Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Jugin: newton пишет: 13 апреля 1941 — заключён пакт о нейтралитете между СССР и Японией. 4 февраля — 11 февраля 1945 — Ялтинская конференция. СССР берет на себя обязательство вступить в войну с Японией не позже чем через 3 месяца после поражения Германии. Ну и заключили бы союз с АиФ в 1943 г. Через 4 года после ПМР. :)
newton: Jugin пишет: Ну и заключили бы союз с АиФ в 1943 г. Через 4 года после ПМР. :) Суть в том, что противоречащие обязательства возможны.
Madmax1975: newton пишет: Суть в том, что противоречащие обязательства возможны. Суть в том, что репутация страны этого не переживает.
SVH: newton пишет: Тут уровню доверия очень будет способствовать наличие 2-х фронтов. Возможно, второй фронт на западе и будет, но крайне недолго. Идея Мольтке-старшего: ударить на западе, потом бросить все силы на востоке. В сочетании с блицкригом - самое то. Между РККА и немцами - колеблющиеся туда-сюда литовцы,поляки и румыны. Это могло привести к успеху в 1938, если бы чехи доказали себе и миру, что не зря выбрасывали деньги на укрепрайоны. newton пишет: Да и в запасе будет ПМР с Германией. Войну ей следует объявлять только в случае твердой уверенности в том, что союзники не кинут. Нет, не будет в запасе никого, кроме РККА. Англия - на Острове. Роммель гоняет Уэйвелла по пустыне. Петэн сидит в Виши. Кинут, не кинут - разве это фактор, если Гитлер нападет? newton пишет: Если по теории - придется отдавать часть, полностью сферу уже не удержать, т.к. баланс военно-политических сил изменился. А вот кому и какую часть - зависит от действий. Тут да, все могло измениться в момент. На мой взгляд, Англия и Франция проиграли войну(и сферы) в Европе уже в 1938-м. Именно тогда у них были шансы с привлечением СССР жестко остановить Гитлера и построить систему "окружения блока агрессоров", включая воинственных самураев. Некий "передел" сфер неизбежен в пользу СССР, но не идет ни в какое сравнение с Европой-45.
gem: SVH пишет: Возможно, второй фронт на западе и будет, но крайне недолго. (1) Идея Мольтке-старшего: ударить на западе, потом бросить все силы на востоке. В сочетании с блицкригом - самое то.(2) 1. Откуда эта святая уверенность, если значительная часть сил рейха будет на Востоке? Ну вот откуда?!! С той же уверенностью Бацька вещает о том, что белорусы будут жить плохо, «но недолго». 2. И как: "плодотворная дебютная идея" г. Мольтке - оправдала себя? Ах да, «глупый царь» вопреки умному Распутину влез в «никому не нужную войну»! Сидел бы на... троне ровно и ждал своей очереди... А как было задумано красиво! Не ценят европейцы сумрачный германский гений - ох, не ценят! И тут через 20 лет очень кстати подвернулись один хитрый (так про себя думавший) азиат («чудный грузин») и сомнительная идейка блицкрига. И наконец-то у мольтков- младших получилось! Пока, правда, наполовину. (Без Восточного фронта). Ну и, как говорится, «Кто виноват?» Неужели только сами французы?! SVH пишет: Англия и Франция проиграли войну(и сферы) в Европе уже в 1938-м. Англия войну не проигрывала и не проиграла. Как показывает 2013 - она выиграла мир. Со сферами - но без «сфер по-имперски». SVH пишет: у них были шансы с привлечением СССР жестко остановить Гитлера Не было. Не созрели. И СССР, судя по а) конфигурации и численности войск на его границе, никого останавливать не собирался, целясь на Вильно и Краков и б) отсутствию реакции на игнорирование Польшей ультиматума . P.S. Работникам советской торговли: Сторонникам версии «все делали правильно»: просьба. Не беспокоить и не беспокоиться.
newton: Madmax1975 пишет: Суть в том, что репутация страны этого не переживает. Как видим, пережила и здравствовала. SVH пишет: Некий "передел" сфер неизбежен в пользу СССР, но не идет ни в какое сравнение с Европой-45. Я же не против этого, только "за". Речь о том, что действия по такому переделу есть сочетание военных и политических усилий. Так вот в варианте ПМР+союз кол-во затраченных политических усилий больше, кол-во советских жизней на порядок меньше. И 2 фактора военных поражений начала ВОВ (неотмобилизованность и концентрация нем. войск в отсутствии 2-го фронта) есть политическая ошибка Сталина - незаключение вместе с ПМР и союза с АиФ.
piton83: gem пишет: б) отсутствию реакции на игнорирование Польшей ультиматума А где можно увидеть текст этого самого ультиматума?
gem: piton83 пишет: где можно увидеть текст этого самого ультиматума? Заявление Советского правительства правительству Польши 23 сентября 1938 г. Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска польского правительства сосредоточиваются на границе Польши и Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, польское правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор. «Известия» № 225 (6692), 26 сентября 1938 г. Да, конечно, ультиматум о возможности разрыва договора о ненападении кто-то может назвать скромным заявлением о недопущении впредь заброса сов. консульства тухлыми яйцами. И я знаю этих кто-тов.
