Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Yroslav: newton пишет: Именно два мнения: "только" и "если". Признание" "до" или "после" зависит от способа вступления СССР в войну - непосредственно по условиям договора или по своей инициативе. По условиям договора, СССР может статься и не вступать в войну. Тогда вступление будет инициативой, что равнозначно инициативе и без договора. Вы так и не обьяснили, зачем АиФ подписывать договор который при выполнении АиФ гарантий Польше лишает их союзника. newton пишет: Оно умно, см. выше "способ вступления" по договору. А после 3.09.39 договор противоречит ПМР в самый момент заключения. Подготовка почвы для его заключения после 3.09.39 выливается в ситуацию весны-лета 1941. До 3.09.39 Ваш договор противоречит здравому смыслу для АИФ, так что рассуждать что там после 3.09 смысла нет. newton пишет: Опять вы сами себе противоречите. "При некоторых условиях" - это и есть предварительная договоренность. Предварительная когда? После 3.09 тоже предварительная при некоторых условиях. newton пишет: Хочу, только не последнее слово, а сделать очередное указание на вашу невнимательность: если после начала войны - то это есть ситуация весны-лета 1941, ее предотвращение - договор до начала войны. Чушь. Вы предлагаете только "предпосылку" к предотвращению ситуации 41, предпосылки для изменения ситуации 41 могут быть и другие. Само заявление СССР к готовности вести переговоры с АиФ после 23 августа тоже предпосылка. newton пишет: Воистину так! Вот договор и предоставляет возможность (если не будет необходимости по условиям) "сдирания трех шкур" при инициативе! Без него - инициатива невозможна. Инициатива возможна на любом отрезке времени, "сдирание трех шкур" не от наличия договора зависит, а от сложившейся ситуации, взятые же на себя заранее обязательства, могут и уменьшить шкуры до двух или одной. У Вас построение с элементом веры в "доброго дюдюшку", а ему надо яйца выкручивать. Причем это обьективно - и дядюшке Джо тоже. Вобщем у Вас куча косяков в схеме, защитить Вы их не можете, возражения оппонентов Вы игнорируете, а слушать Ваши речевки из рекламных буклетов о решении проблемы 41 утомило. Так, что идите с миром.
Jugin: А воз и ныне там... Все крутится месяцами с одними и теми же аргументами. Очень, кстати, странными. И до сих пор так и не сказано: а зачем Гитлеру договор о ненападении с СССР, который по договору с АиФ обязуется воевать с Германией. И именно Гитлеру, а не Сталину, не Молотову и даже не Исааку Ньютону. И зачем АиФ о военном союзе против Германии со страной, которая только что обязалась с Германией не воевать? Именно АиФ, а не Сталину, Молотову и даже не Исааку Ньютону. При этом Гитлер даже не будет формально нарушать ПМР, он просто не начнет войну, не имея гарантий того, что ему не придется воевать на 2 фронта. И за все эти сотни постов так и не сделана даже попытка объяснить этот совершенно простой и всем понятный момент.
Прагматик: Концентрация немецких вооруженных сил в отсутствие действенного второго фронта. В вышеприведенной цитате обозначено отличие - причина, которой не было в других войнах. Наверное, правильнее было бы предварить - "Одна из (которая отличает ВОВ от иных войн ВМВ) ...". Можете сослаться на авторитетное исследование? Количественно сторона АиФ не уступала Германии ни в чем (как и СССР). Если и была основная причина их военных поражений - это не упреждение в развертывании и мобилизации, при всем моем уважении к Исаеву. Возьмите мемуары де Голля, в них он, говоря о падении горячо любимой Франции, не сетует на отсутствие второго фронта, а называет совсем другие причины.
newton: Yroslav пишет: По условиям договора, СССР может статься и не вступать в войну. Тогда вступление будет инициативой, что равнозначно инициативе и без договора. Вы так и не обьяснили, зачем АиФ подписывать договор который при выполнении АиФ гарантий Польше лишает их союзника. Верно. Но если инициатива без договора - то она "наказуема", т.е. за нее СССР, возможно, ничего и не получает. Лишает не договор, а выполнение гарантий АиФ, сами же пишете. А договор нужен АиФ для того, чтобы: был повод для СССР вступить в войну и пресечь перерастание ПМР в военный союз. Это и есть здравый смысл - именно такой договор удовлетворяет обе стороны, насколько это возможно. Yroslav пишет: Чушь. Вы предлагаете только "предпосылку" к предотвращению ситуации 41, предпосылки для изменения ситуации 41 могут быть и другие. Само заявление СССР к готовности вести переговоры с АиФ после 23 августа тоже предпосылка. Чушь хрюкает, а я вам объяснял русским языком: готовность была начать оттуда, откуда кончили. А надо было - явно менять условия. Без такого договора - всегда будет отсутствовать инициатива вступления в войну. Yroslav пишет: У Вас построение с элементом веры в "доброго дюдюшку", а ему надо яйца выкручивать. Причем это обьективно - и дядюшке Джо тоже. Вобщем у Вас куча косяков в схеме, защитить Вы их не можете, возражения оппонентов Вы игнорируете, а слушать Ваши речевки из рекламных буклетов о решении проблемы 41 утомило. Так, что идите с миром. Не знаю, где вы усмотрели "доброго дядюшку". Все прозрачно - если вступление в войну не по прямому условию договора - то за отдельную плату. Никакие возражения я не игнорирую, вы клевещете - так что идите отдыхайте от переутомления.
newton: Jugin пишет: И до сих пор так и не сказано: а зачем Гитлеру договор о ненападении с СССР, который по договору с АиФ обязуется воевать с Германией. И именно Гитлеру, а не Сталину, не Молотову и даже не Исааку Ньютону. Ответ давался неоднократно: Гитлеру договор о ненападении с СССР нужен затем, чтобы расширить свою сферу влияния. А СССР обязуется воевать лишь в случае агрессии Гитлера против АиФ, что Гитлер делать 1.09.39 не собирался. Jugin пишет: И зачем АиФ о военном союзе против Германии со страной, которая только что обязалась с Германией не воевать? Именно АиФ, а не Сталину, Молотову и даже не Исааку Ньютону. Ответ давался неоднократно: затем, чтобы у СССР в дальнейшем был повод денонсировать ПМР и затем, чтобы ПМР не перерос в военный союз. А заключать его необходимо до 3.09.39, т.к. после этой даты он будет противоречить ПМР в самый момент подписания.
newton: Прагматик пишет: Количественно сторона АиФ не уступала Германии ни в чем (как и СССР). Если и была основная причина их военных поражений - это не упреждение в развертывании и мобилизации, при всем моем уважении к Исаеву. Возьмите мемуары де Голля, в них он, говоря о падении горячо любимой Франции, не сетует на отсутствие второго фронта, а называет совсем другие причины. Есть общие причины поражения (для СССР - начального периода) для вышеназванных стран. Есть и отдельные, характерные только для одной из них. Одной из таких характерных (из весомых) причин для СССР является существенное отставание в развертывании в сравнении с другими странами. Речь идет об устранении для СССР именно этой характерной причины наряду с другой, общей причиной - концентрацией немецких войск. "Основная" (единственная) в вышеупомянутой фразе - для краткости и усиления звучания. Как и упоминание в дальнейшем только о двух причинах - т.к. рассматривается возможность устранения именно их.
