Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
917: newton пишет: Вот вы сами себе и отвечаете - варианты разные могут быть. Но к любым вариантам лучшая предпосылка - это заключение после ПМР непротиворечащего до 3.09.39 с ним союза с АиФ. Простите, но варианты не такие уж и разные по некоторым признакам, например по землям которые достались бы СССР. Такая программа как ПМР решается не за день. И при Вашем предложении она не может быть реализована. Второе, это то, что неправда, что Пакт не противоречит союзу с АиФ. Формально да, так и есть, и то отчасти. Договор о не нападении потому и есть договор о не нападении, что СССР в любом случае не нападает на Германию ( в смысле не объявляет ей войны), а союз как раз то такие действия и предусматривает. Так что немцы заключая договор прекрасно знали кто на кого должен напасть и для них тут неопределенность исключалась, Вы искажаете смысл договора. Это не абстракция, а конкретная сделка, СССР получает свободу рук в интересующем его регионе, а Германия в своем регионе. У Вас же получается, что договор был подписан, так, как бы между прочим. Это не договор о не нападении, это прежде всего соглашение сторон по разделу территории. И Германию интересовала позиция СССР которая не изменится не через неделю, не через месяц. Т.е. немцы сделали весьма щедрое предложение по всему комплексу вопросов советской внешней политики о чем СССР и мечтать не мог. А Вы все сводите сегодня подписали завтра разорвали, зачем СССР в этом случае вообще подписывать договор с Германией? Да и не предложили бы немцы нам этот Пакт ,если бы переговоры с АиФ имели перспективу. Пакт это естественное продолжение германской и советской политики.
newton: 917 пишет: Простите, но варианты не такие уж и разные по некоторым признакам, например по землям которые достались бы СССР. Такая программа как ПМР решается не за день. И при Вашем предложении она не может быть реализована. Как это не может быть реализована? Вполне может быть реализована. 917 пишет: Второе, это то, что неправда, что Пакт не противоречит союзу с АиФ. Формально да, так и есть, и то отчасти. Договор о не нападении потому и есть договор о не нападении, что СССР в любом случае не нападает на Германию ( в смысле не объявляет ей войны), а союз как раз то такие действия и предусматривает. Как это в любом случае не объявляет? Вполне может объявить. 917 пишет: Это не договор о не нападении, это прежде всего соглашение сторон по разделу территории. И Германию интересовала позиция СССР которая не изменится не через неделю, не через месяц. Т.е. немцы сделали весьма щедрое предложение по всему комплексу вопросов советской внешней политики о чем СССР и мечтать не мог. Согласен с вами. Почему и повторяю - союзный договор с АиФ не противоречит ПМР. Могу повторить его условия. 917 пишет: А Вы все сводите сегодня подписали завтра разорвали, зачем СССР в этом случае вообще подписывать договор с Германией? Да и не предложили бы немцы нам этот Пакт ,если бы переговоры с АиФ имели перспективу. Пакт это естественное продолжение германской и советской политики. Где вы это видите - "сегодня подписали завтра разорвали"? Пакт - "это естественное продолжение германской и советской политики", полностью с вами согласен. Нужен такой Пакт СССР, да, но вместе с ним - непротиворечащий ему союзный договор с АиФ. Без такого договора цена войны для СССР увеличивается, в чем и суть главной ошибки Сталина.
Yroslav: newton пишет: Признание - это договор о разделении сферы интересов, заключаемый перед денонсацией ПМР. Образец - соглашение по Дальнему Востоку в Ялте-45. Гарантией, что СССР сможет в итоге "реализовать" это самое "признание" АиФ, выступает РККА. Секретный протокол ПМР разменивается на секретный протокол с АиФ? Но по ПМР в случае войны у СССР гарантии от нападения Германии не желающей второго фронта - ее интерес. А с "признанием" АиФ обещание от них с гарантией от собственной же РККА. Очень мило, если жизненно необходимо повоевать за эти сферы или территории, но только как то не просматривается реализовать такое желание любой ценой за свой счет. Да и состороны АиФ на то время не наблюдается что то признавать за СССР. Ну, кроме намека взять на шпагу поляков и румын в случае их разгрома Германией, но так это и без их согласия можно сделать и без войны. Фигня у Вас получается - идти воевать за морковкой. Вы как в наперсточник, переставляете наперстки туда сюда, а шарика то под ними нет. Шарик то в 41. Вы его показываете, а на доске 39 его нет и связь с ним только в том, что он у Вас в руке зажат.
Олег К.: newton пишет: на хрена нам (и Сталину) такое ??? Я уже несколько раз приводил и условия договора, и резоны для его подписания со стороны АиФ. да и нехай с этими АиФ -- нам то зачем сие -- воевать на их условиях с Гитлером??? newton пишет: то нам еще сделать для кого нить?? За кого солдат положить??? Не за кого, а за что - за победу труда над капиталом. а Сталин то тут при чем?????? Плевал он на труд на Западе. нехай сами там чего то достигают. Поможем морально ну максимум деньгам "товарищам".. newton пишет: После 23 августа что-то новое предлагать АиФ мог только СССР. не предлагали же- значит не надо им было этого.. newton пишет: АиФ, ежели им предложил бы - согласились бы, т.к. договор на таких условиях для них лучше, чем никакого. если вам что то надо и вы согласны -- вы сами обращаетесь или ждете пока вам предложат то что Вам надо??? 917 пишет: он так приблизительно себя самым ловким и почувствовал, и это как раз то и привело к 22.06 "22 ИЮНЯ" БЫЛО БЫ НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО ЧТО ТАМ ХОТЕЛ ИЛИ НЕ ХОТЕЛ СТАЛИН... 917 пишет: Польша выдрючивается нарывается на войнушку с германией вчерашним милым другом Это вообще не аргумент. СССР вот пожалуйста в 1939 году вместе с Германией заделил Польшу, а в 1941 году вот какая неприятность случалось. Такое бывает. ССР с польшей сравнили в отношениях с Германией?? поляки обидятся. они любимее были у гитлера с Гебельсом..
