Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
piton83: SVH пишет: Чтобы это предотвратить, наши и польские войска со всеми средствами усиления должны быть полностью развернуты рядом с районом Одер-Варта. Если наши войска будут развернуты в Польше, то немцам вообще ничего не светит. SVH пишет: Решительно не представляю, как это можно сделать, пока Гитлер не напал. А что мешает? Немцы провели мобилизацию, формируют новые соединения. Скрыть это невозможно. Тоже самое будут делать и АиФ, и поляки. Так что где-нибудь через 5-7 дней после немецкого удара поляки начнут наступление. При общем превосходстве на направлении главного удара преимущество будет подавляющим. Подвижных войск у немцев на востоке нету, либо очень мало. Авиации тоже. Только пехота. Маневренной войны, в которой немцы особенно хороши не получится. Если перебросить часть войск против поляков, то на добивание союзников сил не хватит. А если не перебрасывать, то времени.
Madmax1975: SVH пишет: А "странная" война? А что странная война? При всей своей странности (которая сильно преувеличена) это таки война. Вы считаете странную войну продолжением умиротворения? А Вас не смущает, что слова "мир" и "война" имеют немножко разные значения?
Jugin: Madmax1975 пишет: Не совсем так. Он показал свою неспособность давать взвешенные оценки общей ситуации. Поэтому с его оценками нужно ухо держать востро. Совсем не так. Он показал свою способность кампанией в Польше, Норвегии, Франции и разгромом кадровой РККА летом 1941 г. А сделать сие без знания состояния собственной армии несколько затруднительно. К тому же он писал это не для оправдания для будущего Нюрнберга.Так что совсем так. SVH пишет: Попрошу прекратить кидаться цифрами, как снежками. Весна, чай, на носу. Ну надо же ликбез хоть какой-то устроить. Или предлагаете делать, как Вы, без цифр, опираясь только на свой апломб? SVH пишет: Народный авто стоил 600 марок. И было это одной из тех финансовых афер, на которых держалась финансовая система Германии. Было собрано 110 млн марок якобы в счет покупки будущего автомобиля, стоившего кстати, 990 марок, но не получен ни один автомобиль, как и сданные деньги. В серию "народный автомобиль" так и не пошел. И было бы очень интересно все-таки узнать, как афера с непошедшим в серию автомобилем доказывает устойчивое финансовое положение Германии? SVH пишет: Ну, пжта, постарайтесь соорудить некую конструкцию типа "Кризис Германии-39". Так эти цифирки и создают эту конструкцию. Могу ещ подкинуть: золотой запас Германии накануне Мюнхена составлял 28 тонн. Для сравнения: только через Торгсин за 5 лет СССР собрал около 222 тонн золота. А вот писать диссертацию на тему "Экономическое положение Германии к началу 2МВ" в ответ на полное отсутствие с Вашей стороны хоть каких-то доказательств было бы несколько странно, не правда ли? SVH пишет: Видимо, дух Цоссена. А может, был в курсе? Идею, что начальник Генерального штаба Сухопутных войск имел какое-то представление о действиях сухопутных сил Вы отметаете из идеологических соображений? Или что-то знаете? SVH пишет: Уже 27.09 женерал вполне оптимистично запишет: Как-то не оптимистично. И не пессимистично. Просто говорит о поставленной цели. А в данном случе от тоже врет, дух Цоссена, или вдруг стал говорить правду? Вы каким критериями пользуетесь при обнаружении в его дневнике правды и вранья? SVH пишет: Постарайтесь держать фокус в дискуссии. Вас постоянно кидает из рамок обсуждаемой версии: ну, нету войны и вермахта в Польше! Тогда нет и конференции и итальянского предложения, о котором вы совершенно непонятно тогда зачем писали.Вы как-нибудь фокус тогда подправьте. SVH пишет: 5. Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов? Ненападением на финнов. Ибо никакие мысли о нападении на Ленинград у финнов никогда не появлялись.
SVH: newton пишет: 2. Так когда удар по Франции - в сентябре 1939г. или мае 1940г. (вар. №2 или №3)? Определитесь, и разберем ваш вариант. Напоминаю варианты военной экспансии Германии: Предлагаю взять за базовый вариант № 3. Гитлер отменяет белый план и дает команду ОКХ на разработку желтого с учетом изменившихся обстоятельств. Итак. 21.08.39 Ворошилов делает заявление на заседании военных миссий: Советская военная миссия не представляет себе, как могли правительства и генеральные штабы Англии и Франции, посылая в СССР свои миссии для переговоров о заключении военной конвенции, не дать точных и положительных указаний по такому элементарному вопросу, как пропуск и действия советских вооруженных сил против войск агрессора на территории Польши и Румынии, с которыми Англия и Франция имеют соответствующие политические и военные отношения. Если, однако, этот аксиоматический вопрос превращают французы и англичане в большую проблему, требующую длительного изучения, то это значит, что есть все основания сомневаться в их стремлении к действительному и серьезному военному сотрудничеству с СССР. Ввиду изложенного ответственность за затяжку военных переговоров, как и за перерыв этих переговоров, естественно, падает на французскую и английскую стороны. Добавляем отсебятину: Советская миссия согласна отложить переговоры на 3-4 дня по просьбе французской и английской миссий. 22.08.39 Боннэ - Ноэлю: Маршал Ворошилов подтвердил, что «намерением советской военной миссии было и остается договориться с английской и французской миссиями о практической организаций сотрудничества вооруженных сил трех правительств». 22.08.39 возникает фактор возможности прямых переговоров Польша-Германия и сговора АиФ за спиной СССР. Чемберлен-Гитлеру: ...разумно было бы надеяться на создание соответствующих условий для ведения прямых переговоров между Германией и Польшей по имеющимся между ними спорным вопросам (при содействии нейтрального посредника и при условии, что обе стороны сочтут, что это будет способствовать успеху). Однако я должен сказать, что надежда на успешное завершение этих переговоров была бы слабой, если бы заранее не было договоренности о том, что любое соглашение, будь оно достигнуто, получит гарантии других держав. Правительство Его Величества, если будет на то желание, готово сделать посильный вклад в дело эффективного осуществления таких гарантий. 22.09.39. Но АиФ не закрывает дверь для СССР. Кэмпбелл - Галифаксу: Французское правительство посылает инструкцию французскому послу в Варшаве {{* См. док. 589.}} предпринять последнюю попытку через г-на Бека или маршала Рыдз-Смиглы убедить Польшу предоставить генералу Думенку карт-бланш в том, чтобы от ее имени дать хотя бы молчаливое обещание впустить русские войска в том только случае, если Россия поддержит Польшу против германской агрессии. Он должен сказать, что, если русская реакция будет неблагоприятной, как Польша, возможно, ожидает, ответственность за срыв московских переговоров, которую в противном случае будет нести Польша, целиком ляжет на Россию; в то же время, если она будет благоприятной, может оказаться возможным ограничить рамки германо-русского соглашения и сделать его совместимым с русскими обязательствами в отношении Франции и Великобритании. Французы тоже согласны: 22.08.39. Боннэ-Ноэлю: Наоборот, любая возможность договориться с Советским правительством, что может еще быть обеспечено положительным ответом польского правительства, позволила бы нам ограничить как по духу, так и по букве значение будущего германо-русского соглашения, ставя, по крайней мере, вопрос о его совместимости с обязательствами, взятыми в то же время СССР по отношению к Франции и Великобритании. Нет, но каков Бек! 23.08.39: Формулировка звучала бы так: «Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов». Прошу шагать далее, если угодно.