Lob: newton пишет: 13 апреля 1941 — заключён пакт о нейтралитете между СССР и Японией. 4 февраля — 11 февраля 1945 — Ялтинская конференция. СССР берет на себя обязательство вступить в войну с Японией не позже чем через 3 месяца после поражения Германии. Дело осталось за малым. Предъявить то самое обязательство. Ждем-с. Заодно очень хочется понять, считаете ли Вы нападение на Японию нарушением международного права.
piton83: спасибо
piton83: Я так понимаю это было "последнее китайское" и пакт денонсирован не был?
gem: piton83 пишет: Я так понимаю это было "последнее китайское" и пакт денонсирован не был? Не был. Но дело, по-моему, не в предупреждениях. Вероятные размышлизмы ИВС (мое мнение): 1) Разрыв приведет к еще большему сближению, а может, и к союзу Германии и Польши+Румынии против СССР - что чревато. (ИВС считал, что все вокруг - враги, и дружно моментально против него объединятся. Вопросом о том, почему этого не произошло раньше, вождь себя никогда не утруждал). 2) Может быть, к такому союзу примкнет и UK, помимо уже присутствующей Франции. А та забудет о договоре 1935, как о фактически утратившим силу. Получится всеевропейская изоляция миролюбивого СССР.
newton: Lob пишет: Дело осталось за малым. Предъявить то самое обязательство. Ждем-с. Заодно очень хочется понять, считаете ли Вы нападение на Японию нарушением международного права. Нападение на Японию после заключения Договора о нейтралитете является действием, аналогичным нападению на Германию после заключения ПМР. Предъявляю то самое обязательство: Ялтинское соглашение трех великих держав по вопросам Дальнего Востока (Текст выработан на Ялтинской конференции в феврале 1945 года) Руководители трех великих держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии ... И. Сталин Франклин Рузвельт Уинстон Черчилль Источник: Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны, т.З. - М., 1947, стр. 111-112
Jugin: gem пишет: Не был. Но дело, по-моему, не в предупреждениях. Вероятные размышлизмы ИВС (мое мнение): Лично я полагаю иначе. Сталин считал, что Англия и Франция не допустят раздела Чехословакии в ом числе военными методами, а пока они будут разбираться с Германией, можно будет поживиться Польшей. А когда выяснилось, что войны между ними не будет, он и заткнулся, потому как ссориться с АиФ пока еще не хотел.
SVH: newton пишет: Я же не против этого, только "за". Речь о том, что действия по такому переделу есть сочетание военных и политических усилий. Так вот в варианте ПМР+союз кол-во затраченных политических усилий больше, кол-во советских жизней на порядок меньше. И 2 фактора военных поражений начала ВОВ (неотмобилизованность и концентрация нем. войск в отсутствии 2-го фронта) есть политическая ошибка Сталина - незаключение вместе с ПМР и союза с АиФ. 1. ПМР+союз. Согласитесь, что любая конструкция интересна только в случае ее реализуемости. По моему, пока у власти находится "группировка" во главе с Чемберленом и Галифаксом, никакие союзы с ними невозможны, ибо: ... фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что в результате уничтожения коммунизма в своей стране он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма. Английский премьер-министр придерживается мнения, что имеется полная возможность найти решение путем открытого обмена мнениями.19.11.37. Беседа Гитлера и Галифакса. Антикоммунизм Даладье и поляков ничуть не слаще. Ну, не умеют они проводить "холодную и реалистичную" политику. Даже логичную и последовательную не умеют. 2. И 2 фактора военных поражений начала ВОВ (неотмобилизованность и концентрация нем. войск в отсутствии 2-го фронта). 2.1. "неотмобилизованность". а) Концентрация войск соседа на границе - это прекрасный повод для: а1) заявления соседу, чтобы прекратил и отвел, иначе... а2) не отведет - приступить к своей мобилизации. Другими словами, это результат решений Сталина, а не мажорные внешние обстоятельства. Объяснить это только боязнью "спровоцировать Гитлера" я не могу. Однако, сильно сомневаюсь, что это кардинально изменило бы ход приграничного сражения. б) К сожалению, это никак не влияло на уровень боевой готовности соединений. К примеру, Рябушеву в 8 мк это никак не добавило бы танков "нового типа", как и умения ими распорядиться. К тому же, анабазис Дрогобыч - Самбор(80 км), затем Самбор-Львов(120 км) - далее к Бродам, итого - 500 км за четверо суток никто отменить не в силах, кроме Кирпоноса, коего "ранняя" мобилизация не коснется. Итоги были нерадостными: большое количество танков старых конструкций вышли из строя и не смогли достичь района сосредоточения. Да и танками "новых типов" тоже не айс: К этому времени выявились большие дефекты и у танков КВ. Их тормозные ленты от частых поворотов при длительном непрерывном движении перегревались и выходили из строя. И т.д. и т.п.
