Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
917: newton пишет: Главная ошибка - незаключение договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39. Не совсем понятно каким образом это реально реализовать? Немцы то вовсе не подписали договор о не нападении, они заплатили СССР за желательный нейтралитет. Т.е. ПМР это не тоже самое, что например Пакт с Токио. Немцы бы пересмотрели ПМР, они его и так пересмотрели, но так бы сделали это раньше.
Jugin: newton пишет: Я же вам указываю связь - война, если в нее вступят все подписанты по любому из договоров, будет за одну сторону - против Германии. И это выгодно Германии? Если - да, то чем именно. Если -нет, то такая возможность автоматически заставляет Гитлера денонсировать ПМР. А главное Вы так и не сказали: каким образом сия комбинация помогает АиФ добиться поставленной цели - предотвратить нападение Германии на Польшу и сохранить Польшу? Как я понимаю, никак, даже наоборот. Вывод: подобный договор совершенно не выгоден. newton пишет: Верно. Данная цель недостижима мирным путем, Очень даже достижим. Достаточно СССР не гарантировать Германии свой нейтралитет в надвигающемся конфликте. А ПМР гарантирует нейтралитет, то есть войну. Как минимум. А значит, смысл союза с СССР для АиФ на конец августа 1939 г. равен нулю. newton пишет: а война может привести к поражению. А может и не привести. Мощная линия Мажино, экономическая блокада, а там и США подтянется. А вот союз с СССР, который даже не гарантирует вступление в войну СССР на стороне АиФ, не дает ничего, кроме головной боли. newton пишет: Возможная страховка от такого поражения - договор с СССР, будь он предложен. За возможное вступление в войну платить гибелью своих ближайших союзников? А потом ждать, чего захочет левая нога Сталина? newton пишет: Это принципиально верно. Вы сами пишете - "в тот или иной период". Это значит, что после дележа Польши по ПМР он себя исчерпал и СССР вполне может его денонсировать, будь в наличии тот самый договор с АиФ. Так ведь не исчерпал. Была еще Финляндия. Была Прибалтика. Была Румыния. А для чего отдавать СССР Польшу, из-за которой формально АиФ и начинает войну, и лишиться всех остальных потенциальных союзников, ибо никому не хочется, чтобы их вдруг подарили очередному диктатору, пока остается неясно. Тем более что в конце августа положение АиФ формально даже предпочтительней, чем положение Германии. newton пишет: Ну, как найдете искомое "что-то не то" - сообщите, буду признателен. Дык, я об этом все время пишу: нельзя заключить 2 договора, противоречащие один другому. И нельзя заключить договор, который выгоден только одной стороне. Без военного поражения второй стороны. newton пишет: Действие антигерманского союза по договору возможно лишь в случае агрессии Германии против АиФ. Т.к. при нападении Германии на Польшу такого не происходит, А на кой Аиф такой договор? Все идет по кругу. Я опять повторяю: определите внешнеполитические цели АиФ весной-летом 1939 г. и посмотрите, выдуманный Вами договор помогает их решить или нет? Я даже подскажу эти цели: предотвратить германское нападение на Польшу. Ответ, по-моему, однозначный. newton пишет: Т.к. при нападении Германии на Польшу такого не происходит, со стороны СССР ничто не препятствует расширять сферу влияния Германии на свою часть территории Польши по ПМР. И зачем это надо АиФ??????????????????? newton пишет: 1. Если "ни в коем случае" - значит, готовится Мюнхен-2. А если он не готовится, а готовится война - значит, нужно заключать. Вы еще не узнали, что война и готовилась, и началась, и АиФ объявил войну Германии. А вот даже зондировать возможность союза с СССР в этих условиях не стал? newton пишет: 2. Разверните "Даже для собственной безопасности" и "отказались идти на гораздо меньшие уступки". Что Вам неясно? 1. Франция понимала, что ее военно-промышленный потенциал меньше германского и мечтала заключить союз с СССР. Это "для собственно безопасности". 2. "Отказались предоставить СССР карт-бланш в Прибалтике, подписав пункт о косвенной агрессии в советской формулировке. newton пишет: Уступок в данном случае вообще нет, а предполагается равнозначный договор - а ваш п.2 смахивает на ЛПиП. Подарить своего ближайшего союзника - Польшу - это не уступка? Не расскажите ли тогда, из-за чего 2 мировая началась. Формально. Польша и ее взаимоотношения с АиФ совсем к ней отношения не имели? newton пишет: Не выдавайте следствие (краткосрочное совпадение интересов с Германией) за причину (невозможность долгосрочных интересов с АиФ). Тоже неверно. Принципиально неверно. Долгосрочные интересы СССР, не клики, захватившей власть, а именно СССР было не допустить войну. Это были долгосрочные интересы, которые вылились в советско-французский договор в середине 30-х гг. и в антигитлеровскую коалицию в нач. 40-х гг. newton пишет: Ну да, но обратите внимание, как решают - даже войну объявят, не сумев предотвратить. А союз с СССР - возможная помощь в такой войне (за плату). А это значит, что договор может пригодиться, нужно заключать - лучше такой, чем никакого. Точно так же думал и Сталин. И даже писал о плате за помощь. Но вот АиФ платить за это другими странами не собирались, как показали переговоры 1939 г. Вы это осознайте и исходите из этой данности. Так что нужно Вам дальше работать над придумыванием причин, почему в данных исторических условиях такая комбинация была невозможна. И не забывайте о Германии, которой интересен договор только как гарантия невмешательства СССР в войну на стороне АиФ. И совершенно не интересен, если такой гарантии нет.
