Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Madmax1975: gem пишет: Отчего же нельзя? Моня. Отряхнуть Гитлеру и Гиммлеру мундирчики, вкатить фюреру укольчик, навесить на него крест Виктории и орден Ленина. Ну, с Микадо примерно так и было. В чем разница?
gem: Madmax1975 пишет: В чем разница? 1. В ликвидации сведении ВС Японии к min возможным и конституционному закреплению этого. 2. В предании суду военных преступников. 3. В новой конституции, прямо запрещающей самурайщину («японский милитаризм», как писали в СССР). Заметьте, американцы на официальном уровне не поддерживают претензии Японии на 4 острова. Достаточно?
Madmax1975: SVH пишет: К примеру, поймали французские полицаи солдатика Монти с одним промилле в Аррасе - пожалуйте передать в 3-ю пехотную дивизию. Вы будете смеяться, но это абсолютно стандартная процедура. Даже в собственной стране накосорезивших военных не волокут в обезьянник, а сдают на губу. То есть наблюдаем именно нормальное базирование, а не "ворошиловские коридоры". Дело в отсутствие французских дивизий на бельгийской границе. Через три дня(утрирую) все бельгиские дивизии разбиты. И в ПМВ, и в ВМВ... Никто - ни немцы, ни союзники - никогда не пытался строить свои военные планы с опорой на несокрушимую мощь великой бельгийской армии. Максимум, чего от них ждали - притормозить гуннов. Что и было исполнено оба раза. Не пойму, чего Вы взъелись на бельгийцев. Ну и да, Ваше игнорирование действительного хода событий, когда немцы бурно радовались каждому километру продвижения союзников вглубь Бельгии, не может не удивлять. Ну, кто так воюет? Кто так воюет? Да кто угодно. Даже сам ИВС. С голландцами. Это без всякого напряга и пятилеток. Чехи от 14 млн. собрали 45 дивизий. Насчитал, и что? Гляньте на карту. Как французам защитить Голландию от разгрома? Между ними - целая Бельгия. Доколе упорствовать бум? Ну если с голландцами - тогда да, тогда совсем другое дело. Напряг и пятилетки - это к чему вообще? Непонятно. Число чешских дивизий по каноническим трудам вроде бы на 10 меньше, чем у Вас. А что, французов хлебом не корми, дай кого-нибудь защитить от разгрома? Вы их точно с русскими не путаете? Голландией больше, Голландией меньше - погоды это не делает. Кроме того, удержать ее сверхпроблематично. Отдать немцам - дешевле. Пусть направляют свои лодки в голландские порты - там их и накроем всех скопом, всяко проще, чем по морям за ними гоняться. Вот Бельгия - это уже чуть серьезнее, во всяком случае, так почему-то считали союзники. Потому и ломанулись спасать королевство. И что самое характерное - обошлись без согласованных коридоров. холодная война, представьте, кончилась Ага. И мы, представьте, ее вчистую проиграли. Вы еще Троцкого вспомните с его перманентной революцией. Троцкий, если чо - создатель РККА. А Сталин - так, погулять вышел в лучшем случае продвинутый пользователь. Почитайте интервью Сталина Говарду 1936 года. Ну да, в интервьях всегда самая правда и содержится. Монголия - это начало 20-х. И потому "не щитово"? :-) А что не так-то? РККА не той системы? А в Испании никакой Красной Армии не было. Были Паблы и Санчесы. И строй там не меняли. Весьма аккуратно поставляли вооружения,причем за золотишко. Дык в том и цимес, что при самом символическом участии советской военной мощи в стране уже начали устанавливаться вполне себе сталинские порядки с расстрелами политических противников (которые как бы военные союзники, но чистота веры важнее), тотальной войной и прочими прелестями реального социализма. И строй там очень старались поменять. Не срослось, только и всего. Вооружение поставляли, да. И вот как-то так оказывалось, что вооружение прибывало с "начинкой". И якобы "инструкторы" и "технические советники" регулярно фиксировались сторонними наблюдателями за рычагами того самого вооружения. Испанское золото - это да, спать оно кремлевским не давало. Грешков своих таки имеется? Только честно? Давний спор славян... Может, сразу к геноциду неандертальцев перейдем? Ну, чтоб не размениваться на мелочи? государственность Польши сохранить хотим, ну, что бы, значить, не згинеть? При советской оккупации страны сие невозможно. Немцы, кстати, были куда либеральнее - предлагали-таки создать квази-государство. Но тов. Сталин заупрямился. 4 и 5. Если бы не было цифры 4, то цифра 5 устремляется в бесконечность. Почувствуйте разницу! Боюсь, мне столько не выпить. Да, по одиночке. "Политика умитотворения" гуглить не пробовали? Дежурный выпад про кормление Гитлера нашими дивизиями пропускаю без внимания. Ну это понятно. Что еще остается делать - не признаваться же, что ересь написана? Кем это снимается? На норвегов, кроме Гитлера, кто собирался высаживаться? Автором тезиса, кем еще? Какая разница, кто и куда собирался? Вон СССР на мирно спящих немцев напасть собирался ((С) сами-знаете-чей), и что с того? Вы заявили, что якобы существует закономерность исторического развития, заключающаяся в том, что нейтральным странам резко плохеет при начале большой войны. Затем Вы же заявили, что норвежцам "не повезло". Везение и закономерность - это шибко разные категории. Ну, как же, просто бесит, что их положение даже улучшилось. Спокойствие, только спокойствие. Сколько рвения у Черчилля! Правда, не поймешь, что ему больше нравится: защитить финнов или перекрыть маршрут Нарвик-Гамбург. Ну дык, всякий мнит себя стратегом... А он обязан выбирать что-то одно? Вы таки настаиваете, что СССР не попытался бы получить для себя абсолютно никаких выгод от возможного вмешательства в германо-чешский конфликт? На чем основана Ваша уверенность? Простите Это запросто, тут и праздник на днях соответствующий случился. 100 французских дивизий сражаются за себя на западе, 40 польских - за себя на востоке. И в это время русский медвед со своими 300 дивизиями говорит полякам: "Превед!". Вы твердо уверены, что 100 французских дивизий как-то спасут поляков в такой ситуации? его(доступного) никто не читал.Включая Чемберлена. "Эт вряд ли". Не нашел я в тексте"альянса" Гитлера. Да было где-то.
Madmax1975: gem Это все хорошо, только вот с самурайским духом справиться никак не удается. Как там у них храм называется, где всех военных преступников прославляют? И ничего. Никто, кроме китайцев, не парится.
gem: SVH пишет: Приступаю. Wellcome! gem пишет: цитата: 2 - Москва не люфт выбрала, ИВС подловили в наихудший для СССР момент с а) разгромленной Францией, побитой английской армией - войной один на один а прим) с недоотмобилизованностью и недоразвернутостью, как учит Исаев, с тактической внезапностью нападения б) союзниками и пособниками рейха на всей границе + Италия + враждебное население новых провинций в) без поставок АиФ (без ЛЛ с сентября 1939, а не 1941) Вам лично и другим приводились эти простейшие соображения. Ответов не слышал. SVH пишет, здесь и далее его слова курсивом: Применяю послезнания для оценки Ваших соображений, а не для оценок реальных действий Москвы, Лондона etc. Какие нужны послезнания, чтобы написать 1. Германия обладала мощным мобилизационным людским и промышленным ресурсами. Так? Не совсем так. СССР мобилизовал 34 млн человек, рейх - ок.17. (Даже учитывая финнов, румын, венгров, хиви и бронебойных словаков с итальянцами - 22 млн максимум.) Да, ресурс мощный. Разве оценки этих чисел были неизвестны Сталину? Или он думал, что против него единой антисоветской стеной с оружием в лапах выступят и французы с испанцами, чехи и поляки? Промышленный ресурс рейха - тоже мощный. Но разве трщ Сталин собирался отступать до Волги? Решительно не понимаю цели написания Вами этого пункта, ибо мною написано про наихудший для СССР момент. Вы добавили своего перчику, спасибо. 2. Руководство Германии было умным, грамотным и решительным. Так? Не совсем так. Нельзя назвать умным человека, который ...(см. Самоубийство Суворова). Но остальные 2 качества, особенно третье - присутствовали. И что? Опять Вам спасибо, что углубляетете мой тезис о наихудшем моменте. 3. Вооруженные силы Германии были способны нанести любому противнику в Европе тяжелые поражения или вовсе сокрушить страну, причем за считанные месяцы и с минимальными собственными потерями. Так? И опять не совсем так. Страны и армии бывают разными. Но опять - спасибо. За поддержку. 4. Гитлер не стал бы делать то, что ему предписывают современные историки типа "принял весной решение напасть на Польшу, напал бы, невзирая на...". Принимаем? Отчасти - да. Если б (хотя бы!!! минимум миниморум!!) СССР не принял ПМР - «невзирая на» хрен бы состоялось. Вы же писали, что Гитлер грамотный и про угрозу 2-го фронта понимал? Но!!! При чем здесь 1941??!! 5. Дивизии и вооружения фашисты не создавали из воздуха, поэтому учитываем время на рост мощи вермахта, но не отрицаем этот возможный рост. Принимаем? Коряво сформулировано. Вы имеете в виду количественный и качественный рост вермахта с 1939? Несомненно. И это крайне неприятно для СССР в 1941. Опять спасибо. 6. Важнейший фактор: Гитлеру вся внешнеполитическая обстановка в Европе предоставила право выбора места и времени первого удара и неограниченные возможности сделать подготовку скрытой. Принимаем? В 1941? Какое, к дъяволу, у него право? Место выбирали в 1941 география и конфигурация идиотской границы. Время - климат этой части Европы и состояние грунтов. Скрытой подготовка быть не могла и не была. Вот только известные мозги никак не могли понять до середины мая - как можно нападать меньшими силами? Одновременно те же мозги впитывали лабуду о 10 тыс. танков и самолетов. Как-то совмещали эти 2 картинки на полушариях... Но опять - привет Вам и спасибо за стремление (излишнее) разукрасить ситуацию 1941 чернейшими красками. 7. Гитлер также боялся войны на два фронта, как и его противники войны один на один с ним, и принял бы все меры, чтобы исключить этот второй фронт. Принимаем? А как же!! И фактически на 1941 - исключил. Спасибо за (лишнее) напоминание. 8. СССР мог получить второй фронт от Японии. Так? Нет. И дело не в договоре о ненападении. Мало ли САМ их порушил. Совершенно не так. Абсолютно нечего было делать японцам на сов. ДВ. И это НЕ послезнание. Любой лейтенант-аналитик, посидев пару часов над таблицами ввоза в Японию купленного-награбленного понял бы, чего самураям не хватает в обозримой перспективе. Нефти, каучука, цветметов, железа. Ни черта этого (разведанного даже) на нашем ДВ не было. И не случайно на форуме в разделе Альтернатива гниет эта изпальцавысосанная темка. Если принять все 8 "мартовских" тезисов, то все Ваши соображения рассыпаются на глазах Ну, Вы нахал... Еще раз, надеюсь - последний: я утверждал, что рассвет 22.06.41 - наихудший для СССР момент для вступления в войну с 3-ьим рейхом. Вы тут же набросали еще несколько уж-жасных соображений и... заявили о рассыпании моих соображений. Я начинаю сомневаться в Вашем умении читать - хотя б для того, чтобы знать все ереси ересиархов, да воссияют Исаев с little_bro во веки веков!! Прежде чем сжечь еретика - его хотя бы выслушивали... Можно теперь перейти к Вашему кривому видению ситуации лета-осени 1939? Вы почему-то считаете написанное Вами - критикой. кроме ленд-лиза с 1939 года(позиция США - нейтральная, Англия сама на карточках) Много танчиков и самолетов Англия поставила Франции и полякам? Не было никаких карточек на острове в 1939. США военных поставок Гитлеру не делали. Для UK - cash & carry. Полякам Англия ничего не поставила. Нечего было и некогда с 26.08. Одна-две эскадрильи ничего бы не изменили. А количество воевавших на территории Франции английских танков, пехотинцев, самолетов и летчиков найдете в справочниках. Если Вам стыдно за написанное Вами выше. Ибо Гитлер напал бы на Францию в УДОБНЫЙ для себя момент с известным результатом Нет. Потому что при неподписанном ПМР и мобилизовавшемся СССР Гитлер не оставит на границе с Союзом десяток второразрядных дивизий, несколько десятков мессеров и НОЛЬ танков. Кто только что тискал клаву признаниями ума фюрера? Не Вы ли?! Черчилль готовил бы пивные бутылки для отражения десанта. Невежа... осенью-летом 1939 еще чемберлены чемберленили... Но черт с ним, с Вашим гафом - откуда у Вас эта Сусловым воспетая уверенность (неоднократно битая на этом же форуме) об успехе гитлеровского десанта? Даже для операций люфтваффе Гитлеру еще надо Бельгию-Голландию сожрать. И не подавиться от пинка с востока. Это лезет в Ваш возмущенный имперский разум??!! Или он, возмущенный, уже вскипел??!! После чего через Рыдза выкатился бы к Минску, в этот момент Москва осознает всю необходимость реформ в армии и нехватки КВ, Т-34, яков и ИЛ-2. Это Ваши подростковые мЕчты? Нету никакого Рыдзы - многократно Вам втолковывался самый грустный и осторожный вариант с разгромом Польши, отсутствием ПМР и мобилизацией РККА. Нету и еще 4 месяца не будет ни КВ, ни Т-34, ни тем более Ил-2. Вы кажетесь себе саркастичным?! Так вот: нет также мессеров F, нет тупо наваренной брони на трешках с 37мм пушечками, и четверках в количестве аж 94 штук, число Ю-88 невелико и т.д, etc. Нет союзников у рейха. Кроме Италии. Как же, побежал Муссолини дружку помогать - он в реале-то до 10.06.40 ждал. Я уже раза ТРИ перечислял, чего у Гитлера нет в октябре 1939. Если Вы дадите себе труд наконец подумать - вспомните еще десяток нехваток. Если не больше. (Например, румынской нефти. Выпуск синтетика пока не впечатляет). Квантунская армия связала бы дальневосточные дивизии Опанасенко. Мешок с пи...лями Кв.А завязывала в реале и виртуале, а не фронт Апанасенко. После разгрома ее передового отряда у речки, что произошло окончательно и бесповоротно уже 26-28 августа 1939. И разгром этот НИКАК не зависел от шабаша в Кремле в ночь на 24 августа. У Вас все с "критикой"? Я ожидал умного.
SVH: Madmax1975 пишет: Ага. И мы, представьте, ее вчистую проиграли. Ну, так и выбросьте из головы все ее(холодной войны) штампы на фиг. Наши и ихние. Madmax1975 пишет: И в это время русский медвед со своими 300 дивизиями говорит полякам: "Превед!". Вы твердо уверены, что 100 французских дивизий как-то спасут поляков в такой ситуации? Убежден, что хватило бы пары эскадрилий "харрикейнов" на варшавских аэродромах. Не говоря уже об "утаенном от народа" секретном протоколе к альянсу. Там таки оговаривалась и вторая держава, ежели полезет.
Madmax1975: SVH пишет: выбросьте из головы все ее(холодной войны) штампы на фиг. Наши и ихние. Не понял логики. Если ихние штампы хорошие, годные, дали им победу в войне - зачем их выбрасывать? хватило бы пары эскадрилий "харрикейнов" на варшавских аэродромах Чтобы разогнать РККА? Не, я понимаю, что нечто подобное в 1920 как раз и случилось, но на дворе-то уже 1939. А тов. Сталин - это отнюдь не нынешние медвепуты, дело делал и шустро. Прямо какое-то русофобство получается.
gem: SVH пишет: хватило бы пары эскадрилий "харрикейнов" на варшавских аэродромах. Это Вы - мне и - всерьез??!!
piton83: Madmax1975 пишет: Чтобы разогнать РККА? ИМХО SVH имел в виду "Чтобы показать Гитлеру решимость воевать за Польшу". Или нет?
Madmax1975: Подождем комментария автора.
SVH: gem пишет: Решительно не понимаю цели написания Вами этого пункта, ибо мною написано про наихудший для СССР момент. Вы добавили своего перчику, спасибо. Во-первых, предлагаю оперировать именно послезнанием, иначе растечемся по древам типа "Сталин думал, знал, ему должны были доложить ..." и т.д. и т.п. К примеру, я так(для себя) и не понял, чего ради Гитлер поперся на нашу Хацапетовку. Во-вторых, тезис №1 призван подчеркнуть простую мысль: этот мощный потенциал надо разрушить путем ведения военных действий. "Окружением", потенциалами противников, количеством их дивизий, станков, добычей нефти и прочими деяниями фашистов даже не поцарапать. В-третьих, Ваш аргумент про "худшие условия" я воспринимаю именно с точки зрения организации разрушения этого потенциала или увеличения сил этого разрушения. Запугать Гитлера потенциалами не удастся. Цифры 17 и 34 отнюдь не говорят сами за себя. Как и арифметические действия с этими цифрами по Мюллеру ихнему Гиллебранду.. gem пишет: Не совсем так. Нельзя назвать умным человека, который Ага, с тезисом №2 согласны, скажем так,до 1941. Да? gem пишет: В 1941? Какое, к дъяволу, у него право? Место выбирали в 1941 география и конфигурация идиотской границы. Время - климат этой части Европы и состояние грунтов. Скрытой подготовка быть не могла и не была. И в 1939, и в 1940, и в 1941 Гитлер сам выбирал место и время первого удара. По моему, это очевидно. Это, на мой взгляд, делает совершенно эфемерными рассуждения по поводу ценности союза с АиФ с подсчетом дивизий, ресурсов, блокад и прочего. Представляете, Чемберлену предложить совместно сделать следующее: а) ультиматум Гитлеру с требованием демобилизации, б) при отказе нанести согласованные превентивные удары. Абсюрд! Будете напрочь отрицать дезинформационную подготовку "Барбароссы"? Не верю!
SVH: gem пишет: И опять не совсем так. Страны и армии бывают разными. Но опять - спасибо. За поддержку. Ага, тута опять плюсик ставим. gem пишет: Вы же писали, что Гитлер грамотный и про угрозу 2-го фронта понимал? Но!!! При чем здесь 1941??!! К тому, что Гитлер сначала бы ударил по Франции. Наши с Рыдзом выясняли бы "необходимость, в случае косвенной необходимости" помощи РККА. Послезнание говорит, что немецкая пд - крепкий орешек в обороне и для хорошо подготовленного наступления с сотнями стволов на км фронта. Не говоря уже о поляках. Через месяц наши бы имели на одного союзника меньше. gem пишет: Коряво сформулировано. Вы имеете в виду количественный и качественный рост вермахта с 1939? Несомненно. И это крайне неприятно для СССР в 1941. Опять спасибо. Не спорю. Не красивых буковок ради. Сначала это было неприятно для Франции. gem пишет: А как же!! И фактически на 1941 - исключил. Спасибо за (лишнее) напоминание. Гитлер выполняет ту же задачу за 1939-1940 год. Практически непоцарапанным. gem пишет: Ни черта этого (разведанного даже) на нашем ДВ не было. И не случайно на форуме в разделе Альтернатива гниет эта изпальцавысосанная темка. Там и обсуждать нечего. Потомушто самураев здорово озлобил ПМР. Правительство из-за этого вылетело. Микадо так и сказал: "Шо же это такое, дорогие самураи..." Тему Дальнего Востока, похоже, Вы знаете слабо. Какого такого каучука самураи искали в Маньчжурии, Корее, Китае, далее - на Хасане и на речке? Базу в Хайларе зачем строили? Или резали сотни тысяч китайцев? Впрочем, согласен, что Япония в Вашу схему вписывается плохо, скорее никак. gem пишет: Ну, Вы нахал... Еще раз, надеюсь - последний: я утверждал, что рассвет 22.06.41 - наихудший для СССР момент для вступления в войну с 3-ьим рейхом. Вы тоже э-э не сахар. Все Ваши рассуждения крайне э-э неубедительны. Вы согласны, что Гитлер в период 39-41: 1. имел лучшие в мире сухопутные войска и фронтовую авиацию, 2. имел полную возможность снести любого второстепенного союзника СССР за срок, недостаточный для принятия РККА эффективных мер по его(союзника) спасению? При Вашем согласии плавно вытекает, что вариант рассвета 22.06 - действительно наихудший, но другого попросту не могло и быть, ибо именно его и готовил Гитлер. Применяя для этого все методы дипломатические и военные: ПМР - получилось - дайте коридор и Данциг - не получилось - снес Польшу. Гитлер - АиФ - мириться бум - не бум - снес Францию. Вы изволите гневаться и обзываться на вполне логичную альтернативку: ПМР - не получилось - снес Францию - подключил Японию. Англии - мириться бум - не бум - снес Польшу. И вот она, группа армий Центр у Минска. gem пишет: Нет. Потому что при неподписанном ПМР и мобилизовавшемся СССР Гитлер не оставит на границе с Союзом десяток второразрядных дивизий, несколько десятков мессеров и НОЛЬ танков. Вот. Докажите. И я сдамся. Имеем РККА. Колос на глиняных ногах(точка зрения Гитлера и его генералов). Между РККА и вермахтом 40 поляцких дивизий. Читаем, что такое немецкая пд в обороне. Ну, Рыдза бросаем на Берлин? Смешно. gem пишет: Невежа... осенью-летом 1939 еще чемберлены чемберленили... Но черт с ним, с Вашим гафом - откуда у Вас эта Сусловым воспетая уверенность (неоднократно битая на этом же форуме) об успехе гитлеровского десанта? Обсудим разницу между словами "невежа" и "невежда"? Между нахалом и наглецом? Между гафом и наглейшим передергиванием? Следите лучше за своими манерами и за ходом моей мысли. 1. Все(ну, общеизвестно) знают, что в сентябре 39 Гитлер не имел сил для нападения на Францию. Заметьте, что уже в октябре его женерали отказывались наступать в том же направлении по другой причине: дороги раскисли. 2. По причине п. 1 я рассматриваю откладывание нападения на весну-лето 1940. 3. По причине п.2 вполне закономерно и, заметьте, обоснованно вылезает Черчилль с его характеристикой вооружения имперских зольдатен. 4. По причине п.3 никак не может возникнуть навязанный мне Вами дух Суслова, чтобы мне что-то воспеть. Опять "вчеканиваете"? Обещали ведь... gem пишет: Это Ваши подростковые мЕчты? Терпежа надо с Вами, сударь... Где Вы только воспитывались... Или нигде?
SVH: piton83 пишет: ИМХО SVH имел в виду "Чтобы показать Гитлеру решимость воевать за Польшу". Или нет? Лучше, конечно, харрикейны посадить в районе Бреста(не путать с французским). Одно дело Потемкину соорудить конструкцию типа "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства." Совсем другая ситуация с присутствием на польской земле английских или французских войск. На мой взгляд, это был бы красный свет на пути вступления РККА в Польшу.
Madmax1975: Не, ну что Сталин трус - думаю, все согласятся, но чтоб до такой степени... Это уже перебор.
SVH: Madmax1975 пишет: Не, ну что Сталин трус - думаю, все согласятся, но чтоб до такой степени... Это уже перебор. Не, ну, право слово, стыдно писать такую чепуху. Не,ну, Мельтюхова почитайте што ли... Мельтюхов, он же Ваш(с). Приманиваю: Неуступчивость Польши, политика "умиротворения" со стороны Англии и Франции, советско-германский пакт о ненападении привели к тому, что политический кризис 1939 г. перерос в сентябре в войну, развязанную Германией. Императив Москвы на этот период - не дать себя втянуть в мировую войну. Если АиФ выполняет следующее: Предложение поляков о посылке англо-французской авиации на польские аэродромы так и не было принято. 13 сентября поляки констатировали, что ''Англия не сдержала, как и прежде, своих обязательств, ибо в течение 14 дней войны мы остаемся предоставленными самим себе, и помощь, которая должна была быть направлена в Польшу в результате переговоров с генералом Клейтоном, происходивших в мае в Варшаве, не была предоставлена Польше".Мельтюхов. то переход границы - это казус белли. И, как легко догадаться, выступление Черчилля 1.09.39: Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... состоялось бы совсем в другой направленности. А так эту речугу даже одобрил сам Чемберлен.
newton: SVH пишет: Императив Москвы на этот период - не дать себя втянуть в мировую войну. Это неполный односторонний императив. Если бы он был один - то не нужен ПМР.
piton83: SVH пишет: Императив Москвы на этот период - не дать себя втянуть в мировую войну. Империтив Москвы на тот период это распространение социалистической системы на "новые территории и население".
Madmax1975: SVH пишет: переход границы - это казус белли Именно. И плевать на наличие/отсутствие в стране своих войск. Нападение на союзника - хороший, годный казус белли. СССР напал, казус вот он. Белли где?
SVH: newton пишет: Это неполный односторонний императив. Если бы он был один - то не нужен ПМР. Согласен, глупо отрицать стремление СССР на линию Керзона. По моему, правильное стремление. С этим даже Черчилль согласился.
newton: SVH пишет: По моему, правильное стремление. С этим даже Черчилль согласился. Да, согласен. Но и союз АиФ+СССР - правильное стремление. И оба вместе - безошибочно, в отличие от одного из.
SVH: Madmax1975 пишет: Именно. И плевать на наличие/отсутствие в стране своих войск. Нападение на союзника - хороший, годный казус белли. СССР напал, казус вот он. Белли где? Не скажите. Начали зимой 1940 года топать сапогами Чемберлен и Даладье, Москва и не пошла дальше Выборга, даже вывели 14-ую армию из района Печенги.
SVH: newton пишет: Но и союз АиФ+СССР - правильное стремление. И оба вместе - безошибочно, в отличие от одного из. Знаете ли, грешен по части чтения всяких альтернативок. Чего только ребята не напридумывали. Один хлопец даже задействовал Дарта Вейдера со слегка поломатым звездолетом в помощь Сталину. Про уйму попаданцев я уже не говорю. Но, прошу заметить, ни одному в голову не пришло поставить "точку бифуркации" на заключение договора с АиФ в августе 39-го. Простите, но это настолько дохлая идея, что не нашлось на Си ни одного творца, который бы ей вдохновился. Даже явного графомана.
Madmax1975: SVH пишет: Начали зимой 1940 года топать сапогами Чемберлен и Даладье, Москва и не пошла дальше Выборга Вот именно. За Финляндию АиФ вступились, а за Польшу - нет. Это, кстати, к вопросу о том, готовы ли были союзники отдавать русским их бывшие провинции. Отдавали за милую душу, хотя могли бы и нахмурить бровь. Ан нет, аж до финской войны дотерпели. А дальше - снова снесли окончательное заглатывание Прибалтики. Однако же, при всей испуганности Москвы - откушенное обратно финнам не отдали (ну, кроме Печенги). Трусы, да. Но не настолько трусы, чтобы закрыть глаза на пол-Польши из-за полусотни английских самолетов. "Ах, так это были Ваши? А мы-то их за польские/немецкие/марсианские приняли. Ущерб? Конечно возместим. И вдовам пилотов наши самые искренние соболезнования".
gem: Madmax1975 пишет: с самурайским духом справиться никак не удается Очень даже удается. Нет у Японии ядерного оружия. Не положено ей. И граждане моложе лет 70 вполне с этим согласны. piton83 пишет: ИМХО SVH имел в виду "Чтобы показать Гитлеру решимость воевать за Польшу". Или нет? Он (Гитлер) на Home Fleet и блокаду наплевал. Верил, кретин, что опять сойдет... Что ему 2 эскадрильи... SVH пишет: Во-первых, предлагаю оперировать именно послезнанием, иначе растечемся по древам Категорически отказываюсь. Хотя лично Вашей позиции от послезнания поплохеет в самом первом пункте. От 9.05.45. В смысле жертв. SVH пишет: Запугать Гитлера потенциалами не удастся. Цифры 17 и 34 отнюдь не говорят сами за себя. Ну да. Мы не платоники. И Гитлер им не был, а был нацистом. Он идиотически был уверен, что одна белокурая бестия в бою равна... Затем и нужны рудели и... как его... Клиренс.. Кюммель... ну, танкист. И его окружение соотношение бестий и недочеловеков принимало, с некоторыми поправками. Нам-то что до их неприятностей?! Но это не по теме. SVH пишет: с тезисом №2 согласны, скажем так,до 1941. Да? Не понял. Еще раз. Вы процитировали мои размышлизмы по поводу того, что 22.06 - наихудший для СССР момент с лета 1939 для борьбы с Гитлером. Тщательно забывая при этом о состоянии дел на 1939. Я дождусь от Вас сопоставления по потенциальным союзникам, ресурсам, силе ВС, ... 39-41 (много чего)? Про боевой опыт не надо. SVH пишет: И в 1939, и в 1940, и в 1941 Гитлер сам выбирал место и время первого удара. По моему, это очевидно. Еще раз. В 1941 места были очевидны донЕльзя. (Сталин начертил!) В 1940 - тоже. Разумеется, через настоящую линию Мажино Гитлер не попер. Удар через Бельгию был ожидаем. Не ожидали прорыва по скромной лощинке. Но не мог Гитлер в 1939 направиться по лощинке! Но!!! Мы сравниваем ситуацию августа 1939 и июня 1941 для СССР. С альтернативным добавлением для РККА: нет ПМР и есть мобилизация по линии Сталина. Вы игнорируете это сравнение. И неявно полагаете вермахт39=вермахт1941. SVH пишет: Вы изволите гневаться и обзываться на вполне логичную альтернативку: ПМР - не получилось - снес Францию - подключил Японию. НЕ МОГ ГИТЛЕР без ПМР И ПРИ МОБИЛИЗАЦИИ со стороны СССР АТАКОВАТЬ ФРАНЦИЮ. Успешно атаковать. Япония - не робот. Кнопки вкл нету. У нее свои интересы в КИТАЕ и ЮВА. Бесплодный ДВ ей нахрен не нужен. КАК В 1920-22 годах. Ваша альтернативка глянцем сверкает на полках книжных магазинов. Это имперский онанизм, а не литература. Даже не версия. Не вижу смысла в споре. Любой Ваш пункт несостоятелен. Читайте на ночь Анисимова с вариантами бис. Он не столь фантазиен. SVH пишет: И в 1939, и в 1940, и в 1941 Гитлер сам выбирал место и время первого удара. По моему, это очевидно. Права на вождение у Вас надо отобрать. Гитлеру ПОЗВОЛИЛИ выбирать время. Известные личности. А «место встречи изменить нельзя». SVH пишет: Будете напрочь отрицать дезинформационную подготовку "Барбароссы"? Не верю! Правильно. Не буду отрицать. Но поверит ли бандит, контролирующий 40% ларьков города, в то, что другой бандит, контролирующий 60 - попрется в соседнюю область за ларьками - после того, как его оттуда уже раз вышибли?! А 40% - вот они... SVH пишет: К тому, что Гитлер сначала бы ударил по Франции. Когда к 20 августа почти весь вермахт - вокруг Польши? Когда Сталин отверг ПМР? Когда даже бездействующее Войско Польское оттянет 25-30 дивизий?
marat: gem пишет: Бесплодный ДВ ей нахрен не нужен. КАК В 1920-22 годах. Зато возможность использовать Квантунскую армию в Китае очень даже нужна. Одно дело держать 3000 или больше км границы с потенциально-опасным соседом и совсем другое блокировать Танссиб в районе Байкала.
newton: SVH пишет: Но, прошу заметить, ни одному в голову не пришло поставить "точку бифуркации" на заключение договора с АиФ в августе 39-го. Это не говорит о том, что такое решение ошибочно. Такое решение - пакт+союз - возможно, в отличие от альтернатив с дартвейдерами. У нас есть проблема - катастрофа начала ВОВ. Вроде бы все сошлись во мнении, что основная причина ее - упреждение в развертывании, плюс отсутствие 2-го фронта у Германии (концентрация сил). Со стороны СССР налицо ошибочное действие. Но в чем ошибочность? Ошибка - отсутствие политической причины для мобилизации, т.к. СССР - вне войны. Союзом с АиФ, заключенным сразу после ПМР, но перед началом военных действий (т.к. после них пакт противоречит), СССР такую причину имеет. Вот это и есть главная ошибка Сталина. А то, что ее не видели - так и Сталин не увидел, почему у меня и названа Ошибка в пятом знаке
Madmax1975: gem пишет: Очень даже удается. Нет у Японии ядерного оружия. Не положено ей. Трудно согласиться. Пока ЯО нет. А вот конституционный запрет на использование ВС за пределами любезной отчизны наши восточные соседи вовсю нарушают. У Китая ЯО есть, даже у КНДР есть. Японцы что - рыжие? Права на самооборону не имеют? Запросто ЯО у них появится в самом ближайшем будущем. Хотя в наше-то время измерять военную мощь страны в килотоннах уже как-то анахронизмом отдает. Не говоря уже о том, что обладание ЯО и воспитание самурайского духа - довольно-таки разные вещи.
Madmax1975: newton пишет: Вроде бы все сошлись во мнении, что основная причина ее - упреждение в развертывании, плюс отсутствие 2-го фронта у Германии (концентрация сил) Вот это и называется - токовать. Несколько человек подвергли Вашу гипотезу критике, ан нет, "все сошлись". Чудеса да и только.
newton: Madmax1975 пишет: от это и называется - токовать. Несколько человек подвергли Вашу гипотезу критике, ан нет, "все сошлись". Чудеса да и только. От вас не вижу критики, кроме "гыгыгы". Тем не менее упрямо влезаете и токуете. Чудеса да и только.
Jugin: newton пишет: Союзом с АиФ, заключенным сразу после ПМР, но перед началом военных действий (т.к. после них пакт противоречит), СССР такую причину имеет. Дык, уже ведь говорили, что АиФ в таком случае не заключит союз, а если заключит, то Гитлер расторгнет, ибо целью Гитлера было предотвратить вступление СССР в войну на стороне АиФ, а если этого нет, то нет и ПМР.
newton: Jugin пишет: Дык, уже ведь говорили, что АиФ в таком случае не заключит союз, а если заключит, то Гитлер расторгнет, ибо целью Гитлера было предотвратить вступление СССР в войну на стороне АиФ, а если этого нет, то нет и ПМР. Сначала ПМР, потом союз (до начала войны). Можно ПМР и союз одновременно, в тот же день. Почему это АиФ не заключит союз после ПМР, если от них участие Польши не требовать?
Jugin: newton пишет: Сначала ПМР, потом союз (до начала войны). И отказ Гитлера соблюдать ПМР, как только он узнает о союзе с АиФ. С возвращением к ситуации ДО подписания. newton пишет: Можно ПМР и союз одновременно, в тот же день. Нельзя. Не зря англо-французская делегация была изгнана из Москвы к приезду Риббентропа. newton пишет: Почему это АиФ не заключит союз после ПМР, если от них участие Польши не требовать? А зачем ему это делать? Если цель АиФ защитить Польшу, а не подарить ее Сталину. И при этом оказаться в ситуации, когда будущие действия Сталина оказываются абсолютно непредсказуемыми. Если бы АиФ могли на такое пойти, то был бы подписан договор в реальности с советской формулировкой о косвенной агрессии. Это, извините, но идея на уровне детского сада.
newton: Jugin пишет: Нельзя. Не зря англо-французская делегация была изгнана из Москвы к приезду Риббентропа. Это технические детали, зависящие только от СССР. Так что можно, стоит только захотеть. Jugin пишет: А зачем ему это делать? Вы забываете, что союз предлагают АиФ, у них на это есть свои причины. И без условия участия в этом союзе Польши СССР его может подписать в любой момент. Jugin пишет: Это, извините, но идея на уровне детского сада. Ну так покажите ее глупость, неосуществимость. А то можно подумать, что в детских садах одни дауны находятся ;)
piton83: newton пишет: Почему это АиФ не заключит союз после ПМР, если от них участие Польши не требовать? А какая им польза от этого союза, если СССР с Германией воевать не может из-за ПМР? Не говоря о том, что в ПМР есть такая 2 статья "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.". Выполнять требования ПМР - нарушить договор с АиФ. Выполнять требования договора с АиФ - нарушать ПМР. Как можно заключить два договора, которые друг другу противоречат? newton пишет: Можно ПМР и союз одновременно, в тот же день. Как Вы думаете, что сделают АиФ и Германия когда узнают о таком интересном повороте событий?
SVH: newton пишет: Вот это и есть главная ошибка Сталина. Ну, не знаю, коллега, можно ли говорить об ошибке в этом контексте. Просто зашкаливал уровень взаимного недоверия, разве можно при этом любые договоры класть на военные рельсы? Мог ли Сталин написать Чемберлену или Даладье: Летнее наступление советских войск, организованное согласно уговору на Тегеранской конференции, начнется к середине июня на одном из важных участков фронта. Общее наступление советских войск будет развертываться этапами путем последовательного ввода армий в наступательные операции. В конце июня и в течение июля наступательные операции превратятся в общее наступление советских войск. А в ответ получить: 6. После того как я продиктовал вышеизложенное, я получил Ваше послание, касающееся успешного начала “Оверлорда”, в котором Вы говорите о летнем наступлении советских войск. Я сердечно благодарю Вас за это. Я надеюсь, что Вы обратите внимание на то, что мы никогда не задавали Вам ни одного вопроса ввиду нашего полного доверия к Вам, Вашему народу и Вашим войскам. Я проверил, действительно, Черчилль с декабря 43-го не задал ни одного вопроса на эту тему. На такой уровень доверия было очень непросто выйти. Вы рассматривали вариант, а,ну, как кинут? На что, интересно, намекал Молотов-Чуеву: Еще неизвестно, как бы оно вышло... Имея ввиду, если бы Павлов с Кирпоносом как дали бы Боку и Рунштедту... По Вашей теории сфер влияния у Англии впереди был полных крах в Европе: либо она нацистская, либо коммунистическая. Даладье+Чемберлен с Галифаксом(у власти) больше боялись коммунистов, Черчилль(только влияет) - нацистов. Давно ли по Европе бродил призрак "крестового похода против большевизма"? Гитлер, по моему, умный политик и великолепный тактик, но паршивый стратег. Начал правильно с "Антикоминтерновского пакта", но вовлек туда только Италию(на фига?). Военный пакт логично соглашалась подписать сильная Япония, но резонно только против СССР. Как вывод, все могло измениться в любой момент.
newton: piton83 пишет: Выполнять требования ПМР - нарушить договор с АиФ. Выполнять требования договора с АиФ - нарушать ПМР. Как можно заключить два договора, которые друг другу противоречат? Противоречие будет, когда война начнется. Тогда у СССР будет выбор. А до войны вполне возможно заключение и с АиФ, и с Германией - ведь не прописаны конкретные страны. piton83 пишет: Как Вы думаете, что сделают АиФ и Германия когда узнают о таком интересном повороте событий? Будут действовать в русле выбранной политики, если лидеры не поменяются.
newton: SVH пишет: Я проверил, действительно, Черчилль с декабря 43-го не задал ни одного вопроса на эту тему. На такой уровень доверия было очень непросто выйти. Вы рассматривали вариант, а,ну, как кинут? Тут уровню доверия очень будет способствовать наличие 2-х фронтов. Думаю, сразу будут письма в таком духе: ... я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, ... Да и в запасе будет ПМР с Германией. Войну ей следует объявлять только в случае твердой уверенности в том, что союзники не кинут. SVH пишет: По Вашей теории сфер влияния у Англии впереди был полных крах в Европе: либо она нацистская, либо коммунистическая. Если по теории - придется отдавать часть, полностью сферу уже не удержать, т.к. баланс военно-политических сил изменился. А вот кому и какую часть - зависит от действий. Тут да, все могло измениться в момент.