newton: SVH пишет: Ну, не умеют они проводить "холодную и реалистичную" политику. Не согласен. Вы цитируете Галифакса ДО нарушения Гитлером своих обязательств. После этого политика АиФ изменилась, и уже с СССР ведутся переговоры о союзе. Кредит доверия у АиФ для СССР стал выше по сравнению с Гитлером. И после ПМР при наличии предложения Сталина заключат союз с СССР за милую душу, в своей же собственной редакции. Только за сроки вступления в войну Сталину стоит поторговаться. SVH пишет: Объяснить это только боязнью "спровоцировать Гитлера" я не могу. Однако, сильно сомневаюсь, что это кардинально изменило бы ход приграничного сражения. Конечно. Если реагировать на германскую мобилизацию, то советская не успевает по определению. Поэтому должно быть самостоятельное политическое решение до решения гитлеровского. А внешнеполитических оснований для такого решения нет, т.к. нет союза с АиФ. Вот почему его незаключение после ПМР есть ошибка, приводящая к неотмобилизованности. И не только отмобилизованность, но и 2-й фактор скрыт в этой ошибке - концентрация (большее кол-во) германских войск, т.к. нет полноценного 2-го фронта. А уже сумма этих фактора кардинально меняет ход приграничного сражения.
Madmax1975: Lob пишет: Заодно очень хочется понять, считаете ли Вы нападение на Японию нарушением международного права. Судя по этому: Как видим, пережила и здравствовала. - нет, не считает.
newton: Madmax1975 пишет: Судя по этому: цитата: Как видим, пережила и здравствовала. - нет, не считает. Не судите, да не судимы будете. (И.Христос, Евангелие от Матфея)
Madmax1975: Что бы это значило - цитата из Евангелия? Кто-то настолько боится оценки окружающих, что "быть судимым" для него - что-то типа ночного кошмара? Так это люди с явно нездоровой психикой, их поведения не может для нас быть примером. Вы намекаете на то, что нарушение страной своих международных обязательств не влияет на ее репутацию? Вы намекаете на то, что я не угадал Вашу позицию? Что Вы хотели сказать?
SVH: newton пишет: Не согласен. Вы цитируете Галифакса ДО нарушения Гитлером своих обязательств. После этого политика АиФ изменилась, и уже с СССР ведутся переговоры о союзе. Литвинов, видимо, был убежденным сторонником политики "сговора" с Англией, как и Вы. Гитлер нарушил 15 марта, доев чехов. 18 марта Сиидс спрашивает Литвинова о позиции СССР, если Гитлер опять нарушит, но уже с румынами. М-да, Литвинов молниеносно в тот же день предлагает конференцию Англии, Франции, себя, Польши и румынов. Чемберлен и Галифаксом тоже молниеносно 19 марта эту идею отвергают. Галифакс заявил Майскому: во-первых, английское правительство не могло бы сейчас найти достаточно ответственного человека для посылки на такую важную конференцию; во-вторых, рискованно созывать конференцию, не зная, чем она кончится.. 19 мая либеральный Ллойд Джордж охарактеризовал "потенциал доверия" так: Но разве Россия не имеет оснований не доверять нам? Ведь начиная с 1930 г. мы нарушили все подписанные нами пакты, имеющие отношение к ситуации, подобной нынешней В конце июля Чемберлен заявляет в парламенте: ...что переговоры об англо-японском союзе 1903 г. продолжались полгода, переговоры об англо-французской Антанте 1904 г. шли девять месяцев, переговоры об англо-русской Антанте 1907 г. заняли пятнадцать месяцев... В смысле, торописса не надо... Ладно, не случилось подписать(Вы считаете, пока) договор с АиФ. Подписали ПМР, который никоим образом не мешает подписывать и другие договоры. Смотрим в сентябре, как наши потенциальные союзники выполняют свои обязательства. Майский сообщает из Лондона. Лейборист Гринвуд в "ужасе": — Это ужасно! Ужасно! — восклицал он. — Наше правительство дало самые торжественные обещания прийти на помощь Польше в случае германского нападения, а что мы делаем? Нельзя же считать помощью заем в восемь с половиной миллионов фунтов, который Англия и Франция дали польскому правительству! Мы не послали в Польшу ни одного самолета, а собственные самолеты используем для сбрасывания на Германию никому не нужных листовок! В ноябре Майский передает впечатление опять Ллойд Джорджа: — Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией. Ну, не знаю, договор с ними можно и подписать, но насчет второго фронта... Вот, знаете ли, Литвинова пришлось уволить... newton пишет: А внешнеполитических оснований для такого решения нет, т.к. нет союза с АиФ. Вот почему его незаключение после ПМР есть ошибка, приводящая к неотмобилизованности. И не только отмобилизованность, но и 2-й фактор скрыт в этой ошибке - концентрация (большее кол-во) германских войск, т.к. нет полноценного 2-го фронта. А уже сумма этих фактора кардинально меняет ход приграничного сражения. Как это нет? А концентрация войск на нашей границе? Ответ: они производят релаксацию от бомбежек не устраивает. Заявления ТАСС, жалобы Рузвельту,Черчиллю и т.д. Не пойму, почему Вы упорно путаете договор с АиФ и наличие второго фронта? Фюрер разъяснил политику НСДАП еще, по моему, в июле 39-го: ежели АиФ сговорятся с Москвой, ударю сначала по Западу. Санитарный коридор от "большевизма" ему обеспечат Рыдз с Беком. С самого начала мы должны быть полны решимости сражаться с западными державами... Конфликт с Польшей должен произойти рано или поздно. Я уже принял такое решение весной, но думал сначала выступить против Запада, а потом уже против Востока... Нам нет нужды бояться блокады. Восток будет снабжать нас зерном, скотом, углем... Я боюсь только одного — что в последнюю минуту какая-нибудь свинья предложит посредничество...