ФИЛ: newton пишет: Если не было серьезных ошибок - то по политическим решениям перед войной к Сталину серьезных претензий нет, и такие потери в войну закономерны в любом случае, т.к. война есть продолжение политики. Вы с этим согласны? Согласен. Что касается Вашей идеи заключения СССР ПМР и одновременно договора с АиФ, то в реальности это вело к созданию 2-го фронта у Германии с СССР (первый фронт - с ФиА) после раздела Польши. Гитлер вряд ли бы отважился воевать на 2 фронта, но с другой стороны что ему делать: вермахт надо кормить ... Полагаю, что в итоге план Барбаросса был бы разработан в 1939 и начал бы исполняться в 1940 до войны с АиФ, возможно с большим успехом. Правда, заключить договор с Аиф после ПМР было совершенно невозможно, т. к. времени на него у СССР и АиФ было всего-то несколько дней: так быстро мозги у Черчиля не работали... Кстати, Вы сильно заблуждаетесь, если считаете, что этот вариант не проработан т. Сталиным.
Jugin: ФИЛ пишет: Полагаю, что в итоге план Барбаросса был бы разработан в 1939 и начал бы исполняться в 1940 до войны с АиФ, возможно с большим успехом. Эту сногсшибательную идею, что немцам лучше воевать, когда как можно меньше, уже рассматривали. Смеялись. ФИЛ пишет: Правда, заключить договор с Аиф после ПМР было совершенно невозможно, т. к. времени на него у СССР и АиФ было всего-то несколько дней: так быстро мозги у Черчиля не работали... А как скорость работы мозга Черчилля могла хоть на что-то повлиять, если учесть, что он не только не был премьером, но даже не входил в правительство до 3 сентября 1939 г.? Вот лично у меня есть сомнения в том, что английское правительство при решении внешнеполитических задач ориентировалось на скорость работы мозга одного из членов парламента, пусть даже и влиятельного? А Вы как думаете, ориентировались или как-то сами справлялись? ФИЛ пишет: Кстати, Вы сильно заблуждаетесь, если считаете, что этот вариант не проработан т. Сталиным. (С замиранием сердца) А был проработан? И Вы можете даже показать документы, на основании которых Вы так плохо думаете о нашей славе боевой? Или этот полет юности Вам сам сказал? При личной встрече?
ФИЛ: Jugin пишет: ФИЛ пишет: цитата: Нападение на и разгром Германии (возможный) называется экспортом революции, недопустимый для верного ленинца т. Сталина. С каких это пор верный ленинец может отказаться от идей своего учителя? Мировая революция - это основополагающая идея, с которой Ленин делал революцию. ФИЛ пишет: цитата: Мало того, СССР становился вероломным агрессором, обрекал себя на войну и поражение с АиФ и США, по крайней мере, в последующей атомной войне А кого это волновало? Стоит напоминать, что Черчилль предупреждал, что Гитлер готовит нападение на СССР, и потому любые действия СССР можно было квалифицировать как реакцию на английское предупреждение. Впрочем, в реальности СССР напал на Иран, а потом на Японию и, как это не будет Вам казаться странным, это не вызвало атомной войны. Вы похоже не в курсе, что после того, как мировая революция не победила в Европе, т. Ленин разработал теорию построения социализма в одной стране - России. Этой теории строго и успешно держался т. Сталин (см. его "Вопросы ленинизма"). Волновало т. Сталина, гг. Черчиля, Рузвельта и др. Нападения на Иран и Японию были совместными операциями с союзниками СССР Англией и США. Вам это кажется странным, но союзников не принято бомбить... Правда, в данном случае союзничек Черчиль в фултонской речи призывал США начать атомную войну с СССР, зная наверное, что такие планы у США уже имелись...