Yroslav: newton пишет: Верно. Но если инициатива без договора - то она "наказуема", т.е. за нее СССР, возможно, ничего и не получает. Лишает не договор, а выполнение гарантий АиФ, сами же пишете. А договор нужен АиФ для того, чтобы: был повод для СССР вступить в войну и пресечь перерастание ПМР в военный союз. Это и есть здравый смысл - именно такой договор удовлетворяет обе стороны, насколько это возможно. А по договору СССР возможно, что то получает - что сова об пень, что пень об сову. Нафиг СССР этот повод, если при намерении СССР вступить в войну,договор с АиФ подписывается на раз два, а повод кинуть ПМР находиться на раз. Для военного союза нужны взаимные интересы, если они есть никакие сторонние бумажки этому не помеха, если их нет - то и союза нет. Никакого здравого смысла Вы не предьвили, только фиговый листочек договора. newton пишет: Чушь хрюкает, а я вам объяснял русским языком: готовность была начать оттуда, откуда кончили. А надо было - явно менять условия. Без такого договора - всегда будет отсутствовать инициатива вступления в войну. Да Вы хрюкаете это русским языком беспрерывно, смысла то не прибавляется. Инициатива на то и инициатива чтобы преодолевать статику и выходить за рамки имеющегося Инициатива (от лат. initium — начало) — аксиоматическое обозначение признака несимметричности взаимодействия живого объекта с произвольными объектами. Указывает на наличие у объекта способности к самостоятельному действию, изменяющему собственное состояние, вопреки естественной инерции. По сути Вы вообще не можете доказать, что инициатива невозможна по определению. Помимо того, что еще и не можете обьяснить почему она по Вашему "невозможна", хехе. Вам так кажется? Еще какие то признаки? newton пишет: Не знаю, где вы усмотрели "доброго дядюшку". Все прозрачно - если вступление в войну не по прямому условию договора - то за отдельную плату. Никакие возражения я не игнорирую, вы клевещете - так что идите отдыхайте от переутомления. Я и говорю - есть варианты; или по договору или без, а следовательно Ваша концепция "главная ошибка" - не панацея. Утомлённое солнце Нежно с морем прощалось, В этот час ты призналась, Что нет любви "главной ошибки". Финита ля комедия.
newton: Yroslav пишет: Нафиг СССР этот повод, если при намерении СССР вступить в войну,договор с АиФ подписывается на раз два, а повод кинуть ПМР находиться на раз. Верно излагаете, полностью согласен. Но вот незадача: такое намерение и есть ситуация весны-лета 1941 - готовность войск к денонсации ПМР, заключению договора и вступлению в войну. Этот замкнутый круг происхождения августа 39, именно там и надо было его размыкать - заключением договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39. Yroslav пишет: Да Вы хрюкаете это русским языком беспрерывно, смысла то не прибавляется. Инициатива на то и инициатива чтобы преодолевать статику и выходить за рамки имеющегося А мне кажется, что это вы хрюкнули во втором предложении этой фразы. Yroslav пишет: По сути Вы вообще не можете доказать, что инициатива невозможна по определению. Помимо того, что еще и не можете обьяснить почему она по Вашему "невозможна", хехе. Почему это "невозможна"? Она возможна, но в данном случае - бессмысленна и беспощадна (если без договора), хехе. Yroslav пишет: Я и говорю - есть варианты; или по договору или без, а следовательно Ваша концепция "главная ошибка" - не панацея. И я говорю, что есть варианты: без договора - ошибочный, с договором - нет. Когда умолкнут все песни, Которых я не знаю, В терпком воздухе крикнет Последний мой бумажный пароход договор. Гуд бай.
Yroslav: Верно излагаете, полностью согласен. Но вот незадача: такое намерение и есть ситуация весны-лета 1941 - готовность войск к денонсации ПМР, заключению договора и вступлению в войну. Этот замкнутый круг происхождения августа 39, именно там и надо было его размыкать - заключением договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39. Это у Вас незадача очередная. Войска не денонсируют и не заключают договоры. И уж не о вермахте ли Вы говорите? О намерениях Сталина денонсировать ПМР, а тем более о намерении РККА, Вы, конечно, уже написали статью с графиками? Ссылочку, ссылочку.. А мне кажется, что это вы хрюкнули во втором предложении этой фразы Креститься надо. Почему это "невозможна"? Она возможна, но в данном случае - бессмысленна и беспощадна (если без договора), хехе. И я говорю, что есть варианты: без договора - ошибочный, с договором - нет. Ага, свежо предание... Опять бессмысленные речевки. Гуд бай. "Он улетел, но обещал вернуться."
newton: Yroslav пишет: Это у Вас незадача очередная. Войска не денонсируют и не заключают договоры. И уж не о вермахте ли Вы говорите? О намерениях Сталина денонсировать ПМР, а тем более о намерении РККА, Вы, конечно, уже написали статью с графиками? Ссылочку, ссылочку.. А где вы разглядели, что "войска денонсируют"? Войска должны быть готовы к вышеуказанным действиям со стороны политического руководства, т.к. именно оно управляет военно-политическими силами государства. Ссылочки - в топике темы, а схематичный график я уже приводил, но могу повторить: Yroslav пишет: Ага, свежо предание... Опять бессмысленные речевки. Как же "бессмысленные"? Смысл в том, что у войны должна быть внешнеполитическая цель, в данном случае для СССР она появляется лишь при наличии договора, а вот без него вступление в войну по собственной инициативе будет именно бессмысленно.
Jugin: newton В связи с тем, что вы в очередной раз отказались объяснить, зачем Гитлеру и АиФ так необходимо было дать себя обмануть и организовать победоносное движение Сталина к победе мировой революции, надо полагать, что вы и сами понимаете, что сия теория неверна в корне. Заметьте, это не вопрос. Это утверждение.
917: newton пишет: в данном случае для СССР она появляется лишь при наличии договора, а вот без него вступление в войну по собственной инициативе будет именно бессмысленно. Что уж СССР то совсем какой-то убогий, оказывается и вступление в войну для него имеет смысл только при наличии договора. Своих идей возникнуть категорически не может. Ха-ха-ха.
ФИЛ: По Гальдеру: "Колосс на глиняных ногах..."
917: newton пишет: Основание какое, чтобы не сокращать? У Германии - война, а у СССР? А у СССР то, что у Германии война. Тут важно никто с кем воюет, а то, что армия отмобилизована. Я уж помолчу про то, что Германия начала переброску сил на Восточный ТВД отмобилизованых. Война то у ней не с СССР, а дивизии отмобилизованные на фронте с СССР. Как-то криво.
ФИЛ: Посмотрел в этом фильме Пивоварова на Солонина и Мельтюхова. Читаю "Упущенный шанс Сталина" и не могу понять о чем речь. Что за шанс? Был ли он? Может это - главная "ошибка" Сталина? Нет ли здесь соответствующей ветки?
newton: Jugin пишет: В связи с тем, что вы в очередной раз отказались объяснить, зачем Гитлеру и АиФ так необходимо было дать себя обмануть и организовать победоносное движение Сталина к победе мировой революции, надо полагать, что вы и сами понимаете, что сия теория неверна в корне. Заметьте, это не вопрос. Это утверждение. Констатирую, что вы в очередной раз не увидели мои конкретные ответы на ваши конкретные вопросы (см. здесь). После чего в настоящий момент вы, ничтоже сумняшеся, валите в одну кучу различные интересы Германии и АиФ, приплетаете их желание что-то "организовать" для Сталина. Надо полагать, у вас есть на такие смятенные действия достаточно веская причина - заметьте, это не вопрос, а утверждение.
newton: 917 пишет: Что уж СССР то совсем какой-то убогий, оказывается и вступление в войну для него имеет смысл только при наличии договора. Своих идей возникнуть категорически не может. Ха-ха-ха. Дело не в идеях (ха-ха), а в соотношении целей и средств войны. Вступление в войну по собственной инициативе без такого договора СССР невыгодно. 917 пишет: А у СССР то, что у Германии война. Тут важно никто с кем воюет, а то, что армия отмобилизована. Я уж помолчу про то, что Германия начала переброску сил на Восточный ТВД отмобилизованых. Война то у ней не с СССР, а дивизии отмобилизованные на фронте с СССР. Как-то криво. Германия - в войне, почему и мобилизована. Переброску войск по ТВД обосновать (если это требуется) - как два пальца об асфальт. А у СССР политических причин для мобилизации нет - только чисто военное подозрение, отчего и маскировка. А политическая причина возникает только при наличии договора, так что все прямо.