Lob: newton пишет: Предъявляю то самое обязательство: Первое. В обязательстве нет четко определенной даты. При окончании войны в Европе примерно на полгода позже от реала СССР вовсе бы не понадобилось нарушать договор о нейтралитете с Японией. Уточняю - в тексте нет четкого обязательства нарушить договор с Японией. И Вы не ответили на второй вопрос: нападение СССР на Японию в 1945-м есть нарушение международного права или нет?
SVH: newton пишет: Нападение на Японию после заключения Договора о нейтралитете является действием, аналогичным нападению на Германию после заключения ПМР. Простите, но с Вами решительно не согласен Гарри Трумэн: Статья 103 Устава предусматривает: "В том случае, когда обязательства Членов Организации Объединенных Наций по настоящему Уставу окажутся в противоречии с их обязательствами по какому-либо другому международному соглашению, преимущественную силу имеют обязательства по настоящему Уставу". Хотя Устав официально не ратифицирован, представители Союза Советских Социалистических Республик согласились с ним в Сан-Франциско, и Советское Правительство будет одним из постоянных членов Совета Безопасности. 31 июля 1945 года. Полностью: Советская Делегация. Дорогой Генералиссимус Сталин, Пункт 5 Декларации, подписанной в Москве 30 октября 1943 года Соединенными Штатами, Советским Союзом, Соединенным Королевством и Китаем, предусматривает: "5. Что они будут консультироваться друг с другом и па мере того, как этого потребуют обстоятельства, с другими членами Объединенных Наций, имея в виду совместные действия в интересах сообщества наций в целях поддержания международного мира и безопасности, пока не будут восстановлены закон и порядок и пока не будет установлена система всеобщей безопасности". Статья 106 предлагаемого Устава Объединенных Наций предусматривает: "Впредь до вступления в силу таких упомянутых в статье 43 особых соглашений, какие, по мнению Совета Безопасности, дают ему возможность начать осуществление своих обязанностей, согласно статье 42, участники Декларации Четырех Держав, подписанной в Москве 30 октября 1943 года, и Франция будут в соответствии с положениями пункта 5 этой Декларации консультироваться друг с другом и в случае необходимости - с другими Членами Организации Объединенных Наций с целью таких совместных действий от имени Организации, какие могут оказаться необходимыми для поддержания международного мира и безопасности". Статья 103 Устава предусматривает: "В том случае, когда обязательства Членов Организации Объединенных Наций по настоящему Уставу окажутся в противоречии с их обязательствами по какому-либо другому международному соглашению, преимущественную силу имеют обязательства по настоящему Уставу". Хотя Устав официально не ратифицирован, представители Союза Советских Социалистических Республик согласились с ним в Сан-Франциско, и Советское Правительство будет одним из постоянных членов Совета Безопасности. Мне кажется, что по условиям Московской Декларации и в соответствии с вышеупомянутыми положениями Устава Советскому Союзу было бы уместно показать свою готовность консультироваться и сотрудничать с другими великими державами, воюющими в настоящее время против Японии, имея в виду совместные действия в интересах сообщества наций в целях поддержания мира и безопасности.
newton: Madmax1975 пишет: Что Вы хотели сказать? То, что на вопрос я отвечу задающему его. Но никак не вам, подающему реплику, выражающую собственное мнение. SVH пишет: Ну, не знаю, договор с ними можно и подписать, но насчет второго фронта... Так именно это и надо! Без второго фронта Германия и СССР делят сферу влияния АиФ по ПМР и на этом все заканчивается (до следующего раунда). Именно это и есть безпроигрышная позиция СССР - без войны расширяем сферу влияния, но и с войной расширяем. А кол-во советских жизней на это тратим минимум - меньше, чем с одним ПМР без союза с АиФ. SVH пишет: Как это нет? А концентрация войск на нашей границе? Ответ: они производят релаксацию от бомбежек не устраивает. Заявления ТАСС, жалобы Рузвельту,Черчиллю и т.д. Вот именно - мобилизация в таком случае будет реакцией на действия другой стороны. Реакция для СССР - с опозданием, по географическим причинам. А чтобы не реагировать, нужен повод для мобилизации заранее - это есть союз с АиФ. Без него СССР вне войны, и может только реагировать, что в совокупности с отсутствием 2-го фронта влечет за собой катастрофу начальной стадии ВОВ.
