Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: newton пишет: 3. Отказ от агрессии в сентябре 1939г., нападение на Францию в мае 1940г. Это логичный выбор Гитлера. Объясните, откуда возьмутся польские и советские группировки.
newton: SVH пишет: Это логичный выбор Гитлера. Объясните, откуда возьмутся польские и советские группировки. Считаю более логичным все-таки вар. №1. Есть шанс, что АиФ наступление не начинают. А польская и советская группировки в вар. №3 начинают сосредотачиваться после начала сосредоточения германской группировки на западных границах.
piton83: SVH пишет: Задача: к дню D иметь на западе 110 дивизий(все 17 мобильных) и 90% люфтов и 40 дивизий на востоке. Скажете, непосильная задача? Почему. Задача вполне реальная. В действительности к маю 1940 года у немцев было 157 дивизий (округленно). SVH пишет: Вы проект договора с АиФ читали? Найдите там фразу "заранее отмобилизоваться". Основания для мобилизации где? Немецкая мобилизация и увеличение армии до 150 дивизий. Вот и основание. Или Вы думаете что немцы проведут мобилизацию, увеличат армию до 150 дивизий, сосредоточат на западной границе 110 дивизий. А остальной мир этого не заметит, зачем это делается не догадается и никаких мер предпринимать не будет?
gem: SVH пишет: Гитлер двинет армии весной, сформировав столько дивизий, сколько нужно. Его противники - по Вашей прихоти - никак на рост вермахта не среагируют?! SVH пишет: Я уже устал всем повторять, что Гитлер при наличие ПМР(или без) и договора с АиФ, как он и предполагал для этого случая, первый удар нанесет по Франции. Да, скорее всего весной, ему, блин, будет видней. Нет, блин, не видней. Все решилось буквально за несколько дней августа. Вы тоже как черт ладана бежите от варианта НЕзаключения Сталиным никаких договоров. И если ПМР нет, а Гитлер решает повернуться к Польше задом, к Франции передом - не хватит ему времени на перегруппировки и, блин, составление плана - которого в реальном сентябре у него не было. И почти все устали Вам повторять - 2 фронта он уже имеет. SVH пишет: а полякам и негде купить танков, еропланов и артиллерии. Есть. SVH пишет: бестии берутся и обучаются из Германии, Австрии, Судет в период: август 39 - до "пока не наберется дивизий в достатке". К примеру, до мая 40-го. Невероятная упертость... Для чего Вы неоднократно пишете никчемные возражения? SVH пишет: Основания для мобилизации где? У кого?! В августе этих оснований у любого участника - навалом.
Jugin: SVH пишет: Закончилось бы. В Абвиле. Полагаете, там была бы подходящая для Гитлера тюрьма? SVH пишет: Прочитайте, наконец, у Манштейна "Борьбу за планы", чтобы не фантазировать. Мне прямо обидно за Цоссен, который Вы обвиняете в отсутствие желтых планов. Вы, судя по всему, Манштейна пока не читали. В соответствии с указаниями Гитлера от 9 октября ОКХ намечало нанести усиленным правым флангом германской армии удар в направлении на Голландию и северную Бельгию и разбить находящиеся в Бельгии англо-французские силы вместе с бельгийской и голландской армиями. То, что было и что ждали французы. Естественно, что тогда, в октябре 1939 г., у меня еще не было готового оперативного плана. Даже у Манштейна, а не только в штабе ОКХ в октябре ни какого "Гельба" в помине не было. Тем не менее, уже первое обращение штаба группы армий ОКХ (от 31 октября 1939 г.), содержавшее предложения относительно плана операции в случае принятия решения о наступлении, заключало в себе основные положения «нового плана». К 31 октябре были созданы только основные идеи "Гельба". 6 декабря я еще раз написал личное письмо начальнику Генерального Штаба, в котором я снова привел все соображения, говорившие в пользу нашего оперативного плана. В этом письме «новый план» излагался уже в форме законченного предложения о проведении операции. Только 6 декабря был в основе написан, но еще даже не рассмотрен план "Гельб". Так что при всем сверхарийстве белокурых бестий ранее весны 1940 г. они начать победное наступление не могли. SVH пишет: Прям глазам не верю. Вы сами-то эту статью читали? Автор таки убедил меня в коренных преимуществах сталинской экономике в сравнении с дутой нацистской. Вы на это намекали? А на идеологию Вы бы внимания не обращали, а больше на цифры. К цифрам претензии есть? Если есть, озвучьте. Кстати, "мефо" нашли в нете? SVH пишет: Попытайтесь уловить логическую связь "3.09 объявление войны Англией - карточки 20.09". Блокада началась, это понятно? Если Гитлер не нападает на Польшу, а мирно готовится по желтому плану - какая на фиг блокада и карточки? Да-да... А все остальные тупо при этом ждут, когда Гитлер начнет их кушать? Это ничего, что в реальности уже при слухах о немецком ультиматуме Румынии об экономическом договоре все стали готовиться чуть ли не к войне, по крайней мере начались переговоры о военном союзе с СССР? Да и как слабая германская экономика будет содержать до весны отмобилизованную армию, чего не может позволить в мирное время никакая экономика, Вы как-то так и не сказали. Тоже за счет арийского духа? SVH пишет: Простите, это Ваши фантазии "про Берлин" никакого отношения не имеют к реальности. Хотите сказать, что о том, как должна была действовать Польша в случае нападения Германии на Францию Вы не читали? Верю. SVH пишет: Последний раз повторю: бестии берутся и обучаются из Германии, Австрии, Судет в период: август 39 - до "пока не наберется дивизий в достатке". Вот для победы на Францией с союзниками на западе Гитлеру понадобилось 135 дивизий. Всего было 156. Сколько же надо было еще дивизий, чтобы сдержать удар поляков, который может быть поддержан СССР? Это при условии, что и на эти 156 дивизий техники не хватало, а часть из них, охранные, была непригодна на поле боя. SVH пишет: К примеру, до мая 40-го. Ну до мая 1940 г., если повезет, дивизий 30 останется в Германии без Гитлера. SVH пишет: Задача: к дню D иметь на западе 110 дивизий(все 17 мобильных) и 90% люфтов и 40 дивизий на востоке. 110 дивизий. С какого участка снимается 25 из бывших в реальности? 10% люфтов на востоке - это их гибель в ближайшие несколько дней от очень слабой польской авиации. 4000 самолетов Гитлер смог бросить на Францию,значит, на Польшу 400. При более чем двукратном численном преимуществе в 1939 г. немцы потеряли в Польше 285 самолетов. При двукратном же преимуществе поляков потеряют все. И будет слабая немецкая пехота, пулеметчики которой боятся даже стрелять, против польской и возможно советской армий. Без авиации и танков. Дня 3 проживут? Или все закончится за день? SVH пишет: Первое, согласится на конференцию по идее дуче Англии,Франции,Италии, Германии и Польши. Второе, заставит укреплять восточный фронт Одер-Варта и линию Зигфрида. Третье, начнет формировать новые дивизии. А кто еще согласится на конференцию? Да еще при отмобилизованной и увеличивающейся германской армией. С учетом того, что Гитлеру совершенно не верят, а с учетом отсутствия у него договора с СССР и не так уж боятся. SVH пишет: Вы проект договора с АиФ читали? Найдите там фразу "заранее отмобилизоваться". Основания для мобилизации где? Мобилизация в Германии достаточный повод для своей мобилизации. Как это и было в реальности. И чуть ли не за год успеют сделать то, что не успели в реальности за несколько дней.