Jugin: newton пишет: Это технические детали, зависящие только от СССР. Так что можно, стоит только захотеть. И еще от немцев, которые не хотят заключать договор со страной, которая ведет одновременно переговоры с их врагом. И еще от АиФ, которые не хотят находиться с дипломатической миссией в стране, которая собирается заключать договор с их врагом. newton пишет: Вы забываете, что союз предлагают АиФ, у них на это есть свои причины. Сие не есть верно. Это такой эвфемизм. Заключить союз предложил Сталин 17 апреля 1939 г. На что у него были причины. newton пишет: И без условия участия в этом союзе Польши СССР его может подписать в любой момент. Сие тоже не есть верно. Условия участия в нем Польши СССР никогда не выдвигал, скорее наоборот, делал все, чтобы юридически Польша в нем участия не принимала, чтобы не начинать с ней прямые переговоры. newton пишет: Ну так покажите ее глупость, неосуществимость. Так уже многократно и не мной одним. Противоположные цели этих союзов говорят о том, что их одновременное заключение неосуществимо. newton пишет: А то можно подумать, что в детских садах одни дауны находятся ;) В детских садах находятся дети, которые не понимают, что взаимоотношения государств зиждятся на более сложной основе, чем их взаимоотношения в детскому саду, где можно подраться с Петей за мячик, и тут же с ним помириться и вместе отобрать 2 мячика у Коли.newton пишет: А до войны вполне возможно заключение и с АиФ, и с Германией - ведь не прописаны конкретные страны. Прописаны. И еще. В международных отношениях часто бывает достаточно более дружески принять посла на официальном приеме, чтобы показать изменение направления внешней политики. А уж заключение договора с заклятым врагом и чтобы при этом с тобой тоже были готовы заключить договор.... Фэнтэзи. newton пишет: Будут действовать в русле выбранной политики, если лидеры не поменяются. Полагаете, выбор их политики не зависел от позиции СССР? Тогда на фиг с ней вообще договора заключать?
piton83: newton пишет: А до войны вполне возможно заключение и с АиФ, и с Германией - ведь не прописаны конкретные страны. И в секретном приложении тоже не прописан раздел Польши. На следующий день после такого финта немцы спросят - как собрались делить Польшу при наличии союза с АиФ? А АиФ спросят, как СССР собирается выполнять свои обязательства при наличии ПМР. newton пишет: Будут действовать в русле выбранной политики, если лидеры не поменяются. Я к тому что они зададут вопросы, что будет делать СССР.
newton: Jugin пишет: В детских садах находятся дети, которые не понимают, что взаимоотношения государств зиждятся на более сложной основе, чем их взаимоотношения в детскому саду, где можно подраться с Петей за мячик, и тут же с ним помириться и вместе отобрать 2 мячика у Коли. Сложность кажущаяся, т.к. природа едина, все дело в масштабах. Если подумаете, сами приведете кучу подобных примеров из истории государств. Эти процессы есть жизнь, как государств, так и вышеупомянутого Пети. Jugin пишет: Так уже многократно и не мной одним. Противоположные цели этих союзов говорят о том, что их одновременное заключение неосуществимо. Не видел препятствующих подписанию аргументов. Цели союза и ненападения (разница важна) не препятствуют их подписанию. Факт подписания ПМР или Мюнхенских соглашений помешал Гитлеру их нарушить? Jugin пишет: Полагаете, выбор их политики не зависел от позиции СССР? Тогда на фиг с ней вообще договора заключать? Полагаю, что сразу после ПМР была возможность заключения союза с АиФ в их редакции. На тот момент именно это было безошибочным ходом для СССР.
Jugin: newton пишет: Сложность кажущаяся, т.к. природа едина, все дело в масштабах. Если подумаете, сами приведете кучу подобных примеров из истории государств. Эти процессы есть жизнь, как государств, так и вышеупомянутого Пети. Не подумаю. Так что давайте приводите. newton пишет: Не видел препятствующих подписанию аргументов. Цели союза и ненападения (разница важна) не препятствуют их подписанию. Цели обоих союзов (договора с АиФ и ПМР) противоположны и не могут быть совмещены. newton пишет: Факт подписания ПМР или Мюнхенских соглашений помешал Гитлеру их нарушить? Только после того, как их выполнение перестало давать Гитлеру преференции. На взгляд Гитлера. newton пишет: Полагаю, что сразу после ПМР была возможность заключения союза с АиФ в их редакции. На тот момент именно это было безошибочным ходом для СССР. Дык, они-то не захотели бы. Вот объясните все же, что должно было заставить АиФ заключать договор с СССР при условии, что СССР только что заключил договор с Германией? В лучшем случае - как можно договариваться с теми, кто не собирается выполнять свои обязательства?
newton: piton83 пишет: И в секретном приложении тоже не прописан раздел Польши. На следующий день после такого финта немцы спросят - как собрались делить Польшу при наличии союза с АиФ? А АиФ спросят, как СССР собирается выполнять свои обязательства при наличии ПМР. А сейчас сразу на оба этих вопроса ответит... т.Литвинов!: Но мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют.
newton: newton пишет: Не подумаю. Так что давайте приводите. Все-таки подумайте. Вот пара примеров, чтобы далеко не ходить: 1. Германия и СССР - помирились после драки (под другими именами), отобрали мячик у Польши, опять подрались. 2. АиФ - отдали Германии один свой мячик, а за другой решили подраться. Jugin пишет: Цели обоих союзов (договора с АиФ и ПМР) противоположны и не могут быть совмещены. Вы тут же сами на это отвечаете: Jugin пишет: Только после того, как их выполнение перестало давать Гитлеру преференции. На взгляд Гитлера. Jugin пишет: Дык, они-то не захотели бы. Почему это? Вон, французы до последнего стучались: "Ну возьмите нас..."
Jugin: newton пишет: А сейчас сразу на оба этих вопроса ответит... т.Литвинов!: Сие относится и к Германии, и к АиФ. И эти интересы не позволят им заключать союз со страной, которая только что заключила союз с врагом.
newton: Jugin пишет: Сие относится и к Германии, и к АиФ. И эти интересы не позволят им заключать союз со страной, которая только что заключила союз с врагом. Врага еще нет, а ПМР уже есть. Почему АиФ не заключит, если СССР согласится?
Jugin: newton пишет: Все-таки подумайте. Вот пара примеров, чтобы далеко не ходить: 1. Германия и СССР - помирились после драки (под другими именами), отобрали мячик у Польши, опять подрались. Мимо. ПМР был интересен обеим странам только до того, как была сокрушена Франция, а Англия изгнана с континента. Для этого понадобился год. И еще год на осознание этого факта и на подготовку к войне. Итого: 2 года, а не 3 дня, как предлагаете Вы. newton пишет: 2. АиФ - отдали Германии один свой мячик, а за другой решили подраться. Сие что обозначает? Кто один мячик, и кто другой? newton пишет: Вы тут же сами на это отвечаете: И какие же преференции мог дать Гитлеру союз АиФ и СССР? newton пишет: Почему это? Вон, французы до последнего стучались: "Ну возьмите нас..." Очень похоже на правду. О спорах в детском саду.
Jugin: newton пишет: Врага еще нет, а ПМР уже есть. Почему АиФ не заключит, если СССР согласится? Враг как раз есть. Из-за него даны гарантии Польше. Из-за него ведутся переговоры с СССР. Неужели Вы полагаете, что АиФ хотел заключить союз с СССР только из-а того. что нравилось что-то подписывать, а не для того, чтобы остановить Германию?
newton: Jugin пишет: Мимо. ПМР был интересен обеим странам только до того, как была сокрушена Франция, а Англия изгнана с континента. Для этого понадобился год. И еще год на осознание этого факта и на подготовку к войне. Итого: 2 года, а не 3 дня, как предлагаете Вы. Точно в цель - и мячик интересно отобрать для того, чтобы в него вдвоем играть, а потом можно осознать, что он должен принадлежать только одному и за него подраться, в т.ч. и с бывшим владельцем. А насчет неочевидности ошибки - вы правы, почему я и назвал ее Ошибка в пятом знаке Jugin пишет: И какие же преференции мог дать Гитлеру союз АиФ и СССР? Гитлеру - ПМР, АиФ - союз с СССР, а СССР - и то и другое одновременно. Jugin пишет: Очень похоже на правду. О спорах в детском саду. Совершенно согласен. Дело только в масштабах (и в уме лидеров) ;)
newton: Jugin пишет: Неужели Вы полагаете, что АиФ хотел заключить союз с СССР только из-а того. что нравилось что-то подписывать, а не для того, чтобы остановить Германию? Вот поэтому и надо было СССР соглашаться и подписывать договор после ПМР. Ничего невозможного, только свое условие о привлечении Польши снять и АиФ тут же нарисуется - они первые в очереди на возможную раздачу от Германии.
Madmax1975: newton пишет: От вас не вижу критики Спасибо за такую оценку моей личности, но критика была не только от меня. Так что "все сошлись" - ложное суждение.
newton: Madmax1975 пишет: Спасибо за такую оценку моей личности, но критика была не только от меня. Так что "все сошлись" - ложное суждение. Не за что. На критику я ответил, поясню: "Все сошлись" - имеется в виду, что никто не оспаривает важности данного фактора в военных поражениях СССР начального периода ВОВ. Этот фактор, наряду с концентрацией вооруженных сил Германии (отсутствие второго сухопутного фронта), нивелируется заключением наряду с ПМР и союза с АиФ.
Jugin: newton пишет: Точно в цель - и мячик интересно отобрать для того, чтобы в него вдвоем играть, а потом можно осознать, что он должен принадлежать только одному и за него подраться, в т.ч. и с бывшим владельцем. Все союзы когда-нибудь заканчиваются. Но это не говорит о том, что можно одновременно заключить два взаимо противоположных союза и еще их и выполнить. newton пишет: А насчет неочевидности ошибки - вы правы, почему я и назвал ее Ошибка в пятом знаке Ни единого слова о неочевидности ошибки я как-то не сказал. Я сказал об очевидности временной заинтересованности сторон в выполнении идей, заложенных в договор. Это Вы о чем-то другом. newton пишет: Совершенно согласен. Дело только в масштабах (и в уме лидеров) ;) А еще в аналитике. В военном планировании. В соотношении политических сил внутри и вне страны. В интересах различных групп и кланов. И еще в ста пятидесяти моментах, которые в детском саду учитываются редко. newton пишет: Вот поэтому и надо было СССР соглашаться и подписывать договор после ПМР. Дык, никто и не предлагал уже, и даже не думал предлагать. Подписать можно было еще только что-нибудь с самим собой. Или на стене общественного туалета. newton пишет: Ничего невозможного, только свое условие о привлечении Польши А никто такое условие никогда и не выдвигал. Вас кто-то обманул. newton пишет: и АиФ тут же нарисуется - они первые в очереди на возможную раздачу от Германии. С чего это вдруг? На любые условия АиФ соглашаться не собирался. А подписывать в таком варианте не станет даже воспитанник младшей группы детского сада. Не поверит-с.
newton: Jugin пишет: Все союзы когда-нибудь заканчиваются. Но это не говорит о том, что можно одновременно заключить два взаимо противоположных союза и еще их и выполнить. В момент заключения они не противоположны. Когда становятся противоположны, тогда и следует делать выбор, в самый последний момент, оценив действия всех сторон. Jugin пишет: А никто такое условие никогда и не выдвигал. Вас кто-то обманул. Или вас. Основная причина срыва переговоров - отказ Польши менять свою политическую позицию относительно СССР, чего СССР опосредованно добивался через АиФ. Jugin пишет: На любые условия АиФ соглашаться не собирался. А подписывать в таком варианте не станет даже воспитанник младшей группы детского сада. Не поверит-с. Со всем АиФ и СССР были согласны, только Польша упиралась. А если без нее, то: Союз лишним не будет, советы лучше наци - примерно так будут обосновывать подписание для всяких скептиков, особенно французы.
Jugin: newton пишет: В момент заключения они не противоположны. Когда становятся противоположны, тогда и следует делать выбор, в самый последний момент, оценив действия всех сторон. Они противоположны в момент появления первой мысли о том. стоит ли обдумывать такой вариант. newton пишет: Или вас. Основная причина срыва переговоров - отказ Польши менять свою политическую позицию относительно СССР, чего СССР опосредованно добивался через АиФ. Неверно. Основная причина в том, что СССР договорился с Гитлером. А до этого не договорился с АиФ о территориальных компенсациях за союз, что выразилось в том. что не был согласован пункт о косвенной агрессии. Все остальное - затягивание времени для дальнейшего нажима на Германию. newton пишет: Со всем АиФ и СССР были согласны, только Польша упиралась. НЕВЕРНО. Сказано выше. Пункт "косвенная агрессия". Все дальнейшее уже не имело значение, потому как решение было принято. Подтверждение 0 записка Сталина Ворошилову, в котором удачный вариант продолжения переговоров даже не рассматривается. Его нет. Только срыв. newton пишет: А если без нее, то: Союз лишним не будет, советы лучше наци - примерно так будут обосновывать подписание для всяких скептиков, особенно французы. А чем лучше? Вот как раз для французов лучше отдать коридор Гитлеру, чем всю Польшу Сталину. Разницу чувствуете?
Madmax1975: newton пишет: никто не оспаривает важности данного фактора Опять же неверно. Полно народу, который не разделяет суворовско-исаевского символа веры: "чуть-чуть не успели".
newton: Jugin пишет: Они противоположны в момент появления первой мысли о том. стоит ли обдумывать такой вариант. Это смотря у кого такая мысль появляется. Jugin пишет: А до этого не договорился с АиФ о территориальных компенсациях за союз, что выразилось в том. что не был согласован пункт о косвенной агрессии. Это для меня новость. Какие "территориальные компенсации" предлагались сторонами, где об этом можно почитать или, может, карту посмотреть с вариантами сторон? Jugin пишет: Все дальнейшее уже не имело значение, потому как решение было принято. Вот я и говорю - неверное решение, с ошибкой. Правильным решением было заключение ПМР и союза с АиФ до войны. Jugin пишет: А чем лучше? Вот как раз для французов лучше отдать коридор Гитлеру, чем всю Польшу Сталину. Разницу чувствуете? А то, - конечно, чувствую. Французы после весны 1939-го явно Гитлеру стали доверять больше, чем Сталину - вы это имеете в виду? Повторюсь: Гитлер надеялся на ПМР, АиФ - на союз. А СССР нужны оба, чтобы быть хозяином положения.
newton: Madmax1975 пишет: Опять же неверно. Полно народу, который не разделяет суворовско-исаевского символа веры: "чуть-чуть не успели". Очень интересно. И кто же это считает, что успели и встретили врага отмобилизованными?
piton83: newton пишет: Какие "территориальные компенсации" предлагались сторонами, где об этом можно почитать или, может, карту посмотреть с вариантами сторон? Карту можно посмотреть в ПМР. Переговоры с АиФ велись с марта и ничего так и не подписали, а с немцами успели прямо очень быстро. Очевидно же что немцы сделали лучшее предложение Сталину, нежели АиФ. И мы знаем что предложили немцы.
newton: piton83 пишет: Карту можно посмотреть в ПМР. Переговоры с АиФ велись с марта и ничего так и не подписали, а с немцами успели прямо очень быстро. Очевидно же что немцы сделали лучшее предложение Сталину, нежели АиФ. И мы знаем что предложили немцы. Очевидно, что Сталин правильно посчитал, что нужен ПМР и неправильно - что не нужен союз с АиФ. Про территориальные предложения от АиФ первый раз слышу.
Madmax1975: newton пишет: И кто же это считает, что успели и встретили врага отмобилизованными? И такие найдутся. Но в основном Вам пытались объяснить, что "недомобилизованность" - фигня по сравнению с мировой революцией никакой боеспособностью частей РККА. Например, предлагали вспомнить летнюю кампанию 1942 года, когда никакой нехватки мобилизационных мероприятий и в помине не было, а ход боевых действий слабо отличался от лета прошлого года. Но Вы всего этого "не заметили" и провозгласили всеобщий консенсус. Некрасиво.
Jugin: newton пишет: Это для меня новость. Какие "территориальные компенсации" предлагались сторонами, где об этом можно почитать или, может, карту посмотреть с вариантами сторон? Пункт о косвенной агрессии, который АиФ восприняли как право СССР на любые действия, вплоть до аннексии по отношению к Прибалтике. И отказались подписывать этот пункт поэтому в советской формулировке. newton пишет: Вот я и говорю - неверное решение, с ошибкой. Правильным решением было заключение ПМР и союза с АиФ до войны. А если еще дополнительно договор о вхождении США в состав СССР, то еще лучше было бы. Единственный недостаток этой блестящей идеи в том. что США могли не согласиться. Как и АиФ с Германией пописывать ничего не дающий им договор. Вы не заметили, что мы идем по кругу, Вы все время повторяете одну и ту же мысль. Давайте для упрощения ситуации напишите, что выигрывали АиФ и Германия, подписав предлагаемые Вами договора. newton пишет: А то, - конечно, чувствую. Французы после весны 1939-го явно Гитлеру стали доверять больше, чем Сталину - вы это имеете в виду? Нет, не это. После весны 1939 г. они считали, что союз со Сталиным выгоднее Германии, чем союз с Гитлером. Ваше предложение могло заставить их поменять эту точку зрения, ибо Гитлер требовал только коридор, а Сталин, по-Вашему, всю Польшу, разделив ее между Германией и СССР или даже отобрав ее потом у Германии. newton пишет: Гитлер надеялся на ПМР, АиФ - на союз. А СССР нужны оба, чтобы быть хозяином положения. Вот только в таком случае Гитлеру не нужен ПМР, а АиФ союз с СССР.
newton: Madmax1975 пишет: Но Вы всего этого "не заметили" и провозгласили всеобщий консенсус. Некрасиво. Если это так было понято, то приношу свои извинения. Имеются в виду только факторы неотмобилизованности советских войск и концентрации германских войск в отсутствиии второго фронта. Именно эти факторы нивелируются заключением вместе с ПМР и союза с АиФ. Иные факторы следует рассматривать отдельно.
piton83: newton пишет: Очевидно, что Сталин правильно посчитал, что нужен ПМР и неправильно - что не нужен союз с АиФ. Чтобы понять почему он предпочел ПМР союзу с АиФ можно сравнить их. Вполне отчетливо видно что Гитлер дал добро на территориальные захваты. К тому же сам по себе ПМР развязывает Гитлеру руки, и связывает их у АиФ. newton пишет: Про территориальные предложения от АиФ первый раз слышу. От АиФ их и не было.
newton: Jugin пишет: Вы не заметили, что мы идем по кругу, Вы все время повторяете одну и ту же мысль. Давайте для упрощения ситуации напишите, что выигрывали АиФ и Германия, подписав предлагаемые Вами договора. Заметил. Повторяю мысль, потому что не вижу причин, делающих это невозможным: 1. Германия и СССР подписывают ПМР. Например, Наджиар реагирует на это так: Предпринимая преждевременные действия, основываясь на том, будто большевистская Россия перешла с оружием и ресурсами в лагерь гитлеровской Германии, мы играли бы на руку последней. Разыгрываемая партия остается очень напряженной. В правительстве СССР существуют разные тенденции. Если в отношении Англии сильны недоверие и злоба, то чувства по отношению к нам более нюансированы. Только вчера на публичном выступлении перед массами один оратор горячо хвалил Францию и ее армию. 2. Из СССР полпредам в АиФ (или послам АиФ в СССР) вручается заявление следующего типа: "Верховный Совет СССР озабочен складывающейся обстановкой. Наркоминдел Молотов готов в самое ближайшее время встретиться с министрами индел АиФ и, в обстановке неразглашения, выработать окончательный вариант соглашения с АиФ". Что здесь невозможного? Подписывается союз с АиФ и Сталин не допускает неочевидной ошибки.
newton: piton83 пишет: Чтобы понять почему он предпочел ПМР союзу с АиФ можно сравнить их. Вполне отчетливо видно что Гитлер дал добро на территориальные захваты. К тому же сам по себе ПМР развязывает Гитлеру руки, и связывает их у АиФ. Почему предпочел, понятно. Но ПМР без союза есть ошибка, нужно заключать и то, и то.
Lob: newton пишет: Что здесь невозможного? Подписывается союз с АиФ и Сталин не допускает неочевидной ошибки. Невозможность в том, что пакт о ненападении с Германией противоречит военному союзу с АиФ. Юридически ничего невозможного нет. Например, Япония заключила с Германией договор о военном союзе, в котором было прямо прописано, что на СССР он не распространяется. Поэтому она спокойнехонько подписала и договор о нейтралитете с СССР. То есть СССР мог, заключив пакт о ненападении с Германией, заключить и военный союз с АиФ. Только в нем в обязательном порядке должен был быть пункт, что он не распространяется на Германию. А в таком виде он АиФ даром не нужен. Кстати, в 42-м так и было сделано. Был заключен военный союз между СССР и Англией против Германии и всех ее союзников. В конце фразы были добавлены два словечка "в Европе". Именно так.
newton: Lob пишет: То есть СССР мог, заключив пакт о ненападении с Германией, заключить и военный союз с АиФ. Только в нем в обязательном порядке должен был быть пункт, что он не распространяется на Германию. А в таком виде он АиФ даром не нужен. Для кого такой пункт "должен быть", кто потребует его включить? Обе стороны устраивает его отсутствие.
Lob: newton пишет: Для кого такой пункт "должен быть", кто потребует его включить? Обе стороны устраивает его отсутствие. При отсутствии этого пункта СССР подписывает два взаимоисключающих договора. Такого не может позволить себе ни одна страна, потому что после этого с ней никто ничего заключать не будет. Потому в реале такого не бывает.
newton: Lob пишет: При отсутствии этого пункта СССР подписывает два взаимоисключающих договора. Такого не может позволить себе ни одна страна, потому что после этого с ней никто ничего заключать не будет. Потому в реале такого не бывает. Немного не так. С ней не "никто" ничего заключать не будет, а тот, чей договор эта страна не будет соблюдать. Применительно к нашему случаю, если СССР нарушит ПМР, то Гитлер больше со Сталиным других дел иметь не будет. Но может случиться так, что по итогам нарушения не будет не только других дел, но и самого Гитлера. Так как в результате общего конфликта какая-либо сторона будет проигравшей и лидер отойдет от власти, прагматичному политику на такой вариант стоит пойти не задумываясь.
Lob: Вы забываете еще один момент. Оба договора являются законами для страны, которая их подписала. Чиновник не может пойти на нарушение закона. Нарушивший закон прагматичный политик есть преступник и должен сидеть в тюрьме. Именно поэтому взаимоисключающие договоры и не заключаются.
newton: Lob пишет: Вы забываете еще один момент. Оба договора являются законами для страны, которая их подписала. Чиновник не может пойти на нарушение закона. Нарушивший закон прагматичный политик есть преступник и должен сидеть в тюрьме. Именно поэтому взаимоисключающие договоры и не заключаются. Ну это даже не смешно. Вы сами сможете привести высказывания советских лидеров о том, что договоры ничего не значат, или о том, что мы лучше знаем, в чем наши интересы и пр. Неужели принятие какого-либо закона или оправдание какого-либо действия были в СССР проблемой? Я говорил в другой ветке, скажу и здесь: Плата за расширение своей сферы влияния за счет чужой может быть разная - выражается она соотношением количества жизней и хитрости политиков. СССР выбрал активную политику, заключив ПМР. Наименьшие потери в этом случае достигаются подписанием после ПМР союза с АиФ в варианте АиФ. Если мы считаем, что в военных поражениях начала ВОВ значимы факторы задержки мобилизации СССР и концентрации сил Германии (отсутствия второго фронта), то именно они нивелируются подписанием союза с АиФ после ПМР. Союз по сути дела гарантирует ПМР для СССР - сферу влияния расширяем, а в случае войны имеем союзника, который закроет глаза на нарушение гитлеровского договора.
Lob: newton пишет: Ну это даже не смешно. Это верно. Вы не можете привести ни единого примера заключения любой страной договоров, взаимоисключающих другу друга. По очень простой причине - их нет. Почему я объяснил выше. А Ваше ИМХО есть Ваше ИМХО, к реальности не относящееся.
Jugin: Lob пишет: Именно поэтому взаимоисключающие договоры и не заключаются. Ну не совсем поэтому. Скорее потому, что они невыполнимы и наносят непоправимый ущерб стране. Первое важней.
newton: Lob пишет: Это верно. Вы не можете привести ни единого примера заключения любой страной договоров, взаимоисключающих другу друга. По очень простой причине - их нет. Почему я объяснил выше. А Ваше ИМХО есть Ваше ИМХО, к реальности не относящееся. Как это "их нет"? Вам такой пример - обещание главы одного государства главе второго вступить в войну с третьим государством, с котором у первого заключен нейтралитет, подойдет? Что мешает Сталину перед объявлением войны Германии заявить, что обстоятельства изменились и он объявляет ПМР недействительным? Ни-че-го. А до этого он его не нарушает.
Lob: newton пишет: Как это "их нет"? Вам такой пример - обещание главы одного государства главе второго вступить в войну с третьим государством, с котором у первого заключен нейтралитет, подойдет? А вот это действительно смешно.
newton: Lob пишет: А вот это действительно смешно. Ловко вы от ответа увернулись ;) Но это было бы действительно смешно, если бы не было так грустно. Суть вопроса такова: Цель СССР - расширение своей сферы влияния. Достигается это определенным соотношением военных и политических усилий. В варианте ПМР+союз больше политических усилий, но меньше кол-во положенных за эту цель жизней. Считаю, что такой вариант будет более правильным, а Сталин допустил политическую ошибку, почему и не стал великим дипломатом.
Lob: newton пишет: Ловко вы от ответа увернулись ;) Все смешнее и смешнее. Оказывается, мне вопрос задавали. Я же Ваше ИМХО обозначил - вне реальности. Выше изложил почему ( второй раз повторяю). Не могут государства заключать взаимоисключающие договоры. Точка.
newton: Lob пишет: Все смешнее и смешнее. Оказывается, мне вопрос задавали. Конечно задавали. Цитирую: newton пишет: Как это "их нет"? Вам такой пример - обещание главы одного государства главе второго вступить в войну с третьим государством, с котором у первого заключен нейтралитет, подойдет?
Lob: newton пишет: Как это "их нет"? Вам такой пример - обещание главы одного государства главе второго вступить в войну с третьим государством, с котором у первого заключен нейтралитет, подойдет? Пример должен включать имя фамилию и отчество государства, а у Вас гольная абстракция. Где?
newton: Lob пишет: Пример должен включать имя фамилию и отчество государства, а у Вас гольная абстракция. Где? Пожалуйста: 13 апреля 1941 — заключён пакт о нейтралитете между СССР и Японией. 4 февраля — 11 февраля 1945 — Ялтинская конференция. СССР берет на себя обязательство вступить в войну с Японией не позже чем через 3 месяца после поражения Германии. Так что после ПМР союз заключить - вполне реально, ничего невозможного.
Jugin: newton пишет: 13 апреля 1941 — заключён пакт о нейтралитете между СССР и Японией. 4 февраля — 11 февраля 1945 — Ялтинская конференция. СССР берет на себя обязательство вступить в войну с Японией не позже чем через 3 месяца после поражения Германии. Ну и заключили бы союз с АиФ в 1943 г. Через 4 года после ПМР. :)
newton: Jugin пишет: Ну и заключили бы союз с АиФ в 1943 г. Через 4 года после ПМР. :) Суть в том, что противоречащие обязательства возможны.
Madmax1975: newton пишет: Суть в том, что противоречащие обязательства возможны. Суть в том, что репутация страны этого не переживает.
SVH: newton пишет: Тут уровню доверия очень будет способствовать наличие 2-х фронтов. Возможно, второй фронт на западе и будет, но крайне недолго. Идея Мольтке-старшего: ударить на западе, потом бросить все силы на востоке. В сочетании с блицкригом - самое то. Между РККА и немцами - колеблющиеся туда-сюда литовцы,поляки и румыны. Это могло привести к успеху в 1938, если бы чехи доказали себе и миру, что не зря выбрасывали деньги на укрепрайоны. newton пишет: Да и в запасе будет ПМР с Германией. Войну ей следует объявлять только в случае твердой уверенности в том, что союзники не кинут. Нет, не будет в запасе никого, кроме РККА. Англия - на Острове. Роммель гоняет Уэйвелла по пустыне. Петэн сидит в Виши. Кинут, не кинут - разве это фактор, если Гитлер нападет? newton пишет: Если по теории - придется отдавать часть, полностью сферу уже не удержать, т.к. баланс военно-политических сил изменился. А вот кому и какую часть - зависит от действий. Тут да, все могло измениться в момент. На мой взгляд, Англия и Франция проиграли войну(и сферы) в Европе уже в 1938-м. Именно тогда у них были шансы с привлечением СССР жестко остановить Гитлера и построить систему "окружения блока агрессоров", включая воинственных самураев. Некий "передел" сфер неизбежен в пользу СССР, но не идет ни в какое сравнение с Европой-45.
gem: SVH пишет: Возможно, второй фронт на западе и будет, но крайне недолго. (1) Идея Мольтке-старшего: ударить на западе, потом бросить все силы на востоке. В сочетании с блицкригом - самое то.(2) 1. Откуда эта святая уверенность, если значительная часть сил рейха будет на Востоке? Ну вот откуда?!! С той же уверенностью Бацька вещает о том, что белорусы будут жить плохо, «но недолго». 2. И как: "плодотворная дебютная идея" г. Мольтке - оправдала себя? Ах да, «глупый царь» вопреки умному Распутину влез в «никому не нужную войну»! Сидел бы на... троне ровно и ждал своей очереди... А как было задумано красиво! Не ценят европейцы сумрачный германский гений - ох, не ценят! И тут через 20 лет очень кстати подвернулись один хитрый (так про себя думавший) азиат («чудный грузин») и сомнительная идейка блицкрига. И наконец-то у мольтков- младших получилось! Пока, правда, наполовину. (Без Восточного фронта). Ну и, как говорится, «Кто виноват?» Неужели только сами французы?! SVH пишет: Англия и Франция проиграли войну(и сферы) в Европе уже в 1938-м. Англия войну не проигрывала и не проиграла. Как показывает 2013 - она выиграла мир. Со сферами - но без «сфер по-имперски». SVH пишет: у них были шансы с привлечением СССР жестко остановить Гитлера Не было. Не созрели. И СССР, судя по а) конфигурации и численности войск на его границе, никого останавливать не собирался, целясь на Вильно и Краков и б) отсутствию реакции на игнорирование Польшей ультиматума . P.S. Работникам советской торговли: Сторонникам версии «все делали правильно»: просьба. Не беспокоить и не беспокоиться.
newton: Madmax1975 пишет: Суть в том, что репутация страны этого не переживает. Как видим, пережила и здравствовала. SVH пишет: Некий "передел" сфер неизбежен в пользу СССР, но не идет ни в какое сравнение с Европой-45. Я же не против этого, только "за". Речь о том, что действия по такому переделу есть сочетание военных и политических усилий. Так вот в варианте ПМР+союз кол-во затраченных политических усилий больше, кол-во советских жизней на порядок меньше. И 2 фактора военных поражений начала ВОВ (неотмобилизованность и концентрация нем. войск в отсутствии 2-го фронта) есть политическая ошибка Сталина - незаключение вместе с ПМР и союза с АиФ.
piton83: gem пишет: б) отсутствию реакции на игнорирование Польшей ультиматума А где можно увидеть текст этого самого ультиматума?
gem: piton83 пишет: где можно увидеть текст этого самого ультиматума? Заявление Советского правительства правительству Польши 23 сентября 1938 г. Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска польского правительства сосредоточиваются на границе Польши и Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, польское правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор. «Известия» № 225 (6692), 26 сентября 1938 г. Да, конечно, ультиматум о возможности разрыва договора о ненападении кто-то может назвать скромным заявлением о недопущении впредь заброса сов. консульства тухлыми яйцами. И я знаю этих кто-тов.
Lob: newton пишет: 13 апреля 1941 — заключён пакт о нейтралитете между СССР и Японией. 4 февраля — 11 февраля 1945 — Ялтинская конференция. СССР берет на себя обязательство вступить в войну с Японией не позже чем через 3 месяца после поражения Германии. Дело осталось за малым. Предъявить то самое обязательство. Ждем-с. Заодно очень хочется понять, считаете ли Вы нападение на Японию нарушением международного права.
piton83: спасибо
piton83: Я так понимаю это было "последнее китайское" и пакт денонсирован не был?
gem: piton83 пишет: Я так понимаю это было "последнее китайское" и пакт денонсирован не был? Не был. Но дело, по-моему, не в предупреждениях. Вероятные размышлизмы ИВС (мое мнение): 1) Разрыв приведет к еще большему сближению, а может, и к союзу Германии и Польши+Румынии против СССР - что чревато. (ИВС считал, что все вокруг - враги, и дружно моментально против него объединятся. Вопросом о том, почему этого не произошло раньше, вождь себя никогда не утруждал). 2) Может быть, к такому союзу примкнет и UK, помимо уже присутствующей Франции. А та забудет о договоре 1935, как о фактически утратившим силу. Получится всеевропейская изоляция миролюбивого СССР.
newton: Lob пишет: Дело осталось за малым. Предъявить то самое обязательство. Ждем-с. Заодно очень хочется понять, считаете ли Вы нападение на Японию нарушением международного права. Нападение на Японию после заключения Договора о нейтралитете является действием, аналогичным нападению на Германию после заключения ПМР. Предъявляю то самое обязательство: Ялтинское соглашение трех великих держав по вопросам Дальнего Востока (Текст выработан на Ялтинской конференции в феврале 1945 года) Руководители трех великих держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии ... И. Сталин Франклин Рузвельт Уинстон Черчилль Источник: Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны, т.З. - М., 1947, стр. 111-112
Jugin: gem пишет: Не был. Но дело, по-моему, не в предупреждениях. Вероятные размышлизмы ИВС (мое мнение): Лично я полагаю иначе. Сталин считал, что Англия и Франция не допустят раздела Чехословакии в ом числе военными методами, а пока они будут разбираться с Германией, можно будет поживиться Польшей. А когда выяснилось, что войны между ними не будет, он и заткнулся, потому как ссориться с АиФ пока еще не хотел.
SVH: newton пишет: Я же не против этого, только "за". Речь о том, что действия по такому переделу есть сочетание военных и политических усилий. Так вот в варианте ПМР+союз кол-во затраченных политических усилий больше, кол-во советских жизней на порядок меньше. И 2 фактора военных поражений начала ВОВ (неотмобилизованность и концентрация нем. войск в отсутствии 2-го фронта) есть политическая ошибка Сталина - незаключение вместе с ПМР и союза с АиФ. 1. ПМР+союз. Согласитесь, что любая конструкция интересна только в случае ее реализуемости. По моему, пока у власти находится "группировка" во главе с Чемберленом и Галифаксом, никакие союзы с ними невозможны, ибо: ... фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что в результате уничтожения коммунизма в своей стране он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма. Английский премьер-министр придерживается мнения, что имеется полная возможность найти решение путем открытого обмена мнениями.19.11.37. Беседа Гитлера и Галифакса. Антикоммунизм Даладье и поляков ничуть не слаще. Ну, не умеют они проводить "холодную и реалистичную" политику. Даже логичную и последовательную не умеют. 2. И 2 фактора военных поражений начала ВОВ (неотмобилизованность и концентрация нем. войск в отсутствии 2-го фронта). 2.1. "неотмобилизованность". а) Концентрация войск соседа на границе - это прекрасный повод для: а1) заявления соседу, чтобы прекратил и отвел, иначе... а2) не отведет - приступить к своей мобилизации. Другими словами, это результат решений Сталина, а не мажорные внешние обстоятельства. Объяснить это только боязнью "спровоцировать Гитлера" я не могу. Однако, сильно сомневаюсь, что это кардинально изменило бы ход приграничного сражения. б) К сожалению, это никак не влияло на уровень боевой готовности соединений. К примеру, Рябушеву в 8 мк это никак не добавило бы танков "нового типа", как и умения ими распорядиться. К тому же, анабазис Дрогобыч - Самбор(80 км), затем Самбор-Львов(120 км) - далее к Бродам, итого - 500 км за четверо суток никто отменить не в силах, кроме Кирпоноса, коего "ранняя" мобилизация не коснется. Итоги были нерадостными: большое количество танков старых конструкций вышли из строя и не смогли достичь района сосредоточения. Да и танками "новых типов" тоже не айс: К этому времени выявились большие дефекты и у танков КВ. Их тормозные ленты от частых поворотов при длительном непрерывном движении перегревались и выходили из строя. И т.д. и т.п.
newton: SVH пишет: Ну, не умеют они проводить "холодную и реалистичную" политику. Не согласен. Вы цитируете Галифакса ДО нарушения Гитлером своих обязательств. После этого политика АиФ изменилась, и уже с СССР ведутся переговоры о союзе. Кредит доверия у АиФ для СССР стал выше по сравнению с Гитлером. И после ПМР при наличии предложения Сталина заключат союз с СССР за милую душу, в своей же собственной редакции. Только за сроки вступления в войну Сталину стоит поторговаться. SVH пишет: Объяснить это только боязнью "спровоцировать Гитлера" я не могу. Однако, сильно сомневаюсь, что это кардинально изменило бы ход приграничного сражения. Конечно. Если реагировать на германскую мобилизацию, то советская не успевает по определению. Поэтому должно быть самостоятельное политическое решение до решения гитлеровского. А внешнеполитических оснований для такого решения нет, т.к. нет союза с АиФ. Вот почему его незаключение после ПМР есть ошибка, приводящая к неотмобилизованности. И не только отмобилизованность, но и 2-й фактор скрыт в этой ошибке - концентрация (большее кол-во) германских войск, т.к. нет полноценного 2-го фронта. А уже сумма этих фактора кардинально меняет ход приграничного сражения.
Madmax1975: Lob пишет: Заодно очень хочется понять, считаете ли Вы нападение на Японию нарушением международного права. Судя по этому: Как видим, пережила и здравствовала. - нет, не считает.
newton: Madmax1975 пишет: Судя по этому: цитата: Как видим, пережила и здравствовала. - нет, не считает. Не судите, да не судимы будете. (И.Христос, Евангелие от Матфея)
Madmax1975: Что бы это значило - цитата из Евангелия? Кто-то настолько боится оценки окружающих, что "быть судимым" для него - что-то типа ночного кошмара? Так это люди с явно нездоровой психикой, их поведения не может для нас быть примером. Вы намекаете на то, что нарушение страной своих международных обязательств не влияет на ее репутацию? Вы намекаете на то, что я не угадал Вашу позицию? Что Вы хотели сказать?
SVH: newton пишет: Не согласен. Вы цитируете Галифакса ДО нарушения Гитлером своих обязательств. После этого политика АиФ изменилась, и уже с СССР ведутся переговоры о союзе. Литвинов, видимо, был убежденным сторонником политики "сговора" с Англией, как и Вы. Гитлер нарушил 15 марта, доев чехов. 18 марта Сиидс спрашивает Литвинова о позиции СССР, если Гитлер опять нарушит, но уже с румынами. М-да, Литвинов молниеносно в тот же день предлагает конференцию Англии, Франции, себя, Польши и румынов. Чемберлен и Галифаксом тоже молниеносно 19 марта эту идею отвергают. Галифакс заявил Майскому: во-первых, английское правительство не могло бы сейчас найти достаточно ответственного человека для посылки на такую важную конференцию; во-вторых, рискованно созывать конференцию, не зная, чем она кончится.. 19 мая либеральный Ллойд Джордж охарактеризовал "потенциал доверия" так: Но разве Россия не имеет оснований не доверять нам? Ведь начиная с 1930 г. мы нарушили все подписанные нами пакты, имеющие отношение к ситуации, подобной нынешней В конце июля Чемберлен заявляет в парламенте: ...что переговоры об англо-японском союзе 1903 г. продолжались полгода, переговоры об англо-французской Антанте 1904 г. шли девять месяцев, переговоры об англо-русской Антанте 1907 г. заняли пятнадцать месяцев... В смысле, торописса не надо... Ладно, не случилось подписать(Вы считаете, пока) договор с АиФ. Подписали ПМР, который никоим образом не мешает подписывать и другие договоры. Смотрим в сентябре, как наши потенциальные союзники выполняют свои обязательства. Майский сообщает из Лондона. Лейборист Гринвуд в "ужасе": — Это ужасно! Ужасно! — восклицал он. — Наше правительство дало самые торжественные обещания прийти на помощь Польше в случае германского нападения, а что мы делаем? Нельзя же считать помощью заем в восемь с половиной миллионов фунтов, который Англия и Франция дали польскому правительству! Мы не послали в Польшу ни одного самолета, а собственные самолеты используем для сбрасывания на Германию никому не нужных листовок! В ноябре Майский передает впечатление опять Ллойд Джорджа: — Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией. Ну, не знаю, договор с ними можно и подписать, но насчет второго фронта... Вот, знаете ли, Литвинова пришлось уволить... newton пишет: А внешнеполитических оснований для такого решения нет, т.к. нет союза с АиФ. Вот почему его незаключение после ПМР есть ошибка, приводящая к неотмобилизованности. И не только отмобилизованность, но и 2-й фактор скрыт в этой ошибке - концентрация (большее кол-во) германских войск, т.к. нет полноценного 2-го фронта. А уже сумма этих фактора кардинально меняет ход приграничного сражения. Как это нет? А концентрация войск на нашей границе? Ответ: они производят релаксацию от бомбежек не устраивает. Заявления ТАСС, жалобы Рузвельту,Черчиллю и т.д. Не пойму, почему Вы упорно путаете договор с АиФ и наличие второго фронта? Фюрер разъяснил политику НСДАП еще, по моему, в июле 39-го: ежели АиФ сговорятся с Москвой, ударю сначала по Западу. Санитарный коридор от "большевизма" ему обеспечат Рыдз с Беком. С самого начала мы должны быть полны решимости сражаться с западными державами... Конфликт с Польшей должен произойти рано или поздно. Я уже принял такое решение весной, но думал сначала выступить против Запада, а потом уже против Востока... Нам нет нужды бояться блокады. Восток будет снабжать нас зерном, скотом, углем... Я боюсь только одного — что в последнюю минуту какая-нибудь свинья предложит посредничество...
Lob: newton пишет: Предъявляю то самое обязательство: Первое. В обязательстве нет четко определенной даты. При окончании войны в Европе примерно на полгода позже от реала СССР вовсе бы не понадобилось нарушать договор о нейтралитете с Японией. Уточняю - в тексте нет четкого обязательства нарушить договор с Японией. И Вы не ответили на второй вопрос: нападение СССР на Японию в 1945-м есть нарушение международного права или нет?