newton: 917 пишет: Не совсем понятно каким образом это реально реализовать? Немцы то вовсе не подписали договор о не нападении, они заплатили СССР за желательный нейтралитет. Т.е. ПМР это не тоже самое, что например Пакт с Токио. Немцы бы пересмотрели ПМР, они его и так пересмотрели, но так бы сделали это раньше. Реализовать элементарно - предложить союз АиФ после ПМР и до 3.09.39 (при условии агрессии против подписантов). Немцы заплатили за нейтралитет - они его получают (так как нет агрессии против АиФ) и территории делятся по ПМР как и задумано. А после этого - ситуация для СССР по-любому лучше, чем в 1941, чтд.
ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Мало того, СССР становился вероломным агрессором, обрекал себя на войну и поражение с АиФ и США Франция вступится за немцев? Сильно. И англичане сразу заключат мир с немцами и пойдут воевать за друга Адольфа. Торопиться не надо...Сначала СССР внезапно нападает на Германию и с большими потерями для Германии и СССР (см. финскую войну...) убивает Гитлера и гитлеровцев так, что АиФ и США успевают с 2-м фронтом, освобождают Францию и др. и поднимают вой против оккупации Германии и Польши. СССР, естественно, упирается и получает войну с Аиф и США, в которой т. Сталина убивают, в крайнем случае атомной бомбой...
Jugin: ФИЛ пишет: Вы похоже не в курсе, что после того, как мировая революция не победила в Европе, т. Ленин разработал теорию построения социализма в одной стране - России. Этой теории строго и успешно держался т. Сталин (см. его "Вопросы ленинизма"). Я даже в курсе, что при этом победа социализма в одной стране не считалась окончательной. До тех пор пока существует капиталистическая система, которая, согласно этой теории, всегда может восстановить капитализм путем военной интервенции. Что обозначает, что без победы мировой революции угроза реставрации капитализма продолжает существовать, а достижение мировой революции является главной целью советской политики. От этой теории отошли только при Хрущеве, заменив ее на возможность мирного сосуществования двух систем. А к странной идее, что социализм победил окончательно, пришли при Брежневе. Кстати, одна из глав работы, на которую Вы ссылаетесь, называется IV. Октябрьская революция как начало и предпосылка мировой революции И в этой главе ясно сказано: Победа социализма в одной стране не есть самодовлеющая задача. Революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата во всех странах. Ибо победа революции в одной стране, в данном случае в России, есть не только продукт неравномерного развития и прогрессирующего распада империализма. Она есть вместе с тем начало и предпосылка мировой революции. Так что учите классиков. ФИЛ пишет: Волновало т. Сталина, гг. Черчиля, Рузвельта и др. Нападения на Иран и Японию были совместными операциями с союзниками СССР Англией и США. Да на Японию как-то напали с некоторой задержкой. По сравнению с союзниками. Так что все верно. Как и с Ираном, ибо речь шла именно о нападении СССР на кого-нибудь. ФИЛ пишет: Вам это кажется странным, но союзников не принято бомбить... Вы будете удивлены, но антигитлеровская коалиция быстро закончилась почти одновременно с Гитлером. И уже греческие события показали, что СССР, США и Англия не союзники, а наоборот. ФИЛ пишет: Правда, в данном случае союзничек Черчиль в фултонской речи призывал США начать атомную войну с СССР, зная наверное, что такие планы у США уже имелись... А процитировать такой пассаж сможете? Или это тот же вариант, как со скоростью работы мозга того же Черчилля? И проработанностью т. Сталиным (полетом вашей юности) странных идей, выдуманных на этом форуме? newton пишет: Реализовать элементарно - предложить союз АиФ после ПМР и до 3.09.39 (при условии агрессии против подписантов). Чрезвычайно нужный для АиФ, с учетом того, что это они собирались объявлять войну Германии. Пятое колесо в телеге несравнимо более нужная вещь, чем такой договор с СССР.