gem: Есть все-таки у Задорнова одна хорошая фраза: «Я не понимаю...» 1. а) Я не понимаю, как можно вместе с Буонапартием начинать поход в Индию и одновременно радостно торговать с Англией - не делать даже вида, что воюешь с ней. б) Я не понимаю, как можно драться против Наполеона под Аустерлицем, одновременно каперствуя на коммуникационных линиях Нельсона эскадрой Сенявина. 2. Я не понимаю, как можно одновременно лезть в Антанту в 1906-07, год ведя с Англией тяжелейшие переговоры, и тут же в каком- нибудь Биоркэ весело заключить союз с кайзером. 3. Я совершенно не понимаю идей ув. newton'а. И тема не та. (Проходы «идиотскими» обозвал я: даст ли Польша разрешение, не даст ли - ввод РККА будет производиться по всем мало-мальски удобным дорогам и тропам, узлы связи и аэродромы будут захватываться, жд перешиваться). Итак, отбрасывая экзотику ув. newton'a, имеем 2 варианта (чего реальный-то рассматривать?): 1. Предложенный мной (нет никаких союзов-пактов, Польша тупит, СССР мобилизуется). 2. Жарко здесь обсуждаемый: новая Антанта (АиФ+СССР), Польша умная и пропускает. 2-й вариант я год назад обозвал фэнтезийным, так же думаю и сейчас. При нем лично Сталин и его т.н. соратники (ЦК, хозбюрократы, т.н. чекисты, генералитет, офицерство) не получают ничего. Но если бы это чудо (2-й) свершилось - Гитлер травится сразу. Неинтересно. 1-й имеет некую ненулевую вероятность из-за возможности некоторого поумнения вождя при его воспоминаниях о том, почему в 1914-17 не погибла Франция.
SVH: newton пишет: Считаю более логичным все-таки вар. №1. Есть шанс, что АиФ наступление не начинают. А польская и советская группировки в вар. №3 начинают сосредотачиваться после начала сосредоточения германской группировки на западных границах. В №1 Гитлер получает по выходу к нашим границам, с непременной "оккупацией" Румынии(Плоешти), фронт протяженностью более 2 тыс. км при полном отсутствие хоть каких-то оборонительных сооружений. Шансы коротким ударом разгромить СССР отсутствуют - в СССР нету Дюнкерка. Тем более, даже одной танковой клешни нету. Польша "с сентября по май - одно сплошное болото". Да и, собственно, сам Гитлер 23 августа выразил ясно свои мысли относительно "альтернативки": Мне было ясно, что раньше или позже дело должно дойти до столкновения с Польшей. Я принял решение еще весной, но думал, что сначала через несколько лет выступлю против Запада, а уже потом против Востока.
SVH: piton83 пишет: А остальной мир этого не заметит, зачем это делается не догадается и никаких мер предпринимать не будет? 1. Гитлер к августу имел 150 дивизий(волны пока игнорируем). 2. Французы провели две "скрытые" и одну открытую мобилизации - и результат? 3. Сколько раз полякам срывали общую мобилизацию? Поэтому ответ однозначный - именно не догадается и никаких эффективных мер принимать не будет.
Madmax1975: Jugin пишет: И будет слабая немецкая пехота, пулеметчики которой боятся даже стрелять, против польской и возможно советской армий. Без авиации и танков. Дня 3 проживут? Или все закончится за день? Зря Вы так плохо о немцах думаете. Они и с полевыми укреплениями держались долго, а по восточным границам рейха этих долговременных огневых сооружений столько понастроено с незапамятных времен - никакие восточные варвары не прорвутся. И с 10 дивизиями немцы продержатся долго. А с 40 и вовсе поляков разобьют. Нас, пожалуй, не разобьют, но границу удержат точно.