Madmax1975: Jugin пишет: Он показал свою способность кампанией в Польше, Норвегии, Франции и разгромом кадровой РККА летом 1941 г. Ну и что же такого он* показал? Польша - полный разброд и шатание. Норвегия - жуткая авантюра, от разгрома спасла только начавшаяся французская кампания. Франция - да прояви французы хоть половину своего прежнего упорства - хрен бы там гуннам что обломилось. РККА - да, разгромили. А толку? Не вытанцовывается гениальность, хоть плачь. * - предположим на минутку, что всеми победами Германия и в самом деле обязана лично херру Хальдеру.
SVH: piton83 пишет: Если наши войска будут развернуты в Польше, то немцам вообще ничего не светит. Знаете ли, "разворачивание войск" супротив вермахта в то время было весьма чревато "случайностями войны". Линию имени Карла Густыча проигнорировать изволили. Да и пд в обороне - далеко не сахар. Одних PaK 35/36 - 75 штук. БТ и Т-26 начали пробивать еще в Испании. piton83 пишет: А что мешает? Немцы провели мобилизацию, формируют новые соединения. Скрыть это невозможно. 29.08.39. Шембек - послам Ноэлю и Кеннарду: ...президент Польской Республики после совещания с правительством отдал приказ о генеральной мобилизации. Послы - Шембеку: Британский посол заметил, что слово «мобилизация» могло бы произвести в мире впечатление, что мы начинаем войну. В настоящее время еще идут англо-германские переговоры и в Лондоне ожидают германского ответа. Было бы чрезвычайно желательным отложить публичное объявление о мобилизации до момента получения этого ответа. "Публичная" мобилизация была объявлена, как известно, только 30.08. Это называется "упреждение противника в развертывании". Прошу заметить, к слову о коридорах, на западе в это время, ясен пень, не было ни одного француза в Бельгии и Голландии.
SVH: Madmax1975 пишет: Вы считаете странную войну продолжением умиротворения? А Вас не смущает, что слова "мир" и "война" имеют немножко разные значения? Странным я считаю выбор кандидата на роль "второго" фронта для СССР. Вот, заметьте, все "считалки дивизий" полностью применимы и для АиФ. Полякам нарезали выставление 40-ка дивизий. Поберечь их надо всеми доступными способами, иначе группа А как вдарит, а Б - зайдет с севера и - амбец.
Madmax1975: SVH пишет: Странным я считаю выбор кандидата на роль "второго" фронта для СССР. Вы не согласны с географией или что? Вот, заметьте, все "считалки дивизий" полностью применимы и для АиФ. Так оно, арифметика для всех одна, только физика бывает арийской. Поберечь их надо всеми доступными способами Прямо-таки всеми? Если для спасения польских дивизий надо пожертвовать жизнями англичан, французов или русских, то это не самый лучший бизнес. Беречь надо центральных игроков, а мелкими фигурами можно жертвовать. Поляки в мировой войне - так, сбоку припека, держатели территорий, через которые надо пройти русским, дабы убить немцев. Удастся их привлечь к активным действиям - хорошо. Нет - ничего страшного (как ситуация выглядела со стороны АиФ).
SVH: Jugin пишет: А вот писать диссертацию на тему "Экономическое положение Германии к началу 2МВ" в ответ на полное отсутствие с Вашей стороны хоть каких-то доказательств было бы несколько странно, не правда ли? Простите, коллега, это Вы выдвинули смехотворное предположение: 01.09.39 Германия была на пороге крах и рухнула бы до весны. Сохранить здоровье чтоб, ей непременно надо было съесть Польшу. Невзирая даже на то, что она только намедни плотно закусила чехами. Jugin пишет: Вы каким критериями пользуетесь при обнаружении в его дневнике правды и вранья? Не критериями, а послезнанием. Если пишет цифры, которые совпадают с послевоенными, то, может и не врет. Если дает "качественные" оценки, то оцениваем по фактам. К примеру, Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Во, типичное брюзжание из Цоссена. Jugin пишет: Тогда нет и конференции и итальянского предложения, о котором вы совершенно непонятно тогда зачем писали.Вы как-нибудь фокус тогда подправьте. Есть подправить. Направляем фокус на письмо Чемберлена - Гитлеру. 22 августа 1939 г. и Даладье-Гитлеру: 26 августа 1939г. Чем не основа для конференции? Jugin пишет: Ненападением на финнов. Ибо никакие мысли о нападении на Ленинград у финнов никогда не появлялись. Ага, я знаю, финны были белые и пушистые. Безопасность Ленинграда обеспечивалась на "эвентуальный" случай мировой войны, когда территория финнов могла быть использована как рубеж для нападения. Сие признавал даже Черчилль: Как только Германия оказалась втянутой в войну с Англией и Францией, Советская Россия в духе заключенного ею с Германией пакта приступила к блокированию всех линий, ведущих в Советский Союз с запада. Одна из этих линий проходила из Восточной Пруссии через Прибалтийские государства; вторая — через воды Финского залива; третья — через Финляндию и Карельский перешеек и заканчивалась на финской границе в пункте, отстоявшем от ленинградских пригородов лишь на двадцать миль. Советы не забыли опасностей, которым подвергся Ленинград в 1919 году. Даже белогвардейское правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой [242] для русской столицы.