SVH: newton пишет: Без него СССР вне войны, и может только реагировать, что в совокупности с отсутствием 2-го фронта влечет за собой катастрофу начальной стадии ВОВ. Ваша точка зрения понятна. С мобилизацией еще куда не шло, признаю резоны. Правда, с большими сомнениями по поводу возрастания количества наших пленных... Не могу согласиться с фантастическим(на мой взгляд) возникновением второго фронта. Решительно не вижу никаких предпосылок для его существования без Айка Эйзенхауэра. Знаете ли, Гитлер, как и Чемберлен, ужасно упрямый. Раз сказал, что ударит по Западу, если Москва с ним сговорится, то непременно и... "Странную" войну будут вести поляки, отмахиваясь от нудежа типа "ну, дайте, што ли, Виленский коридор...". Сколько времени Вы даете Гамелену и Горту для "второго" фронта? Пока проведете мобилизацию, Горт на "Динамо" - в Англию, петэновцы - в Компьенский лес к историческому вагону. Мы и поляки - ждем горы "ленд-лиза"? От Гитлера дождемся раньше.
newton: Lob пишет: Первое. В обязательстве нет четко определенной даты. При окончании войны в Европе примерно на полгода позже от реала СССР вовсе бы не понадобилось нарушать договор о нейтралитете с Японией. Уточняю - в тексте нет четкого обязательства нарушить договор с Японией. Первое. Такое же нечеткое определение даты прописывается в союзе АиФ и СССР - например, объявление войны Германии через месяц после АиФ. Также в тексте четко не указывается обязательство нарушить ПМР. Lob пишет: И Вы не ответили на второй вопрос: нападение СССР на Японию в 1945-м есть нарушение международного права или нет? Нарушение или нет - отношения к данной теме не имеет. Я привел действие (обязательство СССР), аналогичное возможному действию (союзу АиФ и СССР после заключения ПМР). Вы снимаете свое утверждение? Lob пишет: Вы не можете привести ни единого примера заключения любой страной договоров, взаимоисключающих другу друга. По очень простой причине - их нет.
newton: SVH пишет: Простите, но с Вами решительно не согласен Гарри Трумэн: Он лицо заинтересованное и оправдывает обязательства Сталина задним числом. Аналогично могут оправдать обязательства Сталина (по союзу СССР с АиФ после ПМР) и лидеры АиФ перед нападением на Германию, если это потребуется. SVH пишет: Не могу согласиться с фантастическим(на мой взгляд) возникновением второго фронта. Это такой же фактор как мобилизация, возникающий вследствие политической ошибки Сталина. Если второго фронта нет, то война, объявленная СССР Германии по союзу с АиФ - формальная, без агрессии со стороны СССР. С последующим общим миром, при котором бывшая сфера АиФ разделена по ПМР. А если Германия все-таки нападает на СССР - то тот мобилизован, а Франция существует (как потенциальный второй фронт), поэтому кол-во войск, выставленных против СССР, значительно меньше.
Madmax1975: newton пишет: на вопрос я отвечу задающему его Вы фанатик политеса? Он для Вас важнее дела? Лады, примем как рабочую гипотезу. Проверяем: вам Нестыковочка выходит. Фанатик политеса написал бы "Вам", а не "вам". newton пишет: реплику, выражающую собственное мнение Ну да, собственное. А Вы обычно выражаете чужое? С чьего голоса поете? Так Вы согласны, что СССР, напав на Японию, действовал неправомерно и некрасиво? И если да - Вы все еще уверены, что привели хороший пример правильной политики?
newton: Madmax1975 пишет: Так Вы согласны, что СССР, напав на Японию, действовал неправомерно и некрасиво? И если да - Вы все еще уверены, что привели хороший пример правильной политики? По просьбе ув.Lob я привел корректный пример: требовалось показать обязательства, принимаемые политиками, которые противоречат уже существующим. Речь не идет о правомерности или о моральных оценках действий, что я вам и пытаюсь пропеть.