SVH: Jugin пишет: К 31 октябре были созданы только основные идеи "Гельба". Читать умеем? Только после окончания войны широким кругам стало кое-что известно о возникновении плана, который вместо существовавшей ранее, изданной ОКХ «Директивы о развертывании «Гельб» от 19-29 октября 1939 г. был принят за основу нашего наступления на западе, плана, в результате» осуществления которого на западе был достигнут такой быстрый и решительный успех против англо-французской армии, а также вооруженных сил Бельгии и Голландии. Jugin пишет: А на идеологию Вы бы внимания не обращали, а больше на цифры. К цифрам претензии есть? Если есть, озвучьте. Кстати, "мефо" нашли в нете? О крахе Германии в 39-м? Чепуха! Jugin пишет: Да и как слабая германская экономика будет содержать до весны отмобилизованную армию, чего не может позволить в мирное время никакая экономика, Вы как-то так и не сказали. Тоже за счет арийского духа? 1. Как она могла подготовить и реализовать правильный Гельб? 2. Как она смогла еще воевать 6 лет? Детские вопросы изволите кидать... Jugin пишет: И будет слабая немецкая пехота, пулеметчики которой боятся даже стрелять, против польской и возможно советской армий. Без авиации и танков. Дня 3 проживут? Или все закончится за день? Да, нечто подобное писали в варшавских газетах...Абсюрд! Jugin пишет: А кто еще согласится на конференцию? Да еще при отмобилизованной и увеличивающейся германской армией. С учетом того, что Гитлеру совершенно не верят, а с учетом отсутствия у него договора с СССР и не так уж боятся. На предложение дуче о конференции соглашались Чемберлен и Даладье. При мобилизованном Гитлере. Ну, вот, к примеру: Поэтому французское правительство искренне воздает должное усилиям, предпринятым в том же направлении итальянским правительством, и выражает ему благодарность за информацию о проекте созыва конференции, переданную послом Франции в Риме, па которую оно дает положительный ответ. 1.09.39. Боннэ-Чиано. В составе "играющих" Москва не предусматривается. Jugin пишет: Мобилизация в Германии достаточный повод для своей мобилизации. Как это и было в реальности. И чуть ли не за год успеют сделать то, что не успели в реальности за несколько дней. Кризисы 38-го и 39-го, к сожалению, не настраивают на сей розовый оптимизм.
SVH: Jugin пишет: Хотите сказать, что о том, как должна была действовать Польша в случае нападения Германии на Францию Вы не читали? Верю. Ага, выступит на 15-й день и нарвется на систему Мезеритского Укрепленного Района, напрямую прикрывающего кратчайшую дорогу на Берлин.
Jugin: Madmax1975 пишет: Зря Вы так плохо о немцах думаете. Это не я. Это Гальдер. А он был в курсе. Madmax1975 пишет: Они и с полевыми укреплениями держались долго, а по восточным границам рейха этих долговременных огневых сооружений столько понастроено с незапамятных времен - никакие восточные варвары не прорвутся. И с 10 дивизиями немцы продержатся долго. Дня три. Если будет пруха. Madmax1975 пишет: А с 40 и вовсе поляков разобьют. Нас, пожалуй, не разобьют, но границу удержат точно. Предельно маловероятно. В 1939 г. при столкновении немецко и польской пехоты немцы как-то без поддержки танков и авиации не побеждали. А тут танки и авиация будет поддерживать поляков. SVH пишет: Читать умеем? Умеем. А Вы? SVH пишет: Только после окончания войны широким кругам стало кое-что известно о возникновении плана, который вместо существовавшей ранее, изданной ОКХ «Директивы о развертывании «Гельб» от 19-29 октября 1939 г. был принят за основу нашего наступления на западе, плана, в результате» осуществления которого на западе был достигнут такой быстрый и решительный успех против англо-французской армии, а также вооруженных сил Бельгии и Голландии. Директива от 19-29 октября вместо который и был создан план Манштейна. Казалось, никаких сложных слов нет. Для уточнения напомню, что речь идет не о названии плана, а о направлении главного и вспомогательных ударов. SVH пишет: О крахе Германии в 39-м? Не нашли и не пытались. Вера заменяет все. Это бывает. SVH пишет: 1. Как она могла подготовить и реализовать правильный Гельб? Дык, в статье как-то сказано: только в Польше грабанули почти 30 млрд марок. Плюс займы, которые отдавать никто не собирался. Почти 30 млрд. А без этого кирдык. SVH пишет: 2. Как она смогла еще воевать 6 лет? Грабили-с. Оккупированные страны. В разной форме. Это и позволяло воевать. SVH пишет: Детские вопросы изволите кидать... А Вы на них как-то даже и не пытаетесь отвечать. Это потому, что ответа нет? Или просто по незнанию предмета спора? SVH пишет: Да, нечто подобное писали в варшавских газетах...Абсюрд! ВСе вопросы к Гальдеру. Даже если он, по вашей версии печатался в варшавских газетах. SVH пишет: 1.09.39. Боннэ-Чиано. Ну так война-то уже началась и АиФ пытается ее остановить, а точнее, не допустить вступления Италии в войну. А вот до 1 сентября как-то с конференцией не складывалось. SVH пишет: В составе "играющих" Москва не предусматривается. Естественно. На кой АиФ звать врага Польши и союзника Германии на такую конференцию. SVH пишет: Кризисы 38-го и 39-го, к сожалению, не настраивают на сей розовый оптимизм. Из кризисов 38-39 гг. были сделаны определенные выводы, что выразилось в изменении политик АиФ, в чем не сомневались даже советские дипломаты. Так что оптимизм здесь ни при чем.
piton83: SVH пишет: 1. Гитлер к августу имел 150 дивизий(волны пока игнорируем). Это откуда у Гитлера к августу 150 дивизий? Смотрим Мюллер-Гиллебрандта "распределение сил между востоком и западом на 10 сентября 1939" и видим на востоке 61+1/3, на западе 43+2/3 и в резерве ОКХ 4 дивизии. Итого 109 дивизий. Откуда 150? SVH пишет: 2. Французы провели две "скрытые" и одну открытую мобилизации - и результат? "Результат" был достигнут в ситуации, когда подавляющая часть сил немцев была на западном фронте. А мы рассматриваем альтернативу, когда Польша жива, а за ней СССР. SVH пишет: 3. Сколько раз полякам срывали общую мобилизацию? Поляки проводили ее тайком. Но не успели. Почему они должны не успеть за 8 месяцев? SVH пишет: Поэтому ответ однозначный - именно не догадается и никаких эффективных мер принимать не будет. Почему? В реальности мобилизацию проводили Франция, Польша, СССР. И все заметили. Почему они теперь не заметят за 8 месяцев? Как вообще можно не заметить немецкую мобилизацию? SVH пишет: На предложение дуче о конференции соглашались Чемберлен и Даладье. При мобилизованном Гитлере. И про проведении своей мобилизации.