SVH: Madmax1975 пишет: Прямо-таки всеми? Если для спасения польских дивизий надо пожертвовать жизнями англичан, французов или русских, то это не самый лучший бизнес Почему это для спасения польских? Своих родимых, французских дивизий и чтобы не "динамить" гортовцев. Ибо, отметелив поляков, возвернутся метелить их парней.
Madmax1975: Это понятно, что интерес в конечном счете всегда шкурный. Вопрос в том, где мера? Когда стоит пошевелиться в пользу союзника, а когда нет? На мой взгляд, потеря польских дивизий - совсем не то же самое, что потеря советских. Ради поляков союзники палец о палец не ударили, а о стране Советов беспокоились аки о младенце.
Yroslav: Спасение поляков - деньги на ветер. Для оценки возможности помощи СССР в 41 послали Гопкинса и только после его резюме о способности и намерении СССР вести войну решились инвестировать. ЗЫ Спорящим господам альтернативщикам, возможно, пригодятся оценки и взгляды на войну АиФ изложенные в инструкции военной делегации в августе 39. Если кто не видел. http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390802brit.html
stalker716: Для чего давали гарантии Польше?
Lob: stalker716 пишет: Для чего давали гарантии Польше? Я догадываюсь, что Вы не имеете понятия, что такое собственно эти самые гарантии. ( уж сколько раз обуждали, а воз и ныне там).
newton: SVH пишет: Предлагаю взять за базовый вариант № 3. Гитлер отменяет белый план и дает команду ОКХ на разработку желтого с учетом изменившихся обстоятельств. Итак. 21.08.39 Ворошилов делает заявление на заседании военных миссий: Напоминаю, что во всех 3-х вариантах союз АиФ и СССР УЖЕ подписан (условия см. выше) в промежутке после ПМР и до 1.09.1939г. После отмены белого плана (вар. №3) со стороны СССР следует: 1. Зима 39/40 - совещание высшего руководящего состава РККА, оперативно-стратегические игры на картах. 2. Весна 1940г. - разработка "Соображений..." с учетом изменившихся обстоятельств. Ваш ход, коллега.
piton83: SVH пишет: "Публичная" мобилизация была объявлена, как известно, только 30.08. Это называется "упреждение противника в развертывании". И что? Это какое отношение имеет к альтернативе, где Гитлер наносит первый дар по Франции в мае 1940 года? SVH пишет: Безопасность Ленинграда обеспечивалась на "эвентуальный" случай мировой войны, когда территория финнов могла быть использована как рубеж для нападения. Это немцы имея на западе французов, на востоке поляков морем бы отправились в Финляндию, чтобы напасть на Ленинград? Так получается?
Jugin: Madmax1975 пишет: Ну и что же такого он* показал? Что в курсе состояния вермахта. Ни о чем другом мы ведь пока не говорим, не правда ли? Madmax1975 пишет: Поляки в мировой войне - так, сбоку припека, держатели территорий, через которые надо пройти русским, дабы убить немцев. Удастся их привлечь к активным действиям - хорошо. Нет - ничего страшного (как ситуация выглядела со стороны АиФ). Ну не совсем так, поляков не надо было привлекать к активным действиям, они очень были к ним готовы (морально). Проблема была только одна: поляки страшно боялись, что РККА не уйдет после войны с польской территории. И оказались в этом правы. SVH пишет: Простите, коллега, это Вы выдвинули смехотворное предположение: 01.09.39 Германия была на пороге крах и рухнула бы до весны. Сохранить здоровье чтоб, ей непременно надо было съесть Польшу. Невзирая даже на то, что она только намедни плотно закусила чехами. Совершенно верно. И это подтверждается цифрами, которые говорят, что без ограбления Польши Германия не могла наполнить свой бюджет, а в мирное время нехватка продуктов с массовым закрытием магазинов и есть начало краха, как и полупринудительные займы. Так что, коллега, смехотворным является идея, что Германия умудрилась бы содержать отмобилизованную армию пол-года и даже ее увеличивать в условиях того, что бюджет наполнялся за счет ограбления и странных займов процентов на 60-70. SVH пишет: Не критериями, а послезнанием. Если пишет цифры, которые совпадают с послевоенными, то, может и не врет. Если дает "качественные" оценки, то оцениваем по фактам. Критерии Вы указать не можете? По которым Вы определили, что в данном случае Гальдер врет. SVH пишет: Ага, я знаю, финны были белые и пушистые. Нет, они просто умные и потому прекрасно понимают, что при любом исходе войны с СССР удержать Ленинград они не в состоянии. Следует напоминать, что в гораздо более выгодных условиях они не стали пытаться захватывать Ленинград. А уж начинать войну против англо-франко-советского блока нужно быть абсолютным безумцем. SVH пишет: Безопасность Ленинграда обеспечивалась на "эвентуальный" случай мировой войны, когда территория финнов могла быть использована как рубеж для нападения. Это как? И кем? Немцами, которые в это время воюют в Польше и Франции начинать войну с Финляндией, чтобы использовать ее территорию для нападения на СССР? Бред. Англией и Францией? Как-то еще более странно. SVH пишет: Сие признавал даже Черчилль: Вот только не сие, а совсем другое. Как только Германия оказалась втянутой в войну с Англией и Францией, Советская Россия в духе заключенного ею с Германией пакта приступила к блокированию всех линий, ведущих в Советский Союз с запада. Это ничего, что нет духа заключенного с Германией пакта, а потому начинать захват этих территорий как-то ни к чему.
Yroslav: Jugin пишет: Совершенно верно. И это подтверждается цифрами, которые говорят, что без ограбления Польши Германия не могла наполнить свой бюджет, а в мирное время нехватка продуктов с массовым закрытием магазинов и есть начало краха, как и полупринудительные займы. Если Вы про эти цифры приведенные Вами цитата: Расклад государственного бюджета Третьего Рейха на 1939/1940 финансовый год (пик благополучия фашисткой империи). Доходы (в марках):Обыкновенные доходы (в основном налоговые) – 59 млрд. Займы – 29,5 млрд. Доходы за счет ресурсов оккупированных стран – 41,5 млрд. Итого: 130 млрд. Бюджетные расходы (включая военные) – 130 млрд. то странно ожидать, что такой сбалансированный бюджет, а именно так называется равенство доходов (130 млрд) и расходов (130 млрд) приведет к краху. Не видно его по этим цифрам. Массовое закрытие магазинов, так же, кстати, как банкротство и закрытие мелких предприятий было вызвано не нехваткой продуктов, а установлением системы распределения, "рационализирование потребления" продуктов и сырья для промышленности в пользу крупных картелей. Экономика системно затачивалась под войну с 1934 года для форсированного вооружения. Продукты постепенно начали нормировать еще с 1937 года "в пользу ввоза военного сырья". Запас прочности в 1939 у Германии был даже не затронут, а экономику Германии готовили к войне с ориентацией на собственные ресурсы. Станно ожидать ее краха за полгода мирного времени при исключительной экономической и политической управляемости.