Madmax1975: Jugin пишет: Пятое колесо в телеге несравнимо более нужная вещь, чем такой договор с СССР. У Вас машина без запаски?
newton: Jugin пишет: И это выгодно Германии? Если - да, то чем именно. Если -нет, то такая возможность автоматически заставляет Гитлера денонсировать ПМР. Это никак не относится к Германии, т.к. она не планирует осуществлять агрессию против Франции, а планирует воевать с Польшей. Как может действие, никак не влияющее на планы Германии, автоматически заставить изменить эти планы? Jugin пишет: А главное Вы так и не сказали: каким образом сия комбинация помогает АиФ добиться поставленной цели - предотвратить нападение Германии на Польшу и сохранить Польшу? Как я понимаю, никак, даже наоборот. Вывод: подобный договор совершенно не выгоден. Просто "никак" без какого-то вашего "наоборот". Но если решили воевать, а не сдавать - то выгоден, и даже очень. Jugin пишет: Очень даже достижим. Достаточно СССР не гарантировать Германии свой нейтралитет в надвигающемся конфликте. А ПМР гарантирует нейтралитет, то есть войну. Как минимум. А значит, смысл союза с СССР для АиФ на конец августа 1939 г. равен нулю. Окститесь: А ПМР гарантирует нейтралитет, то есть войну. Как минимум. Вы забыли, кто и кому войну объявил? Или считаете, что СССР обязан по определению отстаивать интересы АиФ? Если отвечаете "да" на один из вопросов, то прямо напишите свое мнение и давайте закончим - в этом случае у нас имеются расхождения или в исторических источниках, или в интерпретации политики СССР в тот период. Jugin пишет: А может и не привести. Мощная линия Мажино, экономическая блокада, а там и США подтянется. А вот союз с СССР, который даже не гарантирует вступление в войну СССР на стороне АиФ, не дает ничего, кроме головной боли. Не "головной боли", а возможного действенного лекарства от нее. Лучше, чем ничего, а кроме того - отсутствие у Германии потенциального военного союзника. Jugin пишет: За возможное вступление в войну платить гибелью своих ближайших союзников? А потом ждать, чего захочет левая нога Сталина? Гибель неминуема - хоть с, хоть без договора. А в случае войны - лучше "левая нога возможно за", чем "левая нога возможно против". Jugin пишет: Так ведь не исчерпал. Была еще Финляндия. Была Прибалтика. Была Румыния. А для чего отдавать СССР Польшу, из-за которой формально АиФ и начинает войну, и лишиться всех остальных потенциальных союзников, ибо никому не хочется, чтобы их вдруг подарили очередному диктатору, пока остается неясно. Тем более что в конце августа положение АиФ формально даже предпочтительней, чем положение Германии. Польша в договоре не рассматривается. Ее участь - зависит от решения АиФ, война или сдача без войны. При объявлении войны - лучше такой договор с СССР, будь он предложен, чем никакого. Jugin пишет: Дык, я об этом все время пишу: нельзя заключить 2 договора, противоречащие один другому. И нельзя заключить договор, который выгоден только одной стороне. Без военного поражения второй стороны. Где вы видите противоречие? Сам договор выгоден обоим сторонам - он и направлен на предотвращение военного поражения при выполнении его условий. Jugin пишет: Я опять повторяю: определите внешнеполитические цели АиФ весной-летом 1939 г. и посмотрите, выдуманный Вами договор помогает их решить или нет? Я даже подскажу эти цели: предотвратить германское нападение на Польшу. Ответ, по-моему, однозначный. Я же вам ясно отвечаю: данные цели мирным путем решить не помогает. А вот в случае войны - помогает, устраняя потенциального союзника из вражеского лагеря и делая возможным привлечение его в свой лагерь. Jugin пишет: И зачем это надо АиФ??????????????????? "Это" не при чем. А "надо АиФ" будет в случае объявления войны Германии. Jugin пишет: Вы еще не узнали, что война и готовилась, и началась, и АиФ объявил войну Германии. А вот даже зондировать возможность союза с СССР в этих условиях не стал? Это СССР не стал снимать свое условие привлечения Польши для заключения договора с АиФ. Снял бы - было бы все пучком в наикратчайшие сроки. Jugin пишет: 1. Франция понимала, что ее военно-промышленный потенциал меньше германского и мечтала заключить союз с СССР. Это "для собственно безопасности". 