Олег К.: newton пишет: Сталину: союз, заключенный после ПМР и до 3.09.39, вовсе не обязывает во всех случаях вступать в войну с Германией (см. условия союза да с чего вы взяли что Сталин будет диктовать условия союза то????
newton: Yroslav пишет: Секретный протокол ПМР разменивается на секретный протокол с АиФ? Не разменивается, а дополняется. Посему все остальное у вас - опять невнятное сообщение. Я выше приводил условия союзного договора с АиФ, который было необходимо предложить после ПМР, чтобы снизить цену войны для СССР. Перечитайте, осмыслите, а потом высказывайтесь коротко и ясно - что вам непонятно.
newton: Олег К. пишет: да и нехай с этими АиФ -- нам то зачем сие -- воевать на их условиях с Гитлером??? Где вы увидели сие - воевать на их условиях? Олег К. пишет: а Сталин то тут при чем?????? Плевал он на труд на Западе. нехай сами там чего то достигают. Поможем морально ну максимум деньгам "товарищам".. Поможет безвозмездно или за какую-то плату? Олег К. пишет: не предлагали же- значит не надо им было этого.. Им надо было - но после ПМР предлагать мог только Сталин. И ему надо было - но он ошибся, не предложив. Олег К. пишет: если вам что то надо и вы согласны -- вы сами обращаетесь или ждете пока вам предложат то что Вам надо??? В данном случае - могу лишь надеяться, что предложат. Олег К. пишет: "22 ИЮНЯ" БЫЛО БЫ НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО ЧТО ТАМ ХОТЕЛ ИЛИ НЕ ХОТЕЛ СТАЛИН... 22 ИЮНЯ НЕ БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ СТАЛИН ПРЕДЛОЖИЛ АИФ СОЮЗ ПОСЛЕ ПМР. Олег К. пишет: да с чего вы взяли что Сталин будет диктовать условия союза то???? Сталин будет не диктовать, а предлагать. А АиФ - соглашаться (резоны для них я приводил).
Жугдэрдэмидийн: 917 пишет: У СССР нет никаких интересов в войне с Германией. Просто нет. Не понял... А разве вот это: 1. Устранение реальной военной угрозы нашим западным границам. 2. (как следствие п.1) расширение сферы влияния социализма. - не являлось нашим интересом, разрешимым только войной с Германией?
917: Жугдэрдэмидийн пишет: Не понял... А разве вот это: 1. Устранение реальной военной угрозы нашим западным границам. 2. (как следствие п.1) расширение сферы влияния социализма. - не являлось нашим интересом, разрешимым только войной с Германией? Нет, не являлось. Ну, вернее такие пункты можно приделать к чему угодно особенно когда надо, что захватить. Насколько я помню угрозу СССР и его гарницам представляла даже маленькая Финляндия. Маленькая по населению прежде всего. Ну, и по возможностям. Слушая советскую пропаганду так и хочется начать мировую войну со всей планетой за ее же счастье. А на самом деле в 1939 году Германия не имела ни границ с СССР, ни претензий со стороны Германии озвученных. Ну, и кроме того контингент сил противостоящих Германии позволял надеяться, что они и без СССР решат проблему. Во всяком случае вполне можно выждать. Ну, и кроме того в ПМв именно Россия оказалась слабым звеном, нужно ли это проверять без особой нужды в 1939 году? Т.е. я оцениваю это как отсутствие интереса. Что же касается расширения сферы социализма, так его Сталин и без войны расширил так как и в войну это сделать не удалось. Причем, никто в 1939 году политических результатом как в 1945 не допустил. Союзники все же хотели остановить Гитлера, а не расчистить дорогу Сталину. Который не так уж и лучше. По крайней мере с их точки зрения, естественно не с советской.
Жугдэрдэмидийн: 917 пишет: на самом деле в 1939 году Германия не имела ни границ с СССР, ни претензий со стороны Германии озвученных. Всё, я понял, вы говорили не о 41ом, а о 39ом годе, вопрос снимается.