Jugin: Yroslav пишет: то странно ожидать, что такой сбалансированный бюджет, а именно так называется равенство доходов (130 млрд) и расходов (130 млрд) приведет к краху. Не видно его по этим цифрам. Чудны дела твои. Господи! Yroslav пишет: Доходы (в марках):Обыкновенные доходы (в основном налоговые) – 59 млрд. Вот это и есть сбалансированный бюджет без займов и грабежа оккупированных стран. Минус 71 млрд. Доля Польши в этом грабеже - 29 млрд. Без Польши и без займов все равно минус 42 млрд. При падении производства на 4% от уровня 1939 г. Читать цитируемое не пробовали? Yroslav пишет: Запас прочности в 1939 у Германии был даже не затронут, а экономику Германии готовили к войне с ориентацией на собственные ресурсы. Сие невозможно по определению в связи с отсутствием в Германии многих видов сырья. А про запас прочности можно поподробнее? Было бы интересно узнать, какой запас прочности у страны, бюджет которой она с опорой на собственные ресурсы может заполнить меньше чем на половину. Yroslav пишет: Станно ожидать ее краха за полгода мирного времени при исключительной экономической и политической управляемости. Крайней неуправляемости. Отсутствие золотовалютных резервов, финансовые пирамиды различных видов, странные займы... Это по-Вашему признак управляемости? Yroslav пишет: Массовое закрытие магазинов, так же, кстати, как банкротство и закрытие мелких предприятий было вызвано не нехваткой продуктов, а установлением системы распределения, "рационализирование потребления" продуктов и сырья для промышленности. Система распределения, "рационализирование" потребления и есть показатель нехватки продуктов, ибо при их достатке, а уж тем более избытке, такие действия совершенно не нужны. Они сами по себе есть признак нехватки продуктов, по Вашим же словам, уже в мирное время.
Yroslav: Вот это и есть сбалансированный бюджет без займов и грабежа оккупированных стран. Минус 71 млрд. Доля Польши в этом грабеже - 29 млрд. Без Польши и без займов все равно минус 42 млрд. При падении производства на 4% от уровня 1939 г. Читать цитируемое не пробовали? Так Вы оказывается даже не шарите в том о чем раcсуждаете. Ну, хоть ВИКУ бы открыли прежде, чем выступать Принцип сбалансированности бюджета является одним из наиболее важных принципов бюджетной системы любого государства. Он заключается в том, что общий объём предусмотренных бюджетом расходов должен соответствовать суммарному объёму поступлений в бюджет. При этом под поступлениями в бюджет подразумеваются не только доходы бюджета, но и другие источники, например заимствования. Таким образом, само по себе наличие дефицита бюджета не означает несбалансированности в том случае, если достигнуто равенство между расходами и суммарной величиной бюджетных поступлений. 130 - 41,5 = 88,5 сбалансированный бюджет Германии (без оккупационных поступлений). 41,5 Германия просто использовала в своей экономике дополнительно. Долг в 50% ничего не значит как цифра, важна структура заимствований. А в 1939 заимствования были уже реструктурированы в долгосрочные, т.е. это совсем не проблема на 1939 год для Германии. Сие невозможно по определению в связи с отсутствием в Германии многих видов сырья. А про запас прочности можно поподробнее? Было бы интересно узнать, какой запас прочности у страны, бюджет которой она с опорой на собственные ресурсы может заполнить меньше чем на половину. Вы с бюджетом сначала разберитесь. США по уши в долгах неплохо себя чувствует уже лет 30, а про скорый ее крах книжки начали писать лет 25 как. Крайней неуправляемости. Отсутствие золотовалютных резервов, финансовые пирамиды различных видов, странные займы... Это по-Вашему признак управляемости? Какая связь между управляемостью и зв. резервами с пирамидами? Если вся страна участвует в гос. пирамиде, то это и есть управляемость. Зачем зв. резервы при организованной гос. пирамиде!? Вы с гарвардской линейкой к гитлеровской Германии подходите поэтому и не выходит каменный цветок. Система распределения, "рационализирование" потребления и есть показатель нехватки продуктов, ибо при их достатке, а уж тем более избытке, такие действия совершенно не нужны. Они сами по себе есть признак нехватки продуктов, по Вашим же словам, уже в мирное время. Так они сознательно перераспределили ресурсы в пользу военной подготовки, при необходимости это легко поправить, а картошки у них своей с избытком, уж за полгода с голоду не помрет никто.
SVH: newton пишет: 1. Зима 39/40 - совещание высшего руководящего состава РККА, оперативно-стратегические игры на картах. 2. Весна 1940г. - разработка "Соображений..." с учетом изменившихся обстоятельств. Ваш ход, коллега. Хожу. 29.09.39 в Мюнхене(по традиции) открылась конференция в составе: а) см. состав прошлогодней конференции, б) президент Польши Мосцицкий(+Рыдз + Бек). Газеты всего мира, кроме московских, отмечали исключительно теплый и дружественный тон речей, произносимых выдающимися государственными деятелями нашего времени. Итогами конференции стали потрясающие успехи в деле борьбы за мир: 1. Польша признала справедливость чаяний тевтонского народа и: а) суверенитет Германии над городом Данциг, б) необходимость скорейшего выделения экстерриториальных коридоров к Данцигу и Восточной Пруссии. 2. Англия,Франция и Польша подписали пакты о ненападении с фюрером германской нации. 3. На итоговой пресс-конференции лидеры гарантировали Европе мир еще на 50 лет, при этом, на наглейший вопрос корреспондента "Правды" о подписании неких секретных протоколов (о сферах влияния Германии и Польши в Литве, Румынии,Советской Украине и пр.) был дан дружный и решительный отпор, как проискам Коминтерна. Э-э, Вам шах, коллега.