2. "Отказались предоставить СССР карт-бланш в Прибалтике, подписав пункт о косвенной агрессии в советской формулировке. 1. Ну вот, оказывается "мечтала", а вы говорили "отказались". 2. Опять же, как вас понимать: в советской формулировке согласились подписать, но чем-то СССР в этом отказали. Нонсенс. Jugin пишет: Подарить своего ближайшего союзника - Польшу - это не уступка? Не расскажите ли тогда, из-за чего 2 мировая началась. Формально. Польша и ее взаимоотношения с АиФ совсем к ней отношения не имели? Ну где же вы видите "подарить"? О Польше в новом договоре речь вообще не будет идти, раз она сама отказалась от участия в заключении договора до ПМР. Ее взаимоотношения с АиФ - их дело. Но если АиФ из-за нее в войну решат вступить - то договор с СССР перед этим заключат, будь он предложен, т.к. лучше с таким договором, чем без никакого. Jugin пишет: Долгосрочные интересы СССР, не клики, захватившей власть, а именно СССР было не допустить войну. Это были долгосрочные интересы, которые вылились в советско-французский договор в середине 30-х гг. и в антигитлеровскую коалицию в нач. 40-х гг. Вы разные периоды путаете. Речь идет о политике СССР: при слабых военно-политических силах, также как и при неудачах начального периода ВОВ - интересы в отсутствии войны (сохранении сферы). А вот начиная с 1938 (когда пыжились на якобы защиту Чехословакии) и вплоть до 22.06.41 (и после перелома в ВОВ) цель естественная, как у всех нормальных государств - расширение сферы влияния. Jugin пишет: Но вот АиФ платить за это другими странами не собирались, как показали переговоры 1939 г. Вы это осознайте и исходите из этой данности. Так что нужно Вам дальше работать над придумыванием причин, почему в данных исторических условиях такая комбинация была невозможна. И не забывайте о Германии, которой интересен договор только как гарантия невмешательства СССР в войну на стороне АиФ. И совершенно не интересен, если такой гарантии нет. Я это осознаю и исхожу из этой данности: ни о какой плате при заключении договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39 речь идти не будет. Так что придумывайте новые причины, почему в данных исторических условиях такая комбинация была невозможна, кроме ее неочевидности для товарища Сталина. О Германии не забываю: СССР дает ей гарантию невмешательства при отсутствии агрессии Германии против АиФ. Действиям по ПМР это не препятствует.
newton: Madmax1975 пишет: У Вас машина без запаски?
Yroslav: newton пишет: Да ну? Огласите, в таком случае, цель СССР для войны с Германией по собственной инициативе, без заключения договора (в 39 - с АиФ, в 41 - с одной А.) Так оглашал уже вариант привлечения сказочника gem с его "антигитлеровской" целью. После начала войны такая мотивация набирает обороты, к вступлению СССР гитлеризм уже враг всего прогрессивного человечества.... Мне не нравиться однако прямое действие, это как вариант, на практике надо бы подтолкнуть Германию к агрессии против СССР. Просто мотивация у войны должна быть сильной и однозначной, имхо, ходить освобождать кого-то мотивация слабее защиты. Если случаться неудачи первая грозит спадом энтузиазма, вторая наоборот. Кстати, договор с АиФ с мотивацией может сыграть злую шутку... Ну, обмозгуем это дело, Сталин же не зря с 34 стал переводить рельсы на защиту Отечества с освобождения пролетариата, сек фишку. newton пишет: Вот это "найдется" у вас - и есть незаключенный в свое время договор (когда он еще не противоречил ПМР). Такие договоры могут быть и позже. Противоречие его ПМР значения не имеет, коль скоро решено выступить против Германии. newton пишет: Такие плюсы в экономике оборачиваются минусами в социальной сфере - количестве погибших, о чем и идет речь при обсуждении ошибки. А мобилизованы все параллельно с АиФ и Германией - это я уже говорил, но вас это не касается, моделирование не ваша метода. Да куда мне моделирование. Я больше модельки ломать, хехе. Англичане вот наоборот с экономикой перебрали, пришел гость, а они еще печь не растопили, ни армии, ни вооружения. Тут хоть и понятно, что чужими руками не получилось свой статус отстоять, но ошибка налицо. Так что не надо валюнтаризма, "экономика должна быть экономной". newton пишет: Рассчитывать не могут лишь по прямым условиям договора. Но допусти Германия при наличии такого договора подобную глупость - то при признании за СССР права на небольшое расширение сферы влияния, Сталин будет готов денонсировать ПМР, т.