Madmax1975: Jugin пишет: Это Гальдер. А он был в курсе. Этот парень войну с Россией выиграл за две недели. Так что...
SVH: Jugin пишет: Не нашли и не пытались. Вера заменяет все. Это бывает. Вы думаете, что апломб с успехом заменяет любые цифры? Почему я должен цифрами опровергать Ваши "странные" тезисы? Jugin пишет: Дык, в статье как-то сказано: только в Польше грабанули почти 30 млрд марок. Плюс займы, которые отдавать никто не собирался. Почти 30 млрд. А без этого кирдык. Чепуха. И 30 млрд. - чепуха. Польша вся столько не стоила. Довольно приличный обмен товарами СССР-Германия - это всего пара сот миллионов марок. И кирдык - чепуха. Jugin пишет: Грабили-с. Оккупированные страны. В разной форме. Это и позволяло воевать. Вы ускользаете от подтвержения Вашего, простите, германского кирдыка. Ну, грабили, и что? Кирдык где? Jugin пишет: ВСе вопросы к Гальдеру. Даже если он, по вашей версии печатался в варшавских газетах. Дайте цитатку, будь ласка. Jugin пишет: Ну так война-то уже началась и АиФ пытается ее остановить, а точнее, не допустить вступления Италии в войну. А вот до 1 сентября как-то с конференцией не складывалось. Ну, и... Jugin пишет: Из кризисов 38-39 гг. были сделаны определенные выводы, что выразилось в изменении политик АиФ, в чем не сомневались даже советские дипломаты. Так что оптимизм здесь ни при чем. Хе! Начали планировать десант в Нарвике?
SVH: piton83 пишет: Это откуда у Гитлера к августу 150 дивизий? Желаете поиграть с цифрами - на здоровье! Без меня. piton83 пишет: Поляки проводили ее тайком. Но не успели. Почему они должны не успеть за 8 месяцев? Коллеги, пошли по кругу. Посты читаем?piton83 пишет: И про проведении своей мобилизации. Вермахт уже был на границах. Франция объявила мобилизацию и обещала выступить 15.09. Потом с чистой совестью резюмировала: а нету Польши. Пример это, или где? Второй фронт куда подевался? Неужели неочевидно, что тоже самое будет и в обратном направлении?
Jugin: Madmax1975 пишет: Этот парень войну с Россией выиграл за две недели. Так что... Так что не знал о состоянии немецкой армии? Я Вас правильно понял? SVH пишет: Вы думаете, что апломб с успехом заменяет любые цифры? Почему я должен цифрами опровергать Ваши "странные" тезисы? Может, потому, что они подтверждены цифрами и потому странными не являются? Или Вы полагаете, что Вам можно верить на слово? на любое слово. Ну так это вряд ли. SVH пишет: Чепуха. И 30 млрд. - чепуха. Польша вся столько не стоила. Это Вы вывели из состояния Вашего пальца на правой руке? Или каким-то ссылками порадуете? SVH пишет: Довольно приличный обмен товарами СССР-Германия - это всего пара сот миллионов марок. И кирдык - чепуха. А это ничего, что только с августа по декабрь 1940 г. общий товарооборот между СССР и Германией составлял более 380 млн марок? SVH пишет: Вы ускользаете от подтвержения Вашего, простите, германского кирдыка. Более того, настаиваю. Для начала напомню, что из-за проблем в промышленности из вермахта были отозваны 13 сентября квалифицированные рабочие (Мюллер-Гиллеббранд), что к ноябрю 1939 г. из-за нехватки товаров только в Берлине закрылось более 10 000 магазинов, что займы покрывали более 40% бюджета, что ВВП в 1940 г. по сравнению с 1939 г. упало на 4%. И т.д., и т.п. SVH пишет: Дайте цитатку, будь ласка. И Гальдера не читали? 24 сентября 1939 года (воскресенье) Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить. Он был польским пропагандистом? SVH пишет: Ну, и... Ну и соглашаются на конференцию при условии вывода немецких войск из Польши, убивая тем самым трех зайцев. 1. Если немцы соглашаются, то АиФ с поляками имеют время для подготовки к войне, мобилизация и прочее. 2. Если немцы не соглашаются, то это говорит, что они не поддерживают итальянскую инициативу, а значит есть противоречия между Гитлером и Муссолини, которыми можно воспользоваться. 3. Если немцы не соглашаются, тогда они безусловные агрессоры и война начинается не за коридор, а за свободу в Европе. И Чемберлен с Даладье все в белом, в отличие от Гитлера. SVH пишет: Хе! Начали планировать десант в Нарвике? И как? начали? До 1 сентября 1939 г.? Расскажите об этом, очень интересно было бы узнать.
newton: gem пишет: Вы тоже как черт ладана бежите от варианта НЕзаключения Сталиным никаких договоров. Это есть изоляционизм. Такой вариант имеет право на жизнь, но только если Сталин считает свою страну неготовой бороться за расширение своей сферы влияния или считает это ненужным. Но переговорами с АиФ и заключением ПМР он демонстрирует, что страна, лидером которой он является, готова к борьбе за расширение своей сферы влияния. Но тут он делает ошибку - если заключается ПМР, то следует заключить и союз с АиФ. Без этого цена за приобретения оказывается выше, чем могла быть. gem пишет: Я совершенно не понимаю идей ув. newton'а. Идея проста: при заключении союза с АиФ после ПМР на их же условиях, только обговорив сроки вступления в войну (а нужно Сталину всего лишь предложить такой союз АиФ после заключения ПМР) СССР расширяет свою сферу влияния ценой меньших военных усилий, чем в реальности. То бишь, не предложив такой союз АиФ после заключения ПМР, Сталин ошибся - и это есть наиболее значительная ошибка за всю его политическую карьеру.