SVH: piton83 пишет: И что? Это какое отношение имеет к альтернативе, где Гитлер наносит первый дар по Франции в мае 1940 года? Для Франции такое разгильдяйство смертельно опасно. Сравните готовность пуалю-1914 и пуалю 05.1940. piton83 пишет: Это немцы имея на западе французов, на востоке поляков морем бы отправились в Финляндию, чтобы напасть на Ленинград? Так получается? Да, снеся французов и поляков, могли поступить именно так. Похоже, коллега, Вы еще жестче относитесь к СССР, чем сам Черчилль.
SVH: Jugin пишет: Совершенно верно. И это подтверждается цифрами, которые говорят, что без ограбления Польши Германия не могла наполнить свой бюджет, а в мирное время нехватка продуктов с массовым закрытием магазинов и есть начало краха, как и полупринудительные займы. Не смею продолжать, коллега, спор на эту тему, ибо нацисткой Германии мне вовсе не жалко. Робко намекаю, разве что, на опасность принимать желаемое за действительное: «Столь безнадежное положение Германии вызвано экономическими проблемами», – уверял журналист газеты Robotnik. Он пояснял: «Истинная причина войны – долг Германии, дефицит ее бюджета составляет 60 миллиардов долларов». Это подтверждалось и в других сообщениях: «Немецким танкам не хватает топлива. Полная блокада Германии лишила ее поставок из-за моря. Война Англии с Германией приносит свои результаты. В Берлине начались перебои со снабжением». Вы легко можете догадаться о периоде генерации этой писанины. Jugin пишет: Критерии Вы указать не можете? По которым Вы определили, что в данном случае Гальдер врет. М-да, как Вам такой критерий: чья это пехота топтала к 1941 всю ихнюю Европу? Jugin пишет: А уж начинать войну против англо-франко-советского блока нужно быть абсолютным безумцем. Боже мой, да Вы еще более "правый", чем консерватор Черчилль и незабвенный адмирал Колчак! Jugin пишет: Это ничего, что нет духа заключенного с Германией пакта, а потому начинать захват этих территорий как-то ни к чему. Если всерьез готовиться к войне с немцами, то вопросы к финнам будут. Те или иные гарантии для Ленинграда нужны объективно. К примеру, размещение контингентов войск союзников, базы на Аланах и пр.
newton: SVH пишет: 29.09.39 в Мюнхене(по традиции) открылась конференция в составе: а) см. состав прошлогодней конференции, б) президент Польши Мосцицкий(+Рыдз + Бек). Газеты всего мира, кроме московских, отмечали исключительно теплый и дружественный тон речей, произносимых выдающимися государственными деятелями нашего времени. Не согласен - делая шах, вы попадаете под вскрытый шах, посему такой ход невозможен. В 1939г., после предыдущих Мюнхенских соглашений 1938г. Случилось то, чего больше всего старался избежать Чемберлен: между Англией и Германией пролегла глубокая политическая и морально-психологическая борозда, которую заровнять будет нелегко. Какие-либо переговоры между Лондоном и Берлином в ближайшем будущем невозможны. Именно поэтому и случились переговоры АиФ и СССР, закончившиеся союзным договором до 1.09.1939г., потому что "новая" Мюнхенская конференция отвергалась АиФ. А зондаж вольтатов и бакстонов, конечно, возможен. Учитывая имеющийся союз АиФ и СССР, более вероятна Московская конференция, если со стороны СССР будут заявлены претензии на территории Восточной Польши и Прибалтики, и СССР сможет получить все «без войны и без промедления» (в качестве сравнения шансов Германии и СССР на "новый Мюнхен"). То бишь до весны 1940г. со стороны СССР готовится почва на территориях по ПМР, ведутся сношения с АиФ и Германией, составляются "Соображения..." и пр. Каковы шаги Германии, с учетом неизменности ее политики?
SVH: newton пишет: Не согласен - делая шах, вы попадаете под вскрытый шах, посему такой ход невозможен. В 1939г., после предыдущих Мюнхенских соглашений 1938г. Простите, но Вы не заметили позиции фигур на доске. В частности: 22.08.39 возникает фактор возможности прямых переговоров Польша-Германия и сговора АиФ за спиной СССР. Чемберлен-Гитлеру: ...разумно было бы надеяться на создание соответствующих условий для ведения прямых переговоров между Германией и Польшей по имеющимся между ними спорным вопросам (при содействии нейтрального посредника и при условии, что обе стороны сочтут, что это будет способствовать успеху). Однако я должен сказать, что надежда на успешное завершение этих переговоров была бы слабой, если бы заранее не было договоренности о том, что любое соглашение, будь оно достигнуто, получит гарантии других держав. Правительство Его Величества, если будет на то желание, готово сделать посильный вклад в дело эффективного осуществления таких гарантий. Вот этот ход напрочь исключает "скрытый шах" с Вашей стороны: Французское правительство посылает инструкцию французскому послу в Варшаве {{* См. док. 589.}} предпринять последнюю попытку через г-на Бека или маршала Рыдз-Смиглы убедить Польшу предоставить генералу Думенку карт-бланш в том, чтобы от ее имени дать хотя бы молчаливое обещание впустить русские войска в том только случае, если Россия поддержит Польшу против германской агрессии. Он должен сказать, что, если русская реакция будет неблагоприятной, как Польша, возможно, ожидает, ответственность за срыв московских переговоров, которую в противном случае будет нести Польша, целиком ляжет на Россию; в то же время, если она будет благоприятной, может оказаться возможным ограничить рамки германо-русского соглашения и сделать его совместимым с русскими обязательствами в отношении Франции и Великобритании. Прошу внимательнее следить за фигурами - у меня все ходы записаны(с).
SVH: newton пишет: Каковы шаги Германии, с учетом неизменности ее политики? Первый шаг - это пакты о ненападении с АиФ. Видимо, Вы не проанализировали обмен писаниями Чемберлен-Гендерсон-Гитлер. Берете таймаут?
newton: SVH пишет: Вот этот ход напрочь исключает "скрытый шах" с Вашей стороны: Коллега, в разыгрываемой нами партии эта фигура другого цвета: Для подписания союзного договора с АиФ после ПМР СССР НЕ требует никаких заявлений Польши. Таким образом, с точки зрения АиФ не "может оказаться", а становится возможным ограничить рамки германо-русского соглашения и сделать его совместимым с русскими обязательствами в отношении Франции и Великобритании. SVH пишет: Первый шаг - это пакты о ненападении с АиФ. Не пакты, а предложения этих пактов АиФ. Допустим, АиФ их принимает (отказ возвращает нас к исходной точке). Каковы же дальнейшие действия Германии с учетом неизменности ее политики?