newton: 917 пишет: Союзники все же хотели остановить Гитлера, а не расчистить дорогу Сталину. Который не так уж и лучше. По крайней мере с их точки зрения, естественно не с советской. Все верно. Хотелка только со времен ПМВ поизносилась, почему и попытались привлечь Сталина - Эскалация передела А СССР еще со времен Мюнхена-38 хотел принять участие в переделе сфер влияния в Европе - т.е. Сталин считал себя достаточно сильным. Понятие "независимое государство" лукаво - все государства (их политический статус) зависят или от собственных, или от чужих военно-политических сил. А после ПМВ и Версаля новообразованные государства Европы были зависимы от АиФ (находились в их сфере влияния). И противоречия Версаля вкупе с усилением Германии и СССР создали предпосылки для нового изменения баланса в Европе. Германия выступила "паровозом", а СССР - той самой "обезьяной на холме". Цели Германии и СССР совпали - посему стал возможен ПМР. Но здесь для СССР было важно сохранить баланс - так, чтобы в итоге закрепить свою новоприобретенную сферу влияния минимальной ценой. А Сталин допускает неочевидную ошибку - не предлагает непротиворечащий союз для АиФ после ПМР и до 3.09.39. Если говорить советскими понятиями того времени, то: 1. Верно сыграли на противоречиях капиталистических государств. 2. Неверно определили баланс между "хорошенько передрались" и "бросить гирю на чашу весов".
Yroslav: newton пишет: Не разменивается, а дополняется. Посему все остальное у вас - опять невнятное сообщение. Я выше приводил условия союзного договора с АиФ, который было необходимо предложить после ПМР, чтобы снизить цену войны для СССР. Перечитайте, осмыслите, а потом высказывайтесь коротко и ясно - что вам непонятно. "Перед денонсацией ПМР" это разве не размен, а дополнение? newton пишет: Признание - это договор о разделении сферы интересов, заключаемый перед денонсацией ПМР. Образец - соглашение по Дальнему Востоку в Ялте-45. После денонсации ПМР остается " признание" АиФ, поясните тогда, что тут не так с разменом одного договора на другой? И заодно как это снижает цену войны для СССР?
newton: Yroslav пишет: "Перед денонсацией ПМР" это разве не размен, а дополнение? Дополнение - это одновременное существование обоих договоров. Размен - отсутствие периода такого одновременного существования. Yroslav пишет: После денонсации ПМР остается " признание" АиФ, поясните тогда, что тут не так с разменом одного договора на другой? И заодно как это снижает цену войны для СССР? Не так то, что денонсация ПМР - это не размен, а отказ от одного в пользу другого, до этого уживавшихся вместе - дополнявших друг друга. Снижает цену - значит, что убирает как минимум два фактора, влияющие на характер начала военных действий: концентрация и упреждение в развертывании со стороны сил противника.
Yroslav: Дополнение - это одновременное существование обоих договоров. Размен - отсутствие периода такого одновременного существования. Демагогия. Раз предлагается "продать" ПМР (а резоны для АиФ Вы приводили, где резон помешать сближению СССР и Германии) подороже за договор с АиФ, так это и есть размен. А если нет ПМР, то и торговаться нечем. Снижает цену - значит, что убирает как минимум два фактора, влияющие на характер начала военных действий: концентрация и упреждение в развертывании со стороны сил противника. А что другие способы противодействия этим факторам априори не работают? Что говорит об этом военная мысль? Что единственный способ избежать "концентрации и упреждения в развертывании" вступить в войну на всякий случай заранее?
newton: Yroslav пишет: Демагогия. Раз предлагается "продать" ПМР (а резоны для АиФ Вы приводили, где резон помешать сближению СССР и Германии) подороже за договор с АиФ, так это и есть размен. А если нет ПМР, то и торговаться нечем. Это не у меня демагогия, а у вас - извращенная интерпретация. Повторю в очередной раз: "Продавать" ПМР не предлагается. Предлагается после ПМР заключить непротиворечащий с ним союз с АиФ до 3.09.39. Условия союза и резоны для его заключения - также могу повторить, если снова извращенно проинтерпретируете. Yroslav пишет: А что другие способы противодействия этим факторам априори не работают? Что говорит об этом военная мысль? Что единственный способ избежать "концентрации и упреждения в развертывании" вступить в войну на всякий случай заранее? Будьте добры, поясните, откуда вы высасываете "вступить в войну на всякий случай заранее"? А единственный способ противодействия этим факторам - продуманные политические решения, т.к. война - продолжение политики. Концентрация войск противника зависит от наличия/отсутствия у него нескольких ТВД. Упреждение в развертывании - от обоснованности и сроков принятия соответствующего политического решения.
Yroslav: Нет никакой моей интерпретации, тем более извращенной. Вы же сами пишите: Признание - это договор о разделении сферы интересов, заключаемый перед денонсацией ПМР. Имея договор (признание) с АиФ денонсируется ПМР. Что не так? Будьте добры, поясните, откуда вы высасываете "вступить в войну на всякий случай заранее"? Оттуда , откуда у Вас обоснование ценности Вашей схемы - из 41 года. Других у Вас нет, значит вступать надо заранее, пока не упредили, на всякий случай. В 39 же нет обьективных причин считать, что СССР упредят в развертывании и концентрации, значит на всякий случай вступают. А единственный способ противодействия этим факторам - продуманные политические решения, т.к. война - продолжение политики. Концентрация войск противника зависит от наличия/отсутствия у него нескольких ТВД. Упреждение в развертывании - от обоснованности и сроков принятия соответствующего политического решения. Ах вот как! А 39 последний год продуманных политических решений по гороскопу? Звезды говорят, что в последующие 12 лет обоснованности принятий политических решений не будет? Я почему спрашиваю? Потому, что по Вашей схеме катастрофу в 41 можно избежать только в 39 сделав один ход, предложить АиФ договор после ПМР. А мне кажется, что вариантов больше, обоснованные решения устраняющие фактор концентрации и/или упреждения, возможны в период 39 - 41. Может Вы не учли влияние астероида 2536 Kozyrev открытого 15 августа 1939 года.