piton83: SVH пишет: Желаете поиграть с цифрами - на здоровье! SVH пишет: Вы думаете, что апломб с успехом заменяет любые цифры? Вам задан простой вопрос - откуда у Гитлера "к августу" 150 дивизий, если на 10 сентября было 109? Что есть "игра с цифрами"? SVH пишет: Вермахт уже был на границах. Франция объявила мобилизацию и обещала выступить 15.09. Потом с чистой совестью резюмировала: а нету Польши. Пример это, или где? Второй фронт куда подевался? Неужели неочевидно, что тоже самое будет и в обратном направлении? Я ничего не понял. Расскажите ход событий в Вашей альтернативе. Я пока понял примерно так - немцы на Польшу не нападают в сентябре 1939 года. Пудрят всем мозги, созывают конференции. При этом проводят мобилизацию, доводят армию до 150 дивизий, проводят сосредоточение бОльшей части на западе. В мае 1940 года наносят удар по Франции. Так, или я что-то недопонял?
newton: SVH пишет: В №1 Гитлер получает по выходу к нашим границам, с непременной "оккупацией" Румынии(Плоешти), фронт протяженностью более 2 тыс. км при полном отсутствие хоть каких-то оборонительных сооружений. Ну какие же "наши границы"? По №1 выход будет на границы по ПМР, а затем все зависит от АиФ. Если они не просто войну объявляют, а организуют наступление - СССР поддерживает. А если война объявлена, но АиФ не наступают, то и СССР через линию ПМР не лезет, а пока улучшает свои границы (опять же по ПМР), - так сказать, для более эффективных военных действий, если они понадобятся. В таком случае, если ничего более не происходит, - на 22.06.1941г. имеем меньшую концентрацию германских войск (т.к. существует потенциальный второй фронт) и мобилизованный СССР. То бишь союз с АиФ после ПМР нивелирует оба этих фактора для начала ВОВ, и то, что Сталин не предложил его после ПМР - есть его главная ошибка за политическую карьеру, ч.т.д. Больше политических усилий (для подписания союза с АиФ после ПМР), но меньше военных - это есть преимущества любого из вариантов 1-3 (перечисленных выше) против реальности, что наглядно демонстрирует, где есть ошибка Сталина, которую некоторые недобросовестные пейсатели выдают за преднамеренность.
Madmax1975: Jugin пишет: Так что не знал о состоянии немецкой армии? Я Вас правильно понял? Не совсем так. Он показал свою неспособность давать взвешенные оценки общей ситуации. Поэтому с его оценками нужно ухо держать востро.
SVH: Jugin пишет: Может, потому, что они подтверждены цифрами и потому странными не являются? Попрошу прекратить кидаться цифрами, как снежками. Весна, чай, на носу. Сформулируйте тезис "Германия была на пороге страшенного кризиса осенью 39-го и только война могла ее спасти" и попытайтесь его обосновать. Jugin пишет: Это Вы вывели из состояния Вашего пальца на правой руке? Или каким-то ссылками порадуете? Народный авто стоил 600 марок. Со снежками завязывайте. Ну, пжта, постарайтесь соорудить некую конструкцию типа "Кризис Германии-39". Jugin пишет: Он был польским пропагандистом? Видимо, дух Цоссена. Уже 27.09 женерал вполне оптимистично запишет: Но нашей целью является разгром французской действующей армии. Что нужно: Собрать все, что можно собрать. По возможности — больше дивизий. Качественная сторона менее важна. Возможно — дивизии двухполкового состава. Возможно — только четыре недели подготовки. Тем соединениям, которые должны обороняться, будут ставиться частные задачи. Jugin пишет: Ну и соглашаются на конференцию при условии вывода немецких войск из Польши, убивая тем самым трех зайцев. Постарайтесь держать фокус в дискуссии. Вас постоянно кидает из рамок обсуждаемой версии: ну, нету войны и вермахта в Польше!
SVH: piton83 пишет: Вам задан простой вопрос - откуда у Гитлера "к августу" 150 дивизий, если на 10 сентября было 109? Что есть "игра с цифрами"? Ну, было 109.И что? М-Л и у меня есть. Игры с цифрами: а) цифра 109 прибивается гвоздем, б) называется цифра 08(это месяц) и тоже гвоздем, в) Гитлеру запрещается выдергивать гвозди и не нападать на Польшу при всех условиях. После чего делается вывод: Гитлеру - кирдык. piton83 пишет: Пудрят всем мозги, созывают конференции. При этом проводят мобилизацию, доводят армию до 150 дивизий, проводят сосредоточение бОльшей части на западе. В мае 1940 года наносят удар по Франции. Так, или я что-то недопонял? Именно это и обсуждается уже третий день. Любопытно, а Вы с чем спорили?
piton83: SVH пишет: Ну, было 109.И что? То, что альтернатива должны быть реалистичной. Если у Гитлера была возможность сформировать 150 дивизий, почему он этого не сделал? Знаете, с таким подходом можно выдумать что угодно. СССР формирует армию в 500 дивизий и захватывает всю Европу. Или японцы атакуют ДВ многомиллионной армией и захватывают все, вплоть до Уральских гор. SVH пишет: Игры с цифрами: а) цифра 109 прибивается гвоздем, б) называется цифра 08(это месяц) и тоже гвоздем, в) Гитлеру запрещается выдергивать гвозди и не нападать на Польшу при всех условиях. Кем запрещается? Вы расскажите свой вариант развития событий. SVH пишет: Любопытно, а Вы с чем спорили? С ходом развития событий. Сколько дивизий будет оставлено для обороны против Польши и сколько для удара на Западе?
piton83: Пока что в Вашем изложении немцы самые натуральные уберменши, а все остальные дурачки. Немцы формируют армию такого размера, какого им хочется, не спеша сосредотачиваются. Остальной мир это не замечает, никаких мер не принимает. В итоге немцы побеждают кого хотят и когда хотят.