SVH: newton пишет: Нападение на Японию после заключения Договора о нейтралитете является действием, аналогичным нападению на Германию после заключения ПМР. Простите, но с Вами решительно не согласен Гарри Трумэн: Статья 103 Устава предусматривает: "В том случае, когда обязательства Членов Организации Объединенных Наций по настоящему Уставу окажутся в противоречии с их обязательствами по какому-либо другому международному соглашению, преимущественную силу имеют обязательства по настоящему Уставу". Хотя Устав официально не ратифицирован, представители Союза Советских Социалистических Республик согласились с ним в Сан-Франциско, и Советское Правительство будет одним из постоянных членов Совета Безопасности. 31 июля 1945 года. Полностью: Советская Делегация. Дорогой Генералиссимус Сталин, Пункт 5 Декларации, подписанной в Москве 30 октября 1943 года Соединенными Штатами, Советским Союзом, Соединенным Королевством и Китаем, предусматривает: "5. Что они будут консультироваться друг с другом и па мере того, как этого потребуют обстоятельства, с другими членами Объединенных Наций, имея в виду совместные действия в интересах сообщества наций в целях поддержания международного мира и безопасности, пока не будут восстановлены закон и порядок и пока не будет установлена система всеобщей безопасности". Статья 106 предлагаемого Устава Объединенных Наций предусматривает: "Впредь до вступления в силу таких упомянутых в статье 43 особых соглашений, какие, по мнению Совета Безопасности, дают ему возможность начать осуществление своих обязанностей, согласно статье 42, участники Декларации Четырех Держав, подписанной в Москве 30 октября 1943 года, и Франция будут в соответствии с положениями пункта 5 этой Декларации консультироваться друг с другом и в случае необходимости - с другими Членами Организации Объединенных Наций с целью таких совместных действий от имени Организации, какие могут оказаться необходимыми для поддержания международного мира и безопасности". Статья 103 Устава предусматривает: "В том случае, когда обязательства Членов Организации Объединенных Наций по настоящему Уставу окажутся в противоречии с их обязательствами по какому-либо другому международному соглашению, преимущественную силу имеют обязательства по настоящему Уставу". Хотя Устав официально не ратифицирован, представители Союза Советских Социалистических Республик согласились с ним в Сан-Франциско, и Советское Правительство будет одним из постоянных членов Совета Безопасности. Мне кажется, что по условиям Московской Декларации и в соответствии с вышеупомянутыми положениями Устава Советскому Союзу было бы уместно показать свою готовность консультироваться и сотрудничать с другими великими державами, воюющими в настоящее время против Японии, имея в виду совместные действия в интересах сообщества наций в целях поддержания мира и безопасности.
newton: Madmax1975 пишет: Что Вы хотели сказать? То, что на вопрос я отвечу задающему его. Но никак не вам, подающему реплику, выражающую собственное мнение. SVH пишет: Ну, не знаю, договор с ними можно и подписать, но насчет второго фронта... Так именно это и надо! Без второго фронта Германия и СССР делят сферу влияния АиФ по ПМР и на этом все заканчивается (до следующего раунда). Именно это и есть безпроигрышная позиция СССР - без войны расширяем сферу влияния, но и с войной расширяем. А кол-во советских жизней на это тратим минимум - меньше, чем с одним ПМР без союза с АиФ. SVH пишет: Как это нет? А концентрация войск на нашей границе? Ответ: они производят релаксацию от бомбежек не устраивает. Заявления ТАСС, жалобы Рузвельту,Черчиллю и т.д. Вот именно - мобилизация в таком случае будет реакцией на действия другой стороны. Реакция для СССР - с опозданием, по географическим причинам. А чтобы не реагировать, нужен повод для мобилизации заранее - это есть союз с АиФ. Без него СССР вне войны, и может только реагировать, что в совокупности с отсутствием 2-го фронта влечет за собой катастрофу начальной стадии ВОВ.
SVH: newton пишет: Без него СССР вне войны, и может только реагировать, что в совокупности с отсутствием 2-го фронта влечет за собой катастрофу начальной стадии ВОВ. Ваша точка зрения понятна. С мобилизацией еще куда не шло, признаю резоны. Правда, с большими сомнениями по поводу возрастания количества наших пленных... Не могу согласиться с фантастическим(на мой взгляд) возникновением второго фронта. Решительно не вижу никаких предпосылок для его существования без Айка Эйзенхауэра. Знаете ли, Гитлер, как и Чемберлен, ужасно упрямый. Раз сказал, что ударит по Западу, если Москва с ним сговорится, то непременно и... "Странную" войну будут вести поляки, отмахиваясь от нудежа типа "ну, дайте, што ли, Виленский коридор...". Сколько времени Вы даете Гамелену и Горту для "второго" фронта? Пока проведете мобилизацию, Горт на "Динамо" - в Англию, петэновцы - в Компьенский лес к историческому вагону. Мы и поляки - ждем горы "ленд-лиза"? От Гитлера дождемся раньше.
newton: Lob пишет: Первое. В обязательстве нет четко определенной даты. При окончании войны в Европе примерно на полгода позже от реала СССР вовсе бы не понадобилось нарушать договор о нейтралитете с Японией. Уточняю - в тексте нет четкого обязательства нарушить договор с Японией. Первое. Такое же нечеткое определение даты прописывается в союзе АиФ и СССР - например, объявление войны Германии через месяц после АиФ. Также в тексте четко не указывается обязательство нарушить ПМР. Lob пишет: И Вы не ответили на второй вопрос: нападение СССР на Японию в 1945-м есть нарушение международного права или нет? Нарушение или нет - отношения к данной теме не имеет. Я привел действие (обязательство СССР), аналогичное возможному действию (союзу АиФ и СССР после заключения ПМР). Вы снимаете свое утверждение? Lob пишет: Вы не можете привести ни единого примера заключения любой страной договоров, взаимоисключающих другу друга. По очень простой причине - их нет.
newton: SVH пишет: Простите, но с Вами решительно не согласен Гарри Трумэн: Он лицо заинтересованное и оправдывает обязательства Сталина задним числом. Аналогично могут оправдать обязательства Сталина (по союзу СССР с АиФ после ПМР) и лидеры АиФ перед нападением на Германию, если это потребуется. SVH пишет: Не могу согласиться с фантастическим(на мой взгляд) возникновением второго фронта. Это такой же фактор как мобилизация, возникающий вследствие политической ошибки Сталина. Если второго фронта нет, то война, объявленная СССР Германии по союзу с АиФ - формальная, без агрессии со стороны СССР. С последующим общим миром, при котором бывшая сфера АиФ разделена по ПМР. А если Германия все-таки нападает на СССР - то тот мобилизован, а Франция существует (как потенциальный второй фронт), поэтому кол-во войск, выставленных против СССР, значительно меньше.
Madmax1975: newton пишет: на вопрос я отвечу задающему его Вы фанатик политеса? Он для Вас важнее дела? Лады, примем как рабочую гипотезу. Проверяем: вам Нестыковочка выходит. Фанатик политеса написал бы "Вам", а не "вам". newton пишет: реплику, выражающую собственное мнение Ну да, собственное. А Вы обычно выражаете чужое? С чьего голоса поете? Так Вы согласны, что СССР, напав на Японию, действовал неправомерно и некрасиво? И если да - Вы все еще уверены, что привели хороший пример правильной политики?
newton: Madmax1975 пишет: Так Вы согласны, что СССР, напав на Японию, действовал неправомерно и некрасиво? И если да - Вы все еще уверены, что привели хороший пример правильной политики? По просьбе ув.Lob я привел корректный пример: требовалось показать обязательства, принимаемые политиками, которые противоречат уже существующим. Речь не идет о правомерности или о моральных оценках действий, что я вам и пытаюсь пропеть.
SVH: newton пишет: А если Германия все-таки нападает на СССР - то тот мобилизован, а Франция существует (как потенциальный второй фронт), поэтому кол-во войск, выставленных против СССР, значительно меньше. Вы не поверите, но Гитлер все это уже просчитал. Самый для него невыгодный вариант: разгромить Польшу и ввести войска в Румынию(нефть), образовав громадный фронт от Балтики до Черного моря. Действительно, возникнет наиболее выгодная конфигурация для союзников. Поэтому Гитлер так делать не стал бы, о чем и сообщил генералам. Рисковать с "Барбароссой" и выходом на линию А_А, имея на западе минимум 100 французских дивизий - это мазохизм в особо крупных размерах. Гораздо более выигрышный план - ударить "по-мольтски" по Франции через Бельгию и Голландию, закрывшись от поляков 30 пд. "Санитарный кордон от большевизма" сработает в данном случае против его создателей из Парижа. После неизбежного Компьена и Петэна: а) отдать японцам все колонии Франции, Бельгии и Голландии в ЮВА и извиниться за ПМР, б) попросить японцев за сие благодеяние заставить поработать Квантунскую армию, мол, не надо до Урала и особо напрягаться, надо просто занять генерала Апанасенко, в) спросить совета Англии, не хочет ли оная, чтобы Гитлер подарил самураям еще Сингапур и Индию.
SVH: newton пишет: Он лицо заинтересованное и оправдывает обязательства Сталина задним числом. Аналогично могут оправдать обязательства Сталина (по союзу СССР с АиФ после ПМР) и лидеры АиФ перед нападением на Германию, если это потребуется. Простите, я Вас не понял. Вашу точку зрения на этот вопрос я полностью разделяю.
Lob: newton пишет: Нарушение или нет - отношения к данной теме не имеет. Хы-хы. Я вообще то с самого начала только одно и говорю : заключение двух взаимоисключающих договоров противоречит международному праву. Именно поэтому их никогда не заключают. Только это. После нескольких постов спора Вы вдруг заявляете, что именно нарушение международного права "отношения к данной теме не имеет".
Lob: newton пишет: Вы снимаете свое утверждение? Вы невнимательно читаете. Я написал В обязательстве нет четко определенной даты. При окончании войны в Европе примерно на полгода позже от реала СССР вовсе бы не понадобилось нарушать договор о нейтралитете с Японией. затем на всякий случай повторил Уточняю - в тексте нет четкого обязательства нарушить договор с Японией. И тем не менее даже после повторения Вы как ни в чем не бывало заявили По просьбе ув.Lob я привел корректный пример: требовалось показать обязательства, принимаемые политиками, которые противоречат уже существующим. Гы-гы.
Lob: Madmax1975 пишет: Так Вы согласны, что СССР, напав на Японию, действовал неправомерно и некрасиво? И если да - Вы все еще уверены, что привели хороший пример правильной политики? Newton, как видите, не я один этим интересуюсь. Вообще странно. Если бы Вы заявили типа "наплевать на международное право. Главное - личная выгода", не было бы проблем и данной дискуссии. Но именно это Вы не формулируете, а тщитесь доказать, что заключение взаимоисключающих договоров нормальное дело.
newton: SVH пишет: Гораздо более выигрышный план - ударить "по-мольтски" по Франции через Бельгию и Голландию, закрывшись от поляков 30 пд. В таком случае СССР не только формально по союзу с АиФ объявляет войну Германии, но и готов действовать в любой момент, т.к. мобилизуется за время подготовки удара Германии на запад. Польша пытается нанести удар, а АиФ тут же дают карт-бланш СССР, войска которого получают приказ выйти через Польшу (Румынию) к границам Германии, стараясь обходить отдельные очаги сопротивления, если те возникнут (т.к. правительство Польши под сумасшедшим давлением АиФ тут же прогнется и отдаст войскам соответствующие приказы). SVH пишет: Простите, я Вас не понял. Вашу точку зрения на этот вопрос я полностью разделяю. Я утверждаю, что Сталин мог заключить союз с АиФ после ПМР, а оппонет возражает, что противоречащие договора не заключало никогда ни одно государства. Я привел пример подобного действия. Следовательно, возражение ув.Lob несостоятельно. А как к такому обязательству относились пост-фактум - второй вопрос, т.к. международное право вырабатывают и корректируют победители, но никак не побежденные.
newton: Lob пишет: Вообще странно. Если бы Вы заявили типа "наплевать на международное право. Главное - личная выгода", не было бы проблем и данной дискуссии. Но именно это Вы не формулируете, а тщитесь доказать, что заключение взаимоисключающих договоров нормальное дело. Как это "не формулирую", "тщусь доказать"? Я ясно написал - не имеет никакого отношения, нормально это или нет. Пример противоречащих действий налицо? Следовательно, ваше возражение снимается, и союз с АиФ после ПМР для СССР возможен. Вы согласны с этим?
SVH: newton пишет: В таком случае СССР не только формально по союзу с АиФ объявляет войну Германии, но и готов действовать в любой момент, т.к. мобилизуется за время подготовки удара Германии на запад. 1. Заблаговременно союзники все равно не отмобилизуются, чтобы "не спровоцировать Гитлера". Так? 2. Согласны с фактором безусловного опережения Гитлером НА МЕСЯЦ минимум с момента мобилизации и сосредоточения войск ЗапВо и КОВО на нашей границе(с поляками)? 3. Согласны с фактором еще месяца, как минимум, продвижения наших войск до границы с немцами? Задайте себе простой вопрос: что за два месяца сделает с Францией блицкриг? newton пишет: Я утверждаю, что Сталин мог заключить союз с АиФ после ПМР, а оппонет возражает, что противоречащие договора не заключало никогда ни одно государства. Вы совершенно правы. Если сильно хочется, то уж против явного агрессора можно всегда найти правовое решение. Чего Вы мучаетесь - вспомните Устав Лиги Наций, статья 16. Если надо, Англия в Мюнхене про него забыла, и чехов(члена этой самой ЛЦ) съели. Если надо, Москва(пока нас за финнов не исключили)про него и вспомнит. Вполне себе в правовом поле.
Jugin: SVH пишет: Задайте себе простой вопрос: что за два месяца сделает с Францией блицкриг? Ничего. Потому как нечем. Даже при соотношении сил 70% на западе и 30% на Востоке Германия сможет выделить около 70 дивизий против сотни французских плюс бельгийские и голландские. В таком варианте ни о каком блицкриге мечтать не пришлось бы, а пришлось бы сливать воду.
Madmax1975: newton пишет: Пример противоречащих действий налицо? Еще раз - пример явно неудачен. Во-первых, пример из области поведения того же самого субъекта. Коего никто и никогда (кроме агиток, но мы с Вами цену им знаем) не называл образцом, достойным подражания. Особенно во время совершения рассматриваемых нами действий - там вообще одни сплошные клятвопреступления. Во-вторых, что гораздо важнее - вот именно за подобное вероломство никто Россию не любит и ей не верит. Никакая репутация у нашей страны. Привет товарищам коммунистам (хотя и до, и после тоже есть чего стыдиться, но советский период - это просто локальный конец света). newton пишет: как к такому обязательству относились пост-фактум - второй вопрос, т.к. международное право вырабатывают и корректируют победители, но никак не побежденные Вы явно путаете международное право и "историю", то бишь пропаганду. В праве нет победителей и побежденных. Право - это разговор равных.
gem: SVH пишет: Простите, но с Вами решительно не согласен Гарри Трумэн: Вы знаете, я неоднократно цитировал нижеследующий выдающийся образец полемического искусства образца 2006. Я вполне серьезен. Но в связи с тем, что «товарищи» по-прежнему «не понимают», вынужден запостить его вновь (выделения шрифтом и подчеркиваниями - моя отсебятина). Итак, О ненападаемости в свете июня 1941 и августа 1945 [Из Конвенции об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией от 20 января 1925 г. ... Статья 2 Союз Советских Социалистических Республик соглашается, что договор, заключенный в Портсмуте 5 сентября 1905 года, остается в полной силе.] Малыш пишет: К сведению особо забывчивых: СССР денонсировал пакт о ненападении с Японией еще 5 апреля 1945 года. А Германия пакт о ненападении денонсировала ли? Малыш Отправлено: 27.10.06 11:31. 311 пишет: цитата: Пакт с Японией был заключен до 1946. Да, в тексте пакта присутствует положение о продолжительности действия пакта в 5 лет. Однако AFAIK 5 апреля 1945 г. СССР-таки официально денонсировал пакт о ненападении Сергей ст Отправлено: 27.10.06 12:15. Денонсировал. Но в этом случае денонсация означала, что продления Пакта не будет. Т.е. в августе 45-го Пакт действовал sashen: ...во время действия Пакта о ненападении СССР объявляет войну? Ситуация такая же, как и 22.6.41. Препод Отправлено: 27.10.06 17:42. Сергей ст пишет: цитата: говорю о том, что СССР начал войну в период действовавшего Пакта о ненападении. Ключевое слово действовавшего. Не стоит держаться за слово "действовавшего" как пьяный за столб. Сама -то Япония насколько последовательно придерживалась духа и буквы соглашения? И далее он же: Как помним (???), япы не мало гадили СССР всю Отечественную. Это раС. Не напали на СССР лишь в силу обстоятельств, а не из страстного желания соблюдать соглашения - два. ИМХО - Япония не имела никакого права требовать буквального соблюдения договора от СССР. Сергей ст Отправлено: 27.10.06 18:14. Demon пишет: цитата: …вот то, что вечером 8 августа посол Японии в СССР был вызван в МИД, где ему вручили ноту о начале боевых действий с утра 9 августа - факт. Точно так же как и Германия предупредила СССР. Уведомление за 10 часов - это круто С учетом поясного времени… Demon пишет: цитата: Из юридической практики это означает, что договор терят силу в случае расторжения его в одностороннем порядке. Недавно и мне пришлось так поступить. СССР не расторгал договор в одностороннем порядке. К тому же, это не было предусмотрено Пактом. 311 Отправлено: 27.10.06 18:34. chem пишет: цитата: Молотов сделал достаточно двусмысленное заявление Это какое, интересно? Вообще-то, помнится, посол СССР сделал в мае как раз очень однозначное заявление - Пакт не будет продлен, но действует, до истечения срока. Препод пишет: цитата: Сама -то Япония насколько последовательно придерживалась духа и буквы соглашения? Там ишо дух был? "Какой ужас"(С) А вот буквы японцы придерживались полностью. Препод пишет: цитата: Япония не имела никакого права требовать буквального соблюдения договора от СССР. РжалЪ. Япония имела абсолютно все права требовать соблюдения подписанного и действующего договора. Сергей ст Отправлено: 30.10.06 12:00. Demon пишет: цитата: 1) СССР имел обязательства перед союзниками о начале БД против Японии СССР имел обязательства по Пакту с Японией. Чем отличается от обязательств перед союзниками? Demon пишет: цитата: 2) СССР в одностороннем порядке денонсировал Пакт Уведомил, что действие Пакта на продлевается. Что означает, что Пакт действовал до весны 1946 года. Demon пишет: цитата: 3) СССР уведомил Японию о начале боевых действий. Как и Германия. Demon пишет: цитата: И что Вы хотите сказать? Что Сталин и Ко не догадывались о грозящей войне? Я хочу сказать, что ситуация аналогична ситуации на ДВ границе. K.S.N. Отправлено: 03.11.06 18:10. 311 пишет: цитата: У СССР есть действующий договор с Японией. Потом СССР подписывает какие-то еще договоры, с кем-то Японии совершенно не родным, и где-то даже наоборот. И на основании этих совершенно к Японии отношения не имеющих соглашений, СССР забивает на двусторонний договор, так? И при этом забив на ранее подписанный и действующий договор, СССР оказывается действует совершенно законно. Где тут логика - мне не доступно. С какой стати что-то подписанное СССР без японцев, отменяет советско-японский договор? ООН это или Лига Наций - какая разница? Как вы считаете, после подписания Договора с Японией в мире никаких событий не произошло? Мировая обстановка не изменилась? Новых принципов послевоенного мироустройства не появилось? 311 Отправлено: 03.11.06 21:08. K.S.N. пишет: цитата: после подписания Договора с Японией в мире никаких событий не произошло? Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства". Конец цитат. Кстати, Малыш из дискуссии быстро-быстро исчез. А жаль... Может, хватит наконец о Японии в свете 1939-41?? Ситуация разобрана по косточкам. Что до меня - то я, потупив глазыньки, думаю: «Так самураям и надо! За Порт-Артур и Чемульпо!»
newton: SVH пишет: 1. Заблаговременно союзники все равно не отмобилизуются, чтобы "не спровоцировать Гитлера". Так? 2. Согласны с фактором безусловного опережения Гитлером НА МЕСЯЦ минимум с момента мобилизации и сосредоточения войск ЗапВо и КОВО на нашей границе(с поляками)? 3. Согласны с фактором еще месяца, как минимум, продвижения наших войск до границы с немцами? Задайте себе простой вопрос: что за два месяца сделает с Францией блицкриг? 1. Нет. На данный момент (ПМР + союз СССР с АиФ) Гитлер мобилизуется на восточной границе. При начале переброски войск на запад союзники тут же мобилизуются, "провокации" тут не при чем. 2. Не согласен. ЗапВО и КОВО также мобилизуются за время переброски немецких войск на запад, как и войска АиФ. 3. Не согласен. Считаю, что правительство Польши отдаст приказ о пропуске советских войск без боя на следующий же день после нападения Германии на Францию. Таким образом блицкриг будет в миттельшпиле, образно выражаясь. И это при условии, что германских войск на восточной границе будет как в реале, не больше. Если больше, то и блицкриг не такой быстрый и еще разыгрывается дебют ;) SVH пишет: Вы совершенно правы. Если сильно хочется, то уж против явного агрессора можно всегда найти правовое решение. Чего Вы мучаетесь - вспомните Устав Лиги Наций, статья 16. Если надо, Англия в Мюнхене про него забыла, и чехов(члена этой самой ЛЦ) съели. Если надо, Москва(пока нас за финнов не исключили)про него и вспомнит. Вполне себе в правовом поле. Просто интересно, ув.Lob признает или нет несостоятельность своего довода ;) Он о правовой стороне речь изначально вообще не вел, писал следующее: Lob пишет: Я же Ваше ИМХО обозначил - вне реальности. Выше изложил почему ( второй раз повторяю). Не могут государства заключать взаимоисключающие договоры. Точка. ... Вы не можете привести ни единого примера заключения любой страной договоров, взаимоисключающих другу друга. По очень простой причине - их нет. Почему я объяснил выше. А Ваше ИМХО есть Ваше ИМХО, к реальности не относящееся. ... Дело осталось за малым. Предъявить то самое обязательство. Ждем-с. Предъявил, и начинаются ужимки и прыжки ;)
newton: Madmax1975 пишет: Во-вторых, что гораздо важнее - вот именно за подобное вероломство никто Россию не любит и ей не верит. Никакая репутация у нашей страны. Привет товарищам коммунистам (хотя и до, и после тоже есть чего стыдиться, но советский период - это просто локальный конец света). Никто никого не любит и не верит в межгосударственных отношениях, т.к. это моральные категории. Никакое государство на них далеко не уедет. Madmax1975 пишет: В праве нет победителей и побежденных. Право - это разговор равных. Да что вы говорите - например, Нюрнбергский процесс вы к разговору равных относите?
piton83: SVH пишет: 1. Заблаговременно союзники все равно не отмобилизуются, чтобы "не спровоцировать Гитлера". Так? Нет. В реальности они начали мобилизацию еще до 1 сентября. А если немцы передумают нападать на Польшу и буду нападать на Францию, то переброска войск займет еще какое-то время и союзники вполне себе мобилизуются. SVH пишет: 2. Согласны с фактором безусловного опережения Гитлером НА МЕСЯЦ минимум с момента мобилизации и сосредоточения войск ЗапВо и КОВО на нашей границе(с поляками)? Месяц между чем и чем? SVH пишет: 3. Согласны с фактором еще месяца, как минимум, продвижения наших войск до границы с немцами? Ну тут спорно, мотомехчасти и быстрее дойдут. А авиация за пару-тройку дней долетит. SVH пишет: Задайте себе простой вопрос: что за два месяца сделает с Францией блицкриг? Теоретический блицкриг 1939 года против Франции будет сильно пожиже реального 1940 года.
SVH: Jugin пишет: Ничего. Потому как нечем. Даже при соотношении сил 70% на западе и 30% на Востоке Германия сможет выделить около 70 дивизий против сотни французских плюс бельгийские и голландские. В таком варианте ни о каком блицкриге мечтать не пришлось бы, а пришлось бы сливать воду. Позволю себе напомнить, коллега, что Мюллер-Гиллебранд является всего-навсего "констататором", т.е., счетчиком, а не творцом дивизий. Дивизии и вооружения творила воля фюрера по расчетам Гальдера. Директива - расчеты - период подготовки - ба-бах! Странно слышать басню "нечем" о страшенной тевтонии, которая шесть лет истоптала землю Европы от Булони до Сталинграда.
SVH: newton пишет: 1. Нет. На данный момент (ПМР + союз СССР с АиФ) Гитлер мобилизуется на восточной границе. При начале переброски войск на запад союзники тут же мобилизуются, "провокации" тут не при чем. Смотрим теперь, как реагировали союзники на опаснейшие фокусы Гитлера: а) Польша - 29 августа срывали объявления о всеобщей мобилизации с фонарных столбов. Прошу заметить, было уже не рано, а слишком поздно. б) Франция - Гамелен заявлял "надоевшему ему польскому атташе", что Франция может "выступить" не ранее 15 сентября. в) Англия - 2 дивизии сразу, но во главе с Гортом, и больше(лет через пять), но во главе с Монти. newton пишет: 2. Не согласен. ЗапВО и КОВО также мобилизуются за время переброски немецких войск на запад, как и войска АиФ. Ну и ладно.За Вами самый примерный расчет времени от этого момента до подхода наших войск к границе Германии. Робко напоминаю о двух обстоятельствах: а) не худо бы еще и план наступления разработать, если не считать исчерпывающей директиву "вторгнуться всеми силами на территорию Германии", б) наших встретит не Притвиц, а, скажем, Федя фон Бок и тридцать немецких пд, в каждой не менее 75 37-мм орудий. newton пишет: Таким образом блицкриг будет в миттельшпиле, образно выражаясь. По моему, Вы переоцениваете "конструктивность" Рыдза с Беком. Все равно, Ваши рассуждения смотрятся логичными с позиции эдак 1914 года. Никто и не знал, что можно снести "гегемона Европы" за месяц. М-да, оказалось...
SVH: piton83 пишет: Нет. В реальности они начали мобилизацию еще до 1 сентября. А если немцы передумают нападать на Польшу и буду нападать на Францию, то переброска войск займет еще какое-то время и союзники вполне себе мобилизуются. В реале тоже так? Французы отмобилизовались и выставили 110 дивизий, как они кому-то обещали? Странная штука получается. Если мы говорим, что Франция в сентябре могла разгромить немцев, то это неправильно, причем дезавуируются цитаты из Кейтеля и Йодля типа: мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными И дивизий столько у них не было, и у немцев был Зигфрид с евойной линией. Если мы говорим, что немцы могли разгромить Францию в удобное для себя время, закрывшись на востоке теми же 44 дивизиями(915 тыс. арийцев),то блицкриг получается хлипким. Надо, коллеги, определиться, где и што хлипкое. piton83 пишет: Месяц между чем и чем? Общая мобилизация СССР - timestamp - подход Кривошеина к границам рейха - timestamp. Месяца эдак два, нет? piton83 пишет: Теоретический блицкриг 1939 года против Франции будет сильно пожиже реального 1940 года. См. выше. Предлагаю определиться.
piton83: SVH пишет: В реале тоже так? Французы отмобилизовались и выставили 110 дивизий, как они кому-то обещали? Французы провели мобилизацию, что не так? SVH пишет: Если мы говорим, что Франция в сентябре могла разгромить немцев, то это неправильно Это правильно. Французы упустили шанс закончить ВМВ осенью 1939 года. Но, как говорится, это "послезнание". SVH пишет: цитаты из Кейтеля и Йодля типа Что именно дезавуируются? Дивизий столько не было, но удар наврядли они были в состоянии выдержать. SVH пишет: Если мы говорим, что немцы могли разгромить Францию в удобное для себя время, закрывшись на востоке теми же 44 дивизиями(915 тыс. арийцев),то блицкриг получается хлипким. При условии второго фронта на востоке даже при нейтралитете СССР маловероятно. А при союзе АиФ с СССР вообще невозможно. SVH пишет: Месяца эдак два, нет? Всей группировкой, пожалуй да. Однако авиация могла перебазироваться за недельку-другую, мотомехчасти еще через недели две. Не надо ждать сосредоточения всей группировки. SVH пишет: См. выше. Предлагаю определиться. Ну смотрите. Получается в альтернативе немецкие силы меняются с востока на запад. Нужно еще разработать план войны на западе и провести перегруппировку войск. Это месяц минимум. За этот месяц и Польша и СССР и Франция заканчивают мобилизацию. СССР к 1 октября сосредоточил (в реальности) такие силы 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов. Еще на границах с Прибалтийскими странами более 400 тысяч человек, 3 тысячи танков, 3,6 тысяч орудий и минометов. Соотношение сил на западе будет такое (цифры их Мельтюхова) Дивизии 78:61 Личный состав 3,25 : 1,5 Танки 2,8 : 2,5 Самолеты 2,4 : 2,2 В мае 1940 года соотношение сил было такое (история вмв 12 томник) только АиФ без Бельгии и Голландии Дивизии 114 : 136 Личный состав 2,8 : 3,3 Танки 3100 : 2600 Самолеты 3,5 : 3,8 Соотношение сил сильно изменилось. Кроме того при неблагоприятном развитии событий Польше придется пропустить советские войска, потому что при разгроме Франции у нее вообще никаких шансов нет. Так что при ударе против Франции в 1939 году блицкрига а-ля 1940 год не получилось бы просто из-за соотношения сил. А на востоке есть Польша, а за ней СССР.
Madmax1975: newton пишет: это моральные категории. Никакое государство на них далеко не уедет Ваша нелюбовь к морали забавна. Нюрнбергский процесс вы к разговору равных относите? Сравните две речевые конструкции: "правосудие" и "правосудие победителей". И Вам сразу станет ясно, отчего нюрнбергское позорище не может вызывать у нормального человека ничего, кроме отвращения.
Jugin: SVH пишет: Позволю себе напомнить, коллега, что Мюллер-Гиллебранд является всего-навсего "констататором", т.е., счетчиком, а не творцом дивизий. Дивизии и вооружения творила воля фюрера по расчетам Гальдера. Позволю заметить, что кроме воли фюрера существует еще экономическая возможность, воле фюрера не подвластная. А расчеты Гальдера были преобразованы в реальные дивизии, коих в сентябре 1939 г. было 98, из которых более 70 выделить для наступления на Западе невозможно, в том числе и по причине их низкой боеготовности. И напомню, что для успешного наступления на Западе немцам понадобилось порядка 140 дивизий. Так что с блицкригом га Западе в 1939 г. были бы большие проблемы. Ну очень большие. Для немцев. А вот для англо-французов их было бы существенно меньше, особенно с учетом немецкого плана удара через Бельгию, где их и ждали. SVH пишет: Странно слышать басню "нечем" о страшенной тевтонии, которая шесть лет истоптала землю Европы от Булони до Сталинграда. Страшной тевтонию сделали европейские политик, которые умудрились за период между 2 мировыми войнами превратить свои армии в нечто мало напоминающее армию. А как только было создано подобие нормальной армии, тевтония сдулась за 10 месяцев. SVH пишет: Ну и ладно.За Вами самый примерный расчет времени от этого момента до подхода наших войск к границе Германии. 1 месяц с начала мобилизации. С учетом боев и ожиданий боев, в походном порядке РККА с момента начала мобилизации дошла и закрепилась в Польше на линии Львов-Брест, развернув 2,5 млн человек к началу октября. При помощи железной дороги она вполне могла бы оказаться на западной границе Польши за то же время. А с учетом того, что действительно требовалось полякам - авиация и танки, то авиационные и моторизованным частям понадобилось не более 2-х недель. SVH пишет: Если мы говорим, что Франция в сентябре могла разгромить немцев, то это неправильно, причем дезавуируются цитаты из Кейтеля и Йодля типа: Не дезавуируются, ибо концентрированного удара ДО 17 сентября не получалось в связи с неготовностью французов к такому удару, а после 17 сентября в связи с разгромом поляков. Если бы французы смогли бы действовать столь же быстро и энергично, как и немцы, то они могли разгромить. Но они-то действовали совсем иначе. На что и рассчитывал немецкий генералитет, начиная наступление на Польшу. SVH пишет: Если мы говорим, что немцы могли разгромить Францию в удобное для себя время, закрывшись на востоке теми же 44 дивизиями(915 тыс. арийцев),то блицкриг получается хлипким. Не просто хлипким, а отсутствующим. Ибо 54 немецкие дивизии с очень плохой пехотой и существенно меньшим количеством авиации не в состоянии сделать то, что смогли сделать более чем 140 дивизий.
SVH: piton83 пишет: Французы провели мобилизацию, что не так? piton83 пишет: Это правильно. Французы упустили шанс закончить ВМВ осенью 1939 года. Но, как говорится, это "послезнание". piton83 пишет: Что именно дезавуируются? Дивизий столько не было, но удар наврядли они были в состоянии выдержать. Раз Вы согласны, что могли, но упустили, то пока все так и ничего не дезавуируем. piton83 пишет: При условии второго фронта на востоке даже при нейтралитете СССР маловероятно. А при союзе АиФ с СССР вообще невозможно. М-да, странная у Вас логика. Польшу в союзе с Францией разгромить за пару недель возможно, а сделать обратную операцию с Францией - никак. С чего бы это? Поляки в состоянии сами нанести сокрушительный удар? АиФ с марта им дали что-нибудь, кроме бумажек с гарантиями? Единственное, на что я согласен, что новая конфигурация сил заставит Гитлера ускорить подготовку дивизий и производство вооружений. С тем же результатом для Франции и Горта. piton83 пишет: Всей группировкой, пожалуй да. Однако авиация могла перебазироваться за недельку-другую, мотомехчасти еще через недели две. Не надо ждать сосредоточения всей группировки. Простите, это что-то знакомое. Помнится, нечто подобное говорили Самсонову, нет? Пока наши соколы летят, части 2-ой танковой дивизии уже выйдут к Абвилю. Приведите, к слову, хоть один пример успешного наступления наших бэтэшек или Т-26 на "фашистскую пд в обороне" из реала piton83 пишет: Соотношение сил сильно изменилось. Кроме того при неблагоприятном развитии событий Польше придется пропустить советские войска, потому что при разгроме Франции у нее вообще никаких шансов нет. Так что при ударе против Франции в 1939 году блицкрига а-ля 1940 год не получилось бы просто из-за соотношения сил. А на востоке есть Польша, а за ней СССР. . Вы раскрутили события в направлении, которое угодно Вам. Гитлера и его мрачный тевтонский гений Вы почему-то полностью проигнорировали. Первое, что сделает Гитлер, это уберет войска с границ. Второе, заявит о своей неуклонной приверженности к делу мира и попросится в Лигу Наций. Третье, выразит восхищение великолепной Квантунской армии, которая в одиночку борется за мир и предложит японцам присоединиться к военному договору Оси(ни боже мой, только против большевиков!). 4. Напишет сердечное письмо Даладье, как фронтовик - фронтовику и пригласит в гости. 5. Даст железное фюрерское поручение Риббентропу устраивать не менее 5 конференций в квартал на тему "миру-мир" и "нацизм, как фактор мира". Это на публику. Чемберлен снова его поймет, а Даладье приедет погостить. Наши, поляки и французы довольные расходятся по домам с лозунгом: напугали, таки! Неугомонная Москва бдительно запугивает Европу коварством фашистов, но кто ее послушает? И в спокойной мирной обстановке Гитлер начинает подготовку к желтому плану. В его руках маскирующие технологии "скрытой" мобилизации, учебные сборы и пр. Короче говоря, Ваша альтернативка весьма хороша при одном фантастическом условии: у рук Гитлера выбито его самое опасное оружие - право выбора времени и направления первого удара. По шагам: 1. Общая мобилизация в августе Франции, СССР, Англии и Польши. 2. Принятие санкций Лиги Наций против агрессора и выдвижение ультиматума Германии: а) полное разоружение, б) допуск инспекторов ЛН на территорию Германии для контроля. 3. Отказ - война ЛН с Германией. В этом случае, положение Гитлера было действительно аховое.
Jugin: SVH пишет: Чемберлен снова его поймет, а Даладье приедет погостить. Наши, поляки и французы довольные расходятся по домам с лозунгом: напугали, таки! Ну этого точно не будет. И Чемберлен и Даладье как-то помнят, что произошло с Чехией, да и они не решают в одиночку вопросы внешней политики, а зависят от парламента, который с марта (Англия) настроен противостоять Гитлеру. А французы всегда к этому готовы, вот только в одиночку страшно. SVH пишет: у рук Гитлера выбито его самое опасное оружие - право выбора времени и направления первого удара. А у него никогда и не было такого права, ибо оно было обусловлено финансовым положением Германии (время) и конфигурацией антигитлеровской коалиции (направление).
newton: SVH пишет: б) Франция - Гамелен заявлял "надоевшему ему польскому атташе", что Франция может "выступить" не ранее 15 сентября. Верно. Как раз, если германские войска поспешат к западным границам. SVH пишет: б) наших встретит не Притвиц, а, скажем, Федя фон Бок и тридцать немецких пд, в каждой не менее 75 37-мм орудий. Так наши пока и не рвутся на Федю, если он не уехал на запад, а занимают территорию по ПМР, ожидая действий со стороны АиФ. Без наступления АиФ - не наступаем, но планы совершенствуем. SVH пишет: Никто и не знал, что можно снести "гегемона Европы" за месяц. М-да, оказалось... Так и оказалось из-за ошибки - отсутствия союза наряду с ПМР. С ним все не так пойдет, возможны 3 варианта: 1. Гитлер размобилизуется и столкнется с внутриполитическими проблемами. 2. Германия нападает на АиФ или СССР (или АиФ, а затем СССР на Германию) и в итоге проигрывает. Общая сумма потерь всех союзников ниже реала. 3. Германия с СССР делят В.Европу по ПМР, АиФ формально объявляет войну (а затем СССР), но не нападает. В итоге перемирие и новый баланс военно-политических сил в Европе.
gem: Jugin пишет: SVH пишет: цитата: Ну и ладно.За Вами самый примерный расчет времени от этого момента до подхода наших войск к границе Германии. 1 месяц с начала мобилизации. С учетом боев и ожиданий боев, в походном порядке РККА с момента начала мобилизации дошла и закрепилась в Польше на линии Львов-Брест, развернув 2,5 млн человек к началу октября. При помощи железной дороги она вполне могла бы оказаться на западной границе Польши за то же время. А с учетом того, что действительно требовалось полякам - авиация и танки, то авиационные и моторизованным частям понадобилось не более 2-х недель. Черт с ними, с нелепыми «коридорами». Незачем совершенно куда-то идти и лезть в драку. Самый миролюбивый вариант (в 3-й?; 4-й раз?): СССР ничего ни с кем не подписывает. Вообще. 21.08 ИВС выгоняет делегацию и не принимает Риббентропа. А 26.08 «в связи с напряженным международным положением» и определившейся победой на ХГ Калинин объявляет мобилизацию западных округов - тайное развертывание войск начнется 22.08. Струсит Гитлер - прекрасно. Вот только объяснениями типа «погулять вышел» ему будет уже не отделаться. Большую часть захапанного, если не все - ему придется вернуть. И сильно сократить ВС. Закусит удила и пойдет в Польшу - что ж, у РККА будет минимум 8-9 месяцев для подготовки к войне. Несколько сот тысяч добровольцев-поляков. Не будет тупой Зимней войны и злых прибалтов. Более того - спесь с панов слетит быстро, и числа 5-6 они запросят у СССР помощи (ПМР нет!) Если быть имперцем круче Дугина - можно запросить на "после победы" границу по линии Керзона. Если же (вероятнее всего) Гитлер всю Польшу съест - он получит вдобавок к реальному фронту на Западе (поведение штабов АиФ обязано измениться) прямую угрозу фронта на Востоке. Из-за чего мЕчты о блицкриге провалятся. Вульгарно не хватит силенок. 1939 - не 1940, и уж тем более не 1941. Сказок о всемогущем вермахте - не надо. «Все будет зависеть от России» (с: Гальдер, май 1939). Не переспоришь.
newton: Madmax1975 пишет: Ваша нелюбовь к морали забавна. Почему вы решили, что нелюбовь? Я и мух, и котлеты люблю, но отдельно и по-разному. Madmax1975 пишет: Сравните две речевые конструкции: "правосудие" и "правосудие победителей". И Вам сразу станет ясно, отчего нюрнбергское позорище не может вызывать у нормального человека ничего, кроме отвращения. Не знаю, именно в сравнении с другими возможными вариантами у меня оно отвращения не вызывает, надеюсь, как и у других нормальных людей. Наименьшее зло, так сказать. Так что право, как видим в данном случае, вовсе не есть разговор равных, как вы пафосно изрекли намедни.
piton83: SVH пишет: С чего бы это? Поляки в состоянии сами нанести сокрушительный удар? Что есть "сокрушительный" удар? Даже для отражения самого обычного удара немцам придется оставить дивизий 40. А если к польским войскам присоединятся советские, то у немцев вообще никаких шансов нет. SVH пишет: Пока наши соколы летят, части 2-ой танковой дивизии уже выйдут к Абвилю. Вы ситуацию 1940 года натягиваете на 1939. Если в части танков и авиации отношение сил изменилось незначительно, то в части личного состава из двухкратного превосходства Франции в 1939 превратилось в преимущество немцев в 1940. С чего бы при худшем отношении сил в 1939 году немцы добились таких же успехов как в 1940? Кроме того, как верно заметил Jugin в 1940 году немцы ударили там, где их не ждали. А первоначальный план удара был через Бельгию, чего союзники ждали и к чему готовились. И третье - при условии союза с СССР у французов было бы больше желания сопротивляться. Одно дело в реальном 1940 году, когда на континенте Франции помочь некому, другое дело, когда есть СССР. SVH пишет: Приведите, к слову, хоть один пример успешного наступления наших бэтэшек или Т-26 на "фашистскую пд в обороне" из реала Фашистская пд "из реала" 1941 года и фашистская же пд из 1939 года это разные дивизии. Давайте найдем в 1941 году пример когда советские войска наступают на немцев в такой же ситуации, какая сложилась бы в 1939 году. SVH пишет: Вы раскрутили события в направлении, которое угодно Вам. Я раскрутил события в направлении блицкрига против Франции в 1939 году с Польшей и СССР на востоке. SVH пишет: И в спокойной мирной обстановке Гитлер начинает подготовку к желтому плану. А французы с англичанами не замечают немецкой мобилизации и прочего. И ничего не делают. Не увеличивают военное производство, демобилизуют армию. При такой альтернативе, конечно Гитлер победит.
newton: gem пишет: Если же (вероятнее всего) Гитлер всю Польшу съест - он получит вдобавок к реальному фронту на Западе (поведение штабов АиФ обязано измениться) прямую угрозу фронта на Востоке. Из-за чего мЕчты о блицкриге провалятся. Вульгарно не хватит силенок. 1939 - не 1940, и уж тем более не 1941. Сказок о всемогущем вермахте - не надо. В итоге СССР без ПМР и присоединенных по нему территорий, а проблемы те же - какое политическое основание у Сталина для мобилизации? Для чего и когда ее проводить, неясно.