newton: Yroslav пишет: Имея договор (признание) с АиФ денонсируется ПМР. Что не так? Не так то, что вы скачете по разным вариантам. Была основная ошибка - незаключение союза после ПМР в 1939, без нее - эти два договора дополняют друг друга, никакого "размена" нет. С уже допущенной ошибкой в реальном 1941 можно лишь предпринять попытку ее исправить - тайно заключить договор и денонсировать ПМР - здесь будет ваш "размен". Yroslav пишет: Оттуда , откуда у Вас обоснование ценности Вашей схемы - из 41 года. Других у Вас нет, значит вступать надо заранее, пока не упредили, на всякий случай. В 39 же нет обьективных причин считать, что СССР упредят в развертывании и концентрации, значит на всякий случай вступают. Вы опять выражаетесь для меня чересчур невнятно. Вы о чем ведете речь - о реальных действиях с уже допущенной ошибкой или гипотетически безошибочных, при наличии и ПМР и союза? 1941 год - следствие ошибки 1939 года. Сценарий вступления в войну СССР без такой ошибки отличается отсутствием концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника. Yroslav пишет: Потому, что по Вашей схеме катастрофу в 41 можно избежать только в 39 сделав один ход, предложить АиФ договор после ПМР. А мне кажется, что вариантов больше, обоснованные решения устраняющие фактор концентрации и/или упреждения, возможны в период 39 - 41. В 39-м можно устранить предпосылки возникновения катастрофы 41-го - заключить непротиворечивый союз после ПМР и до 3.09.39. После этого такие предпосылки можно лишь попытаться устранить, исправляя допущенную ошибку. Но сделать это становится значительно трудней, т.к. после 3.09.39 заключение союза противоречит ПМР, поэтому должно быть тайным с одновременной денонсацией ПМР. А это значит, что в этот момент РККА должна быть в полной боеготовности. Но такая масштабная подготовка, как ее не маскируй, становится видимой. Таким образом, после ошибки осени 39-го можно попытаться ее исправить в период 39-41, но такая попытка, предпринятая в реальности, оказалась неудачной.
917: newton пишет: Согласен с вами. Почему и повторяю - союзный договор с АиФ не противоречит ПМР. Могу повторить его условия. Противоречит, и противоречит настолько, что даже суть этих противоречий обсуждать зазорно.
917: newton пишет: Но здесь для СССР было важно сохранить баланс - так, чтобы в итоге закрепить свою новоприобретенную сферу влияния минимальной ценой. К сожалению на деле не все так просто как хотелось бы. Я так понимаю со временем Вы так же согласитесь, что ПМР имеет смысл только при реализации секретного протокола. ПРи недельном или двухнедельном сроке существования ПМР с последующей денонсацией в нем нет никакой пользы для заключения. Цели СССР и Германии совпали совершенно не случайно, так как обе страны пострадали территориально от Версальской системы, и обе были заинтересованы в ее разрушении. Наконец , Сталин в конечном итоге последовал Вашему совету, что и привело СССР к 22.06.
newton: 917 пишет: Противоречит, и противоречит настолько, что даже суть этих противоречий обсуждать зазорно. Ну раз так считаете - будьте добры, поясните - в чем противоречие, а в чем зазорность? Иначе - ваши эпитеты необоснованы. 917 пишет: Я так понимаю со временем Вы так же согласитесь, что ПМР имеет смысл только при реализации секретного протокола. ПРи недельном или двухнедельном сроке существования ПМР с последующей денонсацией в не м нет никакой пользы для заключения. Цели СССР и Германии совпали совершенно не случайно, так как обе страны пострадали территориально от Версальской системы, и обе были заинтересованы в ее разрушении. Наконец , Сталин в конечном итоге последовал Вашему совету, что и привело СССР к 22.06. Так секретный протокол вполне имеет право на реализацию, т.к. не противоречит союзу. И ПМР вполне себе может существовать, пока не противоречит условиям союза. Я условие союза приводил, но могу повторить - агрессия против его подписантов. А товарищ Сталин попытался исправить допущенную им в августе 1939 ошибку, но неудачно.
Yroslav: newton пишет: Не так то, что вы скачете по разным вариантам. Была основная ошибка - незаключение союза после ПМР в 1939, без нее - эти два договора дополняют друг друга, никакого "размена" нет. С уже допущенной ошибкой в реальном 1941 можно лишь предпринять попытку ее исправить - тайно заключить договор и денонсировать ПМР - здесь будет ваш "размен". Сами Вы скачете. ПМР денонсируется в какой то момент? Это и есть размен. newton пишет: Вы опять выражаетесь для меня чересчур невнятно. Вы о чем ведете речь - о реальных действиях с уже допущенной ошибкой или гипотетически безошибочных, при наличии и ПМР и союза? 1941 год - следствие ошибки 1939 года. Сценарий вступления в войну СССР без такой ошибки отличается отсутствием концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника. Ну, так чтобы не было "следствия" в 41 надо влезть в войну - это же Ваша схема. С договором с АиФ, без договора... состояние войны устраняет Ваши факторы. Или я не понимаю за каким АиФ "признавать" за СССР сферы без использования его в войне против Германии. newton пишет: В 39-м можно устранить предпосылки возникновения катастрофы 41-го - заключить непротиворечивый союз после ПМР и до 3.09.39. После этого такие предпосылки можно лишь попытаться устранить, исправляя допущенную ошибку. Но сделать это становится значительно трудней, т.к. после 3.09.39 заключение союза противоречит ПМР, поэтому должно быть тайным с одновременной денонсацией ПМР. А это значит, что в этот момент РККА должна быть в полной боеготовности. Но такая масштабная подготовка, как ее не маскируй, становится видимой. Таким образом, после ошибки осени 39-го можно попытаться ее исправить в период 39-41, но такая попытка, предпринятая в реальности, оказалась неудачной. Если "заключить непротиворечивый союз после ПМР и до 3.09.39" войны не будет? Или будет, но без СССР?