Jugin: newton пишет: Констатирую, что вы в очередной раз не увидели мои конкретные ответы на ваши конкретные вопросы (см. здесь). Каюсь, действительно не увидел. Но ведь это не ответ. Ответ давался неоднократно: Гитлеру договор о ненападении с СССР нужен затем, чтобы расширить свою сферу влияния. А СССР обязуется воевать лишь в случае агрессии Гитлера против АиФ, что Гитлер делать 1.09.39 не собирался. Ибо Гитлер не может расширить свою сферу влияния без гарантии того, что СССР не вступит в войну. А эта гарантия отсутствует после заключения СССР договора с АиФ. Так что все верно: Вы опять не сказали, зачем Гитлеру договор. который ему ничего не дает. Зачем Гитлеру договор, который заставляет его гадать на кофейной гуще, как поступит Сталин? И как Гитлер может что-то расширить в случае заключения договора СССР с АиФ так и осталось нераскрытым. Ответ давался неоднократно: затем, чтобы у СССР в дальнейшем был повод денонсировать ПМР и затем, чтобы ПМР не перерос в военный союз. И здесь тот же ничего не объясняющий набор фраз. С какой стати нужно заключать кому-то еще один договор, который не гарантирует вступления СССР в войну на стороне АиФ, а только дает повод денонсировать (или не денонсировать) только что заключенный договор. Зачем АиФ договор, который заставляет только гадать на кофейной гуще, как поступит Сталин? Это возвращение к ситуации 22 августа, которое не устраивало ни одну из сторон. И как АиФ может непонятно каким договором предотвратить союз СССР и ГЕрмании, если де-факто после подписания ПМР они и являются союзниками? Так что все крутится по одному и тому же кругу, а смысл подобных странных действий для всех участников остается столь же туманным. newton пишет: После чего в настоящий момент вы, ничтоже сумняшеся, валите в одну кучу различные интересы Германии и АиФ, приплетаете их желание что-то "организовать" для Сталина. А интересы Германии и АиФ в данном конкретном случае в отношении СССР совершенно одинаковые: не допустить перехода СССР на сторону противника. Разница только в том, что Германия за это готова была платить чужими территориями, а АиФ нет. newton пишет: Надо полагать, у вас есть на такие смятенные действия достаточно веская причина - заметьте, это не вопрос, а утверждение. Со смятенными чувствами Вы несколько погорячились. А в остальном правы, веская причина есть. И не одна. Простейшая в том, что объяснить, зачем нужен Гитлеру ПМР после подписания договора СССР с АиФ и зачем нужен АиФ такой договор без денонсирования ПМР, пока так и не сказано. И все идет по кругу.
piton83: ФИЛ пишет: Что за шанс? Вот что за шанс Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к "справедливому социальному переустройству" европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития.
Yroslav: newton пишет: Как же "бессмысленные"? Смысл в том, что у войны должна быть внешнеполитическая цель, в данном случае для СССР она появляется лишь при наличии договора, а вот без него вступление в войну по собственной инициативе будет именно бессмысленно. А собственно чем Вас не устраивает цель оставаться вне войны как можно дольше, а вступлению по собственной инициативе подписание договора до 3.09 не мешает. Вам уже на это указывали. Если Германия смогла упредить СССР, так допускается и обратное упреждение, это т.с. дело техники. newton пишет: Германия - в войне, почему и мобилизована. Переброску войск по ТВД обосновать (если это требуется) - как два пальца об асфальт. А у СССР политических причин для мобилизации нет - только чисто военное подозрение, отчего и маскировка. А политическая причина возникает только при наличии договора, так что все прямо. Это в том смысле, что имея договор с АиФ СССР в открытую проводит мобилизацию, скажем, 1 июня, а Германия смотрит на это сквозь пальцы потому, что знает: СССР это делает по союзному договору с АиФ по которому СССР не должен напасть на Германию, а значит это просто большие маневры или еще что то ... в общем мобилизация и сосредоточение СССР их не беспокоит. Так?
917: Yroslav пишет: Романтик наш оппонет! Хотя прикидывается брутальным политиканом. В результате погряз в противоречиях, с одной стороны рассуждает о вечном историческом стремлении государств к сферическим расширениям основанным на силе, с другой предлогает поверить на слово прожженным английским импералистам. Скорее больше похож на профессионального каталу. Надеюсь он не обидеться. Просто есть профессиональные признаки. Например, когда мне говорят, что дайте сперва мне заработать,а потом я дам вам. Ясно, что это вам, значит, что вам ничего не будет. Стандартный прием, дайте мне насытится, а я потом дам вам. Не даст, не по что не даст.Так и тут. Я думаю, он прекрасно понимает, что в союзе с Англией СССР таких территориальных приобретений не видеть. Должен отдать ему должное, мог бы поклясться, что все будет в ажуре, то бишь один в один. А так проще , предоставляет возможность по размыслить.
Yroslav: Jugin пишет: И как АиФ может непонятно каким договором предотвратить союз СССР и ГЕрмании, если де-факто после подписания ПМР они и являются союзниками? СССР с Японией тоже после подписания в 40 союзники? Jugin пишет: А интересы Германии и АиФ в данном конкретном случае в отношении СССР совершенно одинаковые: не допустить перехода СССР на сторону противника. Разница только в том, что Германия за это готова была платить чужими территориями, а АиФ нет. Да ладно! Англия расплатилась так - Гитлеру и не снилось. В 39, правда, у нее ничего и не требовали. Германия в 39 смогла гарантировать сферу безопасности СССР в Европе, а АиФ и сама "сфера" нет.
Yroslav: 917 пишет : Скорее больше похож на профессионального каталу. Надеюсь он не обидеться. Просто есть профессиональные признаки. Например, когда мне говорят, что дайте сперва мне заработать,а потом я дам вам. Ясно, что это вам, значит, что вам ничего не будет. Стандартный прием, дайте мне насытится, а я потом дам вам. Не даст, не по что не даст.Так и тут. Я думаю, он прекрасно понимает, что в союзе с Англией СССР таких территориальных приобретений не видеть. Должен отдать ему должное, мог бы поклясться, что все будет в ажуре, то бишь один в один. А так проще , предоставляет возможность по размыслить. Так сам виноват, уж сколько раз за руку хватали, а все тянет на скользкую дорожку, хехе. Ну, и мы не со зла. Ну, да, а то еще так бывает: есть идея, ты говорят сделай начальную часть, а там мы вольемся всеми силами и средствами. Дальше время прошло, обстоятельства изменились, не так интересно оказалось, рисковать не хочется.. вобщем бабок и обещанных сил нет и начальная часть проекта переходит в разряд попадоса.