SVH: Jugin пишет: А расчеты Гальдера были преобразованы в реальные дивизии, коих в сентябре 1939 г. было 98, из которых более 70 выделить для наступления на Западе невозможно, в том числе и по причине их низкой боеготовности. И напомню, что для успешного наступления на Западе немцам понадобилось порядка 140 дивизий. Так что с блицкригом га Западе в 1939 г. были бы большие проблемы. Ну очень большие. Ну, почему Вы так уверены, что Гитлеру обязательно и непременно придется лезть на Францию в сентябре? Чем блицкриг в мае 40-го хуже? Если уж Вы так хотите, то Гитлер согласен был дать блицкриг Франции уже в октябре 39-го. Видимо считал, что дивизий достаточно. Ему виднее или Вам? Фюрер он или где? Jugin пишет: А как только было создано подобие нормальной армии, тевтония сдулась за 10 месяцев. Вам не кажется, что Вы несколько путаете "Бурю в пустыне" и "Оверлорд"? В смысле, у Айка и Монти было э-э несколько другое мнение о "сдувании тевтонцев". Как, несомненно, и о своем вкладе в общую победу? Jugin пишет: 1 месяц с начала мобилизации. 1. Вы путаете подготовку к "освободительному" походу и общую мобилизацию для войны с Германией. Это совершенно разный комплекс мероприятий по времени. 2. В районе Бреста немцев пока не должно быть - идти надо дальше, ближе к Одеру, 500 км еще. 3. С железной дорогой - заморочки с колеей(1435мм - польская колея, 1520 - наша). Пересадки и перевалки, если поляки выделят вагоны и паровозы. 4. Танки типа БТ и Т-26 трудно совместимы с 500-километровыми маршами. 5. Авиация - это СБ и ТБ-3? Jugin пишет: Не дезавуируются, ибо концентрированного удара ДО 17 сентября не получалось в связи с неготовностью французов к такому удару Ну, как же, провели две "скрытые" мобилизации и одну общую - и не готовы? Они же почти арийцы. Мы и поляки организуемся лучше, быстрее и будем готовы через месяц? Фантастише! Jugin пишет: Не просто хлипким, а отсутствующим. Ибо 54 немецкие дивизии с очень плохой пехотой и существенно меньшим количеством авиации не в состоянии сделать то, что смогли сделать более чем 140 дивизий. Можно Вас попросить дать Гитлеру больше дивизий? Ну, пожалуйста... Что Вы его все время ограничиваете? Мельтюхов насчитал к 1.09. аж 915 тыс. фрицев в районе пресловутой линии Зигфрида. Вот и оставьте этот без малого миллион на растерзании Рыдзу. А Боку, Рудштедту и Леебу, как положено, выделите 2,5 млн.
SVH: Jugin пишет: Ну этого точно не будет. И Чемберлен и Даладье как-то помнят, что произошло с Чехией, да и они не решают в одиночку вопросы внешней политики, а зависят от парламента, который с марта (Англия) настроен противостоять Гитлеру. Так Гитлер уже одумался, он хотел как лучше, а его не поняли... Jugin пишет: А у него никогда и не было такого права, ибо оно было обусловлено финансовым положением Германии (время) и конфигурацией антигитлеровской коалиции (направление). К сожалению, Вы не правы. Посмотрите хронологию событий. Когда хотел, тогда и бил. Ни разу, не наоборот.
SVH: newton пишет: Так наши пока и не рвутся на Федю, если он не уехал на запад, а занимают территорию по ПМР, ожидая действий со стороны АиФ. Без наступления АиФ - не наступаем, но планы совершенствуем. Нет, это для меня слишком круто. ПМР - это пакт о ненападении. АиФ это понимает. С АиФ у нас, я полагаю, договор о защите от агрессии.Так? На основании чего СССР вдруг попрется к Рыдзу? Предъявит секретный протокол с подписью Риббентропа? newton пишет: Так и оказалось из-за ошибки - отсутствия союза наряду с ПМР. Не соглашусь с Вами. С моей точки зрения, существовала только одна фантастическая возможность угомонить немцев: напасть всем дружно со всех сторон. Тогда, я думаю, не было бы 50 млн. потерь.
SVH: piton83 пишет: Я раскрутил события в направлении блицкрига против Франции в 1939 году с Польшей и СССР на востоке. Вы "заморозили" Гитлера в удобной для Вас позиции. Зачем ему переться на запад при нехватке дивизий? Почему Вы отказываете ему в праве самому выбрать теплый май 1940 для блицкрига?
SVH: piton83 пишет: А французы с англичанами не замечают немецкой мобилизации и прочего. И ничего не делают. Не увеличивают военное производство, демобилизуют армию. При такой альтернативе, конечно Гитлер победит. В том-то и преимущество агрессора. Кейтель: Так в мае 1939 г. Гитлер отдал приказ о проведении подготовительных мероприятий в рамках операции «Вайс»: приведение в состояние полной боеготовности составных частей вермахта, оперативно-стратегическое развертывание сухопутной армии и люфтваффе и нанесение контрудара по непримиримой Польше не позднее 1 сентября 1939 г. Как и в ходе недавней чешской кампании, было строжайшим образом запрещено демаскировать наши приготовления проведением откровенных мобилизационных мероприятий, кроме того, в своих оперативных разработках ОКВ, ОКХ и ОКЛ должны были исходить из штатного состава вермахта мирного времени.
Jugin: SVH пишет: Ну, почему Вы так уверены, что Гитлеру обязательно и непременно придется лезть на Францию в сентябре? Чем блицкриг в мае 40-го хуже? Из-за финансового положения Германии. Безумная экономическая политика Гитлера привела Германию на край финансового краха. Только ограбление Польши спасло Германию. Плюс к этому ему необходимо демобилизовать армию, а потом вновь мобилизовать или держать ее мобилизованной вплоть до 1940 г., чего германская экономика точно уж не выдержит. SVH пишет: Если уж Вы так хотите, то Гитлер согласен был дать блицкриг Франции уже в октябре 39-го. Видимо считал, что дивизий достаточно. Ему виднее или Вам? Не согласен, а говорил, что в определенном случае может ужарить не по Польше, а по Франции. Но говорить можно все, что угодно, как и советовали Рабиновичу в старом анекдоте. Сложнее это сделать. О такой мелочи, что раньше октября он на Западе войска не сосредоточит, а наступать в октябре уже нельзя, что показало поведение немецких генералов в том же самом 1939 г., то выбор у него минимальный: либо начинать войну с Польши в октябре, либо начинать сливать воду. SVH пишет: Вам не кажется, что Вы несколько путаете "Бурю в пустыне" и "Оверлорд"? В смысле, у Айка и Монти было э-э несколько другое мнение о "сдувании тевтонцев". Как, несомненно, и о своем вкладе в общую победу? Вермахт сдулся через 20 месяцев после высадки союзников. Сие есть факт, с которым трудно спорить. КАк фактом является и то, что это сдувание совпало и с максимальным насыщением ленд-лизовской техникой Советской армии, так и максимальным истощением мобилизационного ресурса СССР. SVH пишет: 1. Вы путаете подготовку к "освободительному" походу и общую мобилизацию для войны с Германией. Это совершенно разный комплекс мероприятий по времени. И в чем принципиальная разница? С точки зрения мобилизации, при которой армия в СССР увеличилась, примерно, втрое? SVH пишет: 2. В районе Бреста немцев пока не должно быть - идти надо дальше, ближе к Одеру, 500 км еще. 1. Идти-то зачем, если ж/д есть? Поляки вряд ли же будут в этом случае подрывать ж/д пути. 2. А для мото-механизированных частей - это дней 5 своим ходом. Как показал опыт июня 1941 г. SVH пишет: 3. С железной дорогой - заморочки с колеей(1435мм - польская колея, 1520 - наша). Пересадки и перевалки, если поляки выделят вагоны и паровозы. А почему они не должны выделять? Это ж все-таки союзники. А вот пересадка из вагона в вагон, пусть даже с небольшой задержкой при перестановке вагонов ну никак не делает это принципиально невозможным или не может занять месяц. SVH пишет: 4. Танки типа БТ и Т-26 трудно совместимы с 500-километровыми маршами. Вполне совместимы. Как показала практика. Если, конечно, за ними хоть как-то ухаживать. Потери при марше в те же примерно 500 км в 1939 г. составляли 10-15%. SVH пишет: 5. Авиация - это СБ и ТБ-3? А еще И-15, И-16 и И-153. SVH пишет: Ну, как же, провели две "скрытые" мобилизации и одну общую - и не готовы? Ага. Не смогли подтянуть тяжелую артиллерию. А что тут удивительного? О медлительности французского ГШ говорили и Гальдер, и даже Тухачевский. SVH пишет: Мы и поляки организуемся лучше, быстрее и будем готовы через месяц? Фантастише! Полагаете, что РККА не заняла пол-Польши и не сосредоточила там 2,4 мл человек? А нас все обманывали? Ну-ну... SVH пишет: Можно Вас попросить дать Гитлеру больше дивизий? Ну, пожалуйста... Попросить можно. Только что он этого изменится? SVH пишет: Мельтюхов насчитал к 1.09. аж 915 тыс. фрицев в районе пресловутой линии Зигфрида. Вот и оставьте этот без малого миллион на растерзании Рыдзу. А Боку, Рудштедту и Леебу, как положено, выделите 2,5 млн. А где их взять? 1,5 млн было выделено против Польши, 915 тысяч на Западе. Где взять еще миллион неизвестно. Кстати, 915 тыс. было не к 1.09, а к 10.09. И даже в этом случае, если все поменять местами, получается 63,5 дивизии против французов и 43 против СССР и Польши. SVH пишет: Так Гитлер уже одумался, он хотел как лучше, а его не поняли... Так в дипломатии такими категориями не пользуются. Его бы вежливо попросили уйти из Чехии. Для доказательства своего одумывания. SVH пишет: К сожалению, Вы не правы. Посмотрите хронологию событий. Когда хотел, тогда и бил. Ни разу, не наоборот. Всегда именно так. Когда не было вариантов, тогда и бил. Или его. С Польшей разобрались. С Норвегией то же: необходимость в поставках из Скандинавии. С Францией то же. Все было обусловлено погодой и необходимостью что-то предпринимать из-за экономической, пусть и не полной, блокады. С СССР еще проще: после провала Берлинских переговоров сомнений в том, что будет война не было ни у кого. Вариант один - успеть раньше. С Грецией и Югославией совсем просто, он и нападать на них особо не хотел. SVH пишет: С моей точки зрения, существовала только одна фантастическая возможность угомонить немцев: напасть всем дружно со всех сторон. И вторая: отсутствие ПМР, без которого Гитлер побоялся бы снимать войска с востока из-за угрозы удара СССР. Плюс полная экономическая блокада Германии.
newton: SVH пишет: С АиФ у нас, я полагаю, договор о защите от агрессии.Так? На основании чего СССР вдруг попрется к Рыдзу? Предъявит секретный протокол с подписью Риббентропа? Это зависит от действий Германии. Если Германия нападает на Францию, то на основании договора, и Рыдз отдаст соответствующий приказ войскам, возможно в этот же день. А если нападает на Польшу - то по ПМР ;) В том случае, если Германия нападает на Польшу, мы имеем стоящие по линии Мажино войска АиФ и стоящие по ПМР германские и советские войска практически как в реале. Война АиФ Германии объявлена, война СССР Германии объявляется по договору о союзе, где примерно обговорены сроки. Дальнейшие действия вариативны, но для СССР безпроигрышные - он сохраняет за собой сферу влияния по ПМР и в случае агрессии АиФ против Германии, и в случае агрессии Германии в любую сторону. Действуя симметрично с АиФ, СССР выигрывает войну вместе с АиФ малой кровью в сравнении с реальностью, где был только ПМР, но не было гарантирующего этот Пакт союзного договора с АиФ.
SVH: Jugin пишет: Из-за финансового положения Германии. Безумная экономическая политика Гитлера привела Германию на край финансового краха. Только ограбление Польши спасло Германию. Это только Ваше мнение или ссылочкой порадуете? Jugin пишет: Не согласен, а говорил, что в определенном случае может ужарить не по Польше, а по Франции. Да, в случае, если Россия и АиФ сговорятся. И что? Это нереально? Вынимаем с полочки план Желтый и кладем на полочку план Белый. Кстати, в октябре от Франции его таки уговорили с большим трудом. Jugin пишет: Вермахт сдулся через 20 месяцев после высадки союзников. Сие есть факт, с которым трудно спорить Я и не спорю. Также трудно спорить с утверждением, что оный сдулся через четыре года после 22.06. Или через через 4 месяца после Висло-Одерской операции. Дело вкуса, коллега. Jugin пишет: И в чем принципиальная разница? С точки зрения мобилизации, при которой армия в СССР увеличилась, примерно, втрое? Ну,дак мужиков везти с Урала там или из Сибири - дело долгое. Мужики, знаете ли, не только возле границы проживают. Jugin пишет: 1. Идти-то зачем, если ж/д есть? Поляки вряд ли же будут в этом случае подрывать ж/д пути. 2. А для мото-механизированных частей - это дней 5 своим ходом. Как показал опыт июня 1941 г. Напомню, колея польская уже, по ней наши паровозы не ездют. Для переброски одной дивизии надо 50 эшелонов. Танк на марше 500-600 км - это угробить половину техники. Как и показал опыт июня-июля 41-го. Мехчасти еще и снабжать надо. И мы и немцы первым делом норовили сразу же перешивать вражескую колею. Jugin пишет: А почему они не должны выделять? Это ж все-таки союзники. А вот пересадка из вагона в вагон, пусть даже с небольшой задержкой при перестановке вагонов ну никак не делает это принципиально невозможным или не может занять месяц. Лихо. Дивизия - это 50 эшелонов. Jugin пишет: Полагаете, что РККА не заняла пол-Польши и не сосредоточила там 2,4 мл человек? А нас все обманывали? Ну-ну... Не так, надо сосредоточить войска в районах восточного(для немцев) фронта Одер-Варта и вдарить. Jugin пишет: А где их взять? 1,5 млн было выделено против Польши, 915 тысяч на Западе. Где взять еще миллион неизвестно. Там же, где Гитлер взял в 39-40-м. В Германии. Jugin пишет: Так в дипломатии такими категориями не пользуются. Его бы вежливо попросили уйти из Чехии. Для доказательства своего одумывания. Это Чемберлен и Даладье? Хе, раньше отдали Судеты и укрепрайоны, а теперь согласятся воевать за остатки Чехии? Абсюрд! Jugin пишет: И вторая: отсутствие ПМР, без которого Гитлер побоялся бы снимать войска с востока из-за угрозы удара СССР. Плюс полная экономическая блокада Германии. Далась Вам эта угроза. Гитлер четко оценивал ситуацию и чихал на нее. Нет, блокада - это паллиатив.Все равно кинется.Давить надо всем скопом.
SVH: newton пишет: Действуя симметрично с АиФ, СССР выигрывает войну вместе с АиФ малой кровью в сравнении с реальностью, где был только ПМР, но не было гарантирующего этот Пакт союзного договора с АиФ. Слабость этой версии очевидна. СССР недолго будет действовать "симметрично с АиФ" ввиду неизбежного разгрома последней. Санитарный кордон помешает: надо сосредоточить больше сотни дивизий на Варте за короткий срок, что нереально.
Madmax1975: newton пишет: отдельно и по-разному Абстрагирование бывает полезно при анализе. Вот только решения принимают не аналитики. Наименьшее зло Зачем выбирать среди видов зла, если этого можно не делать? Так что право, как видим в данном случае, вовсе не есть разговор равных Так что правом, как видим в данном случае, там и не пахло. Это старый трюк - придать правовую форму неправовым деяниям. Старый и пошлый.
Madmax1975: Jugin пишет: 54 немецкие дивизии с очень плохой пехотой и существенно меньшим количеством авиации не в состоянии сделать то, что смогли сделать более чем 140 дивизий. А вроде бы многие люди сходятся во мнении, что игру во французской кампании сделал десяток танковых дивизий, тогда как вся остальная пехота при сем присутствовала?
Madmax1975: SVH пишет: Хе, раньше отдали Судеты и укрепрайоны, а теперь согласятся воевать за остатки Чехии? Абсюрд! Раньше отдали всю Чехословакию, а теперь согласились воевать за Польшу. Тоже абсурд. Но из реальной истории.
newton: Madmax1975 пишет: Зачем выбирать среди видов зла, если этого можно не делать? Затем, что такова жизнь, в которой мы, надеюсь и вы тоже, живем. И что значит "этого можно не делать" в данном случае - не устраивать процесс? Не согласен. Вы, извините, в данном вопросе есть добросовестно заблуждающийся идеалист. Madmax1975 пишет: Так что правом, как видим в данном случае, там и не пахло. Это старый трюк - придать правовую форму неправовым деяниям. Старый и пошлый. Это вам, как идеалисту - "не пахло", а все государства подтвердили правовой статус, в том числе и то (как правопреемник), в котором вы живете - и где вы будете приводить свои доводы в суде, если будете активно и публично транслировать подобные взгляды. Этот суд ваши доводы проигнорирует в соответствии с существующим правовым законодательством. Но тем не менее вы продолжаете утверждаеть, что право - разговор равных. Смешно, ей-богу.
newton: SVH пишет: Слабость этой версии очевидна. СССР недолго будет действовать "симметрично с АиФ" ввиду неизбежного разгрома последней. Санитарный кордон помешает: надо сосредоточить больше сотни дивизий на Варте за короткий срок, что нереально. Не согласен. Наоборот, очевидна сила - относительно начального периода ВОВ. Санитарный кордон в данной версии будет, только если Гитлер вместо Польши перебрасывает войска на запад. А в этом случае у него возникает дилемма - сила его западного удара по Франции обратно пропорциональна силе его восточной группировки, противостоящей войскам Польши с присоединяющимися в качестве второго эшелона советскими войсками. Примерно 1944, без 1941. Союз+ПМР - вариант для СССР беспроигрышный. А вот наиболее правильным действием Гитлера после этого будет, имхо, оккупация Польши по ПМР и занятие линии Зигфрида. Здесь есть возможность того, что, хоть формально война и объявлена, АиФ не начинает наступление и, соответственно, СССР тоже. И в итоге могут быть зафиксированы новые границы как СССР (что успеет взять по ПМР), так и Германии.
Jugin: SVH пишет: Это только Ваше мнение или ссылочкой порадуете? Мнение Шахта Вас удовлетворит? А то поподробней пока искать лень. 7 января 1939 г. направил Гитлеру письмо, в котором указывал на то, что курс, проводимый правительством, приведёт к краху финансовой системы Германии и гиперинфляции, и потребовал передачи контроля за финансами в руки Имперского министерства финансов и Рейхсбанка. SVH пишет: Да, в случае, если Россия и АиФ сговорятся. И что? Это нереально? Вынимаем с полочки план Желтый и кладем на полочку план Белый. Кстати, в октябре от Франции его таки уговорили с большим трудом. А он был? План "Желтый"? А то как-то все почему-то говорят, что он был только числа с 15 ноября. А вот уговорили без труда. SVH пишет: Я и не спорю. Также трудно спорить с утверждением, что оный сдулся через четыре года после 22.06. Или через через 4 месяца после Висло-Одерской операции. Дело вкуса, коллега. А можно еще посмотреть скорость продвижения и эффективность наступлений до 6 июня и после. SVH пишет: Ну,дак мужиков везти с Урала там или из Сибири - дело долгое. Мужики, знаете ли, не только возле границы проживают. А мужики в 1939 г. этого не знали и довели численность советской группировки к нач. октября до 2,5 млн человек. А всего дополнительно призвали 2 млн 610 тысяч. Вы бы как-нибудь им сообщили, что так не бывает. SVH пишет: Напомню, колея польская уже, по ней наши паровозы не ездют. И что? На границе пути обрывались и обрываются, а дальше все следует своим ходом? Или как-то поезда умудряются ездить? SVH пишет: Танк на марше 500-600 км - это угробить половину техники. Как и показал опыт июня-июля 41-го. А вот опыт 1939 г. показал, что опыт июня-июля не является показательным и танки исчезали не по причине их техсостояния. Ибо именно в этот сентябрь 1939 г. потери Белорусского и Украинского фронтов составляли 10-15%. В условиях почти войны. SVH пишет: Мехчасти еще и снабжать надо. И что? Мехчасти в сентябре 1939 г. стали без снабжения и все померли? А шли ведь не вражеской территории. SVH пишет: Лихо. Дивизия - это 50 эшелонов. И? Неужто в 1939 г. никуда не дошли? А потом и в 1944-45 гг. Нас опять все обманывали? SVH пишет: Это Чемберлен и Даладье? Хе, раньше отдали Судеты и укрепрайоны, а теперь согласятся воевать за остатки Чехии? Абсюрд! Дык, ситуация поменялась. В Вашем варианте. Если Гитлер демобилизует армию, то можно и вдарить. А если нет, то и так война. С захватом Чехии ведь никто не согласился. SVH пишет: Там же, где Гитлер взял в 39-40-м. В Германии. Вот только разница в том, что он брал не в 39-40. А в 40 г. А вот в сентябре их не было. И в октябре тоже. И в ноябре тоже. SVH пишет: Далась Вам эта угроза. Гитлер четко оценивал ситуацию и чихал на нее. Гитлер не только не чихал на нее, но только за дружеское расположение отдал Сталину половину им завоеванной Польши, всю Прибалтику, где гораздо больше симпатизировали немцам, чем СССР, Финляндию и часть своего будущего союзника - Румынии. Так что не просто не чихал, а был крайне, крайне обеспокоен этой угрозой. И даже войну из-за нее начал. SVH пишет: Нет, блокада - это паллиатив.Все равно кинется.Давить надо всем скопом. Давить, конечно, лучше. Это бесспорно. Но даже блокада вполне могла покончить с Гитлером. Madmax1975 пишет: А вроде бы многие люди сходятся во мнении, что игру во французской кампании сделал десяток танковых дивизий, тогда как вся остальная пехота при сем присутствовала? То, что ударными были танковые дивизии, это ясно. Но без прикрытия флангов, отвлечения сил французской армии, удержания тыла и т.д. танковые дивизии вермахта ничего бы не стоили. Ну и не нужно забывать авиацию, без которой танковые прорывы были бы просто невозможны.
piton83: SVH пишет: Зачем ему переться на запад при нехватке дивизий? "Идея Мольтке-старшего: ударить на западе, потом бросить все силы на востоке. В сочетании с блицкригом - самое то. " Это кто написал Я или Вы? Вы уж определитесь когда будет блицкриг против Франции - в 1939 году, в 1940 или еще когда. SVH пишет: Танк на марше 500-600 км - это угробить половину техники. Да ну! И сколько было техники угроблено в 1939 году?
Madmax1975: newton пишет: И что значит "этого можно не делать" в данном случае - не устраивать процесс? Не устраивать, да. Или, если все же сильно зудит - устраивать, но честный. newton пишет: все государства подтвердили правовой статус Все, да. Особенно Индия. newton пишет: вы будете приводить свои доводы в суде, если будете активно и публично транслировать подобные взгляды. Этот суд ваши доводы проигнорирует в соответствии с существующим правовым законодательством. Но тем не менее вы продолжаете утверждаеть, что право - разговор равных. Смешно, ей-богу Вам смешно потому, что Вы таки не поняли основной идеи. Суд - орган власти. А потому к праву (где общаются равные, а не властитель и подвластные) никакого отношения не имеет и иметь не может. Вот третейский суд - еще куда ни шло.
Madmax1975: Jugin пишет: без прикрытия флангов, отвлечения сил французской армии, удержания тыла и т.д. танковые дивизии вермахта ничего бы не стоили. Хорошо, пусть 10 ТД поддержат 20 МД и ПД. Все равно блицкриг вполне себе вытанцовывается. Ну и не нужно забывать авиацию, без которой танковые прорывы были бы просто невозможны. Ну, когда мы считаем штыки и сабли, то об авиации как-то не вспоминается.
Jugin: Madmax1975 пишет: Хорошо, пусть 10 ТД поддержат 20 МД и ПД. Все равно блицкриг вполне себе вытанцовывается. Никак не вытанцовывается. 1. Нечем наносить отвлекающий удар по Бельгии и Голландии. 2. Нечем удерживать французские войска по линии Мажино, чем занималась группа армий "С". 3. Нечем блокировать окруженные, но сопротивляющиеся части союзной армии, в том числе крепости и УРы. 3. Некому прикрывать фланги. Блицкриг с трехкратным преимуществом противника вытанцовываться не может. Madmax1975 пишет: Ну, когда мы считаем штыки и сабли, то об авиации как-то не вспоминается. Ну так надо вспомнить, ибо без 4000 немецких самолетов на Западе блицкриг был бы невозможен. Напомню, что против Польши немцы смогли собрать 1800 самолетов, а потери люфтваффе во Франции составляли более 2600 самолетов, другими словами, без значительного численного перевеса немцев, который они могли достигнуть только весной 1940 г. люфтваффе было бы перебито, а без авиации блицкриг невозможен.
Lob: newton пишет: Предъявил, и начинаются ужимки и прыжки ;) Ну вот и началось давно ожидаемое прямое вранье. Так и без предъявления случая законного заключения двух взаимоисключающих договоров Newton просто твердит: "Я предъявил пример", дважды не ответив на прямой вопрос, законны ли действия СССР. Скучно. Newton, единовши солгавши.
SVH: Madmax1975 пишет: Раньше отдали всю Чехословакию, а теперь согласились воевать за Польшу. Тоже абсурд. Но из реальной истории. Вот ввел Пуанкаре войска в Рурский регион эдак году в 23-м. Всего-то тысяч 100 с бельгийцами. На фига их вывели? Не выгнать Болдуину немцев из Рейнской волости в 36-м - абсурд в 10-й степени и тоже в реале. Кому-то же это было нужно?
Madmax1975: Jugin пишет: Нечем наносить отвлекающий удар по Бельгии и Голландии. Почему же нечем? В реальности там ТД была? Была. ПД были? Были. Ну и мы в нашей альтернативе не пожадничаем. Это же маленькая Европа, а не бескрайний СССР. Нечем удерживать французские войска по линии Мажино, чем занималась группа армий "С". Опять-таки - почему нечем? Посадим кого-нить немоторизованного в окопы напротив, пусть стережет супостата. Хотя, если честно - а на кой? Нечем блокировать окруженные, но сопротивляющиеся части союзной армии, в том числе крепости и УРы. Есть чем. За каждой ТД идет одна, а то и две МД/ПД. Работа как раз по ним. Некому прикрывать фланги. Вы таки будете смеяться, но в реальности немецкие ТД сплошь и рядом катили вперед без всякого прикрытия флангов. "Лучшее прикрытие - непрерывное движение вперед". Авантюра, да. Но сработало. Работало в 1940, работало в 1941. Почему не сработает в 1939?
Madmax1975: SVH пишет: Кому-то же это было нужно? Я предлагаю масонов.
SVH: newton пишет: А в этом случае у него возникает дилемма - сила его западного удара по Франции обратно пропорциональна силе его восточной группировки, противостоящей войскам Польши с присоединяющимися в качестве второго эшелона советскими войсками. Примерно 1944, без 1941. Этой дилемме, простите, лет эдак 60 исполнилось к 40-му. У обоих Мольток(Мольтков?) в ящиках столов планов решения было завались. 1. Укреплениями восточного фронта на Одере-Варта немцы усердно занимались. Инспектировал лично фюрер(см. мемуары Кейтеля). 2. Для насыщения полос и узлов обороны войск понадобится меньше. Задачи войскам в обороне - продержаться пару месяцев максимум. 3. Все подвижные соединения и люфтов можно сконцетрировать на Западе. 4. Инициатива за агрессором - опередить в развертывании войск и ударить по одному противнику. 5. Выбор Франции очевиден хотя бы тем, что не надо переться на линию А_А. Война маневренная, забудьте про "сражение за домик лесника".
newton: Madmax1975 пишет: Не устраивать, да. Или, если все же сильно зудит - устраивать, но честный. В соответствии с вашими рецептами имеем: 1. Полное бесправие, даже без видимости правосудия. 2. Следует вернуть все в исходное состояние до ВМВ. 3. Процесс: с одной стороны союзники, с другой - немецкая сторона. Судья - инопланетянин. Какой вариант вы предпочитаете реальному Нюрнбергскому процессу? Madmax1975 пишет: Суд - орган власти. А потому к праву (где общаются равные, а не властитель и подвластные) никакого отношения не имеет и иметь не может. Вот третейский суд - еще куда ни шло. Из анализа данного высказывания делаю прогноз: из вышеперечисленных вы выберете 3-й вариант.
newton: Lob пишет: Ну вот и началось давно ожидаемое прямое вранье. Так и без предъявления случая законного заключения двух взаимоисключающих договоров Newton просто твердит: "Я предъявил пример", дважды не ответив на прямой вопрос, законны ли действия СССР. Скучно. Newton, единовши солгавши. Возможно и скучно, если приходится извиваться. При требовании предъявления примера вы не упоминали ни о какой "законности", привожу ваши требования повторно: Lob пишет: Я же Ваше ИМХО обозначил - вне реальности. Выше изложил почему ( второй раз повторяю). Не могут государства заключать взаимоисключающие договоры. Точка. ... Вы не можете привести ни единого примера заключения любой страной договоров, взаимоисключающих другу друга. По очень простой причине - их нет. Почему я объяснил выше. А Ваше ИМХО есть Ваше ИМХО, к реальности не относящееся. ... Дело осталось за малым. Предъявить то самое обязательство. Ждем-с. В ответ на них я привел пример, также ни словом не упоминая о "законности", которую только после приведенного примера вы вытащили из-за печки и зачем-то ей размахиваете. Повторяю: пример корректный, о законности (какой законности, для кого - вопрос второй) речь вообще не шла, а шла об аналогии действий - заключении противоречащих соглашений. Вывод: союз с АиФ после ПМР возможен так же, как возможно и обязательство вступить в войну с Японией при наличии действующего договора о нейтралитете с ней же. Вы с этим согласны?
Jugin: SVH пишет: На фига их вывели? Французские финансы не позволяли их там содержать. Madmax1975 пишет: Почему же нечем? В реальности там ТД была? Была. ПД были? Были. Ну и мы в нашей альтернативе не пожадничаем. Это же маленькая Европа, а не бескрайний СССР. В реальности там было 23 ПД. Так что все в Бельгию и Голландию, а главный удар обойдется без них. Madmax1975 пишет: Опять-таки - почему нечем? Посадим кого-нить немоторизованного в окопы напротив, пусть стережет супостата. Хотя, если честно - а на кой? Ну немцы так и сделали. И этих кого-нить было 19 ПД. Madmax1975 пишет: Есть чем. За каждой ТД идет одна, а то и две МД/ПД. Работа как раз по ним. Итого еще 30. Всего, как минимум получается 61 дивизия. А прикрытие флангов? А оккупационные части? Madmax1975 пишет: Вы таки будете смеяться, но в реальности немецкие ТД сплошь и рядом катили вперед без всякого прикрытия флангов. Буду. Целая армия прикрывала фланг главного удара. 16 армия. Madmax1975 пишет: "Лучшее прикрытие - непрерывное движение вперед". Авантюра, да. Но сработало. Работало в 1940, работало в 1941. Почему не сработает в 1939? Вы как-то забываете, что при этой авантюре немцы имели общее численное превосходство над англо-французами, значительное численное и качественное превосходство в авиации, существенное превосходство в количестве и организации подвижных частей. Так что эта авантюра была подкреплена многочисленной армией. А в ином случае достаточно было французами не убирать резервы из района Седана, что они сделали под влиянием немецкого наступления в Бельгии и Голландии, и никакого блицкрига не было бы в помине, там бы в Арденнах все и закончилось. SVH пишет: 3. Все подвижные соединения и люфтов можно сконцетрировать на Западе. Вот только этих подвижных соединений в 1939 г. 7 танковых и 4 моторизованных дивизии. А в 1940 г. уже 17, в полтора раза больше.SVH пишет: 5. Выбор Франции очевиден хотя бы тем, что не надо переться на линию А_А. Война маневренная, забудьте про "сражение за домик лесника". Но маневренная война начинается только после прорыва линии Мажино, что без отвлекающего удара по Бельгии и Голландии невозможно. А наносить его нечем.
Madmax1975: newton пишет: 1. Полное бесправие, даже без видимости правосудия. 2. Следует вернуть все в исходное состояние до ВМВ. 3. Процесс: с одной стороны союзники, с другой - немецкая сторона. Судья - инопланетянин. Какой вариант вы предпочитаете реальному Нюрнбергскому процессу? Вариант 1 не альтернатива Нюрнбергу, а его точное описание. Даже видимости нет, см. устав трибунала. Вариант 2 успешно реализуется на практике. Хотя какое отношение пересмотр итогов 2МВ имеет к совершению военных преступлений и наказаниям за них - загадка. Вариант 3 нереален за отсутствием авторитетных инопланетян. Из анализа данного высказывания делаю прогноз: из вышеперечисленных вы выберете 3-й вариант. Почти угадали. Ваш 3 вариант можно рассматривать как наиболее справедливый из предложенных. Еще бы добавить немного реальности, заменив инопланетян нейтралами... Но как-то мы совсем ушли от ворошиловских коридоров, не находите?
newton: Madmax1975 пишет: Почти угадали. Ваш 3 вариант можно рассматривать как наиболее справедливый из предложенных. Еще бы добавить немного реальности, заменив инопланетян нейтралами... Так какую же альтернативу вы предлагаете Нюрнбергу при вашем "право - разговор равных"? Я говорю - без него не обойтись, наименьшее из зол, а вы? Madmax1975 пишет: Но как-то мы совсем ушли от ворошиловских коридоров, не находите? Согласен, давайте сворачиваться ;)
newton: SVH пишет: 3. Все подвижные соединения и люфтов можно сконцетрировать на Западе. 4. Инициатива за агрессором - опередить в развертывании войск и ударить по одному противнику. 5. Выбор Франции очевиден хотя бы тем, что не надо переться на линию А_А. Война маневренная, забудьте про "сражение за домик лесника". 3-4. Опережения не будет, французы занимают рубежи по-любому. 3-5. Быстрые охваты группировок войск АиФ Вермахтом возможны, местами. Но при условии вступления второго фронта (первый эшелон - польские, второй - советские войска), о капитуляции говорить не приходится. Скорее, о поражениях начального периода ;)
Madmax1975: Jugin пишет: В реальности там было 23 ПД. Так что все в Бельгию и Голландию, а главный удар обойдется без них. Было 23, да. 22 из которых жаловались, что войну-то они увидеть и не успели. "Не жадничать" - это не то же самое, что "разбрасываться ресурсами". Jugin пишет: Ну немцы так и сделали. И этих кого-нить было 19 ПД. Ну и дураки. Перестраховщики. Вон на поляков поперли же безо всякого достойного упоминания прикрытия по центру. Все срослось. Чем французы лучше поляков? Только дутой репутацией победителей в прошлой войне. Jugin пишет: Итого еще 30. Всего, как минимум получается 61 дивизия. Не уловил, как это вышло. Моя идея такова. Реально работу сделали ТД при самом слабом аккомпанименте МД/ПД (и так и быть - сильном аккомпанименте Люфтов). Минимальное число поэтому - 10 ТД плюс 20 МД/ПД. Не будем наглыми, добавим для надежности еще десяток-полтора ПД. Итого 40-45 дивизий вполне хватит, чтобы блицкриговать Францию. Как же мы с Вами дошли до числа в 61 дивизию? Jugin пишет: Целая армия прикрывала фланг главного удара. 16 армия. Ну и зачем? Стояли, маялись от безделья. От него же устав, решили немного попрорывать ЛМ. Прорвали. Ну молодцы, хоть и к шапочному разбору. Каков во всем этом этом высокий стратегический смысл? Вы таки что-то знаете о планах французского наступления сквозь ЛМ? Jugin пишет: эта авантюра была подкреплена многочисленной армией Побеждают не числом, а умением. См. кампанию 1941 года. В том и смысл этой части дискуссии, чтобы попытаться решить - а не слишком ли многочисленна была армия в кампанию 1940 года? Jugin пишет: достаточно было французами не убирать резервы из района Седана Хм, а я слышал, что там с самого начала много войск держать не планировалось. Jugin пишет: никакого блицкрига не было бы в помине, там бы в Арденнах все и закончилось Это верно при равенстве в качестве войск. Но Вы же сами пишете: "существенное превосходство в количестве и организации подвижных частей". Настолько велико было это превосходство, что немцы без проблем вынесли куда более многочисленную РККА в следующем году. Я полагаю, что и в 1940 году французам для успешного противостояния немцам потребовалось бы воспользоваться русским рецептом: задавить числом. Но такой возможности они, естественно, не имели. Со всеми вытекающими.
SVH: Jugin пишет: Мнение Шахта Вас удовлетворит? А то поподробней пока искать лень. Шахт предложил "съесть" Польшу и сбить гиперинфляцию?Определив сроки до 1.09.39? Куда делись ресурсы "свежесъеденной" Чехословакии? Заводы Шкода стоили на порядок больше, чем вся Польша, вместе взятая. Золотишко чешское куда подевалось? Вы знаете, сколько? И главное, что же ответил Гитлер? Jugin пишет: А он был? План "Желтый"? А то как-то все почему-то говорят, что он был только числа с 15 ноября. А вот уговорили без труда. Не, не в ноябре. Директива о развертывании «Гельб» от 19-29 октября 1939 г. Но эта была неправильная директива. Хитроумный Манштейн встретился с Гитлером только в феврале 1940. Тогда ОКХ и издал правильную желтую директиву. Как это без труда? Читаем Гальдера. С октября Цоссен занимался организацией наступления аж до мая под обвинения Гитлера, что армия не хочет воевать. В самом деле, полистайте записи. Вы не узрите ни одного из Ваших аргументов. Jugin пишет: А можно еще посмотреть скорость продвижения и эффективность наступлений до 6 июня и после. Вы получили бы еще более поразительные результаты, если бы удалось инвертировать дислокацию немецких дивизий. Jugin пишет: А мужики в 1939 г. этого не знали и довели численность советской группировки к нач. октября до 2,5 млн человек. А всего дополнительно призвали 2 млн 610 тысяч. Вы бы как-нибудь им сообщили, что так не бывает. За какой период? Вот так прям с 17.09? Jugin пишет: И что? На границе пути обрывались и обрываются, а дальше все следует своим ходом? Или как-то поезда умудряются ездить? 1. Пересадка/перевалка людей/грузов из эшелона нашего в ихний(польский). 2. Перестановка паровозов и вагонов на ихние тележки. 3. Кардинально помогает только перешивка колеи. Jugin пишет: Ибо именно в этот сентябрь 1939 г. потери Белорусского и Украинского фронтов составляли 10-15%. В условиях почти войны. +500 км до Варты. Как снабжение организовывать будем. Заодно почитайте про организацию обороны восточного фронта немцев. Немцы Вам, что - растяпы? Не линия Мажино, ест-нно, но в лобешник на БТ не айс. Тяжелую артиллерию тянуть бум? Чем? Jugin пишет: И? Неужто в 1939 г. никуда не дошли? А потом и в 1944-45 гг. Нас опять все обманывали? Дивизия на себе тащит один БК, применяя в основном: а) транспортный дивайс мощей 1 человечья сила(самая надежная), б) телегу с безответной кобылой(тоже надежно). Все остальные ТС либо без ГСМ(как правило), либо сидят по уши в грязюке. БК - это на один тяжелый бой. Для Вас, похоже, новость, что проблеме снабжения наших войск 41-45 посвящены целые томищи? Мемуры Ковалева или снабженцев почитайте.Зарыдать можно. Jugin пишет: Дык, ситуация поменялась. В Вашем варианте. Если Гитлер демобилизует армию, то можно и вдарить. А если нет, то и так война. С захватом Чехии ведь никто не согласился. Вот, если вдарить, тогда и только тогда есть единственный шанс свести 50 млн. к миллионам. К сожалению, это голимая фэнтези. Jugin пишет: Вот только разница в том, что он брал не в 39-40. А в 40 г. А вот в сентябре их не было. И в октябре тоже. И в ноябре тоже. Снимите себя с двух крючков: Крючок № 1. В сентябре Германия находилась у порога финансового краха. Может помочь правдивый ответ на вопрос: куда делся золотой запас Чехословакии? И скоко делось? Крючок № 2. У Гитлера не было дивизий для наступления на западе. Лучшее средство - чтение Гальдера. Jugin пишет: Гитлер не только не чихал на нее Приведите хоть один документ в пользу "не чихания". М-да, а еще обзывался, ну, этим, колоссом на глиняных ногах. Jugin пишет: Давить, конечно, лучше. Это бесспорно. Но даже блокада вполне могла покончить с Гитлером. Считаете, что в 39-45 блокады не было? Долгонько как-то, нет?