917: newton пишет: Ну раз так считаете - будьте добры, поясните - в чем противоречие, а в чем зазорность? Иначе - ваши эпитеты необоснованы. Почему нет, просто об этом уже столько говорено, в этом и зазорность. Германия заключила договор с СССР не во имя абстрактного ненападения СССР когда то то, хотя и оно имелось в виду. А прежде всего это был акт согласия СССР на ликвидацию Польши. Не стоит забывать, что это и акт согласия Германии на ликвидацию самостоятельности Прибалтики, решение финского и румынского вопроса. А ликвидация Польши предполагала войну Германии против нее и дружественный нейтралитет со стороны СССР. Кстати, не первый случай совместных действий против поляков. Не знаю так это или нет, но говаривают, что Германия и без ПМР напала бы на Польшу, в том числе и в случае Англо-франко-русского союза. Так это или не так, сейчас все это домыслы, и не слишком убедительные. Но, ПМР позволил ей это решит в комфортных для себя условиях. Это была бы беда. Если бы СССР сам не решил свои территориальные проблемы в не менее комфортных условиях. Ваше же предложение ставит прежде всего крест на советских инициативах, и уж потом только судя по всему на немецких(исходя из того, что Германия и так бы напала). Те. Вы не учитываете, что ПМР это не только немецкая, но и советская инициатива.
newton: Yroslav пишет: Если "заключить непротиворечивый союз после ПМР и до 3.09.39" войны не будет? Или будет, но без СССР? Вы прочитать или осознать прочитанное не можете? Для СССР война если будет, то в лучших условиях.
newton: 917 пишет: Ваше же предложение ставит прежде всего крест на советских инициативах, и уж потом только судя по всему на немецких(исходя из того, что Германия и так бы напала). Те. Вы не учитываете, что ПМР это не только немецкая, но и советская инициатива. Не вижу креста на советских инициативах после моего предложения. Я все прекрасно учитываю и с учетом этого и предлагаю заключить с АиФ непротиворечащий союз после ПМР до 3.09.39, условием которого будет агрессия против его подписантов. Непонятно, с чем вы несогласны и где видите противоречие. Действия, инициированные ПМР в реальности - прекрасно вписываются в возможную картину событий и после заключения союза, т.к. не противоречат ему.
917: newton пишет: Действия, инициированные ПМР в реальности - прекрасно вписываются в возможную картину событий и после заключения союза, т.к. не противоречат ему. Противоречат, так как АиФ связаны обязательствами прежде всего с Польшей. Действия же СССР направлены прямо против Польши. Т.е. по существу туда же куда и действия Германии. Да, мало того, еще и сами поляки похоже предпочитали Германию СССР, и тут вполне можно понять их выбор. Такой союзник АиФ не нужен. Переговоры они с СССР вели , но на других условиях. А именно имелось в виду, что СССР сознает угрозу со стороны Германии для себя, и будет безвозмездно, т.е. даром, без территориальных уступок защищать Польшу. СССР захвативший пол Европы им в качестве союзника не нужен.
newton: 917 пишет: Такой союзник АиФ не нужен. Переговоры они с СССР вели , но на других условиях. А именно имелось в виду, что СССР сознает угрозу со стороны Германии для себя, и будет безвозмездно, т.е. даром, без территориальных уступок защищать Польшу. СССР захвативший пол Европы им в качестве союзника не нужен. Нисколько не противоречат, обязательства Польше - личное дело АиФ. А условие согласия Польши для подписания союзного договора с АиФ до ПМР - условие, выдвинутое СССР. После ПМР такое условие СССР объективно уже не нужно, поэтому его было необходимо снимать и предлагать союзный договор АиФ, в котором будет прописано лишь одно условие: военный союз при акте агрессии против одного из подписантов. Интересы АиФ и СССР в Европе разные, но для договора с таким условием они сходятся.