Jugin: Yroslav пишет: Так Вы оказывается даже не шарите в том о чем расуждаете. Это Вы о себе? Тогда откройте страницу той же Вики, в которой описывается, что такое дефицит бюджета и за счет чего он покрывается, много нового для себя узнаете. Yroslav пишет: 130 - 41,5 = 88,5 сбалансированный бюджет Германии (без оккупационных поступлений). 41,5 Германия просто использовала в своей экономике дополнительно. Использование дополнительных средств - это превышение бюджета, а тут бюджет, основанный на ограблении той же Польши, которого в альтернативе нет. Yroslav пишет: Долг в 50% ничего не значит как цифра, важна структура заимствований. Чушь. Долг в 50% - это 50% дефицит бюджета. Для сравнения в современной Германии он составляет чуть более 5%. Ну а чем важна структура, расскажите? Или постесняетесь опять? Yroslav пишет: Вы с бюджетом сначала разберитесь. США по уши в долгах неплохо себя чувствует уже лет 30, а про скорый ее крах книжки начали писать лет 25 как. Да без проблем. Государственные расходы $3,803 трлн (2013), Государственные доходы $2,902трлн (2013). Дефицит бюджета около 20%, что более чем вдвое меньше, чем у Германии по Вашим же расчетам. При этом не происходит резкое уменьшение внешней торговли и сокращение золотовалютных запасов страны, как это было в Германии в 38-39 гг. Yroslav пишет: Какая связь между управляемостью и зв. резервами с пирамидами? Если вся страна участвует в гос. пирамиде, то это и есть управляемость. Видимо, управляемость мы понимаем по-разному. Для меня это возможность управлять экономикой без обрушения. А что такое управляемость для Вас с учетом того, что любая пирамида рано или поздно рушится? Yroslav пишет: Зачем зв. резервы при организованной гос. пирамиде!? Может, для того, чтобы хотя бы покупать недостающее сырье? Yroslav пишет: Вы с гарвардской линейкой к гитлеровской Германии подходите поэтому и не выходит каменный цветок. А... Ну да. В Германии существовала нацистская экономика, которая развивалась по другим законам, в которых финансы и золотовалютные запасы не имели значения. Как и ее дефолт. Тогда оно конечно... Yroslav пишет: Так они сознательно перераспределили ресурсы в пользу военной подготовки, при необходимости это легко поправить, а картошки у них своей с избытком, уж за полгода с голоду не помрет никто. Они перераспределяли все, потому как всего стало не хватать, а военная подготовка только усугубляло эту нехватку. И покупать стало не за что. Небольшая цитатка из весьма знающего человека, Фриц Тиссен. Здесь я не пытался описать теорию нацистской экономической системы. Было бы правдивее сказать, что у нацистов нет никакой экономической системы. В своем стремлении в рекордные сроки нарастить огромную военную силу, чтобы напасть на весь мир и избежать банкротства, они прибегали – в экономике, как и в большинстве других областей, – к любым уловкам, что приходили им в голову. Они намеренно жертвовали экономикой мирного времени в угоду военному производству. А вот путать голодную смерть с дефолтом не стоит. SVH пишет: Робко намекаю, разве что, на опасность принимать желаемое за действительное: Робко интересуюсь: на основании чего вы пришли к такому выводу? Ведь свои источники информации Вы пока держите в глубокой тайне. SVH пишет: М-да, как Вам такой критерий: чья это пехота топтала к 1941 всю ихнюю Европу? М-да... А как Вам такой критерий: за 2 года победоносной войны боеспособность армии не может улучшиться? SVH пишет: Боже мой, да Вы еще более "правый", чем консерватор Черчилль и незабвенный адмирал Колчак! А Вы, видимо, более левый и потому не сомневаетесь, что огромная и могучая Финляндия легко раздавит этих карликов? Имеете право так считать. SVH пишет: Если всерьез готовиться к войне с немцами, то вопросы к финнам будут. А какие? Отдайте нам Карелию? SVH пишет: Те или иные гарантии для Ленинграда нужны объективно. К примеру, размещение контингентов войск союзников, базы на Аланах и пр. А еще лучше демократическое правительство по главе с Куусиненом. Тогда точно война. Кстати, а какие гарантии могут быть даны Выборгу? Нужно брать тогда всю Финляндию вплоть до Хельсинки. Правда, тогда возникнет угроза Хельсинки со стороны шведов. И сие будет продолжаться до создания мирового СССР. Но идея интересная. SVH пишет: 22.08.39 возникает фактор возможности прямых переговоров Польша-Германия и сговора АиФ за спиной СССР. Фэнтэзи. Сговор АиФ с Германией за счет СССР невозможен по причине отсутствия противоречий, территориальных претензий и общей границы между Германией и СССР. Ради войны с СССР, которую поляки не хотят по причине несоизмеримости СССР и Польши, пропускать вермахт непонятно зачем через свою территорию они не будут. А вот территориальныу споры между АиФ и Германией наличиствуют, и даже очень сильные. А том, что после захвата Чехии никакое английское правительство не пошло бы на такой сговор хотя бы потому, что это привело бы его к падению, как и то, что опыт Чехии показал, что отдавать коридоры полякам смертельно опасно, я уже и не говорю.