SVH: Madmax1975 пишет: Но как-то мы совсем ушли от ворошиловских коридоров, не находите? Да, кстати, Вы по прежнему находите их "идиотскими"?
SVH: Jugin пишет: Французские финансы не позволяли их там содержать. Хе, сантимщики их содержали за счет немцев.
SVH: Jugin пишет: Но маневренная война начинается только после прорыва линии Мажино, что без отвлекающего удара по Бельгии и Голландии невозможно. А наносить его нечем. Напомню, Манштейн родил свой план только в феврале 40-го. Давайте желтый план перенесем на май? Пойдет?
SVH: newton пишет: о капитуляции говорить не приходится. Скорее, о поражениях начального периода ;) Не томите. "Динамо" будет?А Петэн с Компьеном?
Jugin: Madmax1975 пишет: Было 23, да. 22 из которых жаловались, что войну-то они увидеть и не успели. "Не жадничать" - это не то же самое, что "разбрасываться ресурсами". Но благодаря им главные силы французской армии двинулись в Бельгию из-за чего и получили удар в спину. А без них никак. Madmax1975 пишет: Ну и дураки. Перестраховщики. Вон на поляков поперли же безо всякого достойного упоминания прикрытия по центру. Все срослось. Чем французы лучше поляков? Только дутой репутацией победителей в прошлой войне. Так поляков и так было раза в 2 меньше. Хватало сил на все. А вот при условии двойного преимущества обороняющихся все становится несколько иначе. А французы ничем не лучше поляков. Лучше французские танки и французские и английские самолеты. Madmax1975 пишет: Не уловил, как это вышло. Моя идея такова. Реально работу сделали ТД при самом слабом аккомпанименте МД/ПД (и так и быть - сильном аккомпанименте Люфтов). Минимальное число поэтому - 10 ТД плюс 20 МД/ПД. Не будем наглыми, добавим для надежности еще десяток-полтора ПД. Итого 40-45 дивизий вполне хватит, чтобы блицкриговать Францию. Как же мы с Вами дошли до числа в 61 дивизию? 1. Для блицкрига, т.е., для выхода на оперативный простор необходимо либо прорвать Мажино, либо пройти через Бельгию. При ударе на Бельгию, туда двигается вся французская армия, ибо именно этого они и ждут. Для прорыва линии Мажино необходимо исключить возможность переброски к атакуемому участку резервы. Поэтому без дополнительного удара по Бельгии прорыв за 5-7 дней линии Мажино просто невозможен. Создать 20-50-кратное преимущество у Седана, если туда успеет подойти 3-4 дивизии плюс часть авиации невозможно. И удар должен быть таким, чтобы французское командование посчитало его главным. Так что нужно считать все дивизии, задействованные против Бельгии и Голландии. Это группа армий "Б" 29 дивизий, из них 23 ПД. 2. Нужно не дать французам перебросить резервы с второстепенных участков фронта и тем более не дать им нанести удар по Германии или в тыл наступающей армии. Это было возложено на группу армий "С". 19 ПД. 3. Для нанесения главного удара немцам в реальности понадобилось 45 дивизий, в том числе 35 ПД. Они расширяли прорыв, удерживали занятую территорию, прикрывали фланги и второстепенные участки фронта, не давая французам сосредоточить все свои силы против танковых клиньев. Плюс резервы. В реальности 42 дивизии. Madmax1975 пишет: Ну и зачем? Стояли, маялись от безделья. Сие не совсем так. 16 армия не только поддержала наступление танковых клиньев, но и нанесла удар в тыл французских войск, находящихся в районе основной линии Мажино. Madmax1975 пишет: Побеждают не числом, а умением. См. кампанию 1941 года. Но все-таки противник был не РККА. Достаточно посмотреть на потери авиации, точнее, соотношение потерь. Да и в танковых боях французы больше уничтожали немцев, чем наоборот. Madmax1975 пишет: Хм, а я слышал, что там с самого начала много войск держать не планировалось. Именно потому и не планировалось, что ждали удар на Бельгию, а когда он произошел, то все резервы были направлены туда. А если бы он не был достаточно сильным и часть осталась бы на севере Франции и могла быть переброшена к Седану. Хана блицкригу. Madmax1975 пишет: Но Вы же сами пишете: "существенное превосходство в количестве и организации подвижных частей". Но это один из факторов, который без всех остальных не мог сыграть решающей роли. Madmax1975 пишет: Настолько велико было это превосходство, что немцы без проблем вынесли куда более многочисленную РККА в следующем году. Так то же РККА. Против которого не было уже никакого количественного преимущества. А французы все же своих генералов не стреляли и МК не гоняли вдоль фронта с глупыми приказами. Как говорится, чтобы случились Канны, нужен не только Ганнибал, но и Эмилий Павел. И если в вермахте Ганнибалов, может, и не было, то Эмилией Павлов в РККА было навалом. Madmax1975 пишет: Я полагаю, что и в 1940 году французам для успешного противостояния немцам потребовалось бы воспользоваться русским рецептом: задавить числом. Могли еще проще. Всего-то правильно использовать свои танки и хоть немного увеличить количество Девуатинов. А главное - хоть одного человека из высшего командования, который не растерялся бы после начала немецкого наступления в Арденнах. А такого не нашлось.
Jugin: SVH пишет: Напомню, Манштейн родил свой план только в феврале 40-го. Давайте желтый план перенесем на май? Пойдет? На май 1940 г.? Не пойдет. Режим Гитлера вряд ли пережил бы блокадную зиму с явственной угрозой войны на 2 фронта.
SVH: piton83 пишет: Вы уж определитесь когда будет блицкриг против Франции - в 1939 году, в 1940 или еще когда. Я давно определился. Тогда, когда Гитлер это сочтет нужным. Гальдер не видел препятствий 15.11.39. Из-за грязюки и погоды отложили на май 40-го. piton83 пишет: Да ну! И сколько было техники угроблено в 1939 году? В частности, 17 сентября 1939 года польскую границу пересекли 878 Т-26 Белорусского фронта (22 тбр, 25 тбр, 29 тбр, 32 тбр) и 797 Т-26 Украинского фронта (26 тбр, 36 тбр, 38 тбр). Потери в ходе боевых действий во время польского похода были весьма незначительны: всего 15 «двадцатьшестых», а вот по причине разного рода технических неисправностей в ходе маршей вышли из строя 302 боевых машины. М-да, не всякий танк доедет до Одера...
SVH: Jugin пишет: На май 1940 г.? Не пойдет. Режим Гитлера вряд ли пережил бы блокадную зиму с явственной угрозой войны на 2 фронта. А нету никакой блокады. В марте Гитлер съел чехов. Так? Чемберлен его осудил, но войной не грозился. Так? В том же марте Гитлер захотел Данциг и "идиотский" коридор.Так? Тогда же и он же дает команду на разработку белого плана.На поляков. Так? По версии коллеги мы обсуждаем прелести альтернативки: переговоры всех со всеми закончились подписанием: а) пакта о ненападении СССР-Германия, б) пакта защиты от агрессии АиФ и СССР. Наверное, в августе.Так? Подписание договора с АиФ и отказ принять Риббентропа в Москву приводит к такой же ситуации. Так? Вывод: Гитлеру надо менять цвет плана.Так? Про какую же блокаду Вы изволите говорить?
newton: SVH пишет: Не томите. "Динамо" будет?А Петэн с Компьеном? Дюнкерка и капитуляции не будет, так как у французов есть обоснованная надежда на активность второго фронта. А будет скорый вывод значительной части подвижных войск с люфтами на восток, т.к. там без резервов немецким пд долго не протянуть, учитывая второй эшелон советских войск. Для Англии без капитуляции Франции есть смысл ускорить формирование боевых частей. Не выходит полный разгром с капитуляцией для Германии ни в одну сторону при наличии активной второй, хоть тресни. А активность всех сторон обусловлена АиФ при подписании союза с СССР, предложенным СССР для АиФ после ПМР, который в свою очередь придает активности Германии ;)
piton83: SVH пишет: Я давно определился. Тогда, когда Гитлер это сочтет нужным. Хороший ответ. SVH пишет: М-да, не всякий танк доедет до Одера... "Вышел из строя во время марша" не значит "угроблен". Эти 302 машины потеряны вовсе не безвозвратно, и такая ситуация вполне имела место и во время ВОВ.
Madmax1975: Jugin пишет: И удар должен быть таким, чтобы французское командование посчитало его главным. Согласен. 29 дивизий больше похожи на coup de main, чем 6. Но ведь и в целом наша гипотетическая немецкая группировка меньше. это один из факторов, который без всех остальных не мог сыграть решающей роли На мой вкус - это как раз-таки один из двух решающих факторов. Эмилией Павлов в РККА было навалом Дак и французов с англичанами немцы тоже поймали. Но мы-то хотя бы могли отбиться тупо за счет массы и территории. А главное - хоть одного человека из высшего командования, который не растерялся бы после начала немецкого наступления в Арденнах Ничего себе проще! Где же французам взять гинденбургов, если даже тов. Сталин у себя таковых не имел?
Madmax1975: SVH пишет: Да, кстати, Вы по прежнему находите их "идиотскими"? На том стоим!
Jugin: SVH пишет: Гальдер не видел препятствий 15.11.39. Из-за грязюки и погоды отложили на май 40-го. Не кажется ли Вам, что что-то здесь не сходится? Либо нет препятствий, либо хотя бы грязюка и погода. SVH пишет: Подписание договора с АиФ и отказ принять Риббентропа в Москву приводит к такой же ситуации. Так? К ситуации блокады и войны на 2 фронта. Поэтому и не дожить до весны. SVH пишет: Вывод: Гитлеру надо менять цвет плана.Так? Про какую же блокаду Вы изволите говорить? При отсутствии мира с СССР. А изменение плана приводит Германию к катастрофе. До мая держать мобилизованной армию он не сможет. Осенью начать войну не сможет, в ноябре войны не начинают, грязюка-с. А к весне придет всем известный пушной зверек. Особенно с учетом того, что к такому союзу готовы были присоединиться Турция и Румыния. Madmax1975 пишет: Согласен. 29 дивизий больше похожи на coup de main, чем 6. Но ведь и в целом наша гипотетическая немецкая группировка меньше. Тогда еще хуже. Французы имеют резерв для маневра, которого они не имели в реальности. Заткнуть дырку под Седаном можно было относительно небольшим количеством частей с учетом рельефа местности. И в таком случае никаких блицкригов. Madmax1975 пишет: На мой вкус - это как раз-таки один из двух решающих факторов. Ну на вкус и цвет... Madmax1975 пишет: Дак и французов с англичанами немцы тоже поймали. Но мы-то хотя бы могли отбиться тупо за счет массы и территории. Французов с англичанами классически обыграли, как в шахматах гроссмейстер перворазрядника. А летом 1941 г. советские фигуры делали такое неимоверное, что даже на игру не было похоже. Небоевые потери техники и соотношение пленных погибших являются показателем этого. Madmax1975 пишет: Ничего себе проще! Где же французам взять гинденбургов, если даже тов. Сталин у себя таковых не имел? РОстить! Нам возделанной ниве самокритики и новых идей. Что французам удалось с трудом, максимум.
SVH: newton пишет: Дюнкерка и капитуляции не будет, так как у французов есть обоснованная надежда на активность второго фронта. А будет скорый вывод значительной части подвижных войск с люфтами на восток, т.к. там без резервов немецким пд долго не протянуть, учитывая второй эшелон советских войск. Странно, на чем основана Ваша непоколебимая уверенность. В 1914 году понадобилось НЕМЕДЛЕННОЕ вторжение двух русских армий, чтобы французы не развалились при гораздо более благоприятном соотношении сил(большое количество зуавов). Потом, правда, 100 лет сей факт усердно затирали "стиральными резинками". При том, что в Париже сидели тигр Клемансо и завзятый милитарист Пуанкаре, а не Даладье с Лавалем. Итак, поподробней, пожалуйста, начиная с этого места: Наконец, в феврале 1940 г., уже после моего ухода с должности начальника штаба группы армий «А», у меня была возможность во время беседы с Гитлером доложить ему о тех планах, принятия которых штаб группы армий так долго тщетно добивался. Несколько дней спустя ОКХ издало новую директиву о наступлении, которая базировалась на наших планах и предложениях! Борьба вокруг плана операций Объясните, будьте любезны, как избежать прорыва Клейстом французского фронта уже 15 мая. Затем 20 мая 19-й тк занял Амьен, Абвиль и Нуайель. Единственную попытку остановить неудержимого Гейнца сделал его босс Клейст 17 мая, которому это не удалось, как и французам. Таким образом, коллега, в Вашем распоряжении всего неделя, ну, две, от силы для: 1. перетащить наши войска к Варте по "дружественной" территории, 2. вдарить так, чтобы Гитлер крякнул стоп-приказ и начал переброску 19 и 41 тк на восток. Не верю-с!
Madmax1975: SVH пишет: Таким образом, коллега, в Вашем распоряжении всего неделя, ну, две, от силы для: 1. перетащить наши войска к Варте по "дружественной" территории, 2. вдарить так, чтобы Гитлер крякнул стоп-приказ и начал переброску 19 и 41 тк на восток. Не верю-с! А напрасно. Гитлер и все высшее руководство всю кампанию периодически ударялись в панику. Начало нашего продвижения в Польшу - очень даже хороший повод для очередного приступа паники с вытекающими из него стоп-приказами.
Madmax1975: Jugin пишет: Заткнуть дырку под Седаном можно было относительно небольшим количеством частей с учетом рельефа местности. Дак они вроде и пытались? Без успеха, сколько помню. Заткнуть дырку, из которой хлещет поток бронетехники - задача нетривиальная. А летом 1941 г. советские фигуры делали такое неимоверное, что даже на игру не было похоже Согласен, осмысленности в приграничном сражении маловато. Но согласитесь, что и немцы тоже хороши - пытались повторить одноактный бликриг в совершенно неподходящих условиях. У них таки тоже нашлись свои Эмилии Павлы, причем на самом верху.
SVH: piton83 пишет: Хороший ответ. Мой ответ хороший, потому што единственно правильный. Гитлер бил так, что ему право первого удара предоставляли до июля 1943 года включительно. piton83 пишет: "Вышел из строя во время марша" не значит "угроблен". Эти 302 машины потеряны вовсе не безвозвратно, и такая ситуация вполне имела место и во время ВОВ. И что? Западней Познани нам нужны боеготовые танки или "неугробленные"?
SVH: Madmax1975 пишет: На том стоим! Так стоять! Знаете, аж дух захватывает от последствий такой "устойчивости" Рыдза и Бека. В частности, какая грандиозная одиссея Андерса: От Варты - до Бузулука(под Оренбургом) - до п. Вревский Янгиюльского района Ташкентской области Узбекской ССР - Красноводск - Пехлеви(Иран) - Монте-Кассино(Италия) - Англия.
SVH: Jugin пишет: Не кажется ли Вам, что что-то здесь не сходится? Либо нет препятствий, либо хотя бы грязюка и погода. Все это не главное. Гитлер обвинял женералей в нежелании воевать. Jugin пишет: К ситуации блокады и войны на 2 фронта. Поэтому и не дожить до весны. Видимо, Вы запутались в раскладке этих альтернативок. Почитайте посты внимательней. Jugin пишет: При отсутствии мира с СССР. А изменение плана приводит Германию к катастрофе. До мая держать мобилизованной армию он не сможет. Осенью начать войну не сможет, в ноябре войны не начинают, грязюка-с. А к весне придет всем известный пушной зверек. Вы выдумали тезис "Германия на пороге краха" и пытаетесь оный натянуть на любую ситуацию. Какой на фиг крах в 39-м для только что отобедавшей чехами Германии? О чем Вы?
SVH: Madmax1975 пишет: Начало нашего продвижения в Польшу - очень даже хороший повод для очередного приступа паники с вытекающими из него стоп-приказами. Понимаете ли, с этим быстроходным Гейнцем вполне можно не успеть испугаться. Ап, и 2-ая тд уже в Абвиле.
newton: SVH пишет: Объясните, будьте любезны, как избежать прорыва Клейстом французского фронта уже 15 мая. Затем 20 мая 19-й тк занял Амьен, Абвиль и Нуайель. Единственную попытку остановить неудержимого Гейнца сделал его босс Клейст 17 мая, которому это не удалось, как и французам. Таким образом, коллега, в Вашем распоряжении всего неделя, ну, две, от силы для: 1. перетащить наши войска к Варте по "дружественной" территории, 2. вдарить так, чтобы Гитлер крякнул стоп-приказ и начал переброску 19 и 41 тк на восток. Не верю-с! Вы годы местами меняете, поэтому и не верите. Так сказать, подгоняете решение под ответ ;) Давайте сначала. После ПМР заключен союз АиФ и СССР, у Гитлера следующие варианты немедленных действий: 1. Нападение на Польшу. 2. Нападение на Францию. 3. Отказ от 1-2. Мы считаем, что наиболее вероятны непосредственно на тот момент варианты 1 или 2. И далее мы рассматривали вариант 2, при котором: 1. До 1.09.39 после ПМР заключен союз АиФ с СССР. 2. 1.09.39 Германия не объявляет войну Польше, а начинает переброску какой-то части подвижных соединений и люфтов на запад. 3. После переброски сразу нападает на Францию. Рыдз отдает приказ о пропуске советских войск и наступлении войск польских. В таком варианте союзники выигрывают при меньшей сумме затраченных усилий, чем в реале, верите?
piton83: SVH пишет: В 1914 году понадобилось НЕМЕДЛЕННОЕ вторжение двух русских армий, чтобы французы не развалились при гораздо более благоприятном соотношении сил(большое количество зуавов). В 1914 году соотношение сил в Пограничном сражении было такое (Зайончковский) Французы+Англичане+Бельгийцы - Немцы батальоны 1054 - 922 эскадроны 448 - 478 орудия 4308 - 5250 Как видим у немцев немного меньше пехоты, но больше артиллерии. А в 1939 году соотношение было бы такое Дивизии 78:61 Личный состав 3,25 : 1,5 Танки 2,8 : 2,5 Самолеты 2,4 : 2,2 С чего бы при двухкратном преимуществе французов были бы такие же результаты, как и в 1914 при примерном равенстве сил? SVH пишет: Мой ответ хороший, потому што единственно правильный. В 1939 году ситуация была одна, в 1940 несколько другая. Я так понял что от идеи удара по Франции в 1939 году Вы отказались? Вы рассматриваете вариант, когда немцы насносят удар по Франции также как ив реальности, в мае 1940 года, но с Польшей на востоке. Правильно? SVH пишет: И что? То, что вышедший из строя во время марша танк никуда в итоге не девается, а починяется и прибывает в место назначения чуть позже. Такая ситуация вполне была и во время ВОВ.
SVH: newton пишет: В таком варианте союзники выигрывают при меньшей сумме затраченных усилий, чем в реале, верите? По действиям на западе, право слово, перечтите одну главу Манштейна. Кстати, до своей идеи он додумался вовсе не в феврале, а гораздо раньше. Положение в отличие от реала для немцев более тяжелое, поэтому Гитлер мог выслушать его и раньше. Я не верю в возможность быстрого и эффективного наступления на востоке. Только так, убежден, можно было бы спасти Ваш "второй" фронт. Однако, все карты были в руках поляков, а, как справедливо Гитлер сказал Гальдеру, Англия не дала полякам денег. И уже не успеет дать, а полякам и негде купить танков, еропланов и артиллерии.
SVH: piton83 пишет: С чего бы при двухкратном преимуществе французов были бы такие же результаты, как и в 1914 при примерном равенстве сил? Вы, похоже, как и другой коллега, повесили себя на крючок: Гитлер не вынесет ужасов берлинской зимы и непременно нападет осенью 39-го. Иначе, мол, Германию ждет неминуемый крах. Снявшись с крючка, Вы легко поймете, что Гитлер двинет армии весной, сформировав столько дивизий, сколько нужно.
SVH: piton83 пишет: Я так понял что от идеи удара по Франции в 1939 году Вы отказались? Вы рассматриваете вариант, когда немцы насносят удар по Франции также как ив реальности, в мае 1940 года, но с Польшей на востоке. Правильно? Я уже устал всем повторять, что Гитлер при наличие ПМР(или без) и договора с АиФ, как он и предполагал для этого случая, первый удар нанесет по Франции. Да, скорее всего весной, ему, блин, будет видней. piton83 пишет: То, что вышедший из строя во время марша танк никуда в итоге не девается, а починяется и прибывает в место назначения чуть позже. Такая ситуация вполне была и во время ВОВ. Ценное замечание.И что? Изложите Вашу мысль более развернуто: 1. 10 мая 19 и 41 тк группы Клейста пошли(20 мая уже пришли, а французы уже приплыли). 2. Что делают наши и поляки? Только не надо "гремя огнем, сверкая блеском стали..."
Madmax1975: SVH пишет: одиссея Андерса Ха, удивили. Одиссея Малиновского со товарищи ничуть не хуже. с этим быстроходным Гейнцем вполне можно не успеть испугаться Это да, распустил фюрер генералов. И стоп-приказов не слушаются, и заговоры плетуть. То ли дело у нас... Хотя на самом-то деле вполне себе останавливал и Гейнца, и Эвальда, и кого угодно.
Jugin: Madmax1975 пишет: Дак они вроде и пытались? Без успеха, сколько помню. Заткнуть дырку, из которой хлещет поток бронетехники - задача нетривиальная. Так нечем особо было затыкать. А поток бронетехники в лесу - это не самая большая проблема при наличии пехоты и авиации в нужном месте и в нужное время. SVH пишет: Все это не главное. Гитлер обвинял женералей в нежелании воевать. Ага. Вот только желание Гитлера закончилось бы крахом в Бельгии или на линии Мажино. Не говоря уже о том, что не было плана "Гельб" и немцы бы ударили там, где их и ждали, немецкие чудо-танки застревали бы в грязи, а самолеты не могли бы поддерживать танковые прорывы. Но сумрачный гений фюрера, конечно, бы это легко превозмог. В обвинениях женералям. SVH пишет: Вы выдумали тезис "Германия на пороге краха" и пытаетесь оный натянуть на любую ситуацию. Какой на фиг крах в 39-м для только что отобедавшей чехами Германии? О чем Вы? Об экономическом положении Германии, о которым Вы, судя по всему ни сном, ни духом. Расклад государственного бюджета Третьего Рейха на 1939/1940 финансовый год (пик благополучия фашисткой империи). Доходы (в марках): Обыкновенные доходы (в основном налоговые) – 59 млрд. Займы – 29,5 млрд. Доходы за счет ресурсов оккупированных стран – 41,5 млрд. Итого: 130 млрд. Бюджетные расходы (включая военные) – 130 млрд. Бюджет покрывается за счет оккупированных стран и займов, которые отдавать чем-то нужно более чем на 50%, пусть даже часть давали чехи, но процентов 40 нужно было где-то без войны с Польшей взять. Дефицит бюджета в мирное время покрывался так называемыми "мефо" и экстраординарными займами, всего 18,5 млрд якобы денег. Плюс "налоговые квитанции" - около 5 млрд, плюс много разных веселых вещей. А то, что 20 сентября 1939 г. в Германии были введены карточки, Вы в курсе? Тут вкратце можете ознакомиться. http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/57260/ А дальше - сами. piton83 пишет: С чего бы при двухкратном преимуществе французов были бы такие же результаты, как и в 1914 при примерном равенстве сил? А в 14 г. результаты были на руку французам. Немцы свое сражение проиграли в результате чего и потерпели в конечном итоге поражение в войне, ибо выиграть они могли только при условии быстрого разгрома одного из союзников: Россию или Францию. piton83 пишет: Дивизии 78:61 И плюс еще бельгийская и голландские армии. Либо штурм Мажино в лоб, что тоже не увеличивает шансы немцев на успех.
Jugin: SVH пишет: Изложите Вашу мысль более развернуто: 1. 10 мая 19 и 41 тк группы Клейста пошли(20 мая уже пришли, а французы уже приплыли). 2. Что делают наши и поляки? Только не надо "гремя огнем, сверкая блеском стали..." Медленно занимают Берлин, раздумывая, где спрятались те 10 дивизий, которые были в реальности на востоке. А если на востоке дивизий 40, то расскажите, с каких именно участков французского фронта они сняты. Идея, что по воли Гитлера появляется невиданное количество вооруженных и обученных белокурых бестий, не обсуждается по причине ее слабого отношения к реальности.
piton83: SVH пишет: Кстати, до своей идеи он додумался вовсе не в феврале, а гораздо раньше. Когда он додумался неважно. Важно когда его идеей решили воспользоваться. Тем более официальная версия гласит что план Манштейна стал планом войны случайно - первоначальный план войны стал известен союзникам. SVH пишет: Вы, похоже, как и другой коллега, повесили себя на крючок: Гитлер не вынесет ужасов берлинской зимы и непременно нападет осенью 39-го. Нет, я всего-то показал что ударь Гитлер осенью 1939 по Франции, то ничего хорошего для него не получится. SVH пишет: Снявшись с крючка, Вы легко поймете, что Гитлер двинет армии весной, сформировав столько дивизий, сколько нужно. Я правильно понял, что удар будет в мае 1940 года? Тут возникает вопрос, что будет к весне с Восточной Пруссией, которую обороняют аж 7 дивизий и 2 бригады. И вообще непонятна дислокация немецких сил. В реальности на востоке был десяток пехотных дивизий. А что будет в альтернативе? SVH пишет: 2. Что делают наши и поляки? Только не надо "гремя огнем, сверкая блеском стали..." А что мешает-то? С сентября 1939 по май 1940 есть 8 месяцев чтобы отмобилизоваться, не спеша сосредоточиться. Полякам при помощи вооружением со стороны СССР сформировать еще пару-тройку десятков дивизий. Что мешает сосредоточить превосходящие силы и ударить по немцам?
newton: SVH пишет: Я не верю в возможность быстрого и эффективного наступления на востоке. Только так, убежден, можно было бы спасти Ваш "второй" фронт. Не согласен с вами. Предлагаю четко определиться, что выбирает Гитлер в сентябре при наличии и ПМР, и союзного договора СССР и АиФ из следующих вариантов: 1. Нападение на Польшу (возьмем 01.09.39) 2. Переброска войск и нападение на Францию (возьмем 17.09.39 ;) 3. Отказ от агрессии в сентябре 1939г., нападение на Францию в мае 1940г. Считаю, что для СССР через 2 года в этих вариантах дела складываются лучше, чем при наличии лишь ПМР без союза с АиФ. Какой вариант за Гитлера вы предлагаете? Сразу оговорюсь - если будем разыгрывать вариант мая 1940г., то при неизменных с 1939г. границах на востоке берем примерные группировки союзников: польскую сентября 1939г.; советскую по майскому плану 1941г. (сроки и численность войск).
SVH: Jugin пишет: Ага. Вот только желание Гитлера закончилось бы крахом в Бельгии или на линии Мажино. Не говоря уже о том, что не было плана "Гельб" Закончилось бы. В Абвиле. Прочитайте, наконец, у Манштейна "Борьбу за планы", чтобы не фантазировать. Мне прямо обидно за Цоссен, который Вы обвиняете в отсутствие желтых планов. Jugin пишет: Об экономическом положении Германии, о которым Вы, судя по всему ни сном, ни духом. Прям глазам не верю. Вы сами-то эту статью читали? Автор таки убедил меня в коренных преимуществах сталинской экономике в сравнении с дутой нацистской. Вы на это намекали? Попытайтесь уловить логическую связь "3.09 объявление войны Англией - карточки 20.09". Блокада началась, это понятно? Если Гитлер не нападает на Польшу, а мирно готовится по желтому плану - какая на фиг блокада и карточки?
SVH: Jugin пишет: Идея, что по воли Гитлера появляется невиданное количество вооруженных и обученных белокурых бестий, не обсуждается по причине ее слабого отношения к реальности. Простите, это Ваши фантазии "про Берлин" никакого отношения не имеют к реальности. Последний раз повторю: бестии берутся и обучаются из Германии, Австрии, Судет в период: август 39 - до "пока не наберется дивизий в достатке". К примеру, до мая 40-го.
SVH: piton83 пишет: Нет, я всего-то показал что ударь Гитлер осенью 1939 по Франции, то ничего хорошего для него не получится. Не спорю. piton83 пишет: Я правильно понял, что удар будет в мае 1940 года? Тут возникает вопрос, что будет к весне с Восточной Пруссией, которую обороняют аж 7 дивизий и 2 бригады. И вообще непонятна дислокация немецких сил. В реальности на востоке был десяток пехотных дивизий. А что будет в альтернативе? Главное, чтобы Вы поняли, при изменении внешнеполитической обстановки Гитлер начнет действовать по другому.Странно, да? Первое, согласится на конференцию по идее дуче Англии,Франции,Италии, Германии и Польши. Второе, заставит укреплять восточный фронт Одер-Варта и линию Зигфрида. Третье, начнет формировать новые дивизии. Задача: к дню D иметь на западе 110 дивизий(все 17 мобильных) и 90% люфтов и 40 дивизий на востоке. Скажете, непосильная задача? piton83 пишет: А что мешает-то? С сентября 1939 по май 1940 есть 8 месяцев чтобы отмобилизоваться, не спеша сосредоточиться. Вы проект договора с АиФ читали? Найдите там фразу "заранее отмобилизоваться". Основания для мобилизации где? В Мюнхене проходит мирная конференция. Таймс печатает фотки Чемберлена и Гитлера. Все идет путем.
SVH: newton пишет: 3. Отказ от агрессии в сентябре 1939г., нападение на Францию в мае 1940г. Это логичный выбор Гитлера. Объясните, откуда возьмутся польские и советские группировки.
newton: SVH пишет: Это логичный выбор Гитлера. Объясните, откуда возьмутся польские и советские группировки. Считаю более логичным все-таки вар. №1. Есть шанс, что АиФ наступление не начинают. А польская и советская группировки в вар. №3 начинают сосредотачиваться после начала сосредоточения германской группировки на западных границах.
piton83: SVH пишет: Задача: к дню D иметь на западе 110 дивизий(все 17 мобильных) и 90% люфтов и 40 дивизий на востоке. Скажете, непосильная задача? Почему. Задача вполне реальная. В действительности к маю 1940 года у немцев было 157 дивизий (округленно). SVH пишет: Вы проект договора с АиФ читали? Найдите там фразу "заранее отмобилизоваться". Основания для мобилизации где? Немецкая мобилизация и увеличение армии до 150 дивизий. Вот и основание. Или Вы думаете что немцы проведут мобилизацию, увеличат армию до 150 дивизий, сосредоточат на западной границе 110 дивизий. А остальной мир этого не заметит, зачем это делается не догадается и никаких мер предпринимать не будет?
gem: SVH пишет: Гитлер двинет армии весной, сформировав столько дивизий, сколько нужно. Его противники - по Вашей прихоти - никак на рост вермахта не среагируют?! SVH пишет: Я уже устал всем повторять, что Гитлер при наличие ПМР(или без) и договора с АиФ, как он и предполагал для этого случая, первый удар нанесет по Франции. Да, скорее всего весной, ему, блин, будет видней. Нет, блин, не видней. Все решилось буквально за несколько дней августа. Вы тоже как черт ладана бежите от варианта НЕзаключения Сталиным никаких договоров. И если ПМР нет, а Гитлер решает повернуться к Польше задом, к Франции передом - не хватит ему времени на перегруппировки и, блин, составление плана - которого в реальном сентябре у него не было. И почти все устали Вам повторять - 2 фронта он уже имеет. SVH пишет: а полякам и негде купить танков, еропланов и артиллерии. Есть. SVH пишет: бестии берутся и обучаются из Германии, Австрии, Судет в период: август 39 - до "пока не наберется дивизий в достатке". К примеру, до мая 40-го. Невероятная упертость... Для чего Вы неоднократно пишете никчемные возражения? SVH пишет: Основания для мобилизации где? У кого?! В августе этих оснований у любого участника - навалом.
Jugin: SVH пишет: Закончилось бы. В Абвиле. Полагаете, там была бы подходящая для Гитлера тюрьма? SVH пишет: Прочитайте, наконец, у Манштейна "Борьбу за планы", чтобы не фантазировать. Мне прямо обидно за Цоссен, который Вы обвиняете в отсутствие желтых планов. Вы, судя по всему, Манштейна пока не читали. В соответствии с указаниями Гитлера от 9 октября ОКХ намечало нанести усиленным правым флангом германской армии удар в направлении на Голландию и северную Бельгию и разбить находящиеся в Бельгии англо-французские силы вместе с бельгийской и голландской армиями. То, что было и что ждали французы. Естественно, что тогда, в октябре 1939 г., у меня еще не было готового оперативного плана. Даже у Манштейна, а не только в штабе ОКХ в октябре ни какого "Гельба" в помине не было. Тем не менее, уже первое обращение штаба группы армий ОКХ (от 31 октября 1939 г.), содержавшее предложения относительно плана операции в случае принятия решения о наступлении, заключало в себе основные положения «нового плана». К 31 октябре были созданы только основные идеи "Гельба". 6 декабря я еще раз написал личное письмо начальнику Генерального Штаба, в котором я снова привел все соображения, говорившие в пользу нашего оперативного плана. В этом письме «новый план» излагался уже в форме законченного предложения о проведении операции. Только 6 декабря был в основе написан, но еще даже не рассмотрен план "Гельб". Так что при всем сверхарийстве белокурых бестий ранее весны 1940 г. они начать победное наступление не могли. SVH пишет: Прям глазам не верю. Вы сами-то эту статью читали? Автор таки убедил меня в коренных преимуществах сталинской экономике в сравнении с дутой нацистской. Вы на это намекали? А на идеологию Вы бы внимания не обращали, а больше на цифры. К цифрам претензии есть? Если есть, озвучьте. Кстати, "мефо" нашли в нете? SVH пишет: Попытайтесь уловить логическую связь "3.09 объявление войны Англией - карточки 20.09". Блокада началась, это понятно? Если Гитлер не нападает на Польшу, а мирно готовится по желтому плану - какая на фиг блокада и карточки? Да-да... А все остальные тупо при этом ждут, когда Гитлер начнет их кушать? Это ничего, что в реальности уже при слухах о немецком ультиматуме Румынии об экономическом договоре все стали готовиться чуть ли не к войне, по крайней мере начались переговоры о военном союзе с СССР? Да и как слабая германская экономика будет содержать до весны отмобилизованную армию, чего не может позволить в мирное время никакая экономика, Вы как-то так и не сказали. Тоже за счет арийского духа? SVH пишет: Простите, это Ваши фантазии "про Берлин" никакого отношения не имеют к реальности. Хотите сказать, что о том, как должна была действовать Польша в случае нападения Германии на Францию Вы не читали? Верю. SVH пишет: Последний раз повторю: бестии берутся и обучаются из Германии, Австрии, Судет в период: август 39 - до "пока не наберется дивизий в достатке". Вот для победы на Францией с союзниками на западе Гитлеру понадобилось 135 дивизий. Всего было 156. Сколько же надо было еще дивизий, чтобы сдержать удар поляков, который может быть поддержан СССР? Это при условии, что и на эти 156 дивизий техники не хватало, а часть из них, охранные, была непригодна на поле боя. SVH пишет: К примеру, до мая 40-го. Ну до мая 1940 г., если повезет, дивизий 30 останется в Германии без Гитлера. SVH пишет: Задача: к дню D иметь на западе 110 дивизий(все 17 мобильных) и 90% люфтов и 40 дивизий на востоке. 110 дивизий. С какого участка снимается 25 из бывших в реальности? 10% люфтов на востоке - это их гибель в ближайшие несколько дней от очень слабой польской авиации. 4000 самолетов Гитлер смог бросить на Францию,значит, на Польшу 400. При более чем двукратном численном преимуществе в 1939 г. немцы потеряли в Польше 285 самолетов. При двукратном же преимуществе поляков потеряют все. И будет слабая немецкая пехота, пулеметчики которой боятся даже стрелять, против польской и возможно советской армий. Без авиации и танков. Дня 3 проживут? Или все закончится за день? SVH пишет: Первое, согласится на конференцию по идее дуче Англии,Франции,Италии, Германии и Польши. Второе, заставит укреплять восточный фронт Одер-Варта и линию Зигфрида. Третье, начнет формировать новые дивизии. А кто еще согласится на конференцию? Да еще при отмобилизованной и увеличивающейся германской армией. С учетом того, что Гитлеру совершенно не верят, а с учетом отсутствия у него договора с СССР и не так уж боятся. SVH пишет: Вы проект договора с АиФ читали? Найдите там фразу "заранее отмобилизоваться". Основания для мобилизации где? Мобилизация в Германии достаточный повод для своей мобилизации. Как это и было в реальности. И чуть ли не за год успеют сделать то, что не успели в реальности за несколько дней.
gem: Есть все-таки у Задорнова одна хорошая фраза: «Я не понимаю...» 1. а) Я не понимаю, как можно вместе с Буонапартием начинать поход в Индию и одновременно радостно торговать с Англией - не делать даже вида, что воюешь с ней. б) Я не понимаю, как можно драться против Наполеона под Аустерлицем, одновременно каперствуя на коммуникационных линиях Нельсона эскадрой Сенявина. 2. Я не понимаю, как можно одновременно лезть в Антанту в 1906-07, год ведя с Англией тяжелейшие переговоры, и тут же в каком- нибудь Биоркэ весело заключить союз с кайзером. 3. Я совершенно не понимаю идей ув. newton'а. И тема не та. (Проходы «идиотскими» обозвал я: даст ли Польша разрешение, не даст ли - ввод РККА будет производиться по всем мало-мальски удобным дорогам и тропам, узлы связи и аэродромы будут захватываться, жд перешиваться). Итак, отбрасывая экзотику ув. newton'a, имеем 2 варианта (чего реальный-то рассматривать?): 1. Предложенный мной (нет никаких союзов-пактов, Польша тупит, СССР мобилизуется). 2. Жарко здесь обсуждаемый: новая Антанта (АиФ+СССР), Польша умная и пропускает. 2-й вариант я год назад обозвал фэнтезийным, так же думаю и сейчас. При нем лично Сталин и его т.н. соратники (ЦК, хозбюрократы, т.н. чекисты, генералитет, офицерство) не получают ничего. Но если бы это чудо (2-й) свершилось - Гитлер травится сразу. Неинтересно. 1-й имеет некую ненулевую вероятность из-за возможности некоторого поумнения вождя при его воспоминаниях о том, почему в 1914-17 не погибла Франция.
SVH: newton пишет: Считаю более логичным все-таки вар. №1. Есть шанс, что АиФ наступление не начинают. А польская и советская группировки в вар. №3 начинают сосредотачиваться после начала сосредоточения германской группировки на западных границах. В №1 Гитлер получает по выходу к нашим границам, с непременной "оккупацией" Румынии(Плоешти), фронт протяженностью более 2 тыс. км при полном отсутствие хоть каких-то оборонительных сооружений. Шансы коротким ударом разгромить СССР отсутствуют - в СССР нету Дюнкерка. Тем более, даже одной танковой клешни нету. Польша "с сентября по май - одно сплошное болото". Да и, собственно, сам Гитлер 23 августа выразил ясно свои мысли относительно "альтернативки": Мне было ясно, что раньше или позже дело должно дойти до столкновения с Польшей. Я принял решение еще весной, но думал, что сначала через несколько лет выступлю против Запада, а уже потом против Востока.
SVH: piton83 пишет: А остальной мир этого не заметит, зачем это делается не догадается и никаких мер предпринимать не будет? 1. Гитлер к августу имел 150 дивизий(волны пока игнорируем). 2. Французы провели две "скрытые" и одну открытую мобилизации - и результат? 3. Сколько раз полякам срывали общую мобилизацию? Поэтому ответ однозначный - именно не догадается и никаких эффективных мер принимать не будет.
