Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Jugin: newton пишет: Сложность кажущаяся, т.к. природа едина, все дело в масштабах. Если подумаете, сами приведете кучу подобных примеров из истории государств. Эти процессы есть жизнь, как государств, так и вышеупомянутого Пети. Не подумаю. Так что давайте приводите. newton пишет: Не видел препятствующих подписанию аргументов. Цели союза и ненападения (разница важна) не препятствуют их подписанию. Цели обоих союзов (договора с АиФ и ПМР) противоположны и не могут быть совмещены. newton пишет: Факт подписания ПМР или Мюнхенских соглашений помешал Гитлеру их нарушить? Только после того, как их выполнение перестало давать Гитлеру преференции. На взгляд Гитлера. newton пишет: Полагаю, что сразу после ПМР была возможность заключения союза с АиФ в их редакции. На тот момент именно это было безошибочным ходом для СССР. Дык, они-то не захотели бы. Вот объясните все же, что должно было заставить АиФ заключать договор с СССР при условии, что СССР только что заключил договор с Германией? В лучшем случае - как можно договариваться с теми, кто не собирается выполнять свои обязательства?
newton: piton83 пишет: И в секретном приложении тоже не прописан раздел Польши. На следующий день после такого финта немцы спросят - как собрались делить Польшу при наличии союза с АиФ? А АиФ спросят, как СССР собирается выполнять свои обязательства при наличии ПМР. А сейчас сразу на оба этих вопроса ответит... т.Литвинов!: Но мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют.
newton: newton пишет: Не подумаю. Так что давайте приводите. Все-таки подумайте. Вот пара примеров, чтобы далеко не ходить: 1. Германия и СССР - помирились после драки (под другими именами), отобрали мячик у Польши, опять подрались. 2. АиФ - отдали Германии один свой мячик, а за другой решили подраться. Jugin пишет: Цели обоих союзов (договора с АиФ и ПМР) противоположны и не могут быть совмещены. Вы тут же сами на это отвечаете: Jugin пишет: Только после того, как их выполнение перестало давать Гитлеру преференции. На взгляд Гитлера. Jugin пишет: Дык, они-то не захотели бы. Почему это? Вон, французы до последнего стучались: "Ну возьмите нас..."
Jugin: newton пишет: А сейчас сразу на оба этих вопроса ответит... т.Литвинов!: Сие относится и к Германии, и к АиФ. И эти интересы не позволят им заключать союз со страной, которая только что заключила союз с врагом.
newton: Jugin пишет: Сие относится и к Германии, и к АиФ. И эти интересы не позволят им заключать союз со страной, которая только что заключила союз с врагом. Врага еще нет, а ПМР уже есть. Почему АиФ не заключит, если СССР согласится?
Jugin: newton пишет: Все-таки подумайте. Вот пара примеров, чтобы далеко не ходить: 1. Германия и СССР - помирились после драки (под другими именами), отобрали мячик у Польши, опять подрались. Мимо. ПМР был интересен обеим странам только до того, как была сокрушена Франция, а Англия изгнана с континента. Для этого понадобился год. И еще год на осознание этого факта и на подготовку к войне. Итого: 2 года, а не 3 дня, как предлагаете Вы. newton пишет: 2. АиФ - отдали Германии один свой мячик, а за другой решили подраться. Сие что обозначает? Кто один мячик, и кто другой? newton пишет: Вы тут же сами на это отвечаете: И какие же преференции мог дать Гитлеру союз АиФ и СССР? newton пишет: Почему это? Вон, французы до последнего стучались: "Ну возьмите нас..." Очень похоже на правду. О спорах в детском саду.