917: newton пишет: Переброску войск по ТВД обосновать (если это требуется) - как два пальца об асфальт. Я смотрю уних за что не возьмись все как два пальца,а у нас одни проблемы с обоснованием. Ка то все же убого. Немцы то чего на Востоке оказались отдохнуть? И это якобы серьезное обоснование, а наши на западе отдыхать не могут? Мы призвали 800 тыс. курсантов на сборы, а что 1,6 милл. категорически не могли? Тут дело только в том, что немецкого сосредоточения не видели и не увидели. Не то, что бы вообще, но понять суть процесса, увы не смогли, до самого начала войны, да и после начала считали, что немцы ввели в дело часть сил.
newton: Jugin пишет: А эта гарантия отсутствует после заключения СССР договора с АиФ. Ну как же отсутствует, если присутствует? Условие в договоре - агрессия против подписантов, а в сентябре Германией такого не планировалось, так что расширение остается возможным. Jugin пишет: И как АиФ может непонятно каким договором предотвратить союз СССР и ГЕрмании, если де-факто после подписания ПМР они и являются союзниками? Они не являются союзниками ни де-факто, ни де-юре - мы же уже с вами жевали пирожок по этому поводу, можем повторить. А вот договор с АиФ - именно военный союз (при подписании до 3.09.39 прямо не противоречащий ПМР), который в ходе идущей войны между АиФ и Германией прямо противоречит возможному военному союзу между Германией и СССР на самый момент подписания. Вот именно так и предотвращает. Jugin пишет: А интересы Германии и АиФ в данном конкретном случае в отношении СССР совершенно одинаковые: не допустить перехода СССР на сторону противника. Разница только в том, что Германия за это готова была платить чужими территориями, а АиФ нет. В этом и суть - СССР не переходит ни на чью сторону, т.к. условие договора не наступает. Как не парадоксально, но у СССР остается свобода маневра с договором, а без него - нет. А Германия "платит" СССР также, как СССР "платит" Германии, в результате ПМР никто ни на чью сторону не переходит. Jugin пишет: Простейшая в том, что объяснить, зачем нужен Гитлеру ПМР после подписания договора СССР с АиФ и зачем нужен АиФ такой договор без денонсирования ПМР, пока так и не сказано. Простейшее объяснение: интересы СССР пересекаются с германскими в ПМР, с англо-французскими - в договоре. Тем и другим наличие одновременно и ПМР, и договора не мешает гнуть свою линию: Германии - расширяться, АиФ - воевать против такого расширения. Договор с АиФ - основание для вступления в войну в будущем, а не в настоящем. Но заключать его необходимо именно в настоящем - т.к. в будущем он будет прямо противоречить ПМР. Таким образом, незаключение договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39 - главная ошибка Сталина.
newton: Yroslav пишет: А собственно чем Вас не устраивает цель оставаться вне войны как можно дольше, а вступлению по собственной инициативе подписание договора до 3.09 не мешает. Вам уже на это указывали. Если Германия смогла упредить СССР, так допускается и обратное упреждение, это т.с. дело техники. Не устраивает тем, что наблюдается дисбаланс между "вне войны" и "бросить гирю". Для одного есть предпосылки, для второго - нет. Инициативе СССР для вступления в войну мешает именно отсутствие договора. Без него такое вступление - бессмысленно. Yroslav пишет: Это в том смысле, что имея договор с АиФ СССР в открытую проводит мобилизацию, скажем, 1 июня, а Германия смотрит на это сквозь пальцы потому, что знает: СССР это делает по союзному договору с АиФ по которому СССР не должен напасть на Германию, а значит это просто большие маневры или еще что то ... в общем мобилизация и сосредоточение СССР их не беспокоит. Так? Нет. При наличии договора, заключенного до 3.09.39, мобилизацию СССР проводит параллельно с войсками АиФ и Германии, начиная с этой даты. При этом обоснованием могут быть действия по ПМР, маневры или еще что-то. Когда (если) вступает в войну - зависит от обстоятельств. При отсутствии договора в 1941 попытка его заключения напрямую связана с денонсацией ПМР (противоречие), поэтому нужна полная готовность ВС. А если представить, что такой договор был заключен до войны - то к 1941 году, если СССР так и не вступил в войну (что практически невероятно при вторжении Вермахта во Францию), он держит войска уже отмобилизованными. Yroslav пишет: Так сам виноват, уж сколько раз за руку хватали, а все тянет на скользкую дорожку, хехе. Это вы в своем воображении хватали "сколько раз". Подкрепляйте свое хватательное голословие - иначе есть высокий шанс на нем поскользнуться, хехе.
newton: 917 пишет: Я думаю, он прекрасно понимает, что в союзе с Англией СССР таких территориальных приобретений не видеть. Конечно. Сначала территориальные приобретения - по ПМР. А затем - за то, что будет останавливать Германию. Общий смысл - на 1939 у АиФ после ПМВ больше, чем они могут защитить (другой вопрос - отчего так сложилось). Претендентов двое, один допускает ошибку (почему - другой вопрос). Задача второго - воспользоваться ей, выполнена с ошибками. Главная ошибка - незаключение договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39. 917 пишет: Я смотрю уних за что не возьмись все как два пальца,а у нас одни проблемы с обоснованием. Ка то все же убого. Все верно. У них политическая причина есть - они в войне, а у нас политической причины вступать в войну - нет.
Jugin: newton пишет: Ну как же отсутствует, если присутствует? Условие в договоре - агрессия против подписантов, а в сентябре Германией такого не планировалось, так что расширение остается возможным. Вот уже кое-что проясняется. Выходит, АиФ зачем-то должны были подписать договор, который им на фиг был не нужен, ибо ни на Англию, ни на Францию Гитлер в сентябре нападать не собирался, а в реальности одним из главных условий договора между АиФ и СССР было предоставление гарантий той же Польше. вот и получается, что в Вашей версии единственной целью АиФ при подписании договора становится желание дать возможность Сталину сожрать Польшу. Но вот что-то мне подсказывает, что такого желания у АиФ не было и быть не могло. Так что одно из выдвинутых Вами условий уже не соблюдается: договор на условиях АиФ заключить нельзя. Вместе с ПМР. newton пишет: Они не являются союзниками ни де-факто, ни де-юре - мы же уже с вами жевали пирожок по этому поводу, можем повторить. Являются. И де-факто и де-юре. Этот пирожок уже давно разжеван. newton пишет: А вот договор с АиФ - именно военный союз (при подписании до 3.09.39 прямо не противоречащий ПМР), Забыли отметить, противоречащий всей политики АиФ, как только что неожиданно выяснилось. newton пишет: В этом и суть - СССР не переходит ни на чью сторону, т.к. условие договора не наступает. Как не парадоксально, но у СССР остается свобода маневра с договором, а без него - нет. Вот только задача АиФ и Германии в том, чтобы этой свободы выбора не было, для чего они и подписывают договора. А вот зачем им подписывать договор с СССР, который СССР может выполнить, а может и не выполнить, чго и не скрывает, остается загадкой. newton пишет: Простейшее объяснение: интересы СССР пересекаются с германскими в ПМР, с англо-французскими - в договоре. Вы будете удивлены, но Гитлеру плевать на интересы СССР. Его интересуют его собственные интересы, которые требуют гарантии нейтралитета, как минимум, СССР в наступающей войне между Германией и АиФ. Посему все же рассказывайте о том, что может подвигнуть Гитлера соблюдать ПМР и нападать на Польшу, зная, что СССР обещает воевать на стороне АиФ? Старайтесь говорить только о том, о чем идет речь: об интересах Германии и АиФ в этой странной комбинации, а не о том, как было бы здорово, если бы Сталин всех круто надул. newton пишет: договора не мешает гнуть свою линию: Германии - расширяться, И как именно германия может расшириться благодаря союзу АиФ и СССР, которые, как об этом говорилось на переговорах, должны сразу же воевать Германию, если та попытается расшириться. Сия загадка пока остается для меня великой тайной. newton пишет: АиФ - воевать против такого расширения. Самим? Тогда на кой им заключать договор с СССР? А с СССР не получается, ибо СССР дал гарантии не нападать на Германию.