917: newton пишет: После ПМР такое условие СССР объективно уже не нужно, поэтому его было необходимо снимать и предлагать союзный договор АиФ, в котором будет прописано лишь одно условие: военный союз при акте агрессии против одного из подписантов. Никак не изменилась ситуация в отношениях Между СССР и АиФ и Польшей. Как было, так и осталось. Только намерения СССР теперь для даже самых заскорузлых идиотов или скажем так "полезных идиотов" стали понятны. Я н думаю, что для Германии имеет смысл хранить материалы в секрете. А уж позиция СССР просто уникальна , подписать договор на неделю, и тут же от него отказаться, и за эту неделю собственно и ничего и не произошло. И по договору собственно тоже ничего не произошло. Оборот есть, прибыли нет. Поразительно. newton пишет: в котором будет прописано лишь одно условие: военный союз при акте агрессии против одного из подписантов. Интересы АиФ и СССР в Европе разные, но для договора с таким условием они сходятся. Сходятся, сходятся. Только подписантов от АиФ интересовали гарантии Польше, собственно на нее и собирались напасть. Идеи о нападении на Англии даже в теории не существовало. На СССР и Францию так же. А вот Польша это актуально. Гитлеру достаточно было напасть на Польшу, и АиФ вынуждены будут объявить ему войну. Вы что об этом не знали? Я про гарантии Польше. У Вас какие то все идеи оторваны от реальных потребностей.
Yroslav: newton пишет: Вы прочитать или осознать прочитанное не можете? Для СССР война если будет, то в лучших условиях. Вы несправедливы, осознать то, что Вы пишите не каждому дано. Я таких пока не видел. "Если будет, то в лучших условиях..", ага, я и говорю, надо вписаться в войну, чтобы устранить возможность у противника упредить развертывание СССР. Это же квинтэссенция Вашей схемы, не узнали? Ну, плюс еще обещание АиФ дружить сферами с СССР. Потом. Если он захочет.
newton: 917 пишет: А уж позиция СССР просто уникальна , подписать договор на неделю, и тут же от него отказаться, и за эту неделю собственно и ничего и не произошло. И по договору собственно тоже ничего не произошло. Оборот есть, прибыли нет. Поразительно. Откуда вы постоянно выкапываете это "тут же от него отказаться"? Вроде бы условия его приведены, при нападении Германии на Польшу они не выполняются. Тем не менее вы видите и прибыль, и оборот. Поразительно - где? 917 пишет: Гитлеру достаточно было напасть на Польшу, и АиФ вынуждены будут объявить ему войну. Вы что об этом не знали? Я про гарантии Польше. У Вас какие то все идеи оторваны от реальных потребностей. Я знал и знаю, но разве я это отрицаю? (я про гарантии Польше со стороны АиФ). Потребности у АиФ и СССР разные, но в предлагаемом союзном договоре они сходятся - военные союзники в случае агрессии против одного из них. Резоны для АиФ я приводил: повод СССР для денонсации ПМР в дальнейшем и устранение возможности перерастания ПМР в военный союз. Посему, сняв условие привлечения Польши для союзного договора, СССР вполне может рассчитывать на заключение такого союза. Именно это - реальные потребности, их игнорирование - главная ошибка Сталина.
newton: Yroslav пишет: Вы несправедливы, осознать то, что Вы пишите не каждому дано. Я таких пока не видел. "Если будет, то в лучших условиях..", ага, я и говорю, надо вписаться в войну, чтобы устранить возможность у противника упредить развертывание СССР. Это же квинтэссенция Вашей схемы, не узнали? Ну, плюс еще обещание АиФ дружить сферами с СССР. Потом. Если он захочет. Конечно, дано не каждому - этого и следует ожидать. Поэтому, если кому-то что-то непонятно (по любым причинам), то уточняют и приводят контраргументы - но обычно внятно, в отличие от вас. Например, ваше "вписаться в войну" - невнятно, поскольку неясно, что вы под этим подразумеваете. Подозреваю, что вы имеете в виду СССР в состоянии войны. Если так, то все верно - при заключенном после ПМР и до 3.09.39 союзном договоре с АиФ для СССР в состоянии войны будут отсутствовать факторы концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника. Также мне непонятно ваше выражение "дружить сферами", посему пока фиксирую лишь претензию на остроумие.
917: newton пишет: Вроде бы условия его приведены, при нападении Германии на Польшу они не выполняются. Тем не менее вы видите и прибыль, и оборот. Поразительно - где? Да, кому он нужен в такой трактовке?? Союзники прибыли в Москву именно обсуждать действия в случае нападения на Польшу, в первую голову их интересовал по крайней мере дружеский нейтралитет Москвы к Польше. Т.е. все вертелось вокруг Польши. Франция и Англия сами объявили войну Германии, то есть говорит о каком то страхе ее нападения не очень то получается. Получается, что этот договор нужен исключительно СССР да и то в Вашей интерпретации. И Германия бы не согласилась с таким поступком СССР. Тут все шито белыми нитками. Хотя бы из этих соображений, что союзники планировали объявить Германии войну из-за Польши такой договор не представлял для них вообще никакого интереса. Зачем им договор гарантирующий дополнительную безопасность СССР,а им вообще ничего не дающий. Где Вы взяли, что АиФ это интересно?
newton: 917 пишет: Зачем им договор гарантирующий дополнительную безопасность СССР,а им вообще ничего не дающий. Где Вы взяли, что АиФ это интересно? Как это им не дающий? Договор со взаимными обязательствами, а не односторонними: в нем - условие агрессии против любого из подписантов. Привожу интересы АиФ для заключения такого договора в очередной раз: 1. Повод для денонсации ПМР со стороны СССР в дальнейшем. 2. Предотвращение перерастания ПМР в военный союз между Германией и СССР.