SVH: newton пишет: То бишь союз с АиФ после ПМР нивелирует оба этих фактора для начала ВОВ, и то, что Сталин не предложил его после ПМР - есть его главная ошибка за политическую карьеру, ч.т.д. Неясно, где Рубикон для Гитлера? И когда Москва подпишет союз с АиФ?И в какой формулировке?Ну, чтоб Гитлер не обалдел. 23.08. ПМР. 25.08. Галифакс-Рачинский и стоп-приказ Гитлера.
newton: SVH пишет: Неясно, где Рубикон для Гитлера? Ну как же - 01.09.1939г. SVH пишет: И когда Москва подпишет союз с АиФ?И в какой формулировке?Ну, чтоб Гитлер не обалдел. Москва предлагает союз для АиФ сразу же после подписания ПМР. В формулировке АиФ, обговаривая сроки вступления в войну (объявление войны, без уточнения военных действий сторон) - например, в течение месяца после объявления войны АиФ, если оно будет. SVH пишет: 23.08. ПМР. 25.08. Галифакс-Рачинский и стоп-приказ Гитлера. Да, только вместо Галифакс-Рачинский - Галифакс-Молотов (союз в вышеприведенной редакции).
SVH: piton83 пишет: Сколько дивизий будет оставлено для обороны против Польши и сколько для удара на Западе? Ладно, давайте поиграем в цифирки. М-Л: 13 связи с формированием большого количества новых частей потребности действующей армии в личном составе еще больше возросли, в силу чего к началу Западной кампании пришлось передать в действующую ар-мию военнослужащих рождения 1918 г. и начать призыв в армию резерва военнообязанных рождения 1919 и 1920 гг. Численность действующей армии c начала войны до марта 1940 г. выросла c 2.76 млн до З.З млн. человек. М-Л далее констатирует, что дивизий стало больше на 50 штук. Имеем 159 всего. Однако, Мюллер дает раскладку на 156 дивизий, из них: 135 - запад(Б,А,Ц), 7 - Норвегия, 10 - на востоке, 1 - Дания, 3 - резерв. В рассматриваемом варианте войны нету, на прочих шведов фашисты не отвлекаются, поэтому: 135 - Запад, 21 - Восток. Прищурясь, смотрю на Восток. 20 дивизий сажаю в Мезеритский УР. 1 - в резерв. Маловато будет - Восточная Пруссия не прикрыта. Непорядок. Отнимаю по 5 дивизий от групп Б и Ц и 10 дивизий морем высаживаю в Кенигсберге и - на границу. Ибо не фиг Леебу и Боку толпу создавать. Резерв ГК 42 бригады не трогаю - то ли для развития успеха группы А, то ли помощи Бласковицу/Гинанту. Прошу заметить, эта раскладка в альтернативе может измениться в сторону увеличения дивизий за счет: а) дополнительного призыва, б) производства вооружений в условиях "нету блокады".
SVH: piton83 пишет: Пока что в Вашем изложении немцы самые натуральные уберменши, а все остальные дурачки. Немцы формируют армию такого размера, какого им хочется, не спеша сосредотачиваются. Остальной мир это не замечает, никаких мер не принимает. В итоге немцы побеждают кого хотят и когда хотят. 1. Подготовка Гитлером ревизии Версаля и начала вооружений. Октябрь 1933. Выход из Лиги Наций. Поскольку акт Гитлера не вызовет каких либо организованных мер со стороны бывших союзных держав - участниц версальского договора, он может привести только к соревнованию в вооружениях, со всеми его гибельными последствиями. ("Последние Новости" Париж 15 октября 1933 года) Могли веником махнуть? 2. В 35-36 гг. воссоздают вермахт, хотя по Версалю им рогатки запретили. Рейнску волость ремилитаризировали? Могли веником махнуть? 3. Гитлер, 15 марта 39-го: Дабы раз навсегда положить конец этим угрозам миру и создать предпосылки для необходимого этой области порядка вещей я отдал германским войскам приказ сегодня вступить в Богемию и Моравию. Перед этим мобилизацию проводил? Скрытную, говорите? 4. Гитлер приказал готовиться к юбилею "25 лет битве при Танненберге" с переброской и сосредоточением войск по всей границы еще в июне. Чем ответили те же поляки? Две скрытые мобилизации и общая 31 августа! При том, что на них вполне могли наехать еще 25.08! План "Захуд" за них Мицкевич будет выполнять?! Вывод: предположите, что будут делать в нашей альтернативке АиФ и СССР?
SVH: newton пишет: Москва предлагает союз для АиФ сразу же после подписания ПМР. В формулировке АиФ, обговаривая сроки вступления в войну (объявление войны, без уточнения военных действий сторон) - например, в течение месяца после объявления войны АиФ, если оно будет. 1. В смысле, гарантии Бельгии и Голландии даем? 2. Предвижу тоже, что и в реале от Гитлера: стоп-приказ, подготовка удара по Франции. 3. Выход на линию Керзона отменяется. 4. Прибалтика колеблется по линии Антанта/Гитлер. 5. Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов?
Madmax1975: SVH пишет: Могли веником махнуть? У-ми-ро-тво-ре-ние. Не актуально после гарантий Польше.
SVH: Madmax1975 пишет: У-ми-ро-тво-ре-ние. Не актуально после гарантий Польше. Да? А "странная" война?
piton83: SVH пишет: 20 дивизий сажаю в Мезеритский УР. Вот насчет этого не понял. Мезерицкий УР прикрывал кратчайший путь на Берлин. Как туда поместить 20 дивизий и кто будет оборонять остальную границу? Я так понимаю 20 дивизий это вся восточная граница. Поляки после мобилизации имели бы 39 дивизий и 16 бригад. Считая 2 бригады за дивизию получаем 47 дивизий. Немцы смогли увеличить число дивизий к маю в полтора раза. При помощи СССР поляки тоже это смогут сделать. Получаем 43*1.5 = 70 дивизий. У немцев 10 дивизий в Восточной Пруссии и 20 на восточной границе. Оставляем 10 против Восточной Пруссии, 5 против словаков. Имеем 55 дивизий против 20 немецких. Имея такое общее превосходство, на направлении главного удара превосходство будет подавляющим. Ну и в лоб бить по Берлину не надо. Добавим отсутствие немецких танков на востоке и присутствие польских + советская помощь полякам танками. Прибавим превосходство в воздухе. Опять же бОльшая часть люфтов на западе. СССР помогает полякам авиацией, 2-3 тысячи самолетов. Пустить советскую группировку в миллион-два человек они боятся, а авиацию почему бы и нет. Навряд ли немцы дадут себя разбить в ходе одной операции, но для парирования польского удара им придется перебрасывать войска с запада - в первую очередь авиацию и подвижные войска. При это не то что разбить, а хотя бы нанести серьезное поражение англофранцузам и примкнувшим к ним бельгийцам не получится. Зато те ответят наступлением.