Jugin: newton пишет: Врага еще нет, а ПМР уже есть. Почему АиФ не заключит, если СССР согласится? Враг как раз есть. Из-за него даны гарантии Польше. Из-за него ведутся переговоры с СССР. Неужели Вы полагаете, что АиФ хотел заключить союз с СССР только из-а того. что нравилось что-то подписывать, а не для того, чтобы остановить Германию?
newton: Jugin пишет: Мимо. ПМР был интересен обеим странам только до того, как была сокрушена Франция, а Англия изгнана с континента. Для этого понадобился год. И еще год на осознание этого факта и на подготовку к войне. Итого: 2 года, а не 3 дня, как предлагаете Вы. Точно в цель - и мячик интересно отобрать для того, чтобы в него вдвоем играть, а потом можно осознать, что он должен принадлежать только одному и за него подраться, в т.ч. и с бывшим владельцем. А насчет неочевидности ошибки - вы правы, почему я и назвал ее Ошибка в пятом знаке Jugin пишет: И какие же преференции мог дать Гитлеру союз АиФ и СССР? Гитлеру - ПМР, АиФ - союз с СССР, а СССР - и то и другое одновременно. Jugin пишет: Очень похоже на правду. О спорах в детском саду. Совершенно согласен. Дело только в масштабах (и в уме лидеров) ;)
newton: Jugin пишет: Неужели Вы полагаете, что АиФ хотел заключить союз с СССР только из-а того. что нравилось что-то подписывать, а не для того, чтобы остановить Германию? Вот поэтому и надо было СССР соглашаться и подписывать договор после ПМР. Ничего невозможного, только свое условие о привлечении Польши снять и АиФ тут же нарисуется - они первые в очереди на возможную раздачу от Германии.
Madmax1975: newton пишет: От вас не вижу критики Спасибо за такую оценку моей личности, но критика была не только от меня. Так что "все сошлись" - ложное суждение.
newton: Madmax1975 пишет: Спасибо за такую оценку моей личности, но критика была не только от меня. Так что "все сошлись" - ложное суждение. Не за что. На критику я ответил, поясню: "Все сошлись" - имеется в виду, что никто не оспаривает важности данного фактора в военных поражениях СССР начального периода ВОВ. Этот фактор, наряду с концентрацией вооруженных сил Германии (отсутствие второго сухопутного фронта), нивелируется заключением наряду с ПМР и союза с АиФ.
Jugin: newton пишет: Точно в цель - и мячик интересно отобрать для того, чтобы в него вдвоем играть, а потом можно осознать, что он должен принадлежать только одному и за него подраться, в т.ч. и с бывшим владельцем. Все союзы когда-нибудь заканчиваются. Но это не говорит о том, что можно одновременно заключить два взаимо противоположных союза и еще их и выполнить. newton пишет: А насчет неочевидности ошибки - вы правы, почему я и назвал ее Ошибка в пятом знаке Ни единого слова о неочевидности ошибки я как-то не сказал. Я сказал об очевидности временной заинтересованности сторон в выполнении идей, заложенных в договор. Это Вы о чем-то другом. newton пишет: Совершенно согласен. Дело только в масштабах (и в уме лидеров) ;) А еще в аналитике. В военном планировании. В соотношении политических сил внутри и вне страны. В интересах различных групп и кланов. И еще в ста пятидесяти моментах, которые в детском саду учитываются редко. newton пишет: Вот поэтому и надо было СССР соглашаться и подписывать договор после ПМР. Дык, никто и не предлагал уже, и даже не думал предлагать. Подписать можно было еще только что-нибудь с самим собой. Или на стене общественного туалета. newton пишет: Ничего невозможного, только свое условие о привлечении Польши А никто такое условие никогда и не выдвигал. Вас кто-то обманул. newton пишет: и АиФ тут же нарисуется - они первые в очереди на возможную раздачу от Германии. С чего это вдруг? На любые условия АиФ соглашаться не собирался. А подписывать в таком варианте не станет даже воспитанник младшей группы детского сада. Не поверит-с.
newton: Jugin пишет: Все союзы когда-нибудь заканчиваются. Но это не говорит о том, что можно одновременно заключить два взаимо противоположных союза и еще их и выполнить. В момент заключения они не противоположны. Когда становятся противоположны, тогда и следует делать выбор, в самый последний момент, оценив действия всех сторон. Jugin пишет: А никто такое условие никогда и не выдвигал. Вас кто-то обманул. Или вас. Основная причина срыва переговоров - отказ Польши менять свою политическую позицию относительно СССР, чего СССР опосредованно добивался через АиФ. Jugin пишет: На любые условия АиФ соглашаться не собирался. А подписывать в таком варианте не станет даже воспитанник младшей группы детского сада. Не поверит-с. Со всем АиФ и СССР были согласны, только Польша упиралась. А если без нее, то: Союз лишним не будет, советы лучше наци - примерно так будут обосновывать подписание для всяких скептиков, особенно французы.