SVH: newton пишет: А если Германия все-таки нападает на СССР - то тот мобилизован, а Франция существует (как потенциальный второй фронт), поэтому кол-во войск, выставленных против СССР, значительно меньше. Вы не поверите, но Гитлер все это уже просчитал. Самый для него невыгодный вариант: разгромить Польшу и ввести войска в Румынию(нефть), образовав громадный фронт от Балтики до Черного моря. Действительно, возникнет наиболее выгодная конфигурация для союзников. Поэтому Гитлер так делать не стал бы, о чем и сообщил генералам. Рисковать с "Барбароссой" и выходом на линию А_А, имея на западе минимум 100 французских дивизий - это мазохизм в особо крупных размерах. Гораздо более выигрышный план - ударить "по-мольтски" по Франции через Бельгию и Голландию, закрывшись от поляков 30 пд. "Санитарный кордон от большевизма" сработает в данном случае против его создателей из Парижа. После неизбежного Компьена и Петэна: а) отдать японцам все колонии Франции, Бельгии и Голландии в ЮВА и извиниться за ПМР, б) попросить японцев за сие благодеяние заставить поработать Квантунскую армию, мол, не надо до Урала и особо напрягаться, надо просто занять генерала Апанасенко, в) спросить совета Англии, не хочет ли оная, чтобы Гитлер подарил самураям еще Сингапур и Индию.
SVH: newton пишет: Он лицо заинтересованное и оправдывает обязательства Сталина задним числом. Аналогично могут оправдать обязательства Сталина (по союзу СССР с АиФ после ПМР) и лидеры АиФ перед нападением на Германию, если это потребуется. Простите, я Вас не понял. Вашу точку зрения на этот вопрос я полностью разделяю.
Lob: newton пишет: Нарушение или нет - отношения к данной теме не имеет. Хы-хы. Я вообще то с самого начала только одно и говорю : заключение двух взаимоисключающих договоров противоречит международному праву. Именно поэтому их никогда не заключают. Только это. После нескольких постов спора Вы вдруг заявляете, что именно нарушение международного права "отношения к данной теме не имеет".
Lob: newton пишет: Вы снимаете свое утверждение? Вы невнимательно читаете. Я написал В обязательстве нет четко определенной даты. При окончании войны в Европе примерно на полгода позже от реала СССР вовсе бы не понадобилось нарушать договор о нейтралитете с Японией. затем на всякий случай повторил Уточняю - в тексте нет четкого обязательства нарушить договор с Японией. И тем не менее даже после повторения Вы как ни в чем не бывало заявили По просьбе ув.Lob я привел корректный пример: требовалось показать обязательства, принимаемые политиками, которые противоречат уже существующим. Гы-гы.
Lob: Madmax1975 пишет: Так Вы согласны, что СССР, напав на Японию, действовал неправомерно и некрасиво? И если да - Вы все еще уверены, что привели хороший пример правильной политики? Newton, как видите, не я один этим интересуюсь. Вообще странно. Если бы Вы заявили типа "наплевать на международное право. Главное - личная выгода", не было бы проблем и данной дискуссии. Но именно это Вы не формулируете, а тщитесь доказать, что заключение взаимоисключающих договоров нормальное дело.
newton: SVH пишет: Гораздо более выигрышный план - ударить "по-мольтски" по Франции через Бельгию и Голландию, закрывшись от поляков 30 пд. В таком случае СССР не только формально по союзу с АиФ объявляет войну Германии, но и готов действовать в любой момент, т.к. мобилизуется за время подготовки удара Германии на запад. Польша пытается нанести удар, а АиФ тут же дают карт-бланш СССР, войска которого получают приказ выйти через Польшу (Румынию) к границам Германии, стараясь обходить отдельные очаги сопротивления, если те возникнут (т.к. правительство Польши под сумасшедшим давлением АиФ тут же прогнется и отдаст войскам соответствующие приказы). SVH пишет: Простите, я Вас не понял. Вашу точку зрения на этот вопрос я полностью разделяю. Я утверждаю, что Сталин мог заключить союз с АиФ после ПМР, а оппонет возражает, что противоречащие договора не заключало никогда ни одно государства. Я привел пример подобного действия. Следовательно, возражение ув.Lob несостоятельно. А как к такому обязательству относились пост-фактум - второй вопрос, т.к. международное право вырабатывают и корректируют победители, но никак не побежденные.
newton: Lob пишет: Вообще странно. Если бы Вы заявили типа "наплевать на международное право. Главное - личная выгода", не было бы проблем и данной дискуссии. Но именно это Вы не формулируете, а тщитесь доказать, что заключение взаимоисключающих договоров нормальное дело. Как это "не формулирую", "тщусь доказать"? Я ясно написал - не имеет никакого отношения, нормально это или нет. Пример противоречащих действий налицо? Следовательно, ваше возражение снимается, и союз с АиФ после ПМР для СССР возможен. Вы согласны с этим?