gem: newton пишет: Это есть изоляционизм. Такой вариант имеет право на жизнь, но только если Сталин считает свою страну неготовой бороться за расширение своей сферы влияния или считает это ненужным. Нет, это не изоляционизм. Это жесткое эгоистичное указание всем сторонам конфликта: деритесь, господа. И, поскольку существенного вреда союзникам СССР принести все равно не сможет (по чисто географическим причинам) - одновременно мобготовность есть указание на то, что победы Германии СССР не допустит. В свою очередь, подобная позиция даст ИВС широкий доступ к западным технологиям, займам. Нормальной стране (любой) в середине 20 в. никакие захваты («сферы») не нужны. Кончился тупой империализм. «Сферы» нужны фюрерам и вождям тоталитарных государств для временного латания дыр в экономиках, экстенсивного развития (вспашем целину! вскопаем еще месторождение!). СССР в реале оказался в плохой компании, что весьма прискорбно. newton пишет: Но тут он делает ошибку - если заключается ПМР, то следует заключить и союз с АиФ. Я привел Вам пример из наполеоновских войн. Пример из периода подготовки к ПМВ. Вы отмолчались и продолжаете повторять непонятную мне... идею. Я признателен Вам за то, что Вы потратили на меня столько усилий - но по-прежнему Ваша аргументация звучит для меня как «дыр-бул-щир» заслуженно забытого «поэта». Квазинаучные схемы и графики понимания не добавляют. SVH пишет: Народный авто стоил 600 марок. Я восхищен. И много «народу» в ем ездило? или тот народ больше в «кюбелях» катался? На будущее Вам, когда Вы будете доказывать могучее экономическое здоровье СССР, фактик: месячная оплата квартиры для семьи редко превосходила дневной заработок здорового работника. Это будет - аргументище! SVH пишет: что будут делать в нашей альтернативке АиФ и СССР? Мобилизуют 150 дивизий. В дополнение к. Или 250 вместе с СССР. 115 млн граждан АиФ и Польши против 70 рейха дадут такую возможность. И с блокадой можно придумать - ни Румыния, ни Швеция (нефть и руда) в 1939 Гитлеру помогать желанием не горели. И эту гонку фюрер проиграет. О чем Вам ув. Jugin и говорил - ну, может, только немного пережимая.
piton83: SVH пишет: Вывод: предположите, что будут делать в нашей альтернативке АиФ и СССР? АиФ что и в реальности. СССР в плане БУС тоже. Дополнительно помогает полякам вооружением для формирования новых войск. SVH пишет: 5. Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов? А что, финны хотели напасть на Ленинград в 1939 году?
gem: SVH пишет: Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов? По-прежнему бдительно. Не напрягаясь. Неужели Вы всерьез верите в бредовую финскую угрозу в 1939?
SVH: piton83 пишет: Вот насчет этого не понял. Мезерицкий УР прикрывал кратчайший путь на Берлин. Как туда поместить 20 дивизий и кто будет оборонять остальную границу? Насчет УРа и 20 дивизий я пошутил.Меня просто фотки с метро оттуда впечатлили. Полное ощущение, что туда можно было и 40 дивизий запихать. Все, что Вы пишете - правильно и логично. Даже при "образцовой" организации по линии Рыдз-Сташевский-Шапошников-Ворошилов. Потом командующие фронтами и оперативными группами. Отмечаем, что кратчайшая дорого на Берлин - перекрыта. Даже, если поручик Клосс все разведает(не верю), то потребуется тащить тяжелую артиллерию. Наверное, прорвем. Вопрос - за сколько времени. До Абвиля 19-му тк - дней 10. Соотношение сил тоже что-то напоминает, как и время прорыва...
SVH: piton83 пишет: АиФ что и в реальности. СССР в плане БУС тоже. Дополнительно помогает полякам вооружением для формирования новых войск. Тогда АиФ и в этой реальности получит по носу группой армий А. Чтобы это предотвратить, наши и польские войска со всеми средствами усиления должны быть полностью развернуты рядом с районом Одер-Варта. Решительно не представляю, как это можно сделать, пока Гитлер не напал.
newton: SVH пишет: 1. В смысле, гарантии Бельгии и Голландии даем? 2. Предвижу тоже, что и в реале от Гитлера: стоп-приказ, подготовка удара по Франции. 3. Выход на линию Керзона отменяется. 4. Прибалтика колеблется по линии Антанта/Гитлер. 5. Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов? 1. Недопонял. По Союзу даем следующее: объявляем войну Германии (может быть и без наступления, т.к. военные вопросы не оговариваем), если Германия объявляет войну АиФ, или АиФ Германии (в течение оговоренного срока). Соответственно и АиФ также объявляет войну Германии при объявлении ее между Германией и СССР. 2. Так когда удар по Франции - в сентябре 1939г. или мае 1940г. (вар. №2 или №3)? Определитесь, и разберем ваш вариант. Напоминаю варианты военной экспансии Германии: Предлагаю четко определиться, что выбирает Гитлер в сентябре при наличии и ПМР, и союзного договора СССР и АиФ из следующих вариантов: 1. Нападение на Польшу (возьмем 01.09.39) 2. Переброска войск и нападение на Францию (возьмем 17.09.39 ;) 3. Отказ от агрессии в сентябре 1939г., нападение на Францию в мае 1940г. Считаю, что для СССР через 2 года в этих вариантах дела складываются лучше, чем при наличии лишь ПМР без союза с АиФ. Какой вариант за Гитлера вы предлагаете? Сразу оговорюсь - если будем разыгрывать вариант мая 1940г., то при неизменных с 1939г. границах на востоке берем примерные группировки союзников: польскую сентября 1939г.; советскую по майскому плану 1941г. (сроки и численность войск). 3. В вариантах №2 и №3 со стороны Германии - да, отменяется. Со стороны СССР во всех вариантах - нет, не отменяется (в разное время). 4. Период колебаний Прибалтики опять же зависит от вариантов 1-3. 5. Снова зависит от вариантов 1-3.