Jugin: newton пишет: В момент заключения они не противоположны. Когда становятся противоположны, тогда и следует делать выбор, в самый последний момент, оценив действия всех сторон. Они противоположны в момент появления первой мысли о том. стоит ли обдумывать такой вариант. newton пишет: Или вас. Основная причина срыва переговоров - отказ Польши менять свою политическую позицию относительно СССР, чего СССР опосредованно добивался через АиФ. Неверно. Основная причина в том, что СССР договорился с Гитлером. А до этого не договорился с АиФ о территориальных компенсациях за союз, что выразилось в том. что не был согласован пункт о косвенной агрессии. Все остальное - затягивание времени для дальнейшего нажима на Германию. newton пишет: Со всем АиФ и СССР были согласны, только Польша упиралась. НЕВЕРНО. Сказано выше. Пункт "косвенная агрессия". Все дальнейшее уже не имело значение, потому как решение было принято. Подтверждение 0 записка Сталина Ворошилову, в котором удачный вариант продолжения переговоров даже не рассматривается. Его нет. Только срыв. newton пишет: А если без нее, то: Союз лишним не будет, советы лучше наци - примерно так будут обосновывать подписание для всяких скептиков, особенно французы. А чем лучше? Вот как раз для французов лучше отдать коридор Гитлеру, чем всю Польшу Сталину. Разницу чувствуете?
Madmax1975: newton пишет: никто не оспаривает важности данного фактора Опять же неверно. Полно народу, который не разделяет суворовско-исаевского символа веры: "чуть-чуть не успели".
newton: Jugin пишет: Они противоположны в момент появления первой мысли о том. стоит ли обдумывать такой вариант. Это смотря у кого такая мысль появляется. Jugin пишет: А до этого не договорился с АиФ о территориальных компенсациях за союз, что выразилось в том. что не был согласован пункт о косвенной агрессии. Это для меня новость. Какие "территориальные компенсации" предлагались сторонами, где об этом можно почитать или, может, карту посмотреть с вариантами сторон? Jugin пишет: Все дальнейшее уже не имело значение, потому как решение было принято. Вот я и говорю - неверное решение, с ошибкой. Правильным решением было заключение ПМР и союза с АиФ до войны. Jugin пишет: А чем лучше? Вот как раз для французов лучше отдать коридор Гитлеру, чем всю Польшу Сталину. Разницу чувствуете? А то, - конечно, чувствую. Французы после весны 1939-го явно Гитлеру стали доверять больше, чем Сталину - вы это имеете в виду? Повторюсь: Гитлер надеялся на ПМР, АиФ - на союз. А СССР нужны оба, чтобы быть хозяином положения.
newton: Madmax1975 пишет: Опять же неверно. Полно народу, который не разделяет суворовско-исаевского символа веры: "чуть-чуть не успели". Очень интересно. И кто же это считает, что успели и встретили врага отмобилизованными?
piton83: newton пишет: Какие "территориальные компенсации" предлагались сторонами, где об этом можно почитать или, может, карту посмотреть с вариантами сторон? Карту можно посмотреть в ПМР. Переговоры с АиФ велись с марта и ничего так и не подписали, а с немцами успели прямо очень быстро. Очевидно же что немцы сделали лучшее предложение Сталину, нежели АиФ. И мы знаем что предложили немцы.
newton: piton83 пишет: Карту можно посмотреть в ПМР. Переговоры с АиФ велись с марта и ничего так и не подписали, а с немцами успели прямо очень быстро. Очевидно же что немцы сделали лучшее предложение Сталину, нежели АиФ. И мы знаем что предложили немцы. Очевидно, что Сталин правильно посчитал, что нужен ПМР и неправильно - что не нужен союз с АиФ. Про территориальные предложения от АиФ первый раз слышу.