Madmax1975: Jugin пишет: И будет слабая немецкая пехота, пулеметчики которой боятся даже стрелять, против польской и возможно советской армий. Без авиации и танков. Дня 3 проживут? Или все закончится за день? Зря Вы так плохо о немцах думаете. Они и с полевыми укреплениями держались долго, а по восточным границам рейха этих долговременных огневых сооружений столько понастроено с незапамятных времен - никакие восточные варвары не прорвутся. И с 10 дивизиями немцы продержатся долго. А с 40 и вовсе поляков разобьют. Нас, пожалуй, не разобьют, но границу удержат точно.
SVH: Jugin пишет: К 31 октябре были созданы только основные идеи "Гельба". Читать умеем? Только после окончания войны широким кругам стало кое-что известно о возникновении плана, который вместо существовавшей ранее, изданной ОКХ «Директивы о развертывании «Гельб» от 19-29 октября 1939 г. был принят за основу нашего наступления на западе, плана, в результате» осуществления которого на западе был достигнут такой быстрый и решительный успех против англо-французской армии, а также вооруженных сил Бельгии и Голландии. Jugin пишет: А на идеологию Вы бы внимания не обращали, а больше на цифры. К цифрам претензии есть? Если есть, озвучьте. Кстати, "мефо" нашли в нете? О крахе Германии в 39-м? Чепуха! Jugin пишет: Да и как слабая германская экономика будет содержать до весны отмобилизованную армию, чего не может позволить в мирное время никакая экономика, Вы как-то так и не сказали. Тоже за счет арийского духа? 1. Как она могла подготовить и реализовать правильный Гельб? 2. Как она смогла еще воевать 6 лет? Детские вопросы изволите кидать... Jugin пишет: И будет слабая немецкая пехота, пулеметчики которой боятся даже стрелять, против польской и возможно советской армий. Без авиации и танков. Дня 3 проживут? Или все закончится за день? Да, нечто подобное писали в варшавских газетах...Абсюрд! Jugin пишет: А кто еще согласится на конференцию? Да еще при отмобилизованной и увеличивающейся германской армией. С учетом того, что Гитлеру совершенно не верят, а с учетом отсутствия у него договора с СССР и не так уж боятся. На предложение дуче о конференции соглашались Чемберлен и Даладье. При мобилизованном Гитлере. Ну, вот, к примеру: Поэтому французское правительство искренне воздает должное усилиям, предпринятым в том же направлении итальянским правительством, и выражает ему благодарность за информацию о проекте созыва конференции, переданную послом Франции в Риме, па которую оно дает положительный ответ. 1.09.39. Боннэ-Чиано. В составе "играющих" Москва не предусматривается. Jugin пишет: Мобилизация в Германии достаточный повод для своей мобилизации. Как это и было в реальности. И чуть ли не за год успеют сделать то, что не успели в реальности за несколько дней. Кризисы 38-го и 39-го, к сожалению, не настраивают на сей розовый оптимизм.
SVH: Jugin пишет: Хотите сказать, что о том, как должна была действовать Польша в случае нападения Германии на Францию Вы не читали? Верю. Ага, выступит на 15-й день и нарвется на систему Мезеритского Укрепленного Района, напрямую прикрывающего кратчайшую дорогу на Берлин.
Jugin: Madmax1975 пишет: Зря Вы так плохо о немцах думаете. Это не я. Это Гальдер. А он был в курсе. Madmax1975 пишет: Они и с полевыми укреплениями держались долго, а по восточным границам рейха этих долговременных огневых сооружений столько понастроено с незапамятных времен - никакие восточные варвары не прорвутся. И с 10 дивизиями немцы продержатся долго. Дня три. Если будет пруха. Madmax1975 пишет: А с 40 и вовсе поляков разобьют. Нас, пожалуй, не разобьют, но границу удержат точно. Предельно маловероятно. В 1939 г. при столкновении немецко и польской пехоты немцы как-то без поддержки танков и авиации не побеждали. А тут танки и авиация будет поддерживать поляков. SVH пишет: Читать умеем? Умеем. А Вы? SVH пишет: Только после окончания войны широким кругам стало кое-что известно о возникновении плана, который вместо существовавшей ранее, изданной ОКХ «Директивы о развертывании «Гельб» от 19-29 октября 1939 г. был принят за основу нашего наступления на западе, плана, в результате» осуществления которого на западе был достигнут такой быстрый и решительный успех против англо-французской армии, а также вооруженных сил Бельгии и Голландии. Директива от 19-29 октября вместо который и был создан план Манштейна. Казалось, никаких сложных слов нет. Для уточнения напомню, что речь идет не о названии плана, а о направлении главного и вспомогательных ударов. SVH пишет: О крахе Германии в 39-м? Не нашли и не пытались. Вера заменяет все. Это бывает. SVH пишет: 1. Как она могла подготовить и реализовать правильный Гельб? Дык, в статье как-то сказано: только в Польше грабанули почти 30 млрд марок. Плюс займы, которые отдавать никто не собирался. Почти 30 млрд. А без этого кирдык. SVH пишет: 2. Как она смогла еще воевать 6 лет? Грабили-с. Оккупированные страны. В разной форме. Это и позволяло воевать. SVH пишет: Детские вопросы изволите кидать... А Вы на них как-то даже и не пытаетесь отвечать. Это потому, что ответа нет? Или просто по незнанию предмета спора? SVH пишет: Да, нечто подобное писали в варшавских газетах...Абсюрд! ВСе вопросы к Гальдеру. Даже если он, по вашей версии печатался в варшавских газетах. SVH пишет: 1.09.39. Боннэ-Чиано. Ну так война-то уже началась и АиФ пытается ее остановить, а точнее, не допустить вступления Италии в войну. А вот до 1 сентября как-то с конференцией не складывалось. SVH пишет: В составе "играющих" Москва не предусматривается. Естественно. На кой АиФ звать врага Польши и союзника Германии на такую конференцию. SVH пишет: Кризисы 38-го и 39-го, к сожалению, не настраивают на сей розовый оптимизм. Из кризисов 38-39 гг. были сделаны определенные выводы, что выразилось в изменении политик АиФ, в чем не сомневались даже советские дипломаты. Так что оптимизм здесь ни при чем.
piton83: SVH пишет: 1. Гитлер к августу имел 150 дивизий(волны пока игнорируем). Это откуда у Гитлера к августу 150 дивизий? Смотрим Мюллер-Гиллебрандта "распределение сил между востоком и западом на 10 сентября 1939" и видим на востоке 61+1/3, на западе 43+2/3 и в резерве ОКХ 4 дивизии. Итого 109 дивизий. Откуда 150? SVH пишет: 2. Французы провели две "скрытые" и одну открытую мобилизации - и результат? "Результат" был достигнут в ситуации, когда подавляющая часть сил немцев была на западном фронте. А мы рассматриваем альтернативу, когда Польша жива, а за ней СССР. SVH пишет: 3. Сколько раз полякам срывали общую мобилизацию? Поляки проводили ее тайком. Но не успели. Почему они должны не успеть за 8 месяцев? SVH пишет: Поэтому ответ однозначный - именно не догадается и никаких эффективных мер принимать не будет. Почему? В реальности мобилизацию проводили Франция, Польша, СССР. И все заметили. Почему они теперь не заметят за 8 месяцев? Как вообще можно не заметить немецкую мобилизацию? SVH пишет: На предложение дуче о конференции соглашались Чемберлен и Даладье. При мобилизованном Гитлере. И про проведении своей мобилизации.
Madmax1975: Jugin пишет: Это Гальдер. А он был в курсе. Этот парень войну с Россией выиграл за две недели. Так что...
SVH: Jugin пишет: Не нашли и не пытались. Вера заменяет все. Это бывает. Вы думаете, что апломб с успехом заменяет любые цифры? Почему я должен цифрами опровергать Ваши "странные" тезисы? Jugin пишет: Дык, в статье как-то сказано: только в Польше грабанули почти 30 млрд марок. Плюс займы, которые отдавать никто не собирался. Почти 30 млрд. А без этого кирдык. Чепуха. И 30 млрд. - чепуха. Польша вся столько не стоила. Довольно приличный обмен товарами СССР-Германия - это всего пара сот миллионов марок. И кирдык - чепуха. Jugin пишет: Грабили-с. Оккупированные страны. В разной форме. Это и позволяло воевать. Вы ускользаете от подтвержения Вашего, простите, германского кирдыка. Ну, грабили, и что? Кирдык где? Jugin пишет: ВСе вопросы к Гальдеру. Даже если он, по вашей версии печатался в варшавских газетах. Дайте цитатку, будь ласка. Jugin пишет: Ну так война-то уже началась и АиФ пытается ее остановить, а точнее, не допустить вступления Италии в войну. А вот до 1 сентября как-то с конференцией не складывалось. Ну, и... Jugin пишет: Из кризисов 38-39 гг. были сделаны определенные выводы, что выразилось в изменении политик АиФ, в чем не сомневались даже советские дипломаты. Так что оптимизм здесь ни при чем. Хе! Начали планировать десант в Нарвике?
SVH: piton83 пишет: Это откуда у Гитлера к августу 150 дивизий? Желаете поиграть с цифрами - на здоровье! Без меня. piton83 пишет: Поляки проводили ее тайком. Но не успели. Почему они должны не успеть за 8 месяцев? Коллеги, пошли по кругу. Посты читаем?piton83 пишет: И про проведении своей мобилизации. Вермахт уже был на границах. Франция объявила мобилизацию и обещала выступить 15.09. Потом с чистой совестью резюмировала: а нету Польши. Пример это, или где? Второй фронт куда подевался? Неужели неочевидно, что тоже самое будет и в обратном направлении?
Jugin: Madmax1975 пишет: Этот парень войну с Россией выиграл за две недели. Так что... Так что не знал о состоянии немецкой армии? Я Вас правильно понял? SVH пишет: Вы думаете, что апломб с успехом заменяет любые цифры? Почему я должен цифрами опровергать Ваши "странные" тезисы? Может, потому, что они подтверждены цифрами и потому странными не являются? Или Вы полагаете, что Вам можно верить на слово? на любое слово. Ну так это вряд ли. SVH пишет: Чепуха. И 30 млрд. - чепуха. Польша вся столько не стоила. Это Вы вывели из состояния Вашего пальца на правой руке? Или каким-то ссылками порадуете? SVH пишет: Довольно приличный обмен товарами СССР-Германия - это всего пара сот миллионов марок. И кирдык - чепуха. А это ничего, что только с августа по декабрь 1940 г. общий товарооборот между СССР и Германией составлял более 380 млн марок? SVH пишет: Вы ускользаете от подтвержения Вашего, простите, германского кирдыка. Более того, настаиваю. Для начала напомню, что из-за проблем в промышленности из вермахта были отозваны 13 сентября квалифицированные рабочие (Мюллер-Гиллеббранд), что к ноябрю 1939 г. из-за нехватки товаров только в Берлине закрылось более 10 000 магазинов, что займы покрывали более 40% бюджета, что ВВП в 1940 г. по сравнению с 1939 г. упало на 4%. И т.д., и т.п. SVH пишет: Дайте цитатку, будь ласка. И Гальдера не читали? 24 сентября 1939 года (воскресенье) Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить. Он был польским пропагандистом? SVH пишет: Ну, и... Ну и соглашаются на конференцию при условии вывода немецких войск из Польши, убивая тем самым трех зайцев. 1. Если немцы соглашаются, то АиФ с поляками имеют время для подготовки к войне, мобилизация и прочее. 2. Если немцы не соглашаются, то это говорит, что они не поддерживают итальянскую инициативу, а значит есть противоречия между Гитлером и Муссолини, которыми можно воспользоваться. 3. Если немцы не соглашаются, тогда они безусловные агрессоры и война начинается не за коридор, а за свободу в Европе. И Чемберлен с Даладье все в белом, в отличие от Гитлера. SVH пишет: Хе! Начали планировать десант в Нарвике? И как? начали? До 1 сентября 1939 г.? Расскажите об этом, очень интересно было бы узнать.
newton: gem пишет: Вы тоже как черт ладана бежите от варианта НЕзаключения Сталиным никаких договоров. Это есть изоляционизм. Такой вариант имеет право на жизнь, но только если Сталин считает свою страну неготовой бороться за расширение своей сферы влияния или считает это ненужным. Но переговорами с АиФ и заключением ПМР он демонстрирует, что страна, лидером которой он является, готова к борьбе за расширение своей сферы влияния. Но тут он делает ошибку - если заключается ПМР, то следует заключить и союз с АиФ. Без этого цена за приобретения оказывается выше, чем могла быть. gem пишет: Я совершенно не понимаю идей ув. newton'а. Идея проста: при заключении союза с АиФ после ПМР на их же условиях, только обговорив сроки вступления в войну (а нужно Сталину всего лишь предложить такой союз АиФ после заключения ПМР) СССР расширяет свою сферу влияния ценой меньших военных усилий, чем в реальности. То бишь, не предложив такой союз АиФ после заключения ПМР, Сталин ошибся - и это есть наиболее значительная ошибка за всю его политическую карьеру.
piton83: SVH пишет: Желаете поиграть с цифрами - на здоровье! SVH пишет: Вы думаете, что апломб с успехом заменяет любые цифры? Вам задан простой вопрос - откуда у Гитлера "к августу" 150 дивизий, если на 10 сентября было 109? Что есть "игра с цифрами"? SVH пишет: Вермахт уже был на границах. Франция объявила мобилизацию и обещала выступить 15.09. Потом с чистой совестью резюмировала: а нету Польши. Пример это, или где? Второй фронт куда подевался? Неужели неочевидно, что тоже самое будет и в обратном направлении? Я ничего не понял. Расскажите ход событий в Вашей альтернативе. Я пока понял примерно так - немцы на Польшу не нападают в сентябре 1939 года. Пудрят всем мозги, созывают конференции. При этом проводят мобилизацию, доводят армию до 150 дивизий, проводят сосредоточение бОльшей части на западе. В мае 1940 года наносят удар по Франции. Так, или я что-то недопонял?
newton: SVH пишет: В №1 Гитлер получает по выходу к нашим границам, с непременной "оккупацией" Румынии(Плоешти), фронт протяженностью более 2 тыс. км при полном отсутствие хоть каких-то оборонительных сооружений. Ну какие же "наши границы"? По №1 выход будет на границы по ПМР, а затем все зависит от АиФ. Если они не просто войну объявляют, а организуют наступление - СССР поддерживает. А если война объявлена, но АиФ не наступают, то и СССР через линию ПМР не лезет, а пока улучшает свои границы (опять же по ПМР), - так сказать, для более эффективных военных действий, если они понадобятся. В таком случае, если ничего более не происходит, - на 22.06.1941г. имеем меньшую концентрацию германских войск (т.к. существует потенциальный второй фронт) и мобилизованный СССР. То бишь союз с АиФ после ПМР нивелирует оба этих фактора для начала ВОВ, и то, что Сталин не предложил его после ПМР - есть его главная ошибка за политическую карьеру, ч.т.д. Больше политических усилий (для подписания союза с АиФ после ПМР), но меньше военных - это есть преимущества любого из вариантов 1-3 (перечисленных выше) против реальности, что наглядно демонстрирует, где есть ошибка Сталина, которую некоторые недобросовестные пейсатели выдают за преднамеренность.
Madmax1975: Jugin пишет: Так что не знал о состоянии немецкой армии? Я Вас правильно понял? Не совсем так. Он показал свою неспособность давать взвешенные оценки общей ситуации. Поэтому с его оценками нужно ухо держать востро.
SVH: Jugin пишет: Может, потому, что они подтверждены цифрами и потому странными не являются? Попрошу прекратить кидаться цифрами, как снежками. Весна, чай, на носу. Сформулируйте тезис "Германия была на пороге страшенного кризиса осенью 39-го и только война могла ее спасти" и попытайтесь его обосновать. Jugin пишет: Это Вы вывели из состояния Вашего пальца на правой руке? Или каким-то ссылками порадуете? Народный авто стоил 600 марок. Со снежками завязывайте. Ну, пжта, постарайтесь соорудить некую конструкцию типа "Кризис Германии-39". Jugin пишет: Он был польским пропагандистом? Видимо, дух Цоссена. Уже 27.09 женерал вполне оптимистично запишет: Но нашей целью является разгром французской действующей армии. Что нужно: Собрать все, что можно собрать. По возможности — больше дивизий. Качественная сторона менее важна. Возможно — дивизии двухполкового состава. Возможно — только четыре недели подготовки. Тем соединениям, которые должны обороняться, будут ставиться частные задачи. Jugin пишет: Ну и соглашаются на конференцию при условии вывода немецких войск из Польши, убивая тем самым трех зайцев. Постарайтесь держать фокус в дискуссии. Вас постоянно кидает из рамок обсуждаемой версии: ну, нету войны и вермахта в Польше!
SVH: piton83 пишет: Вам задан простой вопрос - откуда у Гитлера "к августу" 150 дивизий, если на 10 сентября было 109? Что есть "игра с цифрами"? Ну, было 109.И что? М-Л и у меня есть. Игры с цифрами: а) цифра 109 прибивается гвоздем, б) называется цифра 08(это месяц) и тоже гвоздем, в) Гитлеру запрещается выдергивать гвозди и не нападать на Польшу при всех условиях. После чего делается вывод: Гитлеру - кирдык. piton83 пишет: Пудрят всем мозги, созывают конференции. При этом проводят мобилизацию, доводят армию до 150 дивизий, проводят сосредоточение бОльшей части на западе. В мае 1940 года наносят удар по Франции. Так, или я что-то недопонял? Именно это и обсуждается уже третий день. Любопытно, а Вы с чем спорили?
piton83: SVH пишет: Ну, было 109.И что? То, что альтернатива должны быть реалистичной. Если у Гитлера была возможность сформировать 150 дивизий, почему он этого не сделал? Знаете, с таким подходом можно выдумать что угодно. СССР формирует армию в 500 дивизий и захватывает всю Европу. Или японцы атакуют ДВ многомиллионной армией и захватывают все, вплоть до Уральских гор. SVH пишет: Игры с цифрами: а) цифра 109 прибивается гвоздем, б) называется цифра 08(это месяц) и тоже гвоздем, в) Гитлеру запрещается выдергивать гвозди и не нападать на Польшу при всех условиях. Кем запрещается? Вы расскажите свой вариант развития событий. SVH пишет: Любопытно, а Вы с чем спорили? С ходом развития событий. Сколько дивизий будет оставлено для обороны против Польши и сколько для удара на Западе?
piton83: Пока что в Вашем изложении немцы самые натуральные уберменши, а все остальные дурачки. Немцы формируют армию такого размера, какого им хочется, не спеша сосредотачиваются. Остальной мир это не замечает, никаких мер не принимает. В итоге немцы побеждают кого хотят и когда хотят.
SVH: newton пишет: То бишь союз с АиФ после ПМР нивелирует оба этих фактора для начала ВОВ, и то, что Сталин не предложил его после ПМР - есть его главная ошибка за политическую карьеру, ч.т.д. Неясно, где Рубикон для Гитлера? И когда Москва подпишет союз с АиФ?И в какой формулировке?Ну, чтоб Гитлер не обалдел. 23.08. ПМР. 25.08. Галифакс-Рачинский и стоп-приказ Гитлера.
newton: SVH пишет: Неясно, где Рубикон для Гитлера? Ну как же - 01.09.1939г. SVH пишет: И когда Москва подпишет союз с АиФ?И в какой формулировке?Ну, чтоб Гитлер не обалдел. Москва предлагает союз для АиФ сразу же после подписания ПМР. В формулировке АиФ, обговаривая сроки вступления в войну (объявление войны, без уточнения военных действий сторон) - например, в течение месяца после объявления войны АиФ, если оно будет. SVH пишет: 23.08. ПМР. 25.08. Галифакс-Рачинский и стоп-приказ Гитлера. Да, только вместо Галифакс-Рачинский - Галифакс-Молотов (союз в вышеприведенной редакции).
SVH: piton83 пишет: Сколько дивизий будет оставлено для обороны против Польши и сколько для удара на Западе? Ладно, давайте поиграем в цифирки. М-Л: 13 связи с формированием большого количества новых частей потребности действующей армии в личном составе еще больше возросли, в силу чего к началу Западной кампании пришлось передать в действующую ар-мию военнослужащих рождения 1918 г. и начать призыв в армию резерва военнообязанных рождения 1919 и 1920 гг. Численность действующей армии c начала войны до марта 1940 г. выросла c 2.76 млн до З.З млн. человек. М-Л далее констатирует, что дивизий стало больше на 50 штук. Имеем 159 всего. Однако, Мюллер дает раскладку на 156 дивизий, из них: 135 - запад(Б,А,Ц), 7 - Норвегия, 10 - на востоке, 1 - Дания, 3 - резерв. В рассматриваемом варианте войны нету, на прочих шведов фашисты не отвлекаются, поэтому: 135 - Запад, 21 - Восток. Прищурясь, смотрю на Восток. 20 дивизий сажаю в Мезеритский УР. 1 - в резерв. Маловато будет - Восточная Пруссия не прикрыта. Непорядок. Отнимаю по 5 дивизий от групп Б и Ц и 10 дивизий морем высаживаю в Кенигсберге и - на границу. Ибо не фиг Леебу и Боку толпу создавать. Резерв ГК 42 бригады не трогаю - то ли для развития успеха группы А, то ли помощи Бласковицу/Гинанту. Прошу заметить, эта раскладка в альтернативе может измениться в сторону увеличения дивизий за счет: а) дополнительного призыва, б) производства вооружений в условиях "нету блокады".
SVH: piton83 пишет: Пока что в Вашем изложении немцы самые натуральные уберменши, а все остальные дурачки. Немцы формируют армию такого размера, какого им хочется, не спеша сосредотачиваются. Остальной мир это не замечает, никаких мер не принимает. В итоге немцы побеждают кого хотят и когда хотят. 1. Подготовка Гитлером ревизии Версаля и начала вооружений. Октябрь 1933. Выход из Лиги Наций. Поскольку акт Гитлера не вызовет каких либо организованных мер со стороны бывших союзных держав - участниц версальского договора, он может привести только к соревнованию в вооружениях, со всеми его гибельными последствиями. ("Последние Новости" Париж 15 октября 1933 года) Могли веником махнуть? 2. В 35-36 гг. воссоздают вермахт, хотя по Версалю им рогатки запретили. Рейнску волость ремилитаризировали? Могли веником махнуть? 3. Гитлер, 15 марта 39-го: Дабы раз навсегда положить конец этим угрозам миру и создать предпосылки для необходимого этой области порядка вещей я отдал германским войскам приказ сегодня вступить в Богемию и Моравию. Перед этим мобилизацию проводил? Скрытную, говорите? 4. Гитлер приказал готовиться к юбилею "25 лет битве при Танненберге" с переброской и сосредоточением войск по всей границы еще в июне. Чем ответили те же поляки? Две скрытые мобилизации и общая 31 августа! При том, что на них вполне могли наехать еще 25.08! План "Захуд" за них Мицкевич будет выполнять?! Вывод: предположите, что будут делать в нашей альтернативке АиФ и СССР?
SVH: newton пишет: Москва предлагает союз для АиФ сразу же после подписания ПМР. В формулировке АиФ, обговаривая сроки вступления в войну (объявление войны, без уточнения военных действий сторон) - например, в течение месяца после объявления войны АиФ, если оно будет. 1. В смысле, гарантии Бельгии и Голландии даем? 2. Предвижу тоже, что и в реале от Гитлера: стоп-приказ, подготовка удара по Франции. 3. Выход на линию Керзона отменяется. 4. Прибалтика колеблется по линии Антанта/Гитлер. 5. Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов?
Madmax1975: SVH пишет: Могли веником махнуть? У-ми-ро-тво-ре-ние. Не актуально после гарантий Польше.
SVH: Madmax1975 пишет: У-ми-ро-тво-ре-ние. Не актуально после гарантий Польше. Да? А "странная" война?
piton83: SVH пишет: 20 дивизий сажаю в Мезеритский УР. Вот насчет этого не понял. Мезерицкий УР прикрывал кратчайший путь на Берлин. Как туда поместить 20 дивизий и кто будет оборонять остальную границу? Я так понимаю 20 дивизий это вся восточная граница. Поляки после мобилизации имели бы 39 дивизий и 16 бригад. Считая 2 бригады за дивизию получаем 47 дивизий. Немцы смогли увеличить число дивизий к маю в полтора раза. При помощи СССР поляки тоже это смогут сделать. Получаем 43*1.5 = 70 дивизий. У немцев 10 дивизий в Восточной Пруссии и 20 на восточной границе. Оставляем 10 против Восточной Пруссии, 5 против словаков. Имеем 55 дивизий против 20 немецких. Имея такое общее превосходство, на направлении главного удара превосходство будет подавляющим. Ну и в лоб бить по Берлину не надо. Добавим отсутствие немецких танков на востоке и присутствие польских + советская помощь полякам танками. Прибавим превосходство в воздухе. Опять же бОльшая часть люфтов на западе. СССР помогает полякам авиацией, 2-3 тысячи самолетов. Пустить советскую группировку в миллион-два человек они боятся, а авиацию почему бы и нет. Навряд ли немцы дадут себя разбить в ходе одной операции, но для парирования польского удара им придется перебрасывать войска с запада - в первую очередь авиацию и подвижные войска. При это не то что разбить, а хотя бы нанести серьезное поражение англофранцузам и примкнувшим к ним бельгийцам не получится. Зато те ответят наступлением.
gem: newton пишет: Это есть изоляционизм. Такой вариант имеет право на жизнь, но только если Сталин считает свою страну неготовой бороться за расширение своей сферы влияния или считает это ненужным. Нет, это не изоляционизм. Это жесткое эгоистичное указание всем сторонам конфликта: деритесь, господа. И, поскольку существенного вреда союзникам СССР принести все равно не сможет (по чисто географическим причинам) - одновременно мобготовность есть указание на то, что победы Германии СССР не допустит. В свою очередь, подобная позиция даст ИВС широкий доступ к западным технологиям, займам. Нормальной стране (любой) в середине 20 в. никакие захваты («сферы») не нужны. Кончился тупой империализм. «Сферы» нужны фюрерам и вождям тоталитарных государств для временного латания дыр в экономиках, экстенсивного развития (вспашем целину! вскопаем еще месторождение!). СССР в реале оказался в плохой компании, что весьма прискорбно. newton пишет: Но тут он делает ошибку - если заключается ПМР, то следует заключить и союз с АиФ. Я привел Вам пример из наполеоновских войн. Пример из периода подготовки к ПМВ. Вы отмолчались и продолжаете повторять непонятную мне... идею. Я признателен Вам за то, что Вы потратили на меня столько усилий - но по-прежнему Ваша аргументация звучит для меня как «дыр-бул-щир» заслуженно забытого «поэта». Квазинаучные схемы и графики понимания не добавляют. SVH пишет: Народный авто стоил 600 марок. Я восхищен. И много «народу» в ем ездило? или тот народ больше в «кюбелях» катался? На будущее Вам, когда Вы будете доказывать могучее экономическое здоровье СССР, фактик: месячная оплата квартиры для семьи редко превосходила дневной заработок здорового работника. Это будет - аргументище! SVH пишет: что будут делать в нашей альтернативке АиФ и СССР? Мобилизуют 150 дивизий. В дополнение к. Или 250 вместе с СССР. 115 млн граждан АиФ и Польши против 70 рейха дадут такую возможность. И с блокадой можно придумать - ни Румыния, ни Швеция (нефть и руда) в 1939 Гитлеру помогать желанием не горели. И эту гонку фюрер проиграет. О чем Вам ув. Jugin и говорил - ну, может, только немного пережимая.
piton83: SVH пишет: Вывод: предположите, что будут делать в нашей альтернативке АиФ и СССР? АиФ что и в реальности. СССР в плане БУС тоже. Дополнительно помогает полякам вооружением для формирования новых войск. SVH пишет: 5. Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов? А что, финны хотели напасть на Ленинград в 1939 году?
gem: SVH пишет: Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов? По-прежнему бдительно. Не напрягаясь. Неужели Вы всерьез верите в бредовую финскую угрозу в 1939?
SVH: piton83 пишет: Вот насчет этого не понял. Мезерицкий УР прикрывал кратчайший путь на Берлин. Как туда поместить 20 дивизий и кто будет оборонять остальную границу? Насчет УРа и 20 дивизий я пошутил.Меня просто фотки с метро оттуда впечатлили. Полное ощущение, что туда можно было и 40 дивизий запихать. Все, что Вы пишете - правильно и логично. Даже при "образцовой" организации по линии Рыдз-Сташевский-Шапошников-Ворошилов. Потом командующие фронтами и оперативными группами. Отмечаем, что кратчайшая дорого на Берлин - перекрыта. Даже, если поручик Клосс все разведает(не верю), то потребуется тащить тяжелую артиллерию. Наверное, прорвем. Вопрос - за сколько времени. До Абвиля 19-му тк - дней 10. Соотношение сил тоже что-то напоминает, как и время прорыва...
SVH: piton83 пишет: АиФ что и в реальности. СССР в плане БУС тоже. Дополнительно помогает полякам вооружением для формирования новых войск. Тогда АиФ и в этой реальности получит по носу группой армий А. Чтобы это предотвратить, наши и польские войска со всеми средствами усиления должны быть полностью развернуты рядом с районом Одер-Варта. Решительно не представляю, как это можно сделать, пока Гитлер не напал.
newton: SVH пишет: 1. В смысле, гарантии Бельгии и Голландии даем? 2. Предвижу тоже, что и в реале от Гитлера: стоп-приказ, подготовка удара по Франции. 3. Выход на линию Керзона отменяется. 4. Прибалтика колеблется по линии Антанта/Гитлер. 5. Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов? 1. Недопонял. По Союзу даем следующее: объявляем войну Германии (может быть и без наступления, т.к. военные вопросы не оговариваем), если Германия объявляет войну АиФ, или АиФ Германии (в течение оговоренного срока). Соответственно и АиФ также объявляет войну Германии при объявлении ее между Германией и СССР. 2. Так когда удар по Франции - в сентябре 1939г. или мае 1940г. (вар. №2 или №3)? Определитесь, и разберем ваш вариант. Напоминаю варианты военной экспансии Германии: Предлагаю четко определиться, что выбирает Гитлер в сентябре при наличии и ПМР, и союзного договора СССР и АиФ из следующих вариантов: 1. Нападение на Польшу (возьмем 01.09.39) 2. Переброска войск и нападение на Францию (возьмем 17.09.39 ;) 3. Отказ от агрессии в сентябре 1939г., нападение на Францию в мае 1940г. Считаю, что для СССР через 2 года в этих вариантах дела складываются лучше, чем при наличии лишь ПМР без союза с АиФ. Какой вариант за Гитлера вы предлагаете? Сразу оговорюсь - если будем разыгрывать вариант мая 1940г., то при неизменных с 1939г. границах на востоке берем примерные группировки союзников: польскую сентября 1939г.; советскую по майскому плану 1941г. (сроки и численность войск). 3. В вариантах №2 и №3 со стороны Германии - да, отменяется. Со стороны СССР во всех вариантах - нет, не отменяется (в разное время). 4. Период колебаний Прибалтики опять же зависит от вариантов 1-3. 5. Снова зависит от вариантов 1-3.
newton: gem пишет: Нет, это не изоляционизм. Это жесткое эгоистичное указание всем сторонам конфликта: деритесь, господа. И, поскольку существенного вреда союзникам СССР принести все равно не сможет (по чисто географическим причинам) - одновременно мобготовность есть указание на то, что победы Германии СССР не допустит. В свою очередь, подобная позиция даст ИВС широкий доступ к западным технологиям, займам. Это именно изоляционизм. "Мобготовность" - это есть отказ от изоляционизма. Если держать страну в "мобготовности" постоянно и без военных действий - не помогут никакие займы (их и не будет без договоров, что уже есть не изоляционизм). А если реагировать на "мобготовность" других - получаем 22.06.1941г. gem пишет: Нормальной стране (любой) в середине 20 в. никакие захваты («сферы») не нужны. Кончился тупой империализм. «Сферы» нужны фюрерам и вождям тоталитарных государств для временного латания дыр в экономиках, экстенсивного развития (вспашем целину! вскопаем еще месторождение!). СССР в реале оказался в плохой компании, что весьма прискорбно. Какой это "любой стране"? Не нужны только тем странам, у которых сферы влияния расширены до максимума в результате предыдущего раунда - и их задача эти сферы удержать. Все остальные страны намерены расширяться - такова природа. gem пишет: Я привел Вам пример из наполеоновских войн. Пример из периода подготовки к ПМВ. Вы отмолчались и продолжаете повторять непонятную мне... идею. Я признателен Вам за то, что Вы потратили на меня столько усилий - но по-прежнему Ваша аргументация звучит для меня как «дыр-бул-щир» заслуженно забытого «поэта». Квазинаучные схемы и графики понимания не добавляют. Ну как же "отмолчался"? Я раскрыл вам свою точку зрения подробнее: newton пишет: Не знаю, что вы имеете в виду под "чемоданами", но выскажусь насчет "сфер влияния" более определенно. Скорее всего, мы говорим об одном и том же. Сразу оговорюсь: ярлычки типа «социал-дарвинизм» есть лишь ярлыки, висящие в пустоте. Они ничем не обоснованы с научной точки зрения, а если посмотрим их происхождение, то становится видно, зачем их наклеивали. С научной же точки зрения, единственно объективно верной, видим следующую картину: 1. Нет одинаковых государств. Каждое образовывалось в разное время, разными народами и т.д. Все они существуют во взаимодействии (одна из его форм - война). В результате такого взаимодействия политический статус одних государств становится зависим не от собственных военно-политических сил (в-п), а от в-п сил других государств. Так образуются государства-империи (условное название). С этим вы согласны? 2. Такие империи наряду с другими государствами также постоянно взаимодействуют между собой (война, напомню, лишь один из способов). Такие взаимодействия накапливаются до тех пор, пока хотя бы одна из империй не перейдет в другое качественное образование - станет несколькими государствами, зависимыми от других в-п сил или ослабнет, потеряв собственные мощные в-п силы и их влияние на другие государства. С этим вы согласны? 3. Любое из зависимых от чужих в-п сил государств или ослабленная империя развивает собственные в-п силы. Это есть стадия роста, присущая любым государствам во все времена, кроме империй, чье влияние в-п сил на другие государства достигло максимума (их заботит сохранение статус-кво - назовем эту стадию угасанием, условно). Такие слабые государства, которые смогли развить собственные мощные в-п силы, выходят из-под влияния империй и, продолжая развиваться, активно взаимодействуют с другими государствами и империями. С этим вы согласны? 4. В ходе такого процесса в Европе в рассматриваемый нами период мы наблюдаем: империи, желающие сохранить статус-кво (АиФ) и молодые империи Германию и СССР, чьи в-п силы начинают активно влиять на государства, чей политический статус зависит от в-п сил АиФ. Причем Германия более активна, в т.ч. за счет меньшей ослабленности в результате перехода в свое нынешнее качество (после ПМВ). СССР тоже стремительно развивается, но ведет менее активную политику. С этим вы согласны? 5. Здесь не стоит вопрос о характере сферы влияния разных империй. Я намеренно оставляю за рамками обсуждения моральные стороны – чей общественный строй лучше или хуже, это субъективно (отчасти, но мы не это обсуждаем). Я говорю в объективных категориях – правильны или неправильны действия политиков в данной ситуации для достижения своих целей. И показываю, что на начало ВОВ прямо влияет следующее действие – незаключение союза с АиФ. А продолжая вектор политики стадии роста, СССР нужен был ПМР. И правильным решением лета 1939-го здесь было одновременное заключение и союза, и пакта. Еще раз повторюсь – здесь мы не рассматриваем вопрос, чья сфера влияния лучше: АиФ, Германии или СССР. В другой раз выясним, чей общественный строй является более верным на данном историческом этапе с научной точки зрения. Главный вопрос темы – в чем с объективной точки зрения заключается основная ошибка Сталина (как лидера СССР), которая привела к случившимся военным поражениям лета 1941-го? Я изложил свой вариант (в т.ч. в заглавии темы) и прошу его прокомментировать. вот здесь. Хочу заострить ваше внимание, что я не рассматриваю вопрос о том, что было бы "лучше" (субъективное понятие) для СССР - изоляционизм или активная политика. Это другая тема, вполне обсуждаемая, но не здесь и не сейчас. Сейчас обсуждаем произошедшее событие - расширение сферы влияния СССР по итогам ВМВ. Можно ли было достичь этого меньшими военными усилиями (за счет больших политических усилий)? Я утверждаю - да, это возможно при заключении союза с АиФ после ПМР. Сталин не увидел такой возможности и не предложил такой союз АиФ (в редакции АиФ) после ПМР, и это есть его главная ошибка за всю политическую карьеру. Выдавая эту ошибку за преднамеренное действие, можно последующие события интерпретировать так, как это сделал автор "Ледокола", намеренно или неосознанно.
piton83: SVH пишет: Чтобы это предотвратить, наши и польские войска со всеми средствами усиления должны быть полностью развернуты рядом с районом Одер-Варта. Если наши войска будут развернуты в Польше, то немцам вообще ничего не светит. SVH пишет: Решительно не представляю, как это можно сделать, пока Гитлер не напал. А что мешает? Немцы провели мобилизацию, формируют новые соединения. Скрыть это невозможно. Тоже самое будут делать и АиФ, и поляки. Так что где-нибудь через 5-7 дней после немецкого удара поляки начнут наступление. При общем превосходстве на направлении главного удара преимущество будет подавляющим. Подвижных войск у немцев на востоке нету, либо очень мало. Авиации тоже. Только пехота. Маневренной войны, в которой немцы особенно хороши не получится. Если перебросить часть войск против поляков, то на добивание союзников сил не хватит. А если не перебрасывать, то времени.
Madmax1975: SVH пишет: А "странная" война? А что странная война? При всей своей странности (которая сильно преувеличена) это таки война. Вы считаете странную войну продолжением умиротворения? А Вас не смущает, что слова "мир" и "война" имеют немножко разные значения?
Jugin: Madmax1975 пишет: Не совсем так. Он показал свою неспособность давать взвешенные оценки общей ситуации. Поэтому с его оценками нужно ухо держать востро. Совсем не так. Он показал свою способность кампанией в Польше, Норвегии, Франции и разгромом кадровой РККА летом 1941 г. А сделать сие без знания состояния собственной армии несколько затруднительно. К тому же он писал это не для оправдания для будущего Нюрнберга.Так что совсем так. SVH пишет: Попрошу прекратить кидаться цифрами, как снежками. Весна, чай, на носу. Ну надо же ликбез хоть какой-то устроить. Или предлагаете делать, как Вы, без цифр, опираясь только на свой апломб? SVH пишет: Народный авто стоил 600 марок. И было это одной из тех финансовых афер, на которых держалась финансовая система Германии. Было собрано 110 млн марок якобы в счет покупки будущего автомобиля, стоившего кстати, 990 марок, но не получен ни один автомобиль, как и сданные деньги. В серию "народный автомобиль" так и не пошел. И было бы очень интересно все-таки узнать, как афера с непошедшим в серию автомобилем доказывает устойчивое финансовое положение Германии? SVH пишет: Ну, пжта, постарайтесь соорудить некую конструкцию типа "Кризис Германии-39". Так эти цифирки и создают эту конструкцию. Могу ещ подкинуть: золотой запас Германии накануне Мюнхена составлял 28 тонн. Для сравнения: только через Торгсин за 5 лет СССР собрал около 222 тонн золота. А вот писать диссертацию на тему "Экономическое положение Германии к началу 2МВ" в ответ на полное отсутствие с Вашей стороны хоть каких-то доказательств было бы несколько странно, не правда ли? SVH пишет: Видимо, дух Цоссена. А может, был в курсе? Идею, что начальник Генерального штаба Сухопутных войск имел какое-то представление о действиях сухопутных сил Вы отметаете из идеологических соображений? Или что-то знаете? SVH пишет: Уже 27.09 женерал вполне оптимистично запишет: Как-то не оптимистично. И не пессимистично. Просто говорит о поставленной цели. А в данном случе от тоже врет, дух Цоссена, или вдруг стал говорить правду? Вы каким критериями пользуетесь при обнаружении в его дневнике правды и вранья? SVH пишет: Постарайтесь держать фокус в дискуссии. Вас постоянно кидает из рамок обсуждаемой версии: ну, нету войны и вермахта в Польше! Тогда нет и конференции и итальянского предложения, о котором вы совершенно непонятно тогда зачем писали.Вы как-нибудь фокус тогда подправьте. SVH пишет: 5. Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов? Ненападением на финнов. Ибо никакие мысли о нападении на Ленинград у финнов никогда не появлялись.
