятся на более сложной основе, чем их взаимоотношения в детскому саду, где можно подраться с Петей за мячик, и тут же с ним помириться и вместе отобрать 2 мячика у Коли.newton пишет: А до войны вполне возможно заключение и с АиФ, и с Германией - ведь не прописаны конкретные страны. Прописаны. И еще. В международных отношениях часто бывает достаточно более дружески принять посла на официальном приеме, чтобы показать изменение направления внешней политики. А уж заключение договора с заклятым врагом и чтобы при этом с тобой тоже были готовы заключить договор.... Фэнтэзи. newton пишет: Будут действовать в русле выбранной политики, если лидеры не поменяются. Полагаете, выбор их политики не зависел от позиции СССР? Тогда на фиг с ней вообще договора заключать?
piton83: newton пишет: А до войны вполне возможно заключение и с АиФ, и с Германией - ведь не прописаны конкретные страны. И в секретном приложении тоже не прописан раздел Польши. На следующий день после такого финта немцы спросят - как собрались делить Польшу при наличии союза с АиФ? А АиФ спросят, как СССР собирается выполнять свои обязательства при наличии ПМР. newton пишет: Будут действовать в русле выбранной политики, если лидеры не поменяются. Я к тому что они зададут вопросы, что будет делать СССР.
newton: Jugin пишет: В детских садах находятся дети, которые не понимают, что взаимоотношения государств зиждятся на более сложной основе, чем их взаимоотношения в детскому саду, где можно подраться с Петей за мячик, и тут же с ним помириться и вместе отобрать 2 мячика у Коли. Сложность кажущаяся, т.к. природа едина, все дело в масштабах. Если подумаете, сами приведете кучу подобных примеров из истории государств. Эти процессы есть жизнь, как государств, так и вышеупомянутого Пети. Jugin пишет: Так уже многократно и не мной одним. Противоположные цели этих союзов говорят о том, что их одновременное заключение неосуществимо. Не видел препятствующих подписанию аргументов. Цели союза и ненападения (разница важна) не препятствуют их подписанию. Факт подписания ПМР или Мюнхенских соглашений помешал Гитлеру их нарушить? Jugin пишет: Полагаете, выбор их политики не зависел от позиции СССР? Тогда на фиг с ней вообще договора заключать? Полагаю, что сразу после ПМР была возможность заключения союза с АиФ в их редакции. На тот момент именно это было безошибочным ходом для СССР.
полная версия страницы