Yroslav: newton пишет: Например, ваше "вписаться в войну" - невнятно, поскольку неясно, что вы под этим подразумеваете. Подозреваю, что вы имеете в виду СССР в состоянии войны. Если так, то все верно - при заключенном после ПМР и до 3.09.39 союзном договоре с АиФ для СССР в состоянии войны будут отсутствовать факторы концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника. Так к чему огород городить, один договор на другой договор, подписался на войну по договору с АиФ и дело в шляпе, факторы устранены. Тогда Ваша "ошибка Сталина" со вторым договором чепуха. Потом. Если договор СССР с Аиф не гарантирует Польшу, то Германия начинает с ней войну, АиФ вступают в войну по своим гарантиям Польше, а СССР лежит на печи и стрижет купоны, а нафига АиФ такой договор с СССР? В случае если АиФ не вступают в войну на стороне Польши, то СССР получает общую границу с Германией и с союзника склонным не выполнять договоры.. Правильная позиция - СССР должен быть на последней руке в игре. АиФ должен проявиться и лучше если подальше от СССР. Польша рубеж принятия решения для СССР, или Германия выходит на границу СССР в состоянии войны с АиФ или нет, а это плохо. В 39 не договорились по причине недоверия СССР к АиФ, и у них таже задача быть на последней руке. ПМР хорший альтернативный ход Сталина в такой ситуации, СССР обыграл АиФ. Ваше рационализаторское предложение его только портит.
917: newton пишет: Как это им не дающий? Договор со взаимными обязательствами, а не односторонними: в нем - условие агрессии против любого из подписантов. Это так только звучит, на самом деле это уже не интересно. После 23 августа. Я думаю за 10 дней ситуация только каждый день будет накалятся, а Германия пока вовсе не собиралась нападать ни на СССР, ни на Англию, ни на Францию. Кому теперь нужен этот союз совершенно не понятно. СССР возможно и нужен, как дополнительная гарантия. А Англии и Франция должны гарантировать безопасность Польши, поэтому минимум их интереса к СССР, так это СССР публично должен себя проявить как противник германской агрессии в Польше. В то время как у Германии уже есть договор , где СССР ее союзник в Польше, ну или по крайней мере дружественное государство. АиФ пытались надавить на Германию создав антигерманский блок, да и вот эти взаимные гарантии были интересны в июне, ну пускай в июле, и то не очень, а после 23 августа зачем они нужны. На практике не Германия напала на АиФ, а АиФ напал на Германию. Тут все заранее знают с кем будут воевать, и только СССР вертит задницей, в Вашей интерпретация. Естественно. Только это дает не только СССР повод разорвать ПМР, но Германии дает прекрасный повод то же поступить так же.
newton: Yroslav пишет: Так к чему огород городить, один договор на другой договор, подписался на войну по договору с АиФ и дело в шляпе, факторы устранены. Тогда Ваша "ошибка Сталина" со вторым договором чепуха. После 3.09.39 союзный договор с АиФ противоречит ПМР в момент подписания. Посему и реальным летом 1941 первым действием СССР могло быть лишь - тайный договор с одновременной денонсацией ПМР, для чего и нужно развертывание и сосредоточение войск на западном ТВД. Что и ожидал Гитлер после ноября 1940. Yroslav пишет: Если договор СССР с Аиф не гарантирует Польшу, то Германия начинает с ней войну, АиФ вступают в войну по своим гарантиям Польше, а СССР лежит на печи и стрижет купоны, а нафига АиФ такой договор с СССР? Польша из договора выбрасывается, но сам договор (союз при агрессии против подписантов) - в интересах и АиФ, и СССР. Yroslav пишет: В случае если АиФ не вступают в войну на стороне Польши, то СССР получает общую границу с Германией и с союзника склонным не выполнять договоры.. Правильная позиция - СССР должен быть на последней руке в игре. Хоть АиФ вступают, хоть не вступают в войну, СССР расширяется по ПМР. В случае войны Германии с СССР у нее нет факторов концентрации и упреждения в развертывании. Обязательность "последней руки" приводит к наличию таких факторов и повышению цены войны, что и есть главная ошибка Сталина. Yroslav пишет: ПМР хорший альтернативный ход Сталина в такой ситуации, СССР обыграл АиФ. Ваше рационализаторское предложение его только портит. СССР обыграл сам себя - не сбалансировал пункт 1) "не воевать как можно дольше" и 2) "не вступить в войну при плохих условиях". Крен в сторону п.1. с игнорированием п.2. Мое рационализаторское предложение устраняет такую ошибку со стороны СССР.
newton: 917 пишет: АиФ пытались надавить на Германию создав антигерманский блок, да и вот эти взаимные гарантии были интересны в июне, ну пускай в июле, и то не очень, а после 23 августа зачем они нужны. На практике не Германия напала на АиФ, а АиФ напал на Германию. Тут все заранее знают с кем будут воевать, и только СССР вертит задницей, в Вашей интерпретация. Естественно. Только это дает не только СССР повод разорвать ПМР, но Германии дает прекрасный повод то же поступить так же. Вы противоречите сами себе: "союз не нужен" и "АиФ напал на Германию". Вот именно для войны и нужен потенциальный союзник. При таком договоре СССР, как я уже писал - не будет союзником Германии; возможно, будет союзником АиФ. Причины для подписания у АиФ налицо, причем именно до 3.09.39, после чего такой договор будет противоречить ПМР в момент подписания. После этой даты такой договор может быть только тайным, с одновременной денонсацией ПМР, для чего нужна готовность армии - т.е. ситуация весны-лета 1941, где такую возможность видит Гитлер. О будущей войне АиФ - знают, только если Польша не прогнется; Германия - предполагает; СССР - сам решает, в какой момент вступить. А разорвать ПМР может любая сторона - но против СССР не будет факторов концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника - а в этом (увеличении цены войны) суть главной ошибки Сталина.