newton: Jugin пишет: вот и получается, что в Вашей версии единственной целью АиФ при подписании договора становится желание дать возможность Сталину сожрать Польшу. Но вот что-то мне подсказывает, что такого желания у АиФ не было и быть не могло. Откуда это "получается", если в договоре о Польше не будет ни слова? Хоть с договором, хоть без - Сталин свою часть Польши по ПМР "сожрет". А договор для АиФ нужен (повторяю в очередной раз) - 1) Чтобы предотвратить перерастание ПМР в военный союз против АиФ и 2) Дать основание Сталину (если не будет выполнено прямое условие договора) для последующего вступления в войну. Jugin пишет: Являются. И де-факто и де-юре. Этот пирожок уже давно разжеван. Ну раз разжеван, возьму с полки другой: вы с коллегой делите пирожок (сферы интересов на пирожке). Значит ли это, что вы ему, а он вам, взаимно указываете, как поступить со своими частями пирожка - съесть самому, скормить собаке, заныкать под подушку etc.? Jugin пишет: Забыли отметить, противоречащий всей политики АиФ, как только что неожиданно выяснилось. Чем же он противоречит? Наоборот, укрепляет безопасность: первая цель Германии - Польша (договор не сработает), но вторая наиболее вероятная (т.к. будет война) - Франция, а тут договор и должен сработать, при должном отношении к разумным запросам Сталина. Таким образом, без договора положение хуже, чем с договором. Jugin пишет: Вот только задача АиФ и Германии в том, чтобы этой свободы выбора не было, для чего они и подписывают договора. А вот зачем им подписывать договор с СССР, который СССР может выполнить, а может и не выполнить, чго и не скрывает, остается загадкой. При наличии договора есть надежда, что СССР вступит в войну на стороне АиФ, а при отсутствии договора - такой надежды нет. Наоборот, есть вероятность перерастания ПМР в военный союз. Так что, будь со стороны СССР такой договор предложен АиФ после ПМР и до 3.09.39 - быренько подписали бы, к гадалке не ходи. "За" его подписание - куча причин, "против" - ни одной. Jugin пишет: Вы будете удивлены, но Гитлеру плевать на интересы СССР. Его интересуют его собственные интересы, которые требуют гарантии нейтралитета, как минимум, СССР в наступающей войне между Германией и АиФ. Так ПМР, как и договор, и обеспечивают ему такие интересы - в чем вопрос? Гитлер ведь не планирует воевать с АиФ осенью 39, во всяком случае - объявлять им войну. А условие договора СССР и АиФ - только агрессия против подписантов. Jugin пишет: Старайтесь говорить только о том, о чем идет речь: об интересах Германии и АиФ в этой странной комбинации, а не о том, как было бы здорово, если бы Сталин всех круто надул. Так я отдельно интересы и Германии, и АиФ озвучил уже не один раз. А вы валите их в кучу, почему-то. А Сталин не надувает всех, а проводит наиболее безошибочную политику (имея такую же цель - расширение сферы влияния, как и в реальности) в моем изложении. Jugin пишет: И как именно германия может расшириться благодаря союзу АиФ и СССР, которые, как об этом говорилось на переговорах, должны сразу же воевать Германию, если та попытается расшириться. Сия загадка пока остается для меня великой тайной. Причем здесь переговоры? Речь идет о том, что после ПМР СССР предлагает АиФ союзный договор - при условии агрессии против подписантов. На ближайшие планы Германии он не влияет, но в долгосрочной перспективе выгоден и АиФ, и СССР - но такой вариант Сталин не увидел или проигнорировал, что и есть его главная ошибка. Jugin пишет: Тогда на кой им заключать договор с СССР? А с СССР не получается, ибо СССР дал гарантии не нападать на Германию. У вас "на кой" и "не получается" - противоречат друг другу. Отвечу на оба: "на кой" - чтобы был потенциальный союзник АиФ, а не Германии. "Не получается" - потому что СССР не предлагает.
Jugin: newton пишет: Откуда это "получается", если в договоре о Польше не будет ни слова? Ясно. Вы еще раз подчеркнули, что ни о каком договоре, соотносимом с тем, о котором шла речь в реальности, и уж тем более "на условиях АиФ" речь не идет. Ибо сие есть противоречие между 2 договорами, о чем все время я и говорю. newton пишет: Хоть с договором, хоть без - Сталин свою часть Польши по ПМР "сожрет". А договор для АиФ нужен (повторяю в очередной раз) - 1) Чтобы предотвратить перерастание ПМР в военный союз против АиФ и 2) Дать основание Сталину (если не будет выполнено прямое условие договора) для последующего вступления в войну. В связи с тем, что речь о такой чепухе в течение нескольких месяцев переговоров между АиФ и СССР не шла, а речь шла о недопущении нападения Германии на Польшу и ряд других малый стран Европы, то Вы уж поменяйте условие: ПМР и договор с АиФ на условиях Сталина, с которыми АиФ в реальности не согласились и без разгрома Франции согласиться не могли. newton пишет: При наличии договора есть надежда, что СССР вступит в войну на стороне АиФ, а при отсутствии договора - такой надежды нет. А как эта надежда, что выступит то ли на стороне Германии, то ли на стороне АиФ, поможет Франции вести сухопутную войну с Германией? Это не надежда, это невозможность для Франции в связи с этим начинать любые действия, направленные на помощь Польши, ибо существует надежда, что воевать придется не только с Гитлером, но и Сталиным. А это требует совершенно иного плана войны. Хотя и существовавший был плох. И ради этой странной надежды они должны жертвовать Польшей и Прибалтикой, которую защитить не в состоянии, хотя имели возможность пожертвовать только Прибалтикой месяцем ранее. очень странной понимание выгоды. newton пишет: Ну раз разжеван, возьму с полки другой: вы с коллегой делите пирожок (сферы интересов на пирожке). Значит ли это, что вы ему, а он вам, взаимно указываете, как поступить со своими частями пирожка - съесть самому, скормить собаке, заныкать под подушку etc.? Не значит. Но если этот пирожок принадлежит Вам и Вы не собираетесь с нами делиться, то нам нужно как-то договориться, что нужно сделать, чтобы от Вас он перешел к нам. Что и есть союз. А то, что с ним потом делать, это уже внутренние проблемы каждого из партнеров и к данной теме отношения не имеет. newton пишет: Чем же он противоречит? Наоборот, укрепляет безопасность: первая цель Германии - Польша (договор не сработает), Противоречит политике Франции. Ибо сохранение Польши - это и есть не только цель французской политики, но и основная проблема европейских отношений с марта по сентябрь 1939 г. И на кой АиФ договор, который не нужен АиФ и прямо противоречит интересам и целям Аиф, Вы так и не сказали. Напомню при этом, что в августе-сентябре руководство АиФ не считали, что находятся в безвыходном положении и что для собственного спасения нужно жертвовать всем на свете, как это произошло после разгрома Франции. newton пишет: Так ПМР, как и договор, и обеспечивают ему такие интересы - в чем вопрос? Гитлер ведь не планирует воевать с АиФ осенью 39, во всяком случае - объявлять им войну. А условие договора СССР и АиФ - только агрессия против подписантов. А АиФ это зачем? Если они пытаются сохранить Польшу? А если не пытаются, то проще сделать второй Мюнхен, оттянув войну еще на год, а то и попытаться в мирных условиях договориться с Германией за счет СССР. newton пишет: Так я отдельно интересы и Германии, и АиФ озвучил уже не один раз. А вы валите их в кучу, почему-то. Не почему-то, а потому, что конфликт между АиФ и Германией и был причиной войны. И тот, кто становился на сторону Германии, автоматически был врагом АиФ. И наоборот. А во одновременно быть союзником и врагом сложно. newton пишет: А Сталин не надувает всех, а проводит наиболее безошибочную политику (имея такую же цель - расширение сферы влияния, как и в реальности) в моем изложении. А вот всех остальных интересы Сталина мало волнуют. И потому все же хотелось бы понять: с какого бодуна они должны помогать Сталину расширяться. newton пишет: Причем здесь переговоры? Речь идет о том, что после ПМР СССР предлагает АиФ союзный договор - при условии агрессии против подписантов И АиФ посылает Сталина, ибо гораздо меньшие требования их не устроили. Вы все же придерживайтесь хоть как-то реальности. newton пишет: На ближайшие планы Германии он не влияет, но в долгосрочной перспективе выгоден и АиФ, и СССР В том-то и проблема, что, если он не влияет на ближайшие планы Германии, то на кой он нужен АиФ, которые эти самые ближайшие планы и пытается предотвратить. И уж точно АиФ выгоднее отдать Данциг и коридоры, чем способствовать самим уничтожению Польши Сталиным и Гитлером. newton пишет: У вас "на кой" и "не получается" - противоречат друг другу. Отвечу на оба: "на кой" - чтобы был потенциальный союзник АиФ, а не Германии. "Не получается" - потому что СССР не предлагает. А не проще ли тогда действительно договариваться с Германией на любых условиях, Польша ведь все равно потеряна, и объявлять крестовый поход против коммунистов? Или просто договариваться только с Германией? К тому же наличие ПМР и договора с АиФ обозначает, что СССР может быть потенциальным союзником не только АиФ, но и Германии, что вряд ли может заставить АиФ предпринимать усилия для укрепления Германии и СССР за счет Польши. Так что работать Вам над этой идеей, работать и работать. И не забывать, кто и чего хотел в реальности.