к. он уже выполнил свое главное предназначение, позволив мирно поделить соответствующие территории между Германией и СССР. Во первых главное предназначение не территории делить, а безопасность, включение территорий в СССР дань сложившейся ситуации с поражением АиФ. Вы коллегу Jugin то фильтруйте. Во вторых Гитлер и так оборзел после этого и поводов для денонсации было достаточно, договор же даже по признанию Гитлера значения не имел, он же сам утверждал, что надежда Англии это СССР просто "по жизни", а не по договору. newton пишет: Ну как же - регулярно голословите. Вот и сейчас - не привели подтверждение своим словам (уж сколько раз за руку хватали) - поскользнулись, но, наверное по привычке, этого не заметили. Да тут вся тема из хватания Вас за руку состоит, что Вы предпочитаете не замечать.
ФИЛ: Jugin пишет: Я даже в курсе, что при этом победа социализма в одной стране не считалась окончательной. До тех пор пока существует капиталистическая система, которая, согласно этой теории, всегда может восстановить капитализм путем военной интервенции. Что обозначает, что без победы мировой революции угроза реставрации капитализма продолжает существовать, а достижение мировой революции является главной целью советской политики. От этой теории отошли только при Хрущеве, заменив ее на возможность мирного сосуществования двух систем. А к странной идее, что социализм победил окончательно, пришли при Брежневе. Кстати, одна из глав работы, на которую Вы ссылаетесь, называется IV. Октябрьская революция как начало и предпосылка мировой революции И в этой главе ясно сказано: цитата: Победа социализма в одной стране не есть самодовлеющая задача. Революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата во всех странах. Ибо победа революции в одной стране, в данном случае в России, есть не только продукт неравномерного развития и прогрессирующего распада империализма. Она есть вместе с тем начало и предпосылка мировой революции. Так что учите классиков. Приятно, что Вы в курсе. Ну и какое отношение это (правильное!) имеет к экспорту революции, о котором шла речь??? Документики, плиз.
Yroslav: newton пишет: Гибель неминуема - хоть с, хоть без договора. А в случае войны - лучше "левая нога возможно за", чем "левая нога возможно против". Это к Польше подходит, с такой интерпретацией ей надо было участвовать в договоре АиФ-СССР, с гарантиями АиФ и, как утверждают некоторые, с уверенностью, что такой союз предотвратит войну.
newton: Yroslav пишет: Ну, обмозгуем это дело, Сталин же не зря с 34 стал переводить рельсы на защиту Отечества с освобождения пролетариата, сек фишку. Ну, раз воды налили и будете ее "обмозговывать", то пока констатирую: единственная возможность вступления СССР в войну по собственной инициативе - при денонсации ПМР и наличии союзного договора. Yroslav пишет: Такие договоры могут быть и позже. Противоречие его ПМР значения не имеет, коль скоро решено выступить против Германии. Ваше "решено" и есть договор, который нужно заключить до, а не после, если есть намерение вступить в войну по своей инициативе. Yroslav пишет: Так что не надо валюнтаризма, "экономика должна быть экономной". Ну да. А миру должен быть мир. Yroslav пишет: Во вторых Гитлер и так оборзел после этого и поводов для денонсации было достаточно, договор же даже по признанию Гитлера значения не имел, он же сам утверждал, что надежда Англии это СССР просто "по жизни", а не по договору. "По жизни" - это может у Гитлера (в вашей трактовке), а у СССР для вступления в войну по своей инициативе - нужен договор, и никак иначе. Yroslav пишет: Да тут вся тема из хватания Вас за руку состоит, что Вы предпочитаете не замечать. Ну вот, опять скользите - так и до перезагрувязочного травмпункта недалеко. Yroslav пишет: Это к Польше подходит, с такой интерпретацией ей надо было участвовать в договоре АиФ-СССР, с гарантиями АиФ и, как утверждают некоторые, с уверенностью, что такой союз предотвратит войну. Возможно, в этом ее ошибка. А ошибка Сталина - в том, что после ПМР (и до 3.09.39) не предложил союз АиФ уже без Польши, которая выбрала свой путь.