SVH: newton пишет: 2. Так когда удар по Франции - в сентябре 1939г. или мае 1940г. (вар. №2 или №3)? Определитесь, и разберем ваш вариант. Напоминаю варианты военной экспансии Германии: Предлагаю взять за базовый вариант № 3. Гитлер отменяет белый план и дает команду ОКХ на разработку желтого с учетом изменившихся обстоятельств. Итак. 21.08.39 Ворошилов делает заявление на заседании военных миссий: Советская военная миссия не представляет себе, как могли правительства и генеральные штабы Англии и Франции, посылая в СССР свои миссии для переговоров о заключении военной конвенции, не дать точных и положительных указаний по такому элементарному вопросу, как пропуск и действия советских вооруженных сил против войск агрессора на территории Польши и Румынии, с которыми Англия и Франция имеют соответствующие политические и военные отношения. Если, однако, этот аксиоматический вопрос превращают французы и англичане в большую проблему, требующую длительного изучения, то это значит, что есть все основания сомневаться в их стремлении к действительному и серьезному военному сотрудничеству с СССР. Ввиду изложенного ответственность за затяжку военных переговоров, как и за перерыв этих переговоров, естественно, падает на французскую и английскую стороны. Добавляем отсебятину: Советская миссия согласна отложить переговоры на 3-4 дня по просьбе французской и английской миссий. 22.08.39 Боннэ - Ноэлю: Маршал Ворошилов подтвердил, что «намерением советской военной миссии было и остается договориться с английской и французской миссиями о практической организаций сотрудничества вооруженных сил трех правительств». 22.08.39 возникает фактор возможности прямых переговоров Польша-Германия и сговора АиФ за спиной СССР. Чемберлен-Гитлеру: ...разумно было бы надеяться на создание соответствующих условий для ведения прямых переговоров между Германией и Польшей по имеющимся между ними спорным вопросам (при содействии нейтрального посредника и при условии, что обе стороны сочтут, что это будет способствовать успеху). Однако я должен сказать, что надежда на успешное завершение этих переговоров была бы слабой, если бы заранее не было договоренности о том, что любое соглашение, будь оно достигнуто, получит гарантии других держав. Правительство Его Величества, если будет на то желание, готово сделать посильный вклад в дело эффективного осуществления таких гарантий. 22.09.39. Но АиФ не закрывает дверь для СССР. Кэмпбелл - Галифаксу: Французское правительство посылает инструкцию французскому послу в Варшаве {{* См. док. 589.}} предпринять последнюю попытку через г-на Бека или маршала Рыдз-Смиглы убедить Польшу предоставить генералу Думенку карт-бланш в том, чтобы от ее имени дать хотя бы молчаливое обещание впустить русские войска в том только случае, если Россия поддержит Польшу против германской агрессии. Он должен сказать, что, если русская реакция будет неблагоприятной, как Польша, возможно, ожидает, ответственность за срыв московских переговоров, которую в противном случае будет нести Польша, целиком ляжет на Россию; в то же время, если она будет благоприятной, может оказаться возможным ограничить рамки германо-русского соглашения и сделать его совместимым с русскими обязательствами в отношении Франции и Великобритании. Французы тоже согласны: 22.08.39. Боннэ-Ноэлю: Наоборот, любая возможность договориться с Советским правительством, что может еще быть обеспечено положительным ответом польского правительства, позволила бы нам ограничить как по духу, так и по букве значение будущего германо-русского соглашения, ставя, по крайней мере, вопрос о его совместимости с обязательствами, взятыми в то же время СССР по отношению к Франции и Великобритании. Нет, но каков Бек! 23.08.39: Формулировка звучала бы так: «Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов». Прошу шагать далее, если угодно.
Madmax1975: Jugin пишет: Он показал свою способность кампанией в Польше, Норвегии, Франции и разгромом кадровой РККА летом 1941 г. Ну и что же такого он* показал? Польша - полный разброд и шатание. Норвегия - жуткая авантюра, от разгрома спасла только начавшаяся французская кампания. Франция - да прояви французы хоть половину своего прежнего упорства - хрен бы там гуннам что обломилось. РККА - да, разгромили. А толку? Не вытанцовывается гениальность, хоть плачь. * - предположим на минутку, что всеми победами Германия и в самом деле обязана лично херру Хальдеру.
SVH: piton83 пишет: Если наши войска будут развернуты в Польше, то немцам вообще ничего не светит. Знаете ли, "разворачивание войск" супротив вермахта в то время было весьма чревато "случайностями войны". Линию имени Карла Густыча проигнорировать изволили. Да и пд в обороне - далеко не сахар. Одних PaK 35/36 - 75 штук. БТ и Т-26 начали пробивать еще в Испании. piton83 пишет: А что мешает? Немцы провели мобилизацию, формируют новые соединения. Скрыть это невозможно. 29.08.39. Шембек - послам Ноэлю и Кеннарду: ...президент Польской Республики после совещания с правительством отдал приказ о генеральной мобилизации. Послы - Шембеку: Британский посол заметил, что слово «мобилизация» могло бы произвести в мире впечатление, что мы начинаем войну. В настоящее время еще идут англо-германские переговоры и в Лондоне ожидают германского ответа. Было бы чрезвычайно желательным отложить публичное объявление о мобилизации до момента получения этого ответа. "Публичная" мобилизация была объявлена, как известно, только 30.08. Это называется "упреждение противника в развертывании". Прошу заметить, к слову о коридорах, на западе в это время, ясен пень, не было ни одного француза в Бельгии и Голландии.
SVH: Madmax1975 пишет: Вы считаете странную войну продолжением умиротворения? А Вас не смущает, что слова "мир" и "война" имеют немножко разные значения? Странным я считаю выбор кандидата на роль "второго" фронта для СССР. Вот, заметьте, все "считалки дивизий" полностью применимы и для АиФ. Полякам нарезали выставление 40-ка дивизий. Поберечь их надо всеми доступными способами, иначе группа А как вдарит, а Б - зайдет с севера и - амбец.
Madmax1975: SVH пишет: Странным я считаю выбор кандидата на роль "второго" фронта для СССР. Вы не согласны с географией или что? Вот, заметьте, все "считалки дивизий" полностью применимы и для АиФ. Так оно, арифметика для всех одна, только физика бывает арийской. Поберечь их надо всеми доступными способами Прямо-таки всеми? Если для спасения польских дивизий надо пожертвовать жизнями англичан, французов или русских, то это не самый лучший бизнес. Беречь надо центральных игроков, а мелкими фигурами можно жертвовать. Поляки в мировой войне - так, сбоку припека, держатели территорий, через которые надо пройти русским, дабы убить немцев. Удастся их привлечь к активным действиям - хорошо. Нет - ничего страшного (как ситуация выглядела со стороны АиФ).
SVH: Jugin пишет: А вот писать диссертацию на тему "Экономическое положение Германии к началу 2МВ" в ответ на полное отсутствие с Вашей стороны хоть каких-то доказательств было бы несколько странно, не правда ли? Простите, коллега, это Вы выдвинули смехотворное предположение: 01.09.39 Германия была на пороге крах и рухнула бы до весны. Сохранить здоровье чтоб, ей непременно надо было съесть Польшу. Невзирая даже на то, что она только намедни плотно закусила чехами. Jugin пишет: Вы каким критериями пользуетесь при обнаружении в его дневнике правды и вранья? Не критериями, а послезнанием. Если пишет цифры, которые совпадают с послевоенными, то, может и не врет. Если дает "качественные" оценки, то оцениваем по фактам. К примеру, Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Во, типичное брюзжание из Цоссена. Jugin пишет: Тогда нет и конференции и итальянского предложения, о котором вы совершенно непонятно тогда зачем писали.Вы как-нибудь фокус тогда подправьте. Есть подправить. Направляем фокус на письмо Чемберлена - Гитлеру. 22 августа 1939 г. и Даладье-Гитлеру: 26 августа 1939г. Чем не основа для конференции? Jugin пишет: Ненападением на финнов. Ибо никакие мысли о нападении на Ленинград у финнов никогда не появлялись. Ага, я знаю, финны были белые и пушистые. Безопасность Ленинграда обеспечивалась на "эвентуальный" случай мировой войны, когда территория финнов могла быть использована как рубеж для нападения. Сие признавал даже Черчилль: Как только Германия оказалась втянутой в войну с Англией и Францией, Советская Россия в духе заключенного ею с Германией пакта приступила к блокированию всех линий, ведущих в Советский Союз с запада. Одна из этих линий проходила из Восточной Пруссии через Прибалтийские государства; вторая — через воды Финского залива; третья — через Финляндию и Карельский перешеек и заканчивалась на финской границе в пункте, отстоявшем от ленинградских пригородов лишь на двадцать миль. Советы не забыли опасностей, которым подвергся Ленинград в 1919 году. Даже белогвардейское правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой [242] для русской столицы.
SVH: Madmax1975 пишет: Прямо-таки всеми? Если для спасения польских дивизий надо пожертвовать жизнями англичан, французов или русских, то это не самый лучший бизнес Почему это для спасения польских? Своих родимых, французских дивизий и чтобы не "динамить" гортовцев. Ибо, отметелив поляков, возвернутся метелить их парней.
Madmax1975: Это понятно, что интерес в конечном счете всегда шкурный. Вопрос в том, где мера? Когда стоит пошевелиться в пользу союзника, а когда нет? На мой взгляд, потеря польских дивизий - совсем не то же самое, что потеря советских. Ради поляков союзники палец о палец не ударили, а о стране Советов беспокоились аки о младенце.
Yroslav: Спасение поляков - деньги на ветер. Для оценки возможности помощи СССР в 41 послали Гопкинса и только после его резюме о способности и намерении СССР вести войну решились инвестировать. ЗЫ Спорящим господам альтернативщикам, возможно, пригодятся оценки и взгляды на войну АиФ изложенные в инструкции военной делегации в августе 39. Если кто не видел. http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390802brit.html
stalker716: Для чего давали гарантии Польше?
Lob: stalker716 пишет: Для чего давали гарантии Польше? Я догадываюсь, что Вы не имеете понятия, что такое собственно эти самые гарантии. ( уж сколько раз обуждали, а воз и ныне там).
newton: SVH пишет: Предлагаю взять за базовый вариант № 3. Гитлер отменяет белый план и дает команду ОКХ на разработку желтого с учетом изменившихся обстоятельств. Итак. 21.08.39 Ворошилов делает заявление на заседании военных миссий: Напоминаю, что во всех 3-х вариантах союз АиФ и СССР УЖЕ подписан (условия см. выше) в промежутке после ПМР и до 1.09.1939г. После отмены белого плана (вар. №3) со стороны СССР следует: 1. Зима 39/40 - совещание высшего руководящего состава РККА, оперативно-стратегические игры на картах. 2. Весна 1940г. - разработка "Соображений..." с учетом изменившихся обстоятельств. Ваш ход, коллега.
piton83: SVH пишет: "Публичная" мобилизация была объявлена, как известно, только 30.08. Это называется "упреждение противника в развертывании". И что? Это какое отношение имеет к альтернативе, где Гитлер наносит первый дар по Франции в мае 1940 года? SVH пишет: Безопасность Ленинграда обеспечивалась на "эвентуальный" случай мировой войны, когда территория финнов могла быть использована как рубеж для нападения. Это немцы имея на западе французов, на востоке поляков морем бы отправились в Финляндию, чтобы напасть на Ленинград? Так получается?
Jugin: Madmax1975 пишет: Ну и что же такого он* показал? Что в курсе состояния вермахта. Ни о чем другом мы ведь пока не говорим, не правда ли? Madmax1975 пишет: Поляки в мировой войне - так, сбоку припека, держатели территорий, через которые надо пройти русским, дабы убить немцев. Удастся их привлечь к активным действиям - хорошо. Нет - ничего страшного (как ситуация выглядела со стороны АиФ). Ну не совсем так, поляков не надо было привлекать к активным действиям, они очень были к ним готовы (морально). Проблема была только одна: поляки страшно боялись, что РККА не уйдет после войны с польской территории. И оказались в этом правы. SVH пишет: Простите, коллега, это Вы выдвинули смехотворное предположение: 01.09.39 Германия была на пороге крах и рухнула бы до весны. Сохранить здоровье чтоб, ей непременно надо было съесть Польшу. Невзирая даже на то, что она только намедни плотно закусила чехами. Совершенно верно. И это подтверждается цифрами, которые говорят, что без ограбления Польши Германия не могла наполнить свой бюджет, а в мирное время нехватка продуктов с массовым закрытием магазинов и есть начало краха, как и полупринудительные займы. Так что, коллега, смехотворным является идея, что Германия умудрилась бы содержать отмобилизованную армию пол-года и даже ее увеличивать в условиях того, что бюджет наполнялся за счет ограбления и странных займов процентов на 60-70. SVH пишет: Не критериями, а послезнанием. Если пишет цифры, которые совпадают с послевоенными, то, может и не врет. Если дает "качественные" оценки, то оцениваем по фактам. Критерии Вы указать не можете? По которым Вы определили, что в данном случае Гальдер врет. SVH пишет: Ага, я знаю, финны были белые и пушистые. Нет, они просто умные и потому прекрасно понимают, что при любом исходе войны с СССР удержать Ленинград они не в состоянии. Следует напоминать, что в гораздо более выгодных условиях они не стали пытаться захватывать Ленинград. А уж начинать войну против англо-франко-советского блока нужно быть абсолютным безумцем. SVH пишет: Безопасность Ленинграда обеспечивалась на "эвентуальный" случай мировой войны, когда территория финнов могла быть использована как рубеж для нападения. Это как? И кем? Немцами, которые в это время воюют в Польше и Франции начинать войну с Финляндией, чтобы использовать ее территорию для нападения на СССР? Бред. Англией и Францией? Как-то еще более странно. SVH пишет: Сие признавал даже Черчилль: Вот только не сие, а совсем другое. Как только Германия оказалась втянутой в войну с Англией и Францией, Советская Россия в духе заключенного ею с Германией пакта приступила к блокированию всех линий, ведущих в Советский Союз с запада. Это ничего, что нет духа заключенного с Германией пакта, а потому начинать захват этих территорий как-то ни к чему.
Yroslav: Jugin пишет: Совершенно верно. И это подтверждается цифрами, которые говорят, что без ограбления Польши Германия не могла наполнить свой бюджет, а в мирное время нехватка продуктов с массовым закрытием магазинов и есть начало краха, как и полупринудительные займы. Если Вы про эти цифры приведенные Вами цитата: Расклад государственного бюджета Третьего Рейха на 1939/1940 финансовый год (пик благополучия фашисткой империи). Доходы (в марках):Обыкновенные доходы (в основном налоговые) – 59 млрд. Займы – 29,5 млрд. Доходы за счет ресурсов оккупированных стран – 41,5 млрд. Итого: 130 млрд. Бюджетные расходы (включая военные) – 130 млрд. то странно ожидать, что такой сбалансированный бюджет, а именно так называется равенство доходов (130 млрд) и расходов (130 млрд) приведет к краху. Не видно его по этим цифрам. Массовое закрытие магазинов, так же, кстати, как банкротство и закрытие мелких предприятий было вызвано не нехваткой продуктов, а установлением системы распределения, "рационализирование потребления" продуктов и сырья для промышленности в пользу крупных картелей. Экономика системно затачивалась под войну с 1934 года для форсированного вооружения. Продукты постепенно начали нормировать еще с 1937 года "в пользу ввоза военного сырья". Запас прочности в 1939 у Германии был даже не затронут, а экономику Германии готовили к войне с ориентацией на собственные ресурсы. Станно ожидать ее краха за полгода мирного времени при исключительной экономической и политической управляемости.
Jugin: Yroslav пишет: то странно ожидать, что такой сбалансированный бюджет, а именно так называется равенство доходов (130 млрд) и расходов (130 млрд) приведет к краху. Не видно его по этим цифрам. Чудны дела твои. Господи! Yroslav пишет: Доходы (в марках):Обыкновенные доходы (в основном налоговые) – 59 млрд. Вот это и есть сбалансированный бюджет без займов и грабежа оккупированных стран. Минус 71 млрд. Доля Польши в этом грабеже - 29 млрд. Без Польши и без займов все равно минус 42 млрд. При падении производства на 4% от уровня 1939 г. Читать цитируемое не пробовали? Yroslav пишет: Запас прочности в 1939 у Германии был даже не затронут, а экономику Германии готовили к войне с ориентацией на собственные ресурсы. Сие невозможно по определению в связи с отсутствием в Германии многих видов сырья. А про запас прочности можно поподробнее? Было бы интересно узнать, какой запас прочности у страны, бюджет которой она с опорой на собственные ресурсы может заполнить меньше чем на половину. Yroslav пишет: Станно ожидать ее краха за полгода мирного времени при исключительной экономической и политической управляемости. Крайней неуправляемости. Отсутствие золотовалютных резервов, финансовые пирамиды различных видов, странные займы... Это по-Вашему признак управляемости? Yroslav пишет: Массовое закрытие магазинов, так же, кстати, как банкротство и закрытие мелких предприятий было вызвано не нехваткой продуктов, а установлением системы распределения, "рационализирование потребления" продуктов и сырья для промышленности. Система распределения, "рационализирование" потребления и есть показатель нехватки продуктов, ибо при их достатке, а уж тем более избытке, такие действия совершенно не нужны. Они сами по себе есть признак нехватки продуктов, по Вашим же словам, уже в мирное время.
Yroslav: Вот это и есть сбалансированный бюджет без займов и грабежа оккупированных стран. Минус 71 млрд. Доля Польши в этом грабеже - 29 млрд. Без Польши и без займов все равно минус 42 млрд. При падении производства на 4% от уровня 1939 г. Читать цитируемое не пробовали? Так Вы оказывается даже не шарите в том о чем раcсуждаете. Ну, хоть ВИКУ бы открыли прежде, чем выступать Принцип сбалансированности бюджета является одним из наиболее важных принципов бюджетной системы любого государства. Он заключается в том, что общий объём предусмотренных бюджетом расходов должен соответствовать суммарному объёму поступлений в бюджет. При этом под поступлениями в бюджет подразумеваются не только доходы бюджета, но и другие источники, например заимствования. Таким образом, само по себе наличие дефицита бюджета не означает несбалансированности в том случае, если достигнуто равенство между расходами и суммарной величиной бюджетных поступлений. 130 - 41,5 = 88,5 сбалансированный бюджет Германии (без оккупационных поступлений). 41,5 Германия просто использовала в своей экономике дополнительно. Долг в 50% ничего не значит как цифра, важна структура заимствований. А в 1939 заимствования были уже реструктурированы в долгосрочные, т.е. это совсем не проблема на 1939 год для Германии. Сие невозможно по определению в связи с отсутствием в Германии многих видов сырья. А про запас прочности можно поподробнее? Было бы интересно узнать, какой запас прочности у страны, бюджет которой она с опорой на собственные ресурсы может заполнить меньше чем на половину. Вы с бюджетом сначала разберитесь. США по уши в долгах неплохо себя чувствует уже лет 30, а про скорый ее крах книжки начали писать лет 25 как. Крайней неуправляемости. Отсутствие золотовалютных резервов, финансовые пирамиды различных видов, странные займы... Это по-Вашему признак управляемости? Какая связь между управляемостью и зв. резервами с пирамидами? Если вся страна участвует в гос. пирамиде, то это и есть управляемость. Зачем зв. резервы при организованной гос. пирамиде!? Вы с гарвардской линейкой к гитлеровской Германии подходите поэтому и не выходит каменный цветок. Система распределения, "рационализирование" потребления и есть показатель нехватки продуктов, ибо при их достатке, а уж тем более избытке, такие действия совершенно не нужны. Они сами по себе есть признак нехватки продуктов, по Вашим же словам, уже в мирное время. Так они сознательно перераспределили ресурсы в пользу военной подготовки, при необходимости это легко поправить, а картошки у них своей с избытком, уж за полгода с голоду не помрет никто.
SVH: newton пишет: 1. Зима 39/40 - совещание высшего руководящего состава РККА, оперативно-стратегические игры на картах. 2. Весна 1940г. - разработка "Соображений..." с учетом изменившихся обстоятельств. Ваш ход, коллега. Хожу. 29.09.39 в Мюнхене(по традиции) открылась конференция в составе: а) см. состав прошлогодней конференции, б) президент Польши Мосцицкий(+Рыдз + Бек). Газеты всего мира, кроме московских, отмечали исключительно теплый и дружественный тон речей, произносимых выдающимися государственными деятелями нашего времени. Итогами конференции стали потрясающие успехи в деле борьбы за мир: 1. Польша признала справедливость чаяний тевтонского народа и: а) суверенитет Германии над городом Данциг, б) необходимость скорейшего выделения экстерриториальных коридоров к Данцигу и Восточной Пруссии. 2. Англия,Франция и Польша подписали пакты о ненападении с фюрером германской нации. 3. На итоговой пресс-конференции лидеры гарантировали Европе мир еще на 50 лет, при этом, на наглейший вопрос корреспондента "Правды" о подписании неких секретных протоколов (о сферах влияния Германии и Польши в Литве, Румынии,Советской Украине и пр.) был дан дружный и решительный отпор, как проискам Коминтерна. Э-э, Вам шах, коллега.
SVH: piton83 пишет: И что? Это какое отношение имеет к альтернативе, где Гитлер наносит первый дар по Франции в мае 1940 года? Для Франции такое разгильдяйство смертельно опасно. Сравните готовность пуалю-1914 и пуалю 05.1940. piton83 пишет: Это немцы имея на западе французов, на востоке поляков морем бы отправились в Финляндию, чтобы напасть на Ленинград? Так получается? Да, снеся французов и поляков, могли поступить именно так. Похоже, коллега, Вы еще жестче относитесь к СССР, чем сам Черчилль.
SVH: Jugin пишет: Совершенно верно. И это подтверждается цифрами, которые говорят, что без ограбления Польши Германия не могла наполнить свой бюджет, а в мирное время нехватка продуктов с массовым закрытием магазинов и есть начало краха, как и полупринудительные займы. Не смею продолжать, коллега, спор на эту тему, ибо нацисткой Германии мне вовсе не жалко. Робко намекаю, разве что, на опасность принимать желаемое за действительное: «Столь безнадежное положение Германии вызвано экономическими проблемами», – уверял журналист газеты Robotnik. Он пояснял: «Истинная причина войны – долг Германии, дефицит ее бюджета составляет 60 миллиардов долларов». Это подтверждалось и в других сообщениях: «Немецким танкам не хватает топлива. Полная блокада Германии лишила ее поставок из-за моря. Война Англии с Германией приносит свои результаты. В Берлине начались перебои со снабжением». Вы легко можете догадаться о периоде генерации этой писанины. Jugin пишет: Критерии Вы указать не можете? По которым Вы определили, что в данном случае Гальдер врет. М-да, как Вам такой критерий: чья это пехота топтала к 1941 всю ихнюю Европу? Jugin пишет: А уж начинать войну против англо-франко-советского блока нужно быть абсолютным безумцем. Боже мой, да Вы еще более "правый", чем консерватор Черчилль и незабвенный адмирал Колчак! Jugin пишет: Это ничего, что нет духа заключенного с Германией пакта, а потому начинать захват этих территорий как-то ни к чему. Если всерьез готовиться к войне с немцами, то вопросы к финнам будут. Те или иные гарантии для Ленинграда нужны объективно. К примеру, размещение контингентов войск союзников, базы на Аланах и пр.
newton: SVH пишет: 29.09.39 в Мюнхене(по традиции) открылась конференция в составе: а) см. состав прошлогодней конференции, б) президент Польши Мосцицкий(+Рыдз + Бек). Газеты всего мира, кроме московских, отмечали исключительно теплый и дружественный тон речей, произносимых выдающимися государственными деятелями нашего времени. Не согласен - делая шах, вы попадаете под вскрытый шах, посему такой ход невозможен. В 1939г., после предыдущих Мюнхенских соглашений 1938г. Случилось то, чего больше всего старался избежать Чемберлен: между Англией и Германией пролегла глубокая политическая и морально-психологическая борозда, которую заровнять будет нелегко. Какие-либо переговоры между Лондоном и Берлином в ближайшем будущем невозможны. Именно поэтому и случились переговоры АиФ и СССР, закончившиеся союзным договором до 1.09.1939г., потому что "новая" Мюнхенская конференция отвергалась АиФ. А зондаж вольтатов и бакстонов, конечно, возможен. Учитывая имеющийся союз АиФ и СССР, более вероятна Московская конференция, если со стороны СССР будут заявлены претензии на территории Восточной Польши и Прибалтики, и СССР сможет получить все «без войны и без промедления» (в качестве сравнения шансов Германии и СССР на "новый Мюнхен"). То бишь до весны 1940г. со стороны СССР готовится почва на территориях по ПМР, ведутся сношения с АиФ и Германией, составляются "Соображения..." и пр. Каковы шаги Германии, с учетом неизменности ее политики?
SVH: newton пишет: Не согласен - делая шах, вы попадаете под вскрытый шах, посему такой ход невозможен. В 1939г., после предыдущих Мюнхенских соглашений 1938г. Простите, но Вы не заметили позиции фигур на доске. В частности: 22.08.39 возникает фактор возможности прямых переговоров Польша-Германия и сговора АиФ за спиной СССР. Чемберлен-Гитлеру: ...разумно было бы надеяться на создание соответствующих условий для ведения прямых переговоров между Германией и Польшей по имеющимся между ними спорным вопросам (при содействии нейтрального посредника и при условии, что обе стороны сочтут, что это будет способствовать успеху). Однако я должен сказать, что надежда на успешное завершение этих переговоров была бы слабой, если бы заранее не было договоренности о том, что любое соглашение, будь оно достигнуто, получит гарантии других держав. Правительство Его Величества, если будет на то желание, готово сделать посильный вклад в дело эффективного осуществления таких гарантий. Вот этот ход напрочь исключает "скрытый шах" с Вашей стороны: Французское правительство посылает инструкцию французскому послу в Варшаве {{* См. док. 589.}} предпринять последнюю попытку через г-на Бека или маршала Рыдз-Смиглы убедить Польшу предоставить генералу Думенку карт-бланш в том, чтобы от ее имени дать хотя бы молчаливое обещание впустить русские войска в том только случае, если Россия поддержит Польшу против германской агрессии. Он должен сказать, что, если русская реакция будет неблагоприятной, как Польша, возможно, ожидает, ответственность за срыв московских переговоров, которую в противном случае будет нести Польша, целиком ляжет на Россию; в то же время, если она будет благоприятной, может оказаться возможным ограничить рамки германо-русского соглашения и сделать его совместимым с русскими обязательствами в отношении Франции и Великобритании. Прошу внимательнее следить за фигурами - у меня все ходы записаны(с).
SVH: newton пишет: Каковы шаги Германии, с учетом неизменности ее политики? Первый шаг - это пакты о ненападении с АиФ. Видимо, Вы не проанализировали обмен писаниями Чемберлен-Гендерсон-Гитлер. Берете таймаут?
newton: SVH пишет: Вот этот ход напрочь исключает "скрытый шах" с Вашей стороны: Коллега, в разыгрываемой нами партии эта фигура другого цвета: Для подписания союзного договора с АиФ после ПМР СССР НЕ требует никаких заявлений Польши. Таким образом, с точки зрения АиФ не "может оказаться", а становится возможным ограничить рамки германо-русского соглашения и сделать его совместимым с русскими обязательствами в отношении Франции и Великобритании. SVH пишет: Первый шаг - это пакты о ненападении с АиФ. Не пакты, а предложения этих пактов АиФ. Допустим, АиФ их принимает (отказ возвращает нас к исходной точке). Каковы же дальнейшие действия Германии с учетом неизменности ее политики?
Jugin: Yroslav пишет: Так Вы оказывается даже не шарите в том о чем расуждаете. Это Вы о себе? Тогда откройте страницу той же Вики, в которой описывается, что такое дефицит бюджета и за счет чего он покрывается, много нового для себя узнаете. Yroslav пишет: 130 - 41,5 = 88,5 сбалансированный бюджет Германии (без оккупационных поступлений). 41,5 Германия просто использовала в своей экономике дополнительно. Использование дополнительных средств - это превышение бюджета, а тут бюджет, основанный на ограблении той же Польши, которого в альтернативе нет. Yroslav пишет: Долг в 50% ничего не значит как цифра, важна структура заимствований. Чушь. Долг в 50% - это 50% дефицит бюджета. Для сравнения в современной Германии он составляет чуть более 5%. Ну а чем важна структура, расскажите? Или постесняетесь опять? Yroslav пишет: Вы с бюджетом сначала разберитесь. США по уши в долгах неплохо себя чувствует уже лет 30, а про скорый ее крах книжки начали писать лет 25 как. Да без проблем. Государственные расходы $3,803 трлн (2013), Государственные доходы $2,902трлн (2013). Дефицит бюджета около 20%, что более чем вдвое меньше, чем у Германии по Вашим же расчетам. При этом не происходит резкое уменьшение внешней торговли и сокращение золотовалютных запасов страны, как это было в Германии в 38-39 гг. Yroslav пишет: Какая связь между управляемостью и зв. резервами с пирамидами? Если вся страна участвует в гос. пирамиде, то это и есть управляемость. Видимо, управляемость мы понимаем по-разному. Для меня это возможность управлять экономикой без обрушения. А что такое управляемость для Вас с учетом того, что любая пирамида рано или поздно рушится? Yroslav пишет: Зачем зв. резервы при организованной гос. пирамиде!? Может, для того, чтобы хотя бы покупать недостающее сырье? Yroslav пишет: Вы с гарвардской линейкой к гитлеровской Германии подходите поэтому и не выходит каменный цветок. А... Ну да. В Германии существовала нацистская экономика, которая развивалась по другим законам, в которых финансы и золотовалютные запасы не имели значения. Как и ее дефолт. Тогда оно конечно... Yroslav пишет: Так они сознательно перераспределили ресурсы в пользу военной подготовки, при необходимости это легко поправить, а картошки у них своей с избытком, уж за полгода с голоду не помрет никто. Они перераспределяли все, потому как всего стало не хватать, а военная подготовка только усугубляло эту нехватку. И покупать стало не за что. Небольшая цитатка из весьма знающего человека, Фриц Тиссен. Здесь я не пытался описать теорию нацистской экономической системы. Было бы правдивее сказать, что у нацистов нет никакой экономической системы. В своем стремлении в рекордные сроки нарастить огромную военную силу, чтобы напасть на весь мир и избежать банкротства, они прибегали – в экономике, как и в большинстве других областей, – к любым уловкам, что приходили им в голову. Они намеренно жертвовали экономикой мирного времени в угоду военному производству. А вот путать голодную смерть с дефолтом не стоит. SVH пишет: Робко намекаю, разве что, на опасность принимать желаемое за действительное: Робко интересуюсь: на основании чего вы пришли к такому выводу? Ведь свои источники информации Вы пока держите в глубокой тайне. SVH пишет: М-да, как Вам такой критерий: чья это пехота топтала к 1941 всю ихнюю Европу? М-да... А как Вам такой критерий: за 2 года победоносной войны боеспособность армии не может улучшиться? SVH пишет: Боже мой, да Вы еще более "правый", чем консерватор Черчилль и незабвенный адмирал Колчак! А Вы, видимо, более левый и потому не сомневаетесь, что огромная и могучая Финляндия легко раздавит этих карликов? Имеете право так считать. SVH пишет: Если всерьез готовиться к войне с немцами, то вопросы к финнам будут. А какие? Отдайте нам Карелию? SVH пишет: Те или иные гарантии для Ленинграда нужны объективно. К примеру, размещение контингентов войск союзников, базы на Аланах и пр. А еще лучше демократическое правительство по главе с Куусиненом. Тогда точно война. Кстати, а какие гарантии могут быть даны Выборгу? Нужно брать тогда всю Финляндию вплоть до Хельсинки. Правда, тогда возникнет угроза Хельсинки со стороны шведов. И сие будет продолжаться до создания мирового СССР. Но идея интересная. SVH пишет: 22.08.39 возникает фактор возможности прямых переговоров Польша-Германия и сговора АиФ за спиной СССР. Фэнтэзи. Сговор АиФ с Германией за счет СССР невозможен по причине отсутствия противоречий, территориальных претензий и общей границы между Германией и СССР. Ради войны с СССР, которую поляки не хотят по причине несоизмеримости СССР и Польши, пропускать вермахт непонятно зачем через свою территорию они не будут. А вот территориальныу споры между АиФ и Германией наличиствуют, и даже очень сильные. А том, что после захвата Чехии никакое английское правительство не пошло бы на такой сговор хотя бы потому, что это привело бы его к падению, как и то, что опыт Чехии показал, что отдавать коридоры полякам смертельно опасно, я уже и не говорю.
SVH: newton пишет: Коллега, в разыгрываемой нами партии эта фигура другого цвета Простите, коричневого, што ли? newton пишет: Не пакты, а предложения этих пактов АиФ. Допустим, АиФ их принимает (отказ возвращает нас к исходной точке). Каковы же дальнейшие действия Германии с учетом неизменности ее политики? 1. Опираясь на реальные заявления Чемберлена и Даладье я фиксирую готовность "дать гарантии" Гитлеру и Мосцицкому ихнему договору.Так? Положительный ответ Гитлера типа "ну, давайте" влечет за собой начало переговоров. Так? Гитлеру не надо ничего предлагать, он бедный,затюканный Версалем.Так? При согласии Гитлера пакты подписываются моментально? 2. Зачем нужны пакты Гитлеру? Он весь белый и пушистый. Может, ему еще и вкусные кредиты дадут. Или пару НПЗ американцы построят. Политика с 1933 года останется неизменной: вооружаться, накапливать запасы и учить вернеров хольтов войне. С 1933 года это неизменно сходило с рук и сейчас сойдет. Призывы к бдительности из Москвы АиФ будет пренебрежительно игнорировать. 3. Сей сценарий выгоден АиФ, так как снова цементирует границы по Версалю, Посему даже намеки Москвы на "укрепление стратегических рубежей" в Прибалтике и у Ленинграда будут посылаться по известному адресу. Резюме. Вам по прежнему шах, коллега.
piton83: SVH пишет: Да, снеся французов и поляков, могли поступить именно так. Зачем им это надо, когда можно дойти до Ленинграда пешком, как в реальности. А вообще для того чтобы снести французов и поляков им нужен нейтралитет СССР, а при союзе СССР с АиФ и материальной помощи полякам немцам их снести не получится. SVH пишет: К примеру, размещение контингентов войск союзников, базы на Аланах и пр. Зачем, когда есть Польша и базы у поляков?
SVH: Jugin пишет: Робко интересуюсь: на основании чего вы пришли к такому выводу? Ведь свои источники информации Вы пока держите в глубокой тайне. Надеюсь, Вы имеете столь же веские причины верить в крах Германии в результате выполнения 4-х летнего плана, как и поляк в то, что "у танков кончится горючее". Jugin пишет: М-да... А как Вам такой критерий: за 2 года победоносной войны боеспособность армии не может улучшиться? Да, если их всех поубивать или покалечить. Кстати, Гальдер хулил и машинку МГ-34, мол, не стреляет, ежели по уши в грязюке. Jugin пишет: А какие? Отдайте нам Карелию? Похожие на вопросы к Ирану-41. Совместно вводятся контингенты на Аланские острова и границу с Норвегией. Может и отпадет у Гитлера возможность таскать руду из Керуны. Jugin пишет: А том, что после захвата Чехии никакое английское правительство не пошло бы на такой сговор хотя бы потому, что это привело бы его к падению, как и то, что опыт Чехии показал, что отдавать коридоры полякам смертельно опасно, я уже и не говорю. См. выше письма Чемберлена и Даладье от 22.08.39.
SVH: piton83 пишет: Зачем им это надо, когда можно дойти до Ленинграда пешком, как в реальности. Вы спорите против фактов.В реале Леебу помогал Маннергейм. piton83 пишет: Зачем, когда есть Польша и базы у поляков? Там рядышком Норвегия и богатая шведская руда.
Jugin: SVH пишет: Надеюсь, Вы имеете столь же веские причины верить в крах Германии в результате выполнения 4-х летнего плана, как и поляк в то, что "у танков кончится горючее". Надейтесь. Но все же хотелось бы услышать ответ по заданному вопросу. Или надеяться, что вы обоснуете свое мнение бессмысленно? SVH пишет: Да, если их всех поубивать или покалечить. А шансы услышать все же связный ответ существует? Или мои надежды беспочвенны? SVH пишет: Кстати, Гальдер хулил и машинку МГ-34, мол, не стреляет, ежели по уши в грязюке. И как? На самом деле стрелял, ежили по уши в грязи? Кстати, Вы все же так и не сказали: этот неуч не знал что-то такое про немецкую пехоту в 1939 г., что знаете Вы, но сказать нам никак не желаете? Может, все-таки поделитесь сокровенными знаниями? SVH пишет: Похожие на вопросы к Ирану-41. Иранцы тоже Ленинграду угрожали? Или в Финляндии пришло к власти в 1939 г. пронацистское правительство, о чем пока еще никому неизвестно? Похоже, что Вы обладаете огромным количеством пока еще никому не известной информации. Вы бы ею поделились бы хоть немного. SVH пишет: Совместно вводятся контингенты на Аланские острова и границу с Норвегией. И в чем смысл для Англия устраивать войнушку еще в Скандинавии. SVH пишет: Может и отпадет у Гитлера возможность таскать руду из Керуны. А что-нибудь попроще сделать? Вроде морской блокады балтийских портов Германии с требованием к Финляндии прекратить поставки. Блокаду с использованием английского флота, если КБФ никуда не годится. SVH пишет: См. выше письма Чемберлена и Даладье от 22.08.39. И что они говорят о возможности сговора? С учетом того, что оттягивание военных действий в связи с возможной конференцией приводит Германию к финансовому краху.
gem: SVH пишет: В реале Леебу помогал Маннергейм. Гудериан, Гот, Манштейн и Геринг etc. помогли гораздо больше. Не путайте реальную ограбленную и униженную разозленную Финляндию-1941 со здешней фэнтезийной фрёкен обр.1939. Все-таки сильно беспокоит безопасность Ленинграда некоторых... Нападают на Польшу и Францию - а мысли все о Ханко да Петсамо... Jugin пишет: Похоже, что Вы обладаете огромным количеством пока еще никому не известной информации. Это не информация. Это надписи на особых скрижалях. «Человек - для субботы», «нельзя варить козленка в молоке его матери» и т.п.
SVH: Jugin пишет: Или надеяться, что вы обоснуете свое мнение бессмысленно? Да, потому што опровергать бессмыслицу бессмысленно. К примеру, Вас не удивляет, что Россия не напала на Польшу в 1998 году, чтобы избежать дефолта? Jugin пишет: А шансы услышать все же связный ответ существует? Или мои надежды беспочвенны? Вас устроит такой ответ: пехота-14 была лучше, чем пехота-39, но пехота-39 лучше, чем все остальные пехоты-39 в мире? Jugin пишет: И как? На самом деле стрелял, ежили по уши в грязи? Нет, даже трехлинейка на это не способна. А машинка на самом деле хорошая. Вы, сударь, читайте дневник и сопоставляйте с результатами. Jugin пишет: Или в Финляндии пришло к власти в 1939 г. пронацистское правительство, о чем пока еще никому неизвестно? Вы бы обходились без этаких нервных вскриков.К чему это? Начхать нам на ориентацию ихнего правительства. Начнется большая рубка - высадка нацистов в Норвегии(руду они по любому защищать будут), а рядышком Петсамо и напрямки к югу - город Ленина. Нацистов интересовала ориентация короля Хокона? Jugin пишет: И в чем смысл для Англия устраивать войнушку еще в Скандинавии. У Черчилля весьма подробно. Jugin пишет: А что-нибудь попроще сделать? Вроде морской блокады балтийских портов Германии с требованием к Финляндии прекратить поставки. Блокаду с использованием английского флота, если КБФ никуда не годится. Ну, Вы, батенька, даете! Глядим на карту и сразу понимаем, что ни одни шип в Балтику ни ногой. Утопят-с. Jugin пишет: И что они говорят о возможности сговора? С учетом того, что оттягивание военных действий в связи с возможной конференцией приводит Германию к финансовому краху. "С учетом того" все это теряет смысл.
piton83: SVH пишет: Вы спорите против фактов.В реале Леебу помогал Маннергейм. В реале немцы шли на Ленинград со своей восточной границы, а вовсе не морем через Финляндию. SVH пишет: Там рядышком Норвегия и богатая шведская руда. SVH пишет: В рассматриваемом варианте войны нету, на прочих шведов фашисты не отвлекаются, поэтому: ?
newton: SVH пишет: 1. Опираясь на реальные заявления Чемберлена и Даладье я фиксирую готовность "дать гарантии" Гитлеру и Мосцицкому ихнему договору.Так? Это приводит нас к очередному гамбиту - теперь не Чехословацкому, а Польскому. Конечно, можно проецировать дальнейшие действия 1938-39 гг. на этот вариант, но в итоге мы приходим к: 1. АиФ полностью аннулируют Версаль в пользу Германии без сопротивления, то бишь отдают победу в ПМВ Германии. 2. АиФ не отдают более куски своей сферы влияния по Версалю и ведут переговоры с СССР. 2.1 СССР в ответ заключает подобие ПМР и предлагает союзный договор АиФ. 2.2. АиФ опять отдают куски своей сферы влияния по Версалю, что возвращает нас к п.1. Предлагаю для более плодотворного обсуждения обозначить следующие константы: 1. Германия после Мюнхена-38 последовательно проводит политику военной экспансии. 2. АиФ после весны 1939г. проводят активную политику стаус-кво и ориентируются на СССР. 3. СССР в русле своей активной политики держится за Германией. SVH пишет: 3. Сей сценарий выгоден АиФ, так как снова цементирует границы по Версалю, Посему даже намеки Москвы на "укрепление стратегических рубежей" в Прибалтике и у Ленинграда будут посылаться по известному адресу. Да я же не против - Гитлер предложил, и Германия с АиФ заключили осенью 1939-го договор о ненападении (не отдавая куски Польши). Каковы дальнейшие действия Германии? Так сказать, от шаха закрылись, каков ваш следующий ход (в соответствии с вар. №3)?