Yroslav: newton пишет: Не устраивает тем, что наблюдается дисбаланс между "вне войны" и "бросить гирю". Для одного есть предпосылки, для второго - нет. Инициативе СССР для вступления в войну мешает именно отсутствие договора. Без него такое вступление - бессмысленно. Да ну? Откуда же известно, что бессмысленно? И потом добрая половина коалиции оказалась в войне не известно на каких основаниях К моменту окончания военных действий с Японией в состоянии войны со странами фашистского блока находилось 53 государства: Австралия, Аргентина, Бельгия, Боливия, Бразилия, Великобритания, Венесуэла, Гаити, Гватемала, Гондурас, Греция, Дания, Доминиканская Республика, Египет, Индия, Ирак, Иран, Канада, Китай, Колумбия, Коста-Рика, Куба, Либерия, Ливан, Люксембург, Мексика, Нидерланды, Никарагуа, Новая Зеландия, Норвегия, Панама, Парагвай, Перу, Польша, Сальвадор, Саудовская Аравия, Сирия, СССР, США, Турция, Уругвай, Филиппины, Франция, Чехословакия, Чили, Эквадор, Эфиопия, Югославия, Южно-Африканский Союз[1]. а для "гири" то уж найдется куда и когда упасть с пользой для себя. newton пишет: Нет. При наличии договора, заключенного до 3.09.39, мобилизацию СССР проводит параллельно с войсками АиФ и Германии, начиная с этой даты. При этом обоснованием могут быть действия по ПМР, маневры или еще что-то. Когда (если) вступает в войну - зависит от обстоятельств. При отсутствии договора в 1941 попытка его заключения напрямую связана с денонсацией ПМР (противоречие), поэтому нужна полная готовность ВС. А если представить, что такой договор был заключен до войны - то к 1941 году, если СССР так и не вступил в войну (что практически невероятно при вторжении Вермахта во Францию), он держит войска уже отмобилизованными. А пахать то кто будет!? Выигрыш времени вступления в войну предполагает зарабатывание плюсов в экономике для подготовки к войне, а тут два года как все мобилизованны... Ну, да это Вам уже говорили, но Вас это не касается, реализм не Ваш стезя. И причем тут вторжение во Францию, после обьявления войны Германии, Франция и Англия по договору с СССР не могут рассчитывать на его вступление в войну. newton пишет: Это вы в своем воображении хватали "сколько раз". Подкрепляйте свое хватательное голословие - иначе есть высокий шанс на нем поскользнуться, хехе. До сих пор не поскальзывался, а лучшее враг хорошего, так что пока все нормально.
newton: Jugin пишет: Ясно. Вы еще раз подчеркнули, что ни о каком договоре, соотносимом с тем, о котором шла речь в реальности, и уж тем более "на условиях АиФ" речь не идет. Ибо сие есть противоречие между 2 договорами, о чем все время я и говорю. Тут неясно, что вы подразумеваете под словом "соотносимом". Речь идет о предложении СССР военного союза АиФ с условием агрессии против подписантов, для подписания которого у АиФ есть существенные резоны, будь он предложен со стороны СССР после ПМР и до 3.09.39. Jugin пишет: ПМР и договор с АиФ на условиях Сталина, с которыми АиФ в реальности не согласились и без разгрома Франции согласиться не могли. Какие здесь вы усмотрели "условия Сталина"? Условие одно - агрессия против подписантов, что, возможно, и предотвратит разгром Франции, почему и будет согласие АиФ на такой договор. Jugin пишет: А как эта надежда, что выступит то ли на стороне Германии, то ли на стороне АиФ, поможет Франции вести сухопутную войну с Германией? Ну вот откуда вы высасываете "то ли на стороне Германии"? Следует лишь - СССР или нейтрален, или на стороне АиФ (зависит от выполнения условий договора и обстоятельств). Jugin пишет: Но если этот пирожок принадлежит Вам и Вы не собираетесь с нами делиться, то нам нужно как-то договориться, что нужно сделать, чтобы от Вас он перешел к нам. Что и есть союз. Я же предлагал вам показать в тексте ПМР ваше "что нужно сделать"? Что, где, кому и когда делать, в ПМР не оговорено - следовательно, он союзом не является. А является договором о ненападении - при каких-либо действиях на разграниченных территориях со стороны подписантов. Взаимное непрепятствование, ткскзт. Jugin пишет: И на кой АиФ договор, который не нужен АиФ и прямо противоречит интересам и целям Аиф, Вы так и не сказали. Он не противоречит интересам и целям АиФ, откуда вы взяли? Наоборот, наличие такого договора им соответствует более, чем его отсутствие. А "на кой" конкретно, я говорил уже много раз: препятствование перерастанию ПМР в военный союз и повод для СССР к денонсации ПМР в будущем. Jugin пишет: А АиФ это зачем? Если они пытаются сохранить Польшу? А если не пытаются, то проще сделать второй Мюнхен, оттянув войну еще на год, а то и попытаться в мирных условиях договориться с Германией за счет СССР. К сохранению Польши такой договор не имеет никакого отношения. И если не пытаются ее сохранить, а планируют второй Мюнхен - то такой договор не нужен. А вот если собираются воевать - то нужен, конкретные резоны см. выше. Jugin пишет: И тот, кто становился на сторону Германии, автоматически был врагом АиФ. И наоборот. А во одновременно быть союзником и врагом сложно. Согласен. Но СССР при объявлении войны АиФ Германии не становится ни тем, ни другим - хоть с договором, хоть без него. Но с договором у АиФ есть уверенность, что СССР не станет союзником Германии и надежда, что может стать союзником АиФ. Jugin пишет: И потому все же хотелось бы понять: с какого бодуна они должны помогать Сталину расширяться. Какой смысл вы вкладываете в вашу фразу "они должны помогать"? Резоны каждого из "них" для подписания договора я приводил не раз (см. выше). Jugin пишет: И АиФ посылает Сталина, ибо гораздо меньшие требования их не устроили. Вы все же придерживайтесь хоть как-то реальности. Ну, разве требования коридоров их не устраивали, если бы выполнение зависело от них? А здесь предлагается договор, условия которого зависят исключительно от них - союз в случае нападения на любого из подписантов, первый из которых - Франция. Jugin пишет: В том-то и проблема, что, если он не влияет на ближайшие планы Германии, то на кой он нужен АиФ, которые эти самые ближайшие планы и пытается предотвратить. И уж точно АиФ выгоднее отдать Данциг и коридоры, чем способствовать самим уничтожению Польши Сталиным и Гитлером. О ближайших планах Германии и СССР в договоре речь не идет. А вот если АиФ намереваются воевать - то лучше такой договор, чем никакого. А заключать его нужно именно до войны, поскольку после ее начала он будет противоречить в ПМР в самый момент подписания. И то, что такой договор не предложил Сталин после ПМР и до 3.09.39 - его главная ошибка. Jugin пишет: А не проще ли тогда действительно договариваться с Германией на любых условиях, Польша ведь все равно потеряна, и объявлять крестовый поход против коммунистов? Или просто договариваться только с Германией? Было бы проще, если бы не было Мюнхенских соглашений и предшествующих им событий. Jugin пишет: Так что работать Вам над этой идеей, работать и работать. И не забывать, кто и чего хотел в реальности. А вам - тщательнее обдумывать свои возражения. И не забывать, что хотеть можно всего и сразу, а получать - по возможностям.