SVH: newton пишет: В таком случае СССР не только формально по союзу с АиФ объявляет войну Германии, но и готов действовать в любой момент, т.к. мобилизуется за время подготовки удара Германии на запад. 1. Заблаговременно союзники все равно не отмобилизуются, чтобы "не спровоцировать Гитлера". Так? 2. Согласны с фактором безусловного опережения Гитлером НА МЕСЯЦ минимум с момента мобилизации и сосредоточения войск ЗапВо и КОВО на нашей границе(с поляками)? 3. Согласны с фактором еще месяца, как минимум, продвижения наших войск до границы с немцами? Задайте себе простой вопрос: что за два месяца сделает с Францией блицкриг? newton пишет: Я утверждаю, что Сталин мог заключить союз с АиФ после ПМР, а оппонет возражает, что противоречащие договора не заключало никогда ни одно государства. Вы совершенно правы. Если сильно хочется, то уж против явного агрессора можно всегда найти правовое решение. Чего Вы мучаетесь - вспомните Устав Лиги Наций, статья 16. Если надо, Англия в Мюнхене про него забыла, и чехов(члена этой самой ЛЦ) съели. Если надо, Москва(пока нас за финнов не исключили)про него и вспомнит. Вполне себе в правовом поле.
Jugin: SVH пишет: Задайте себе простой вопрос: что за два месяца сделает с Францией блицкриг? Ничего. Потому как нечем. Даже при соотношении сил 70% на западе и 30% на Востоке Германия сможет выделить около 70 дивизий против сотни французских плюс бельгийские и голландские. В таком варианте ни о каком блицкриге мечтать не пришлось бы, а пришлось бы сливать воду.
Madmax1975: newton пишет: Пример противоречащих действий налицо? Еще раз - пример явно неудачен. Во-первых, пример из области поведения того же самого субъекта. Коего никто и никогда (кроме агиток, но мы с Вами цену им знаем) не называл образцом, достойным подражания. Особенно во время совершения рассматриваемых нами действий - там вообще одни сплошные клятвопреступления. Во-вторых, что гораздо важнее - вот именно за подобное вероломство никто Россию не любит и ей не верит. Никакая репутация у нашей страны. Привет товарищам коммунистам (хотя и до, и после тоже есть чего стыдиться, но советский период - это просто локальный конец света). newton пишет: как к такому обязательству относились пост-фактум - второй вопрос, т.к. международное право вырабатывают и корректируют победители, но никак не побежденные Вы явно путаете международное право и "историю", то бишь пропаганду. В праве нет победителей и побежденных. Право - это разговор равных.
gem: SVH пишет: Простите, но с Вами решительно не согласен Гарри Трумэн: Вы знаете, я неоднократно цитировал нижеследующий выдающийся образец полемического искусства образца 2006. Я вполне серьезен. Но в связи с тем, что «товарищи» по-прежнему «не понимают», вынужден запостить его вновь (выделения шрифтом и подчеркиваниями - моя отсебятина). Итак, О ненападаемости в свете июня 1941 и августа 1945 [Из Конвенции об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией от 20 января 1925 г. ... Статья 2 Союз Советских Социалистических Республик соглашается, что договор, заключенный в Портсмуте 5 сентября 1905 года, остается в полной силе.] Малыш пишет: К сведению особо забывчивых: СССР денонсировал пакт о ненападении с Японией еще 5 апреля 1945 года. А Германия пакт о ненападении денонсировала ли? Малыш Отправлено: 27.10.06 11:31. 311 пишет: цитата: Пакт с Японией был заключен до 1946. Да, в тексте пакта присутствует положение о продолжительности действия пакта в 5 лет. Однако AFAIK 5 апреля 1945 г. СССР-таки официально денонсировал пакт о ненападении Сергей ст Отправлено: 27.10.06 12:15. Денонсировал. Но в этом случае денонсация означала, что продления Пакта не будет. Т.е. в августе 45-го Пакт действовал sashen: ...во время действия Пакта о ненападении СССР объявляет войну? Ситуация такая же, как и 22.6.41. Препод Отправлено: 27.10.06 17:42. Сергей ст пишет: цитата: говорю о том, что СССР начал войну в период действовавшего Пакта о ненападении. Ключевое слово действовавшего. Не стоит держаться за слово "действовавшего" как пьяный за столб. Сама -то Япония насколько последовательно придерживалась духа и буквы соглашения? И далее он же: Как помним (???), япы не мало гадили СССР всю Отечественную. Это раС. Не напали на СССР лишь в силу обстоятельств, а не из страстного желания соблюдать соглашения - два. ИМХО - Япония не имела никакого права требовать буквального соблюдения договора от СССР. Сергей ст Отправлено: 27.10.06 18:14. Demon пишет: цитата: …вот то, что вечером 8 августа посол Японии в СССР был вызван в МИД, где ему вручили ноту о начале боевых действий с утра 9 августа - факт. Точно так же как и Германия предупредила СССР. Уведомление за 10 часов - это круто С учетом поясного времени… Demon пишет: цитата: Из юридической практики это означает, что договор терят силу в случае расторжения его в одностороннем порядке. Недавно и мне пришлось так поступить. СССР не расторгал договор в одностороннем порядке. К тому же, это не было предусмотрено Пактом. 