917: newton пишет: Вы противоречите сами себе: "союз не нужен" и "АиФ напал на Германию". Вот именно для войны и нужен потенциальный союзник. Это не я противоречу себе, а Вы передергиваете. Согласно Вашей же трактовке newton пишет: Потребности у АиФ и СССР разные, но в предлагаемом союзном договоре они сходятся - военные союзники в случае агрессии против одного из них. Ну, и в других местах. Т.е. Ваш договор предусматривает агрессию Германии против одного из трех партнеров, в то время как Германия вообще не планировала по крайней мере немедленно нападать хоть на кого-нибудь из партнеров. Зато совершенно точно она собиралась напасть на Польшу и именно эти ее действия подрывали авторитет и интересы прежде всего АиФ. Т.е. абсолютно не актуально. Но. и это еще не все , именно договор СССР с Германией сделал ее нападение на Польшу, если и не возможной, то по крайней мере в благоприятных условиях, А в таких условиях давать гарантии СССР крайне не выгодно политически, отношения с АиФ испорчены.
917: newton пишет: А разорвать ПМР может любая сторона - но против СССР не будет факторов концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника - а в этом (увеличении цены войны) суть главной ошибки Сталина. Это вообще не так. Германия уже развернула армию против Польши, в то время как у СССР еще и закон о всеобщей воинской повинности не принят. Т.е. многомиллионная армия существует только в легендах. Да, можно иметь теоретические выкладки как это все загрузить в вагоны и перевести к границе, только вот необходимых навыков эта орда иметь не будет, что кстати и война в Финляндии подтвердила.
newton: 917 пишет: Т.е. абсолютно не актуально. Но. и это еще не все , именно договор СССР с Германией сделал ее нападение на Польшу, если и не возможной, то по крайней мере в благоприятных условиях, А в таких условиях давать гарантии СССР крайне не выгодно политически, отношения с АиФ испорчены. Актуальность, так сказать, вынужденно-перспективная. Она в том, что подписать союз нужно именно до 3.09.39 - после этой даты такой союз противоречит ПМР в самый момент подписания (статья 4). СССР не участвует в отстаивании интересов АиФ и наоборот. Но при угрозе безопасности одного из подписантов - такой союз выгоден всем сторонам. Пригодится не сразу, но заключать нужно заранее. 917 пишет: Это вообще не так. Германия уже развернула армию против Польши, в то время как у СССР еще и закон о всеобщей воинской повинности не принят. Т.е. многомиллионная армия существует только в легендах. Да, можно иметь теоретические выкладки как это все загрузить в вагоны и перевести к границе, только вот необходимых навыков эта орда иметь не будет, что кстати и война в Финляндии подтвердила. Это именно так. СССР как раз и имеет время для развертывания и занятия территорий по ПМР. А после этого имеет такое же основание держать на границе войска, как и Германия - что и есть отсутствие упреждения. Плюс у Германии еще и отсутствие концентрации. А о навыках речь не идет вообще.
Yroslav: newton пишет: После 3.09.39 союзный договор с АиФ противоречит ПМР в момент подписания. Посему и реальным летом 1941 первым действием СССР могло быть лишь - тайный договор с одновременной денонсацией ПМР, для чего и нужно развертывание и сосредоточение войск на западном ТВД. Что и ожидал Гитлер после ноября 1940. Я имел в виду заключении договора до 3.09. newton пишет: Польша из договора выбрасывается, но сам договор (союз при агрессии против подписантов) - в интересах и АиФ, и СССР. Вы, видимо, не читаете, что Вам пишут. АиФ гарантировали Польшу, дальше два варианта - война или "мюнхен". Нет никакого смысла до определенности в варианте брать обязательства. newton пишет: Хоть АиФ вступают, хоть не вступают в войну, СССР расширяется по ПМР. В случае войны Германии с СССР у нее нет факторов концентрации и упреждения в развертывании. Обязательность "последней руки" приводит к наличию таких факторов и повышению цены войны, что и есть главная ошибка Сталина. Нет не расширяется, все будет зависеть от ситуации. Например, Германия терпит поражение на фронтах с АиФ и Польшей или стабильная позиционная война на них- РККА в Польшу не вступает. Собственно, победа Германии стимулирует реализовать возможности ПМР, в другой ситуации это конфликт с АиФ и остальной Европой, с той же Германией тоже если будет мюнхенский вариант. newton пишет: СССР обыграл сам себя - не сбалансировал пункт 1) "не воевать как можно дольше" и 2) "не вступить в войну при плохих условиях". Крен в сторону п.1. с игнорированием п.2. Мое рационализаторское предложение устраняет такую ошибку со стороны СССР. Оно с большой вероятностью устраняет и п.1 и п.2. И ничто не мешает СССР вписать с войну на стороне АиФ после 3.09. разорвав договор с Германий и без загодя заключенного договора.
полная версия страницы