SVH: newton пишет: Коллега, в разыгрываемой нами партии эта фигура другого цвета Простите, коричневого, што ли? newton пишет: Не пакты, а предложения этих пактов АиФ. Допустим, АиФ их принимает (отказ возвращает нас к исходной точке). Каковы же дальнейшие действия Германии с учетом неизменности ее политики? 1. Опираясь на реальные заявления Чемберлена и Даладье я фиксирую готовность "дать гарантии" Гитлеру и Мосцицкому ихнему договору.Так? Положительный ответ Гитлера типа "ну, давайте" влечет за собой начало переговоров. Так? Гитлеру не надо ничего предлагать, он бедный,затюканный Версалем.Так? При согласии Гитлера пакты подписываются моментально? 2. Зачем нужны пакты Гитлеру? Он весь белый и пушистый. Может, ему еще и вкусные кредиты дадут. Или пару НПЗ американцы построят. Политика с 1933 года останется неизменной: вооружаться, накапливать запасы и учить вернеров хольтов войне. С 1933 года это неизменно сходило с рук и сейчас сойдет. Призывы к бдительности из Москвы АиФ будет пренебрежительно игнорировать. 3. Сей сценарий выгоден АиФ, так как снова цементирует границы по Версалю, Посему даже намеки Москвы на "укрепление стратегических рубежей" в Прибалтике и у Ленинграда будут посылаться по известному адресу. Резюме. Вам по прежнему шах, коллега.
piton83: SVH пишет: Да, снеся французов и поляков, могли поступить именно так. Зачем им это надо, когда можно дойти до Ленинграда пешком, как в реальности. А вообще для того чтобы снести французов и поляков им нужен нейтралитет СССР, а при союзе СССР с АиФ и материальной помощи полякам немцам их снести не получится. SVH пишет: К примеру, размещение контингентов войск союзников, базы на Аланах и пр. Зачем, когда есть Польша и базы у поляков?
SVH: Jugin пишет: Робко интересуюсь: на основании чего вы пришли к такому выводу? Ведь свои источники информации Вы пока держите в глубокой тайне. Надеюсь, Вы имеете столь же веские причины верить в крах Германии в результате выполнения 4-х летнего плана, как и поляк в то, что "у танков кончится горючее". Jugin пишет: М-да... А как Вам такой критерий: за 2 года победоносной войны боеспособность армии не может улучшиться? Да, если их всех поубивать или покалечить. Кстати, Гальдер хулил и машинку МГ-34, мол, не стреляет, ежели по уши в грязюке. Jugin пишет: А какие? Отдайте нам Карелию? Похожие на вопросы к Ирану-41. Совместно вводятся контингенты на Аланские острова и границу с Норвегией. Может и отпадет у Гитлера возможность таскать руду из Керуны. Jugin пишет: А том, что после захвата Чехии никакое английское правительство не пошло бы на такой сговор хотя бы потому, что это привело бы его к падению, как и то, что опыт Чехии показал, что отдавать коридоры полякам смертельно опасно, я уже и не говорю. См. выше письма Чемберлена и Даладье от 22.08.39.
SVH: piton83 пишет: Зачем им это надо, когда можно дойти до Ленинграда пешком, как в реальности. Вы спорите против фактов.В реале Леебу помогал Маннергейм. piton83 пишет: Зачем, когда есть Польша и базы у поляков? Там рядышком Норвегия и богатая шведская руда.
Jugin: SVH пишет: Надеюсь, Вы имеете столь же веские причины верить в крах Германии в результате выполнения 4-х летнего плана, как и поляк в то, что "у танков кончится горючее". Надейтесь. Но все же хотелось бы услышать ответ по заданному вопросу. Или надеяться, что вы обоснуете свое мнение бессмысленно? SVH пишет: Да, если их всех поубивать или покалечить. А шансы услышать все же связный ответ существует? Или мои надежды беспочвенны? SVH пишет: Кстати, Гальдер хулил и машинку МГ-34, мол, не стреляет, ежели по уши в грязюке. И как? На самом деле стрелял, ежили по уши в грязи? Кстати, Вы все же так и не сказали: этот неуч не знал что-то такое про немецкую пехоту в 1939 г., что знаете Вы, но сказать нам никак не желаете? Может, все-таки поделитесь сокровенными знаниями? SVH пишет: Похожие на вопросы к Ирану-41. Иранцы тоже Ленинграду угрожали? Или в Финляндии пришло к власти в 1939 г. пронацистское правительство, о чем пока еще никому неизвестно? Похоже, что Вы обладаете огромным количеством пока еще никому не известной информации. Вы бы ею поделились бы хоть немного. SVH пишет: Совместно вводятся контингенты на Аланские острова и границу с Норвегией. И в чем смысл для Англия устраивать войнушку еще в Скандинавии. SVH пишет: Может и отпадет у Гитлера возможность таскать руду из Керуны. А что-нибудь попроще сделать? Вроде морской блокады балтийских портов Германии с требованием к Финляндии прекратить поставки. Блокаду с использованием английского флота, если КБФ никуда не годится. SVH пишет: См. выше письма Чемберлена и Даладье от 22.08.39. И что они говорят о возможности сговора? С учетом того, что оттягивание военных действий в связи с возможной конференцией приводит Германию к финансовому краху.
gem: SVH пишет: В реале Леебу помогал Маннергейм. Гудериан, Гот, Манштейн и Геринг etc. помогли гораздо больше. Не путайте реальную ограбленную и униженную разозленную Финляндию-1941 со здешней фэнтезийной фрёкен обр.1939. Все-таки сильно беспокоит безопасность Ленинграда некоторых... Нападают на Польшу и Францию - а мысли все о Ханко да Петсамо... Jugin пишет: Похоже, что Вы обладаете огромным количеством пока еще никому не известной информации. Это не информация. Это надписи на особых скрижалях. «Человек - для субботы», «нельзя варить козленка в молоке его матери» и т.п.
SVH: Jugin пишет: Или надеяться, что вы обоснуете свое мнение бессмысленно? Да, потому што опровергать бессмыслицу бессмысленно. К примеру, Вас не удивляет, что Россия не напала на Польшу в 1998 году, чтобы избежать дефолта? Jugin пишет: А шансы услышать все же связный ответ существует? Или мои надежды беспочвенны? Вас устроит такой ответ: пехота-14 была лучше, чем пехота-39, но пехота-39 лучше, чем все остальные пехоты-39 в мире? Jugin пишет: И как? На самом деле стрелял, ежили по уши в грязи? Нет, даже трехлинейка на это не способна. А машинка на самом деле хорошая. Вы, сударь, читайте дневник и сопоставляйте с результатами. Jugin пишет: Или в Финляндии пришло к власти в 1939 г. пронацистское правительство, о чем пока еще никому неизвестно? Вы бы обходились без этаких нервных вскриков.К чему это? Начхать нам на ориентацию ихнего правительства. Начнется большая рубка - высадка нацистов в Норвегии(руду они по любому защищать будут), а рядышком Петсамо и напрямки к югу - город Ленина. Нацистов интересовала ориентация короля Хокона? Jugin пишет: И в чем смысл для Англия устраивать войнушку еще в Скандинавии. У Черчилля весьма подробно. Jugin пишет: А что-нибудь попроще сделать? Вроде морской блокады балтийских портов Германии с требованием к Финляндии прекратить поставки. Блокаду с использованием английского флота, если КБФ никуда не годится. Ну, Вы, батенька, даете! Глядим на карту и сразу понимаем, что ни одни шип в Балтику ни ногой. Утопят-с. Jugin пишет: И что они говорят о возможности сговора? С учетом того, что оттягивание военных действий в связи с возможной конференцией приводит Германию к финансовому краху. "С учетом того" все это теряет смысл.