Madmax1975: newton пишет: И кто же это считает, что успели и встретили врага отмобилизованными? И такие найдутся. Но в основном Вам пытались объяснить, что "недомобилизованность" - фигня по сравнению с мировой революцией никакой боеспособностью частей РККА. Например, предлагали вспомнить летнюю кампанию 1942 года, когда никакой нехватки мобилизационных мероприятий и в помине не было, а ход боевых действий слабо отличался от лета прошлого года. Но Вы всего этого "не заметили" и провозгласили всеобщий консенсус. Некрасиво.
Jugin: newton пишет: Это для меня новость. Какие "территориальные компенсации" предлагались сторонами, где об этом можно почитать или, может, карту посмотреть с вариантами сторон? Пункт о косвенной агрессии, который АиФ восприняли как право СССР на любые действия, вплоть до аннексии по отношению к Прибалтике. И отказались подписывать этот пункт поэтому в советской формулировке. newton пишет: Вот я и говорю - неверное решение, с ошибкой. Правильным решением было заключение ПМР и союза с АиФ до войны. А если еще дополнительно договор о вхождении США в состав СССР, то еще лучше было бы. Единственный недостаток этой блестящей идеи в том. что США могли не согласиться. Как и АиФ с Германией пописывать ничего не дающий им договор. Вы не заметили, что мы идем по кругу, Вы все время повторяете одну и ту же мысль. Давайте для упрощения ситуации напишите, что выигрывали АиФ и Германия, подписав предлагаемые Вами договора. newton пишет: А то, - конечно, чувствую. Французы после весны 1939-го явно Гитлеру стали доверять больше, чем Сталину - вы это имеете в виду? Нет, не это. После весны 1939 г. они считали, что союз со Сталиным выгоднее Германии, чем союз с Гитлером. Ваше предложение могло заставить их поменять эту точку зрения, ибо Гитлер требовал только коридор, а Сталин, по-Вашему, всю Польшу, разделив ее между Германией и СССР или даже отобрав ее потом у Германии. newton пишет: Гитлер надеялся на ПМР, АиФ - на союз. А СССР нужны оба, чтобы быть хозяином положения. Вот только в таком случае Гитлеру не нужен ПМР, а АиФ союз с СССР.
newton: Madmax1975 пишет: Но Вы всего этого "не заметили" и провозгласили всеобщий консенсус. Некрасиво. Если это так было понято, то приношу свои извинения. Имеются в виду только факторы неотмобилизованности советских войск и концентрации германских войск в отсутствиии второго фронта. Именно эти факторы нивелируются заключением вместе с ПМР и союза с АиФ. Иные факторы следует рассматривать отдельно.
piton83: newton пишет: Очевидно, что Сталин правильно посчитал, что нужен ПМР и неправильно - что не нужен союз с АиФ. Чтобы понять почему он предпочел ПМР союзу с АиФ можно сравнить их. Вполне отчетливо видно что Гитлер дал добро на территориальные захваты. К тому же сам по себе ПМР развязывает Гитлеру руки, и связывает их у АиФ. newton пишет: Про территориальные предложения от АиФ первый раз слышу. От АиФ их и не было.
newton: Jugin пишет: Вы не заметили, что мы идем по кругу, Вы все время повторяете одну и ту же мысль. Давайте для упрощения ситуации напишите, что выигрывали АиФ и Германия, подписав предлагаемые Вами договора. Заметил. Повторяю мысль, потому что не вижу причин, делающих это невозможным: 1. Германия и СССР подписывают ПМР. Например, Наджиар реагирует на это так: Предпринимая преждевременные действия, основываясь на том, будто большевистская Россия перешла с оружием и ресурсами в лагерь гитлеровской Германии, мы играли бы на руку последней. Разыгрываемая партия остается очень напряженной. В правительстве СССР существуют разные тенденции. Если в отношении Англии сильны недоверие и злоба, то чувства по отношению к нам более нюансированы. Только вчера на публичном выступлении перед массами один оратор горячо хвалил Францию и ее армию. 2. Из СССР полпредам в АиФ (или послам АиФ в СССР) вручается заявление следующего типа: "Верховный Совет СССР озабочен складывающейся обстановкой. Наркоминдел Молотов готов в самое ближайшее время встретиться с министрами индел АиФ и, в обстановке неразглашения, выработать окончательный вариант соглашения с АиФ". Что здесь невозможного? Подписывается союз с АиФ и Сталин не допускает неочевидной ошибки.