Yroslav: Jugin пишет: Это Вы о себе? Тогда откройте страницу той же Вики, в которой описывается, что такое дефицит бюджета и за счет чего он покрывается, много нового для себя узнаете. О Вас. Так еще и текст о сбалансированном бюджете и покрытии дефицита займами остался непонятым. Jugin пишет: Использование дополнительных средств - это превышение бюджета, а тут бюджет, основанный на ограблении той же Польши, которого в альтернативе нет. У Вас приведены цифры сбалансированного бюджета с Польшей, что же тут поделать, без нее был бы бюджет без оккупационных доходов 88,5. Jugin пишет: Чушь. Долг в 50% - это 50% дефицит бюджета. Для сравнения в современной Германии он составляет чуть более 5%. Ну а чем важна структура, расскажите? Или постесняетесь опять? И что!? Покрывается займами, налогами и другими доходами. Это не смертельно. Про структуру уже сказал - займы имеют время, короткие рефинансируются в длинные. К 1939 мефо заменили на другие обязательства, что позволило рефинансировать короткие займы в длинные. Да без проблем. Государственные расходы $3,803 трлн (2013), Государственные доходы $2,902трлн (2013). Дефицит бюджета около 20%, что более чем вдвое меньше, чем у Германии по Вашим же расчетам. При этом не происходит резкое уменьшение внешней торговли и сокращение золотовалютных запасов страны, как это было в Германии в 38-39 гг. Можно порадоваться за США в 2013г, но были и другие времена, как же Вы в вики такую картинку не заметили. И ничего, трепыхаются. Jugin пишет: Видимо, управляемость мы понимаем по-разному. Для меня это возможность управлять экономикой без обрушения. А что такое управляемость для Вас с учетом того, что любая пирамида рано или поздно рушится? А мы не про рано или поздно, а про полгода, что сильно вряд ли. А может год, два.... кто знает. Jugin пишет: Может, для того, чтобы хотя бы покупать недостающее сырье? Это да, но для этого и прижались, а управляемые монополии демпинговали на внешнем рынке получая валюту. А резерв он либо резерв, либо нет, если платежное средство. Jugin пишет: А... Ну да. В Германии существовала нацистская экономика, которая развивалась по другим законам, в которых финансы и золотовалютные запасы не имели значения. Как и ее дефолт. Тогда оно конечно... В принципе да. Если без передерга про финансы и золото. И потом законы экономики это все такое... "незаконное". Jugin пишет: Они перераспределяли все, потому как всего стало не хватать, а военная подготовка только усугубляло эту нехватку. И покупать стало не за что. Небольшая цитатка из весьма знающего человека, Фриц Тиссен. Ну, даже Тиссен пишет "Они намеренно жертвовали экономикой мирного времени в угоду военному производству". , а Вы все свое "не стало хватать". Хватало бы если не форсаж и подготовка к войне. И уловки в их голове еще далеко не закончились в 39. Jugin пишет: А вот путать голодную смерть с дефолтом не стоит. Так голод хуже дефолта. Дефолт это вообще фигня, в определенных случаях даже полезен, хехе, а с печатным станком в руках до него еще идти и идти..
Madmax1975: Jugin пишет: в курсе состояния вермахта Еще разок: когда человек фиксирует факты - тут к нему претензий нет, молодец. Но когда он начинает их интепретировать, то тут через раз - ой, мама. поляки страшно боялись, что РККА не уйдет после войны с польской территории. И оказались в этом правы. Не совсем правы. Надо было просто немного подождать. Сейчас-то они свободны.
newton: Madmax1975 пишет: Не совсем правы. Надо было просто немного подождать. Сейчас-то они свободны. От чего свободны? Политический статус государства по определению зависит от военно-политических сил, собственных или чужих. Ответьте, пожалуйста, гарантируют ли чьи-то военно-политические силы (кроме собственно польских), неизменность политического статуса Польши при намерении его изменить извне вооруженным путем?
piton83: SVH пишет: Начнется большая рубка - высадка нацистов в Норвегии(руду они по любому защищать будут), а рядышком Петсамо и напрямки к югу - город Ленина. Напасть на Ленинград с территории Финляндии, высадившись и повоевав в Норвегии? Сильно, сильно. Вы же сами писали "В рассматриваемом варианте войны нету, на прочих шведов фашисты не отвлекаются, поэтому". Ну пусть высадятся в Норвегии. В итоге будут в Норвегии не только АиФ, еще и СССР высадит войска. В реальности немцев в Норвегии спасло падение Франции, а не будет его, им в Норвегии кирдык и наступит. Даже без СССР. А уж если СССР поможет АиФ в Норвегии, то у немцев вообще шансов нет.
Jugin: Yroslav пишет: О Вас. Так еще и текст о сбалансированном бюджете и покрытии дефицита займами остался непонятым. Вы принципиально не читаете то, что пишете? Покрытие чего? попробуйте ответить на этот простой вопрос. А потом прочитать, что пишу я: о дефиците, который покрывался в том числе и за счет займов. А после этого посмотреть на то. что вы только что написали и отгадать, какие слова о Вашем тексте я не стал здесь произносить вслух. Yroslav пишет: У Вас приведены цифры сбалансированного бюджета с Польшей, что же тут поделать, без нее был бы бюджет без оккупационных доходов 88,5. Вы поищите в Вики, что такое бюджет, который на треть нечем наполнять. И как называется случай, когда государству нечем расплачиваться по своим обязательствам, например, по зарплатам или по кредитам и процентам по ним. Yroslav пишет: И что!? Покрывается займами, налогами и другими доходами. Это не смертельно. Про структуру уже сказал - займы имеют время, короткие рефинансируются в длинные. К 1939 мефо заменили на другие обязательства, что позволило рефинансировать короткие займы в длинные. Рефинансирование коротких кредитов в длинные и есть технический дефолт, за которым в нашем случае обязательно наступает и обычный дефолт, без войны, потому как взять дополнительные средства просто неоткуда. Для экономики это почти смертельно. Для экономики, которая находится в конфликте со всем миром и у которой нет никакого запаса прочности - абсолютно смертельно. Yroslav пишет: Можно порадоваться за США в 2013г, Это исключительно проблемы США, которые мы не рассматриваем. Не говоря уже о том, что ситуация принципиально разная. Yroslav пишет: А мы не про рано или поздно, а про полгода, что сильно вряд ли. А может год, два.... кто знает. Вы еще раз медленно посмотрите на цифры. Без войны бюджет может быть наполнен процентов на 60. Сокращение бюджета на 40% - это экономический крах. Сокращение греческого б.джета на 10, примерно, процентов - жто экономических крах Греции, который она может пережить только при помощи внешней помощи. А тут 40% и ничего. Yroslav пишет: В принципе да. Если без передерга про финансы и золото. И потом законы экономики это все такое... "незаконное". Не знаю, по каким принципам, но экономика не бывает нацистской. Законы экономики от идеологии правительства не зависят. А Гитлер этого не понимал, потому из него эффективный менеджер, как из собачьего хвоста сито. Yroslav пишет: Хватало бы если не форсаж и подготовка к войне. Ага. Если бы не подготовка к войне. Но так ведь и была подготовка к войне. А уловки - это только немного отсрочить крах. Yroslav пишет: Так голод хуже дефолта. А без прыжков в сторону Вы не можете обойтись? Постарайтесь. Madmax1975 пишет: Еще разок: когда человек фиксирует факты - тут к нему претензий нет, молодец. Но когда он начинает их интепретировать, то тут через раз - ой, мама. И что делал Гальдер, когда писал, что немецкая пехота в 1939 г. была плохо подготовленной?
Yroslav: Jugin пишет : Вы принципиально не читаете то, что пишете? Покрытие чего? попробуйте ответить на этот простой вопрос. А потом прочитать, что пишу я: о дефиците, который покрывался в том числе и за счет займов. А после этого посмотреть на то. что вы только что написали и отгадать, какие слова о Вашем тексте я не стал здесь произносить вслух. А то есть Вы таким образом цитата:Это Вы о себе? Тогда откройте страницу той же Вики, в которой описывается, что такое дефицит бюджета и за счет чего он покрывается, много нового для себя узнаете. выразили согласие с оппонентом!? Ну-ну. Правда ранее Вы утверждали, что сбалансированный бюджет без займов. Ну, ладно. Jugin пишет : Вы поищите в Вики, что такое бюджет, который на треть нечем наполнять. И как называется случай, когда государству нечем расплачиваться по своим обязательствам, например, по зарплатам или по кредитам и процентам по ним. Ага щас, побежал искать именно как наполнить бюджет на треть и именно в вики. Хороший метод у Вас подтверждения свои фантазиям за чужой счет. Jugin пишет : Рефинансирование коротких кредитов в длинные и есть технический дефолт Ой, а мужики то и не зают, что у них перманентный технический дефолт! Ряд долгосрочных облигаций погашается Министерством финансов США до наступления объявленных сроков погашения путем оговорки о досрочном выкупе. Почти половина всех облигаций, срок погашения которых наступает в 1995-м и последующих годах, содержит оговорку о досрочном выкупе. Эти облигации можно легко определить по их спискам в газетах. Например, название «13 '/4% облигация Министерства финансов США с мая 2009—2014 г.» обозначает облигацию, срок погашения которой наступает в мае 2014 г., но она может подлежать выкупу Министерством финансов США в любое время, начиная с мая 2009 г. Если процентные ставки в то время будут значительно ниже, то можно ожидать выкупа облигаций, чтобы Министерство финансов США могло рефинансировать этот долг по более низким ставкам. Гы-гы Jugin пишет : Это исключительно проблемы США, которые мы не рассматриваем. Не говоря уже о том, что ситуация принципиально разная. А законы экономики!? Они же для всех законы! Как же так? Jugin пишет : Не знаю, по каким принципам, но экономика не бывает нацистской. Законы экономики от идеологии правительства не зависят. А Гитлер этого не понимал, потому из него эффективный менеджер, как из собачьего хвоста сито. Вот, значит пример США для Вас равомерен. А для моей позиции нет. Хехе. Jugin пишет : Вы еще раз медленно посмотрите на цифры. Без войны бюджет может быть наполнен процентов на 60. Сокращение бюджета на 40% - это экономический крах. Сокращение греческого б.джета на 10, примерно, процентов - жто экономических крах Греции, который она может пережить только при помощи внешней помощи. А тут 40% и ничего. А с чего Вы взяли что без войны бюджет не может быть наполнен? Откуда взяли что 40% это крах? Греция член еврозоны, а в ней специальные ограничения и требования к бюджетам членов еврозоны. При этом Греция не суверенна в праве самостоятельных шагов, например, взять и подпечатать евро для всех остальных членов и покрыть долги, хехе. Станочек то под замочком, а ключик "где надо". А другое дело Гитлер с уловками и кундштюками, может и доллары с фунтами, может и марки, а имея 270 курсов марки которые сам устанавливает, хехе, уж выкрутиться... Jugin пишет : Ага. Если бы не подготовка к войне. Но так ведь и была подготовка к войне. А уловки - это только немного отсрочить крах. Так это процесс управляемый, а если нет войны так и кредитов подкинут, инвестиции....прикинулся голубем и все дела...
Jugin: Yroslav пишет: выразили согласие с оппонентом!? Ну-ну. Правда ранее Вы утверждали, что сбалансированный бюджет без займов. Ну, ладно. Что, что я утверждал? Yroslav пишет: Ага щас, побежал искать именно как наполнить бюджет на треть и именно в вики. Хороший метод у Вас подтверждения свои фантазиям за чужой счет. Страшно мне хотелось бы узнать, что обозначает сия фраза в рамках осуждения бюджета Германии, но прежний опыт мне подсказывает, что сие останется для меня тайной. Yroslav пишет: Вот, значит пример США для Вас равомерен. А для моей позиции нет. Хехе. Фраза, в которой самым осмысленным является "хехе", всегда вызвала у меня искренне восхищение. Yroslav пишет: А законы экономики!? Они же для всех законы! Как же так? Это точно так же, как и было. А Вы что, боюсь даже, правда, использовать это слово, подумали? Ну кроме того, конечно, что нужно как-то отреагировать. Yroslav пишет: А с чего Вы взяли что без войны бюджет не может быть наполнен? Наверное, из того, как я понимаю, Вы это уже забыли, что значительная часть бюджета складывается из грабежа оккупированных стран. А Вы что подумали? Yroslav пишет: Ой, а мужики то и не зают, что у них перманентный технический дефолт! С мужиками все в порядке. Проблемы только у Вас, ибо досрочный выкуп не есть с последующим возможным рефинансированием это нечто иное. Вы на будущее запомните, что досрочный выкуп - это и есть погашение кредита. Если это тяжело, то запишите на бумажке. Yroslav пишет: Откуда взяли что 40% это крах? Даже не знаю, что сказать... По Вашему это нормально? Хотя что-то мне опять подсказывает, что ответа не будет. Yroslav пишет: Греция член еврозоны, а в ней специальные ограничения и требования к бюджетам членов еврозоны. И какое значение имеет требования к бюджетам еврозоны тот простой факт, что Греции нечем платить ни по своим кредитным , ни даже по своим бюджетным обязательствам? Yroslav пишет: При этом Греция не суверенна в праве самостоятельных шагов, например, взять и подпечатать евро для всех остальных членов и покрыть долги, хехе. Станочек то под замочком, а ключик "где надо" Сие называется "инфляция" и "гиперинфляция", что само по себе является показателем крайне слабости экономики. Но обесцененными драхмами заплатить внешние заимствования, как и необходимые закупки сложновато, понимаете, они никому на фиг не нужны. Yroslav пишет: А другое дело Гитлер с уловками и кундштюками, может и доллары с фунтами, может и марки, а имея 270 курсов марки которые сам устанавливает, хехе, уж выкрутиться... Ну да, это уже слышали. Воля фюрера преодолеет любую инфляцию. Нет вершин, которые не покорились бы большевикам. Правда, как при этом что-то закупать и что-то производить без ограбления окружающих стран и собственного народа, никто не придумал, но разве Вас смутит такая мелочь, если в дело вступает печатный станок и воля фюрера. Yroslav пишет: Так это процесс управляемый, а если нет войны так и кредитов подкинут, инвестиции....прикинулся голубем и все дела... А Вы видели идиотов, которые подкидывают деньги мало того тому, кто собирается их завоевать, но и тому, кому отдавать нечем?
Yroslav: Что, что я утверждал? Чушь. Там написано. Страшно мне хотелось бы узнать, что обозначает сия фраза в рамках осуждения бюджета Германии, но прежний опыт мне подсказывает, что сие останется для меня тайной. Я тоже так думаю, что это остнется для Вас тайной. Фраза, в которой самым осмысленным является "хехе", всегда вызвала у меня искренне восхищение. Это зависть. Наверное, из того, как я понимаю, Вы это уже забыли, что значительная часть бюджета складывается из грабежа оккупированных стран. А Вы что подумали? "Это серьезная заявка на победу". Я так понимаю подтверждений Вашим пониманиям не требуются. А бюджеты с дефицитами только грабежами окупированных стран поправляются? С мужиками все в порядке. Проблемы только у Вас, ибо досрочный выкуп не есть с последующим возможным рефинансированием это нечто иное. Вы на будущее запомните, что досрочный выкуп - это и есть погашение кредита. Если это тяжело, то запишите на бумажке. Вы вообще о чем говорите то? Я так о рефинансировании Рефинанси́рование — привлечение кредитными организациями дешёвых краткосрочных межбанковских ссуд или кредитов центрального банка для обеспечения выданных банком кредитов. Чтобы выдать кредит, необходимо обладать соответствующим финансовым ресурсом. В случае нехватки или сокращения ресурсной базы (часть депозитов забрали), чтобы не прибегать к досрочному разрыву кредитных договоров, нужно срочно привлечь новый ресурс взамен выбывшему.Рефинансированием также является полное или частичное погашение кредита за счёт получения новых кредитов. В области ценных бумаг рефинансированием является выпуск новых ценных бумаг для замещения и/или погашения ценных бумаг более старых выпусков. Обычно новые бумаги выпускаются с более низким процентом или с другим сроком погашения. Таким образом изменяется структура долгового портфеля, замещаются краткосрочные займы долгосрочными, например. Даже не знаю, что сказать... По Вашему это нормально? Хотя что-то мне опять подсказывает, что ответа не будет. То есть Вы опять предлагаете ориентироваться только по Вашему пониманию нормальности/ненормальности. Понятно. И какое значение имеет требования к бюджетам еврозоны тот простой факт, что Греции нечем платить ни по своим кредитным , ни даже по своим бюджетным обязательствам? К тому, что в другом случае Греция имела бы другие возможности для снижения дефицита, например, девальвация национальной валюты. Сие называется "инфляция" и "гиперинфляция", что само по себе является показателем крайне слабости экономики. Но обесцененными драхмами заплатить внешние заимствования, как и необходимые закупки сложновато, понимаете, они никому на фиг не нужны. Не надо сразу крайностей, инфляция может присутствовать и при сильной валюте и в то же время увеличение денежной массы не обязательно приведет к гиперинфляции. Все годится в разумных пределах. Ну да, это уже слышали. Воля фюрера преодолеет любую инфляцию. Нет вершин, которые не покорились бы большевикам. Правда, как при этом что-то закупать и что-то производить без ограбления окружающих стран и собственного народа, никто не придумал, но разве Вас смутит такая мелочь, если в дело вступает печатный станок и воля фюрера. Вот именно. Воли фюрера на полгода Германии за глаза хватит. Снимайте свой тезис про скорый и неменуемый ее крах. А Вы видели идиотов, которые подкидывают деньги мало того тому, кто собирается их завоевать, но и тому, кому отдавать нечем? А как же! США, Англия, Чехословакия, Германия.... всех и неупомнишь, кто кредитовал СССР в то время когда он собирался всех завоевать. Германия вон (на ладан дышащая, кстати) при Гитлере почти 1 ярд выдала, а СССР ох как хотел ее завоевать, ну, Вы знаете. Хехе.
SVH: piton83 пишет: Напасть на Ленинград с территории Финляндии, высадившись и повоевав в Норвегии? В реале армия "Норвегия" поперлась на Мурманск. Именно "высадившись и повоевав в Норвегии". Одна из главных задач - Петсамо с никелем. На Ленинград кинули финнов и одну 163 пд. И что? Никто толком не рассматривал вариант 22.06.41, если финны начинают с 32 км от Ленинграда. Лично мне зябко, а Вам?
SVH: newton пишет: Каковы дальнейшие действия Германии? Так сказать, от шаха закрылись, каков ваш следующий ход (в соответствии с вар. №3)? Разрешите записать ходы. Сентябрь 39-го. Германия имеет пакты о ненападении с Англией, Францией, СССР и Польшей, Литвой, Эстонией и Латвией. Немцы получили Гданьск и коридоры.Так? Тогда "тактическое" положение Германии улучшается для лучшей подготовки предстоящего удара по Франции: 1. Активизируется торговля сырьем и продовольствием с Польшей,СССР, США и Канадой с применением: а) бартерных сделок типа "станки-пшеница", б) кредитных схем с выносом основных денежных платежей на май 40-го, в) снятием неизбежных конфликтов при задержке немецких платежей остатками чешского золотишка, г) получением на западе кредитов через связи Ялмара Шахта. 2. Модификация и наращивание выпуска оружия блицкрига: танков и самолетов. 3. Формирование новых соединений через систему краткосрочных сборов. 4. Форсированная подготовка пилотов и танкистов с созданием солидного резерва. 5. Строительство укрепрайонов восточного фронта.
newton: SVH пишет: Сентябрь 39-го. Германия имеет пакты о ненападении с Англией, Францией, СССР и Польшей, Литвой, Эстонией и Латвией. Немцы получили Гданьск и коридоры.Так? Нет, они не получили Гданьск и коридоры (я же там в скобках специально приписал). Если получают, то это есть "новый Мюнхен", что противоречит константам: Это приводит нас к очередному гамбиту - теперь не Чехословацкому, а Польскому. Конечно, можно проецировать дальнейшие действия 1938-39 гг. на этот вариант, но в итоге мы приходим к: 1. АиФ полностью аннулируют Версаль в пользу Германии без сопротивления, то бишь отдают победу в ПМВ Германии. 2. АиФ не отдают более куски своей сферы влияния по Версалю и ведут переговоры с СССР. 2.1 СССР в ответ заключает подобие ПМР и предлагает союзный договор АиФ. 2.2. АиФ опять отдают куски своей сферы влияния по Версалю, что возвращает нас к п.1. Предлагаю для более плодотворного обсуждения обозначить следующие константы: 1. Германия после Мюнхена-38 последовательно проводит политику военной экспансии. 2. АиФ после весны 1939г. проводят активную политику стаус-кво и ориентируются на СССР. 3. СССР в русле своей активной политики держится за Германией. Пакты о ненападении могут быть предложены Германией, согласен. Допускаем, что АиФ их даже подписывает. Различные меры пп. 1-5 применяем сообразно ко всем странам, не только Германии.
piton83: SVH пишет: В реале армия "Норвегия" поперлась на Мурманск. Именно "высадившись и повоевав в Норвегии". На Мурманск, а не на Ленинград. SVH пишет: На Ленинград кинули финнов и одну 163 пд. И что? 163 пд в наступлении на Ленинград не участвовала, а сами финны штурмовать Ленинград отказались. Хотя немцы их просили (кинули да, только сами финны штурмовать Ленинград не стали. И даже не обстреливали). В альтернативе союза СССР с АиФ при высадке немцев в Норвегии, вместе с АиФ в Норвегию высадит еще и СССР войска и немцам кирдык. Так что Ленинграду ничего не угрожает. Идею что Финляндия нападет на СССР, у которого в союзниках АиФ обсуждать нельзя из-за полной ее нелепости. SVH пишет: Никто толком не рассматривал вариант 22.06.41, если финны начинают с 32 км от Ленинграда. Финны в реальности даже перешли границу 1939 года и ничего смертельного не случилось. SVH пишет: Лично мне зябко, а Вам? А если бы капиталисты всего мира обьеденились бы против СССР, то вообще туши свет!
SVH: newton пишет: Нет, они не получили Гданьск и коридоры (я же там в скобках специально приписал). А давайте Вы все же будете как-то обосновывать свои ходы и приписки. Иначе партия кончится спором типа "дали - не дали, лошадь так не ходит - нет, ходит еще как". В рассматриваемый период действовали вполне живые люди, которые чего-то писали, отдавали распоряжения и т.д. и т.п. Многое из этой писанины нам известно и доступно. Я уже приводил Вам документы, которые раскрывают точки зрения чемберленов и даладьев, а также их вполне конкретные предложения Гитлеру 22.08-03.09. Ваши изменения "мировых линий" несомненно повлияют на их действия, но не в силах сделать, скажем, из Чемберлена агрессора или овцу из Гитлера. Попробуйте обосновать это Ваше "не дали". Итак, 30.09.39 Гитлер ждет полномочного представителя Польши. 31.09.39. Липский - Риббентропу: Сегодня ночью польское правительство получило от правительства Великобритании известие об обмене мнениями с германским правительством относительно возможности прямых переговоров между правительством Германии и польским правительством. Польское правительство в благоприятном смысле учитывает внушения правительства Великобритании, которому в ближайшие часы будет дан формальный ответ в этом вопросе. С учетом наличия договора СССР-АиФ Гитлер не станет отменять стоп-приказ и дождется Бека. Попробуйте это опровергнуть с хоть каким-то обоснованием.
Jugin: Yroslav пишет: Я тоже так думаю, что это остнется для Вас тайной. А Вы говорите Нострадамус... Для беседы с Вами он совершенно не нужен. Yroslav пишет: А бюджеты с дефицитами только грабежами окупированных стран поправляются? Хотите сказать, что разницу между "дефолтом" и "предотвращенном путем ограбления оккупированнх стран дефолтом" Вы не видите? Или просто сказать нечего, а очень хочется? Yroslav пишет: Вы вообще о чем говорите то? Я так о рефинансировании А вот раньше о досрочном погашении долгов. Yroslav пишет: То есть Вы опять предлагаете ориентироваться только по Вашему пониманию нормальности/ненормальности. Понятно. Когда человек храбро отказывается сказать является ли это по его мнению нормальным или нет, то сложно думать, что уважение к этому человеку повысится. Yroslav пишет: К тому, что в другом случае Греция имела бы другие возможности для снижения дефицита, например, девальвация национальной валюты. Евро и доллары Греция тоже бы напечатала? Хотя вопрос-то опять же был другой: какое имеет отношение требования еврозоны к тому, что Греция решила немного на халяву пожить в долг? Yroslav пишет: Вот именно. Воли фюрера на полгода Германии за глаза хватит. Какова экономическая составляющая в воле фюрера не укажите? Yroslav пишет: Снимайте свой тезис про скорый и неменуемый ее крах. Это не мой тезис. Это прискорбный для поклонников фюрера факт. И для тех, кто успехи разваливающейся экономики Германии и плохо подготовленного к войне вермахта выдает за сверхэкономику и сверхармию, в желании оправдать сталинский режим, бездарнейшим образом израсходовавшем ресурсы, готовясь к войне, и потерявший армию, за первые месяцы войны. Yroslav пишет: А как же! США, Англия, Чехословакия, Германия.... всех и неупомнишь, кто кредитовал СССР в то время когда он собирался всех завоевать. Опять мимо. Ибо есть еще один аспект, который Вы... хехе(с)... не заметили: и не может отдать долги. Yroslav пишет: Германия вон (на ладан дышащая, кстати) при Гитлере почти 1 ярд выдала, а СССР ох как хотел ее завоевать, ну, Вы знаете. Хехе. Очень почти. Товарный кредит на 200 млн марок, в том числе и как плата за ПМР, ну совсем на ярд не тянет. Или у Вас есть не только нацистская экономика, но и нацистская арифметика? Тогда - конечно! Кстати, открою тайну. На момент подписания торгового соглашения ССР никак не хотел завоевывать Германию. Он хотел завоевать часть Польши с помощью Германии. Вы просто опять не в курсе.
newton: SVH пишет: С учетом наличия договора СССР-АиФ Гитлер не станет отменять стоп-приказ и дождется Бека. Попробуйте это опровергнуть с хоть каким-то обоснованием. Т.е. ваш вывод: договор СССР с АиФ после ПМР приводит к "второму Мюнхену". Допустим. В таком случае у меня к вам вопрос: Германия отказывается от военной экспансии? Если нет, то после нескольких итераций "новых Мюнхенов" мы приходим к ситуации полной отмены итогов ПМВ, что добровольно признается АиФ. Вы полагаете такой вариант возможным?
Yroslav: Jugin пишет: Хотите сказать, что разницу между "дефолтом" и "предотвращенном путем ограбления оккупированнх стран дефолтом" Вы не видите? Или просто сказать нечего, а очень хочется? Ну, так сначала требуется доказать, что угроза дефолта реальна и неизбежна в это время. А Вы выставили баланс с оккупационными доходами и предлагаете считать, что это доказательством неспособности Германии решить финансовый вопрос другими средствами, не говоря уж о том "а был ли мальчик" в виде угрозы дефолта. Косяк то у Вас с доказательствами всегда один и тот же - факт события подтверждает намерение. Английские гарантии Польше подтверждаются фактом вступления Англии в войну, хотя до вступления английским гарантиям грош цена, ошибка ПМР в 1939 подтверждается вообще военной ситуацией начала войны 22.06.1941..... все с ног на голову и как душа пожелает. Jugin пишет: А вот раньше о досрочном погашении долгов. Ду ну!? Jugin пишет: цитата: Чушь. Долг в 50% - это 50% дефицит бюджета. Для сравнения в современной Германии он составляет чуть более 5%. Ну а чем важна структура, расскажите? Или постесняетесь опять? И что!? Покрывается займами, налогами и другими доходами. Это не смертельно. Про структуру уже сказал - займы имеют время, короткие рефинансируются в длинные. К 1939 мефо заменили на другие обязательства, что позволило рефинансировать короткие займы в длинные. В подтверждение практики рефинансирования и техники исполнения Ряд долгосрочных облигаций погашается Министерством финансов США до наступления объявленных сроков погашения путем оговорки о досрочном выкупе. Почти половина всех облигаций, срок погашения которых наступает в 1995-м и последующих годах, содержит оговорку о досрочном выкупе. Эти облигации можно легко определить по их спискам в газетах. Например, название «13 '/4% облигация Министерства финансов США с мая 2009—2014 г.» обозначает облигацию, срок погашения которой наступает в мае 2014 г., но она может подлежать выкупу Министерством финансов США в любое время, начиная с мая 2009 г. Если процентные ставки в то время будут значительно ниже, то можно ожидать выкупа облигаций, чтобы Министерство финансов США могло рефинансировать этот долг по более низким ставкам. На что Вы заявили, что "Рефинансирование коротких кредитов в длинные и есть технический дефолт, за которым в нашем случае обязательно наступает и обычный дефолт" и стали странным образом рассуждать о досрочном выкупе Проблемы только у Вас, ибо досрочный выкуп не есть с последующим возможным рефинансированием это нечто иное. Вы на будущее запомните, что досрочный выкуп - это и есть погашение кредита. Если это тяжело, то запишите на бумажке. Это Вы, уважаемый, о досрочном погашении долгов. Jugin пишет: Когда человек храбро отказывается сказать является ли это по его мнению нормальным или нет, то сложно думать, что уважение к этому человеку повысится. Ой, Вы меня сильно расстроили. Интересно, как Вы отвечаете на вопрос "Вы перестали пить бормотуху по утрам?" без риска потерять уважение? Jugin пишет: Евро и доллары Греция тоже бы напечатала? Хотя вопрос-то опять же был другой: какое имеет отношение требования еврозоны к тому, что Греция решила немного на халяву пожить в долг? Зачем их печатать!? Про юань что нибудь слышали, китайцы как-то без печати долларов обходятся, да и множество других экономик .. И на вопрос Ваш ответил К тому, что в другом случае Греция имела бы другие возможности для снижения дефицита, например, девальвация национальной валюты. Jugin пишет: Какова экономическая составляющая в воле фюрера не укажите? Почти 100% по Вашей же версии: Воля фюрера преодолеет любую инфляцию. Нет вершин, которые не покорились бы большевикам. Правда, как при этом что-то закупать и что-то производить без ограбления окружающих стран и собственного народа, никто не придумал, но разве Вас смутит такая мелочь, если в дело вступает печатный станок и воля фюрера. Можно пограбить собственный народ, включить печатный станок, по призыву фюрера "затянуть пояса".., т.е. ограбление на полгода можно отложить, пока Вы не доказали иного. Jugin пишет: Это не мой тезис. Это прискорбный для поклонников фюрера факт. И для тех, кто успехи разваливающейся экономики Германии и плохо подготовленного к войне вермахта выдает за сверхэкономику и сверхармию, в желании оправдать сталинский режим, бездарнейшим образом израсходовавшем ресурсы, готовясь к войне, и потерявший армию, за первые месяцы войны. "Ну, ладно! Давай бухти мне, как космические корабли бороздят Большой театр!" Jugin пишет: Опять мимо. Ибо есть еще один аспект, который Вы... хехе(с)... не заметили: и не может отдать долги. А не может!? Jugin пишет: Очень почти. Товарный кредит на 200 млн марок, в том числе и как плата за ПМР, ну совсем на ярд не тянет. Или у Вас есть не только нацистская экономика, но и нацистская арифметика? Тогда - конечно! Кстати, открою тайну. На момент подписания торгового соглашения ССР никак не хотел завоевывать Германию. Он хотел завоевать часть Польши с помощью Германии. Вы просто опять не в курсе. Так 900 млн. за 9 лет с 1925 г только Германия, а мировую революцию никто не отменял! Хехе. "А, Агнесса Ивановна!?".
gem: piton83 пишет: На Мурманск, а не на Ленинград. И не поперлась, а продралась на сотню км и встала намертво. До 1944. SVH пишет: Никто толком не рассматривал вариант 22.06.41, если финны начинают с 32 км от Ленинграда. Лично мне зябко, а Вам? Фильм про Хищников на Карперешейке Вас согреет. Очень убедительная фильма. Никто толком не рассматривал в 1976 нападение Афганистана на СССР. Так же, как в 1939 - нападение Румынии. Или Финляндии. Не оставался ИВС без заячьего тулупчика, не было ему зябко. piton83 пишет: Идею что Финляндия нападет на СССР, у которого в союзниках АиФ обсуждать нельзя из-за полной ее нелепости. Можно. Некоторыми считается полемическим приемом: завалить оппонента нелепостями, чтобы тот был вынужден часами опровергать ерунду, а «в главном» мог бы что-то упустить. Каковой прием сейчас проводит ув. Yroslav, пытаясь убедить всех в прекрасном финансовом положении рейха в сентябре 1939. В конце концов «ложечки-то найдутся», т.е. наоборот, все рухнет, а вот впечатление явные перехлесты ув. Jugin'а, считающего это положение чуть не катастрофой - у кого-то в памяти только и останутся.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, так сначала требуется доказать, что угроза дефолта реальна и неизбежна в это время. А Вы выставили баланс с оккупационными доходами и предлагаете считать, что это доказательством неспособности Германии решить финансовый вопрос другими средствами, не говоря уж о том "а был ли мальчик" в виде угрозы дефолта. А что это? Если бы Германия могла решить иными средствами, то не нуждалась бы в займах, которые и так составляют процентов 30 от бюджета. Yroslav пишет: Ду ну!? Ну да. Только при этом нужно цитировать именно то, на что и был ответ: на цитату о о досрочном погашении долгов, которую Вы пытались выдать за рефинансирование. Yroslav пишет: Ой, Вы меня сильно расстроили. Интересно, как Вы отвечаете на вопрос "Вы перестали пить бормотуху по утрам?" без риска потерять уважение? Просто отвечаю: даже не начинал. А был вопрос только о Вашем мнении по данному моменту. Yroslav пишет: Зачем их печатать!? Про юань что нибудь слышали, китайцы как-то без печати долларов обходятся, да и множество других экономик .. И на вопрос Ваш ответил Вас кто-то опять обманул. 1. Китай держит значительную часть своих валютных запасов именно в долларах. 2. Китай ведет внешнеторговых операции с расчетом в долларах, потому как их юань со странным курсом никому не нужен. 3. Китай получает инвестиции в долларах/евро. 4. Стоит юаню стать свободно конвертируемой валютой, как китайское экономическое чудо закончится, ибо один их столпов этого чуда - заниженный курс юаня. Нет сейчас стран, которые могли бы проводить даже относительно успешную экономическую политику без СКВ. Yroslav пишет: Почти 100% по Вашей же версии: цитата: Воля фюрера преодолеет любую инфляцию. Нет вершин, которые не покорились бы большевикам. Правда, как при этом что-то закупать и что-то производить без ограбления окружающих стран и собственного народа, никто не придумал, но разве Вас смутит такая мелочь, если в дело вступает печатный станок и воля фюрера. Я рад, что эта моя версия остается вашим единственным аргументом. Yroslav пишет: Так 900 млн. за 9 лет с 1925 г только Германия, а мировую революцию никто не отменял! Хехе. "А, Агнесса Ивановна!?". Вы уверены, что Гитлер в 1925 г.в Германии уже был при власти? Германия вон (на ладан дышащая, кстати) при Гитлере почти 1 ярд выдала, а СССР ох как хотел ее завоевать, ну, Вы знаете. Хехе. Вас опять кто-то сильно обманул. gem пишет: т.е. наоборот, все рухнет, а вот впечатление явные перехлесты ув. Jugin'а, считающего это положение чуть не катастрофой - у кого-то в памяти только и останутся. Вот Явлинский, и не только он, считал катастрофой то, что золотой запас СССР в 1991 г. был равен 290 тоннам. В Германии в 1938 г. накануне вторжения в Чехословакию он был равен 28 тоннам. Если это не катастрофа, то что это?
Yroslav: Jugin пишет: А что это? Если бы Германия могла решить иными средствами, то не нуждалась бы в займах, которые и так составляют процентов 30 от бюджета. Займы берутся не от того, что денег нет, а для интенсивного развития, например, промышленности. Что за финансовая дикость консерватизм! Jugin пишет: Ну да. Только при этом нужно цитировать именно то, на что и был ответ: на цитату о о досрочном погашении долгов, которую Вы пытались выдать за рефинансирование. Блин, там именно о рефинансировании и как происходит реструктуризация долга путем погашения одних облигаций (займов) за счет привлечения других, более длинных. Читайте внимательней. Jugin пишет: Просто отвечаю: даже не начинал. А был вопрос только о Вашем мнении по данному моменту. Ну, не надо делать вид, что не знаете - по условию ответ да /нет. Как и у Вас "нормальным или нет". И Вам такой же ответ в контексте: А при 40% дефиците начинается крах!? Он даже и не начинался. Jugin пишет: Вас кто-то опять обманул. 1. Китай держит значительную часть своих валютных запасов именно в долларах. 2. Китай ведет внешнеторговых операции с расчетом в долларах, потому как их юань со странным курсом никому не нужен. 3. Китай получает инвестиции в долларах/евро. 4. Стоит юаню стать свободно конвертируемой валютой, как китайское экономическое чудо закончится, ибо один их столпов этого чуда - заниженный курс юаня. Нет сейчас стран, которые могли бы проводить даже относительно успешную экономическую политику без СКВ. И что, Китай их сам печатает и откладывает в запасы!? Вам про то и сказал, что при суверенной экономике (вне зоны евро) у Греции другие возможности, например держать выгодный ей курс драхмы. Jugin пишет: Я рад, что эта моя версия остается вашим единственным аргументом. А на же не противоречит Вашим же взглядам и возможностям Гитлера. Хехе. Jugin пишет: Вы уверены, что Гитлер в 1925 г.в Германии уже был при власти? А причем тут Гитлер!? СССР и без Гитлера хотел всех завоевать, разве нет? Jugin пишет: Вас опять кто-то сильно обманул. Ой, опять!? Вы это себе в автоподпись поставьте, а дальше только кнопочку нажимайте с новым постом и все будут всегда поражены Вашим взвешенным обоснованным ответом. Можно еще для оперативной констатации факта поражения дополнить автоподпись: "Вас опять кто-то сильно обманул. Слив засчитан". Современно и рационально. Автоматизируйтесь!
SVH: newton пишет: Т.е. ваш вывод: договор СССР с АиФ после ПМР приводит к "второму Мюнхену". Допустим. В таком случае у меня к вам вопрос: Германия отказывается от военной экспансии? Если нет, то после нескольких итераций "новых Мюнхенов" мы приходим к ситуации полной отмены итогов ПМВ, что добровольно признается АиФ. Вы полагаете такой вариант возможным? Разрешите Вас покорнейше отослать к моему предыдущему посту: Тогда "тактическое" положение Германии улучшается для лучшей подготовки предстоящего удара по Франции: "Третий" Мюнхен Гитлеру не нужен, по моему. Как закончит подготовку, так и ударит.
SVH: piton83 пишет: На Мурманск, а не на Ленинград. А могли на Ленинград? Переоценили финнов и 4-ю группу Хеппнера. piton83 пишет: 163 пд в наступлении на Ленинград не участвовала, а сами финны штурмовать Ленинград отказались. Хотя немцы их просили (кинули да, только сами финны штурмовать Ленинград не стали. И даже не обстреливали). В альтернативе союза СССР с АиФ при высадке немцев в Норвегии, вместе с АиФ в Норвегию высадит еще и СССР войска и немцам кирдык. Так что Ленинграду ничего не угрожает. Идею что Финляндия нападет на СССР, у которого в союзниках АиФ обсуждать нельзя из-за полной ее нелепости. Если Вы можете признавать факты, то попробуйте начать сомневаться в мифах: [url=http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9]Мифы о финнах[/url] Там же почитайте и ответ Густыча Черчиллю на призыв одуматься и не зарываться. АиФ без "Ф" было уже союзником СССР. За что и получил объявление войны из Лондона.
newton: SVH пишет: "Третий" Мюнхен Гитлеру не нужен, по моему. Как закончит подготовку, так и ударит. Ну раз не нужен, то позиции сторон следующие: 1. У Гитлера пакты о ненападении с АиФ и развертывание на западе по реальному маю 1940г. 2. У АиФ пакты с Германией, союз с СССР и развертывание по реальному маю 1940г. 3. У СССР ПМР, союз с АиФ и развертывание по майским "Соображениям..." 1941г. с учетом границ 1939г. 4. У Польши развертывание по сентябрю 1939г.
Madmax1975: newton пишет: От чего свободны? От присутствия на своей территории вооруженных сил соседней великой империи.
Madmax1975: Jugin пишет: И что делал Гальдер, когда писал, что немецкая пехота в 1939 г. была плохо подготовленной? Скорее обобщал. И в данном случае с ним хочется согласиться.
полная версия страницы