newton: gem пишет: Нет, это не изоляционизм. Это жесткое эгоистичное указание всем сторонам конфликта: деритесь, господа. И, поскольку существенного вреда союзникам СССР принести все равно не сможет (по чисто географическим причинам) - одновременно мобготовность есть указание на то, что победы Германии СССР не допустит. В свою очередь, подобная позиция даст ИВС широкий доступ к западным технологиям, займам. Это именно изоляционизм. "Мобготовность" - это есть отказ от изоляционизма. Если держать страну в "мобготовности" постоянно и без военных действий - не помогут никакие займы (их и не будет без договоров, что уже есть не изоляционизм). А если реагировать на "мобготовность" других - получаем 22.06.1941г. gem пишет: Нормальной стране (любой) в середине 20 в. никакие захваты («сферы») не нужны. Кончился тупой империализм. «Сферы» нужны фюрерам и вождям тоталитарных государств для временного латания дыр в экономиках, экстенсивного развития (вспашем целину! вскопаем еще месторождение!). СССР в реале оказался в плохой компании, что весьма прискорбно. Какой это "любой стране"? Не нужны только тем странам, у которых сферы влияния расширены до максимума в результате предыдущего раунда - и их задача эти сферы удержать. Все остальные страны намерены расширяться - такова природа. gem пишет: Я привел Вам пример из наполеоновских войн. Пример из периода подготовки к ПМВ. Вы отмолчались и продолжаете повторять непонятную мне... идею. Я признателен Вам за то, что Вы потратили на меня столько усилий - но по-прежнему Ваша аргументация звучит для меня как «дыр-бул-щир» заслуженно забытого «поэта». Квазинаучные схемы и графики понимания не добавляют. Ну как же "отмолчался"? Я раскрыл вам свою точку зрения подробнее: newton пишет: Не знаю, что вы имеете в виду под "чемоданами", но выскажусь насчет "сфер влияния" более определенно. Скорее всего, мы говорим об одном и том же. Сразу оговорюсь: ярлычки типа «социал-дарвинизм» есть лишь ярлыки, висящие в пустоте. Они ничем не обоснованы с научной точки зрения, а если посмотрим их происхождение, то становится видно, зачем их наклеивали. С научной же точки зрения, единственно объективно верной, видим следующую картину: 1. Нет одинаковых государств. Каждое образовывалось в разное время, разными народами и т.д. Все они существуют во взаимодействии (одна из его форм - война). В результате такого взаимодействия политический статус одних государств становится зависим не от собственных военно-политических сил (в-п), а от в-п сил других государств. Так образуются государства-империи (условное название). С этим вы согласны? 2. Такие империи наряду с другими государствами также постоянно взаимодействуют между собой (война, напомню, лишь один из способов). Такие взаимодействия накапливаются до тех пор, пока хотя бы одна из империй не перейдет в другое качественное образование - станет несколькими государствами, зависимыми от других в-п сил или ослабнет, потеряв собственные мощные в-п силы и их влияние на другие государства. С этим вы согласны? 3. Любое из зависимых от чужих в-п сил государств или ослабленная империя развивает собственные в-п силы. Это есть стадия роста, присущая любым государствам во все времена, кроме империй, чье влияние в-п сил на другие государства достигло максимума (их заботит сохранение статус-кво - назовем эту стадию угасанием, условно). Такие слабые государства, которые смогли развить собственные мощные в-п силы, выходят из-под влияния империй и, продолжая развиваться, активно взаимодействуют с другими государствами и империями. С этим вы согласны? 4. В ходе такого процесса в Европе в рассматриваемый нами период мы наблюдаем: империи, желающие сохранить статус-кво (АиФ) и молодые империи Германию и СССР, чьи в-п силы начинают активно влиять на государства, чей политический статус зависит от в-п сил АиФ. Причем Германия более активна, в т.ч. за счет меньшей ослабленности в результате перехода в свое нынешнее качество (после ПМВ). СССР тоже стремительно развивается, но ведет менее активную политику. С этим вы согласны? 5. Здесь не стоит вопрос о характере сферы влияния разных империй. Я намеренно оставляю за рамками обсуждения моральные стороны – чей общественный строй лучше или хуже, это субъективно (отчасти, но мы не это обсуждаем). Я говорю в объективных категориях – правильны или неправильны действия политиков в данной ситуации для достижения своих целей. И показываю, что на начало ВОВ прямо влияет следующее действие – незаключение союза с АиФ. А продолжая вектор политики стадии роста, СССР нужен был ПМР. И правильным решением лета 1939-го здесь было одновременное заключение и союза, и пакта. Еще раз повторюсь – здесь мы не рассматриваем вопрос, чья сфера влияния лучше: АиФ, Германии или СССР. В другой раз выясним, чей общественный строй является более верным на данном историческом этапе с научной точки зрения. Главный вопрос темы – в чем с объективной точки зрения заключается основная ошибка Сталина (как лидера СССР), которая привела к случившимся военным поражениям лета 1941-го? Я изложил свой вариант (в т.ч. в заглавии темы) и прошу его прокомментировать. вот здесь. Хочу заострить ваше внимание, что я не рассматриваю вопрос о том, что было бы "лучше" (субъективное понятие) для СССР - изоляционизм или активная политика. Это другая тема, вполне обсуждаемая, но не здесь и не сейчас. Сейчас обсуждаем произошедшее событие - расширение сферы влияния СССР по итогам ВМВ. Можно ли было достичь этого меньшими военными усилиями (за счет больших политических усилий)? Я утверждаю - да, это возможно при заключении союза с АиФ после ПМР. Сталин не увидел такой возможности и не предложил такой союз АиФ (в редакции АиФ) после ПМР, и это есть его главная ошибка за всю политическую карьеру. Выдавая эту ошибку за преднамеренное действие, можно последующие события интерпретировать так, как это сделал автор "Ледокола", намеренно или неосознанно.
полная версия страницы