ФИЛ: piton83 пишет: Вот что за шанс цитата: Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к "справедливому социальному переустройству" европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития. Этот "шанс" называется "без шансов". Нападение на и разгром Германии (возможный) называется экспортом революции, недопустимый для верного ленинца т. Сталина. Мало того, СССР становился вероломным агрессором, обрекал себя на войну и поражение с АиФ и США, по крайней мере, в последующей атомной войне. Сказки про возможность советизации Европы и "выход на побережье Атлантического океана" от академика от истории Сахарова А. Н. - даже детям не рекомендуются, чтобы не сошли с пути истинного. Нашел на с. 385 у Мельтюхова: "...нападение на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение "является одним из основных исторических просчетов Сталина"(ссылается Мельтюхов на Сахарова), упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, ...". Т. о., наши историки знают, что было "упущенным" шансом Сталина и одним из основных его "просчетов". Сразу сообщу, что в какие-либо серьезные ошибки , просчеты Сталина - "главные", "основные"...- не верю, таких просто не было. Одним из доказательств этого по поводу 1941 г. является мнение маршала Жукова Г. К. в его воспоминаниях. Наконец, считаю своим долгом оценить нынешних официальных историков ВОВ и ВМВ. Их руководитель (15 лет) до 2010 г. Сахаров А. Н. своими широковещательными выступлениями на ТВ о "победе" России в русско-японской войне 1905 г. полностью дискредитировал себя как ученого историка, всех современных профессиональных российских историков и, вероятно, нанес непоправимый урон академической науке вообще и РАН, которую власти начали в 2013 г. заменять на университетскую.
newton: Yroslav пишет: Да ну? Откуда же известно, что бессмысленно? И потом добрая половина коалиции оказалась в войне не известно на каких основаниях Да ну? Огласите, в таком случае, цель СССР для войны с Германией по собственной инициативе, без заключения договора (в 39 - с АиФ, в 41 - с одной А.) Yroslav пишет: а для "гири" то уж найдется куда и когда упасть с пользой для себя. Вот это "найдется" у вас - и есть незаключенный в свое время договор (когда он еще не противоречил ПМР). Yroslav пишет: А пахать то кто будет!? Выигрыш времени вступления в войну предполагает зарабатывание плюсов в экономике для подготовки к войне, а тут два года как все мобилизованны... Ну, да это Вам уже говорили, но Вас это не касается, реализм не Ваш стезя. И причем тут вторжение во Францию, после обьявления войны Германии, Франция и Англия по договору с СССР не могут рассчитывать на его вступление в войну. Такие плюсы в экономике оборачиваются минусами в социальной сфере - количестве погибших, о чем и идет речь при обсуждении ошибки. А мобилизованы все параллельно с АиФ и Германией - это я уже говорил, но вас это не касается, моделирование не ваша метода. Рассчитывать не могут лишь по прямым условиям договора. Но допусти Германия при наличии такого договора подобную глупость - то при признании за СССР права на небольшое расширение сферы влияния, Сталин будет готов денонсировать ПМР, т.к. он уже выполнил свое главное предназначение, позволив мирно поделить соответствующие территории между Германией и СССР. Yroslav пишет: До сих пор не поскальзывался, а лучшее враг хорошего, так что пока все нормально. Ну как же - регулярно голословите. Вот и сейчас - не привели подтверждение своим словам (уж сколько раз за руку хватали) - поскользнулись, но, наверное по привычке, этого не заметили.
newton: ФИЛ пишет: Этот "шанс" называется "без шансов". Полностью с вами согласен, без союзников такой "шанс" есть "без шансов". Вот немного лирики на эту тему - А был ли резон? ФИЛ пишет: Сразу сообщу, что в какие-либо серьезные ошибки , просчеты Сталина - "главные", "основные"...- не верю, таких просто не было. Если не было серьезных ошибок - то по политическим решениям перед войной к Сталину серьезных претензий нет, и такие потери в войну закономерны в любом случае, т.к. война есть продолжение политики. Вы с этим согласны?
Jugin: newton пишет: Тут неясно, что вы подразумеваете под словом "соотносимом". Соотносить - устанавливать соотношение между чем-либо; сопоставлять, сравнивать newton пишет: Речь идет о предложении СССР военного союза АиФ с условием агрессии против подписантов, для подписания которого у АиФ есть существенные резоны, будь он предложен со стороны СССР после ПМР и до 3.09.39. Т.е., без всякой связи с целями, задачами, которые АиФ решали в реальности. Ясно. Тогда может быть все. Вы только при анализе не забудьте про роль джедаев, воюющих на стороне Польши. Или Эстонии. newton пишет: Какие здесь вы усмотрели "условия Сталина"? Отдать Польшу за мифическую возможность надеяться, что Сталин, если не обкурится, может выступить на стороне АиФ. А может и на стороне Германии. А может просто выступить.... по радио. Или на заседании ПБ. Если, конечно, борьба с Кинг-Конгом, чье влияние на внешнюю политику Великой Британии Вы почему-то не учитываете, не помешает. Так что все выдуманное Вами просто фэнтэзи. А реальность несколько иная и, чтобы понять ее, попробуйте для себя решить: 1. Какие внешнеполитические задачи были поставлены АиФ весной-летом 1939 г. 2. Какой договор с СССР мог помочь им решить эти задачи. 3. То же с Германией. 4. Как придуманный Вами вариант помогал решить обеим сторонам эти задачи. И все станет на свои места. И при этом используйте как можно меньше общих слов, ибо все было абсолютно конкретно. ФИЛ пишет: Нападение на и разгром Германии (возможный) называется экспортом революции, недопустимый для верного ленинца т. Сталина. С каких это пор верный ленинец может отказаться от идей своего учителя? Мировая революция - это основополагающая идея, с которой Ленин делал революцию. ФИЛ пишет: Мало того, СССР становился вероломным агрессором, обрекал себя на войну и поражение с АиФ и США, по крайней мере, в последующей атомной войне А кого это волновало? Стоит напоминать, что Черчилль предупреждал, что Гитлер готовит нападение на СССР, и потому любые действия СССР можно было квалифицировать как реакцию на английское предупреждение. Впрочем, в реальности СССР напал на Иран, а потом на Японию и, как это не будет Вам казаться странным, это не вызвало атомной войны.