piton83: SVH пишет: Вы спорите против фактов.В реале Леебу помогал Маннергейм. В реале немцы шли на Ленинград со своей восточной границы, а вовсе не морем через Финляндию. SVH пишет: Там рядышком Норвегия и богатая шведская руда. SVH пишет: В рассматриваемом варианте войны нету, на прочих шведов фашисты не отвлекаются, поэтому: ?
newton: SVH пишет: 1. Опираясь на реальные заявления Чемберлена и Даладье я фиксирую готовность "дать гарантии" Гитлеру и Мосцицкому ихнему договору.Так? Это приводит нас к очередному гамбиту - теперь не Чехословацкому, а Польскому. Конечно, можно проецировать дальнейшие действия 1938-39 гг. на этот вариант, но в итоге мы приходим к: 1. АиФ полностью аннулируют Версаль в пользу Германии без сопротивления, то бишь отдают победу в ПМВ Германии. 2. АиФ не отдают более куски своей сферы влияния по Версалю и ведут переговоры с СССР. 2.1 СССР в ответ заключает подобие ПМР и предлагает союзный договор АиФ. 2.2. АиФ опять отдают куски своей сферы влияния по Версалю, что возвращает нас к п.1. Предлагаю для более плодотворного обсуждения обозначить следующие константы: 1. Германия после Мюнхена-38 последовательно проводит политику военной экспансии. 2. АиФ после весны 1939г. проводят активную политику стаус-кво и ориентируются на СССР. 3. СССР в русле своей активной политики держится за Германией. SVH пишет: 3. Сей сценарий выгоден АиФ, так как снова цементирует границы по Версалю, Посему даже намеки Москвы на "укрепление стратегических рубежей" в Прибалтике и у Ленинграда будут посылаться по известному адресу. Да я же не против - Гитлер предложил, и Германия с АиФ заключили осенью 1939-го договор о ненападении (не отдавая куски Польши). Каковы дальнейшие действия Германии? Так сказать, от шаха закрылись, каков ваш следующий ход (в соответствии с вар. №3)?
Yroslav: Jugin пишет: Это Вы о себе? Тогда откройте страницу той же Вики, в которой описывается, что такое дефицит бюджета и за счет чего он покрывается, много нового для себя узнаете. О Вас. Так еще и текст о сбалансированном бюджете и покрытии дефицита займами остался непонятым. Jugin пишет: Использование дополнительных средств - это превышение бюджета, а тут бюджет, основанный на ограблении той же Польши, которого в альтернативе нет. У Вас приведены цифры сбалансированного бюджета с Польшей, что же тут поделать, без нее был бы бюджет без оккупационных доходов 88,5. Jugin пишет: Чушь. Долг в 50% - это 50% дефицит бюджета. Для сравнения в современной Германии он составляет чуть более 5%. Ну а чем важна структура, расскажите? Или постесняетесь опять? И что!? Покрывается займами, налогами и другими доходами. Это не смертельно. Про структуру уже сказал - займы имеют время, короткие рефинансируются в длинные. К 1939 мефо заменили на другие обязательства, что позволило рефинансировать короткие займы в длинные. Да без проблем. Государственные расходы $3,803 трлн (2013), Государственные доходы $2,902трлн (2013). Дефицит бюджета около 20%, что более чем вдвое меньше, чем у Германии по Вашим же расчетам. При этом не происходит резкое уменьшение внешней торговли и сокращение золотовалютных запасов страны, как это было в Германии в 38-39 гг. Можно порадоваться за США в 2013г, но были и другие времена, как же Вы в вики такую картинку не заметили. И ничего, трепыхаются. Jugin пишет: Видимо, управляемость мы понимаем по-разному. Для меня это возможность управлять экономикой без обрушения. А что такое управляемость для Вас с учетом того, что любая пирамида рано или поздно рушится? А мы не про рано или поздно, а про полгода, что сильно вряд ли. А может год, два.... кто знает. Jugin пишет: Может, для того, чтобы хотя бы покупать недостающее сырье? Это да, но для этого и прижались, а управляемые монополии демпинговали на внешнем рынке получая валюту. А резерв он либо резерв, либо нет, если платежное средство. Jugin пишет: А... Ну да. В Германии существовала нацистская экономика, которая развивалась по другим законам, в которых финансы и золотовалютные запасы не имели значения. Как и ее дефолт. Тогда оно конечно... В принципе да. Если без передерга про финансы и золото. И потом законы экономики это все такое... "незаконное". Jugin пишет: Они перераспределяли все, потому как всего стало не хватать, а военная подготовка только усугубляло эту нехватку. И покупать стало не за что. Небольшая цитатка из весьма знающего человека, Фриц Тиссен. Ну, даже Тиссен пишет "Они намеренно жертвовали экономикой мирного времени в угоду военному производству". , а Вы все свое "не стало хватать". Хватало бы если не форсаж и подготовка к войне. И уловки в их голове еще далеко не закончились в 39. Jugin пишет: А вот путать голодную смерть с дефолтом не стоит. Так голод хуже дефолта. Дефолт это вообще фигня, в определенных случаях даже полезен, хехе, а с печатным станком в руках до него еще идти и идти..
Madmax1975: Jugin пишет: в курсе состояния вермахта Еще разок: когда человек фиксирует факты - тут к нему претензий нет, молодец. Но когда он начинает их интепретировать, то тут через раз - ой, мама. поляки страшно боялись, что РККА не уйдет после войны с польской территории. И оказались в этом правы. Не совсем правы. Надо было просто немного подождать. Сейчас-то они свободны.
newton: Madmax1975 пишет: Не совсем правы. Надо было просто немного подождать. Сейчас-то они свободны. От чего свободны? Политический статус государства по определению зависит от военно-политических сил, собственных или чужих. Ответьте, пожалуйста, гарантируют ли чьи-то военно-политические силы (кроме собственно польских), неизменность политического статуса Польши при намерении его изменить извне вооруженным путем?
полная версия страницы