311 Отправлено: 27.10.06 18:34. chem пишет: цитата: Молотов сделал достаточно двусмысленное заявление Это какое, интересно? Вообще-то, помнится, посол СССР сделал в мае как раз очень однозначное заявление - Пакт не будет продлен, но действует, до истечения срока. Препод пишет: цитата: Сама -то Япония насколько последовательно придерживалась духа и буквы соглашения? Там ишо дух был? "Какой ужас"(С) А вот буквы японцы придерживались полностью. Препод пишет: цитата: Япония не имела никакого права требовать буквального соблюдения договора от СССР. РжалЪ. Япония имела абсолютно все права требовать соблюдения подписанного и действующего договора. Сергей ст Отправлено: 30.10.06 12:00. Demon пишет: цитата: 1) СССР имел обязательства перед союзниками о начале БД против Японии СССР имел обязательства по Пакту с Японией. Чем отличается от обязательств перед союзниками? Demon пишет: цитата: 2) СССР в одностороннем порядке денонсировал Пакт Уведомил, что действие Пакта на продлевается. Что означает, что Пакт действовал до весны 1946 года. Demon пишет: цитата: 3) СССР уведомил Японию о начале боевых действий. Как и Германия. Demon пишет: цитата: И что Вы хотите сказать? Что Сталин и Ко не догадывались о грозящей войне? Я хочу сказать, что ситуация аналогична ситуации на ДВ границе. K.S.N. Отправлено: 03.11.06 18:10. 311 пишет: цитата: У СССР есть действующий договор с Японией. Потом СССР подписывает какие-то еще договоры, с кем-то Японии совершенно не родным, и где-то даже наоборот. И на основании этих совершенно к Японии отношения не имеющих соглашений, СССР забивает на двусторонний договор, так? И при этом забив на ранее подписанный и действующий договор, СССР оказывается действует совершенно законно. Где тут логика - мне не доступно. С какой стати что-то подписанное СССР без японцев, отменяет советско-японский договор? ООН это или Лига Наций - какая разница? Как вы считаете, после подписания Договора с Японией в мире никаких событий не произошло? Мировая обстановка не изменилась? Новых принципов послевоенного мироустройства не появилось? 311 Отправлено: 03.11.06 21:08. K.S.N. пишет: цитата: после подписания Договора с Японией в мире никаких событий не произошло? Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства". Конец цитат. Кстати, Малыш из дискуссии быстро-быстро исчез. А жаль... Может, хватит наконец о Японии в свете 1939-41?? Ситуация разобрана по косточкам. Что до меня - то я, потупив глазыньки, думаю: «Так самураям и надо! За Порт-Артур и Чемульпо!»
newton: SVH пишет: 1. Заблаговременно союзники все равно не отмобилизуются, чтобы "не спровоцировать Гитлера". Так? 2. Согласны с фактором безусловного опережения Гитлером НА МЕСЯЦ минимум с момента мобилизации и сосредоточения войск ЗапВо и КОВО на нашей границе(с поляками)? 3. Согласны с фактором еще месяца, как минимум, продвижения наших войск до границы с немцами? Задайте себе простой вопрос: что за два месяца сделает с Францией блицкриг? 1. Нет. На данный момент (ПМР + союз СССР с АиФ) Гитлер мобилизуется на восточной границе. При начале переброски войск на запад союзники тут же мобилизуются, "провокации" тут не при чем. 2. Не согласен. ЗапВО и КОВО также мобилизуются за время переброски немецких войск на запад, как и войска АиФ. 3. Не согласен. Считаю, что правительство Польши отдаст приказ о пропуске советских войск без боя на следующий же день после нападения Германии на Францию. Таким образом блицкриг будет в миттельшпиле, образно выражаясь. И это при условии, что германских войск на восточной границе будет как в реале, не больше. Если больше, то и блицкриг не такой быстрый и еще разыгрывается дебют ;) SVH пишет: Вы совершенно правы. Если сильно хочется, то уж против явного агрессора можно всегда найти правовое решение. Чего Вы мучаетесь - вспомните Устав Лиги Наций, статья 16. Если надо, Англия в Мюнхене про него забыла, и чехов(члена этой самой ЛЦ) съели. Если надо, Москва(пока нас за финнов не исключили)про него и вспомнит. Вполне себе в правовом поле. Просто интересно, ув.Lob признает или нет несостоятельность своего довода ;) Он о правовой стороне речь изначально вообще не вел, писал следующее: Lob пишет: Я же Ваше ИМХО обозначил - вне реальности. Выше изложил почему ( второй раз повторяю). Не могут государства заключать взаимоисключающие договоры. Точка. ... Вы не можете привести ни единого примера заключения любой страной договоров, взаимоисключающих другу друга. По очень простой причине - их нет. Почему я объяснил выше. А Ваше ИМХО есть Ваше ИМХО, к реальности не относящееся. ... Дело осталось за малым. Предъявить то самое обязательство. Ждем-с. Предъявил, и начинаются ужимки и прыжки ;)
полная версия страницы