piton83: ФИЛ пишет: экспортом революции, недопустимый для верного ленинца т. Сталина. Это смешно. Сталин против распространеиня коммунизма. ФИЛ пишет: Мало того, СССР становился вероломным агрессором, обрекал себя на войну и поражение с АиФ и США Франция вступится за немцев? Сильно. И англичане сразу заключат мир с немцами и пойдут воевать за друга Адольфа. ФИЛ пишет: Этот "шанс" называется "без шансов". Это то, о чем написал Мельтюхов.
newton: Jugin пишет: Т.е., без всякой связи с целями, задачами, которые АиФ решали в реальности. Ну как же "без всякой связи"? Цель договора - наличие возможного союзника в войне с Германией. Этим, кстати, он "соотносится" с предыдущим (обсуждаемым до ПМР) вариантом договора. Кроме того, еще одна цель - препятствие для появления у Германии военного союзника в продолжение ПМР. Jugin пишет: 1. Какие внешнеполитические задачи были поставлены АиФ весной-летом 1939 г. 2. Какой договор с СССР мог помочь им решить эти задачи. 3. То же с Германией. 4. Как придуманный Вами вариант помогал решить обеим сторонам эти задачи. 1. Препятствование, вплоть до военного вмешательства, расширять свою сферу влияния Германии. 2. Решить эти задачи в В. Европе - никакой (по условиям, выставленным СССР и от АиФ прямо не зависящим). 3. Расширение сферы влияния, ПМР. 4. Для Германии - как в реальности, для АиФ - никак для удержания всей сферы, но существенно для собственной безопасности при войне с Германией.
Jugin: newton пишет: Ну как же "без всякой связи"? Именно так, без связи. Какой бы то ни было. newton пишет: Цель договора - наличие возможного союзника в войне с Германией. Неверно. Цель - предотвратить агрессию Германии, в том числе и при помощи войны. Война не есть самоцель, а только продолжение политики, но иными средствами. newton пишет: Кроме того, еще одна цель - препятствие для появления у Германии военного союзника в продолжение ПМР. И это принципиально неверно. Союзники у Германии появляются не благодаря наличию/отсутствию договоров, а договора подписываются благодаря совпадению интересов той или иной страны в тот или иной период с интересами Германии. Не выдавайте причину за следствие. newton пишет: 1. Препятствование, вплоть до военного вмешательства, расширять свою сферу влияния Германии. Чему ПМР и дальнейшее нападение Германии и СССР на Польшу противоречит принципиально. так что тут точно что-то не то. newton пишет: 2. Решить эти задачи в В. Европе - никакой (по условиям, выставленным СССР и от АиФ прямо не зависящим). Никаких задач, кроме предотвращения германской агрессии в Вост. Европе АиФ в этот момент не решает. И союз с СССР в этом странном виде не помогает решить. А значит - не нужен. newton пишет: 3. Расширение сферы влияния, ПМР. Что при наличии антигерманского союза СССР и АиФ невозможно. Впрочем, что такое "сфера ПМР" и на кой Гитлеру ее расширять, если этого он категорически не хотел делать в реальности, мне неясно. Я писал о сфере расширения влияния Германии. newton пишет: 4. Для Германии - как в реальности, для АиФ - никак для удержания всей сферы, но существенно для собственной безопасности при войне с Германией. 1. Если для Германии, как в реальности, то для АиФ это очень плохо. Значит, ни в коем случае. 2. Даже для собственной безопасности АиФ в реальности отказались идти на гораздо меньшие уступки Сталину. Так что опять - фэнтэзи.
newton: Jugin пишет: Именно так, без связи. Какой бы то ни было. Я же вам указываю связь - война, если в нее вступят все подписанты по любому из договоров, будет за одну сторону - против Германии. Это есть общее в обоих вариантах договоров АиФ и СССР - что до, что после ПМР. Jugin пишет: Неверно. Цель - предотвратить агрессию Германии, в том числе и при помощи войны. Война не есть самоцель, а только продолжение политики, но иными средствами. Верно. Данная цель недостижима мирным путем, а война может привести к поражению. Возможная страховка от такого поражения - договор с СССР, будь он предложен. Jugin пишет: И это принципиально неверно. Союзники у Германии появляются не благодаря наличию/отсутствию договоров, а договора подписываются благодаря совпадению интересов той или иной страны в тот или иной период с интересами Германии. Не выдавайте причину за следствие. Это принципиально верно. Вы сами пишете - "в тот или иной период". Это значит, что после дележа Польши по ПМР он себя исчерпал и СССР вполне может его денонсировать, будь в наличии тот самый договор с АиФ. Не выдавайте следствие (краткосрочное совпадение интересов с Германией) за причину (невозможность долгосрочных интересов с АиФ). Jugin пишет: Чему ПМР и дальнейшее нападение Германии и СССР на Польшу противоречит принципиально. так что тут точно что-то не то. Ну, как найдете искомое "что-то не то" - сообщите, буду признателен. Jugin пишет: Никаких задач, кроме предотвращения германской агрессии в Вост. Европе АиФ в этот момент не решает. И союз с СССР в этом странном виде не помогает решить. А значит - не нужен. Ну да, но обратите внимание, как решают - даже войну объявят, не сумев предотвратить. А союз с СССР - возможная помощь в такой войне (за плату). А это значит, что договор может пригодиться, нужно заключать - лучше такой, чем никакого. Jugin пишет: Что при наличии антигерманского союза СССР и АиФ невозможно. Впрочем, что такое "сфера ПМР" и на кой Гитлеру ее расширять, если этого он категорически не хотел делать в реальности, мне неясно. Я писал о сфере расширения влияния Германии. Я же ответил на ваше 3. То же с Германией. - через запятую, т.к. вы объединили в п.3 пп.1-2. Посему ваша "сфера ПМР" - на вашей совести. Действие антигерманского союза по договору возможно лишь в случае агрессии Германии против АиФ. Т.к. при нападении Германии на Польшу такого не происходит, со стороны СССР ничто не препятствует расширять сферу влияния Германии на свою часть территории Польши по ПМР. Jugin пишет: 1. Если для Германии, как в реальности, то для АиФ это очень плохо. Значит, ни в коем случае. 2. Даже для собственной безопасности АиФ в реальности отказались идти на гораздо меньшие уступки Сталину. Так что опять - фэнтэзи. 1. Если "ни в коем случае" - значит, готовится Мюнхен-2. А если он не готовится, а готовится война - значит, нужно заключать. 2. Разверните "Даже для собственной безопасности" и "отказались идти на гораздо меньшие уступки". Уступок в данном случае вообще нет, а предполагается равнозначный договор - а ваш п.2 смахивает на ЛПиП.
полная версия страницы