newton: piton83 пишет: Чтобы понять почему он предпочел ПМР союзу с АиФ можно сравнить их. Вполне отчетливо видно что Гитлер дал добро на территориальные захваты. К тому же сам по себе ПМР развязывает Гитлеру руки, и связывает их у АиФ. Почему предпочел, понятно. Но ПМР без союза есть ошибка, нужно заключать и то, и то.
Lob: newton пишет: Что здесь невозможного? Подписывается союз с АиФ и Сталин не допускает неочевидной ошибки. Невозможность в том, что пакт о ненападении с Германией противоречит военному союзу с АиФ. Юридически ничего невозможного нет. Например, Япония заключила с Германией договор о военном союзе, в котором было прямо прописано, что на СССР он не распространяется. Поэтому она спокойнехонько подписала и договор о нейтралитете с СССР. То есть СССР мог, заключив пакт о ненападении с Германией, заключить и военный союз с АиФ. Только в нем в обязательном порядке должен был быть пункт, что он не распространяется на Германию. А в таком виде он АиФ даром не нужен. Кстати, в 42-м так и было сделано. Был заключен военный союз между СССР и Англией против Германии и всех ее союзников. В конце фразы были добавлены два словечка "в Европе". Именно так.
newton: Lob пишет: То есть СССР мог, заключив пакт о ненападении с Германией, заключить и военный союз с АиФ. Только в нем в обязательном порядке должен был быть пункт, что он не распространяется на Германию. А в таком виде он АиФ даром не нужен. Для кого такой пункт "должен быть", кто потребует его включить? Обе стороны устраивает его отсутствие.
Lob: newton пишет: Для кого такой пункт "должен быть", кто потребует его включить? Обе стороны устраивает его отсутствие. При отсутствии этого пункта СССР подписывает два взаимоисключающих договора. Такого не может позволить себе ни одна страна, потому что после этого с ней никто ничего заключать не будет. Потому в реале такого не бывает.
newton: Lob пишет: При отсутствии этого пункта СССР подписывает два взаимоисключающих договора. Такого не может позволить себе ни одна страна, потому что после этого с ней никто ничего заключать не будет. Потому в реале такого не бывает. Немного не так. С ней не "никто" ничего заключать не будет, а тот, чей договор эта страна не будет соблюдать. Применительно к нашему случаю, если СССР нарушит ПМР, то Гитлер больше со Сталиным других дел иметь не будет. Но может случиться так, что по итогам нарушения не будет не только других дел, но и самого Гитлера. Так как в результате общего конфликта какая-либо сторона будет проигравшей и лидер отойдет от власти, прагматичному политику на такой вариант стоит пойти не задумываясь.
Lob: Вы забываете еще один момент. Оба договора являются законами для страны, которая их подписала. Чиновник не может пойти на нарушение закона. Нарушивший закон прагматичный политик есть преступник и должен сидеть в тюрьме. Именно поэтому взаимоисключающие договоры и не заключаются.
newton: Lob пишет: Вы забываете еще один момент. Оба договора являются законами для страны, которая их подписала. Чиновник не может пойти на нарушение закона. Нарушивший закон прагматичный политик есть преступник и должен сидеть в тюрьме. Именно поэтому взаимоисключающие договоры и не заключаются. Ну это даже не смешно. Вы сами сможете привести высказывания советских лидеров о том, что договоры ничего не значат, или о том, что мы лучше знаем, в чем наши интересы и пр. Неужели принятие какого-либо закона или оправдание какого-либо действия были в СССР проблемой? Я говорил в другой ветке, скажу и здесь: Плата за расширение своей сферы влияния за счет чужой может быть разная - выражается она соотношением количества жизней и хитрости политиков. СССР выбрал активную политику, заключив ПМР. Наименьшие потери в этом случае достигаются подписанием после ПМР союза с АиФ в варианте АиФ. Если мы считаем, что в военных поражениях начала ВОВ значимы факторы задержки мобилизации СССР и концентрации сил Германии (отсутствия второго фронта), то именно они нивелируются подписанием союза с АиФ после ПМР. Союз по сути дела гарантирует ПМР для СССР - сферу влияния расширяем, а в случае войны имеем союзника, который закроет глаза на нарушение гитлеровского договора.
Lob: newton пишет: Ну это даже не смешно. Это верно. Вы не можете привести ни единого примера заключения любой страной договоров, взаимоисключающих другу друга. По очень простой причине - их нет. Почему я объяснил выше. А Ваше ИМХО есть Ваше ИМХО, к реальности не относящееся.
Jugin: Lob пишет: Именно поэтому взаимоисключающие договоры и не заключаются. Ну не совсем поэтому. Скорее потому, что они невыполнимы и наносят непоправимый ущерб стране. Первое важней.
newton: Lob пишет: Это верно. Вы не можете привести ни единого примера заключения любой страной договоров, взаимоисключающих другу друга. По очень простой причине - их нет. Почему я объяснил выше. А Ваше ИМХО есть Ваше ИМХО, к реальности не относящееся. Как это "их нет"? Вам такой пример - обещание главы одного государства главе второго вступить в войну с третьим государством, с котором у первого заключен нейтралитет, подойдет? Что мешает Сталину перед объявлением войны Германии заявить, что обстоятельства изменились и он объявляет ПМР недействительным? Ни-че-го. А до этого он его не нарушает.
Lob: newton пишет: Как это "их нет"? Вам такой пример - обещание главы одного государства главе второго вступить в войну с третьим государством, с котором у первого заключен нейтралитет, подойдет? А вот это действительно смешно.
newton: Lob пишет: А вот это действительно смешно. Ловко вы от ответа увернулись ;) Но это было бы действительно смешно, если бы не было так грустно. Суть вопроса такова: Цель СССР - расширение своей сферы влияния. Достигается это определенным соотношением военных и политических усилий. В варианте ПМР+союз больше политических усилий, но меньше кол-во положенных за эту цель жизней. Считаю, что такой вариант будет более правильным, а Сталин допустил политическую ошибку, почему и не стал великим дипломатом.
Lob: newton пишет: Ловко вы от ответа увернулись ;) Все смешнее и смешнее. Оказывается, мне вопрос задавали. Я же Ваше ИМХО обозначил - вне реальности. Выше изложил почему ( второй раз повторяю). Не могут государства заключать взаимоисключающие договоры. Точка.
newton: Lob пишет: Все смешнее и смешнее. Оказывается, мне вопрос задавали. Конечно задавали. Цитирую: newton пишет: Как это "их нет"? Вам такой пример - обещание главы одного государства главе второго вступить в войну с третьим государством, с котором у первого заключен нейтралитет, подойдет?
Lob: newton пишет: Как это "их нет"? Вам такой пример - обещание главы одного государства главе второго вступить в войну с третьим государством, с котором у первого заключен нейтралитет, подойдет? Пример должен включать имя фамилию и отчество государства, а у Вас гольная абстракция. Где?
newton: Lob пишет: Пример должен включать имя фамилию и отчество государства, а у Вас гольная абстракция. Где? Пожалуйста: 13 апреля 1941 — заключён пакт о нейтралитете между СССР и Японией. 4 февраля — 11 февраля 1945 — Ялтинская конференция. СССР берет на себя обязательство вступить в войну с Японией не позже чем через 3 месяца после поражения Германии. Так что после ПМР союз заключить - вполне реально, ничего невозможного.
полная версия страницы