Yroslav: Ну, раз воды налили и будете ее "обмозговывать", то пока констатирую: единственная возможность вступления СССР в войну по собственной инициативе - при денонсации ПМР и наличии союзного договора. Ну, а что Вам еще остается!? Возразить то нечего. Ваше "решено" и есть договор, который нужно заключить до, а не после, если есть намерение вступить в войну по своей инициативе. А мужики то и незнали! Да, и после 3.09 заключают договор и вперед.. Ну вот, опять скользите - так и до перезагрувязочного травмпункта недалеко. Вы за себя побеспокойтесь. Вон предыдущий ответ то Ваш с передергиванием, Вам про Фому, а Вы про Ерему. Возможно, в этом ее ошибка. А ошибка Сталина - в том, что после ПМР (и до 3.09.39) не предложил союз АиФ уже без Польши, которая выбрала свой путь. Ага, констатации и речевки Ваш стиль "аргументов". Ну да. А миру должен быть мир. Идите в теме "предвоенное планирование" предложите мобилизоваться на несколько лет чтобы упредить возможного противника, а то тут с Вами либеральничают.. хехе.
newton: Yroslav пишет: Ну, а что Вам еще остается!? Возразить то нечего. Вы, случаем, берега не попутали? На что вам возразить, если вы вместо целей войны без договора начали мыслью течь и "обмозговывать"? - Огласите, в таком случае, цель СССР для войны с Германией по собственной инициативе, без заключения договора. Yroslav пишет: А мужики то и незнали! Да, и после 3.09 заключают договор и вперед.. После 3.09.39 он противоречит ПМР, посему следует готовить ВС к денонсации ПМР, для чего еще нет политических причин... Это именно ситуация весны-лета 1941, которую следует не допустить, т.к. она - ошибочна. Yroslav пишет: Вы за себя побеспокойтесь. Вон предыдущий ответ то Ваш с передергиванием, Вам про Фому, а Вы про Ерему. Укажите, пожалуйста, на передергивание - где Фома, а где Ерема, иначе опять поскользнетесь на голословии. Yroslav пишет: Ага, констатации и речевки Ваш стиль "аргументов". Каков ваш исходный посыл - "Это к Польше подходит, с такой интерпретацией ей надо было ...", такова и моя констатация. Yroslav пишет: Идите в теме "предвоенное планирование" предложите мобилизоваться на несколько лет чтобы упредить возможного противника, а то тут с Вами либеральничают.. хехе. Такую глупость сами предлагайте, хехе. А у меня мобилизация (при наличии пары ПМР+договор) непосредственно связана с мобилизацией в других государствах.
Jugin: Madmax1975 пишет: У Вас машина без запаски? Вообще-то, у меня машина, а не телега. А как у Вас с телегой? Крепите пятое колесо перед лошадью? Или все же где-то сбоку? newton пишет: Это никак не относится к Германии, т.к. она не планирует осуществлять агрессию против Франции, а планирует воевать с Польшей. Гитлер сумасшедший и потому не знал, что у Польши есть военный союз с Францией, а Англия дала гарантии Польше и даже заключила демонстративно союз 25 августа? И союз с СССР ему понадобился для того, что он считал, что Германия один на один с великой и могучей Польшей не справится? Идея оригинальная, но к реальности отношения не имеет. newton пишет: Просто "никак" без какого-то вашего "наоборот". Но если решили воевать, а не сдавать - то выгоден, и даже очень. Ну так не томите, расскажите, как раздел Польши между Германией и СССР помогает сохранить Польшу и предотвратить нападение Германии и СССР на Польшу. Полагаю, всем будет очень интересно. newton пишет: Окститесь: А ПМР гарантирует нейтралитет, то есть войну. Как минимум. Вы забыли, кто и кому войну объявил? Или считаете, что СССР обязан по определению отстаивать интересы АиФ? Я считаю, что в данном случае мы рассматриваем позицию АиФ.И так как Вы сами говорите, что интересы АиФ СССР не отстаивает в этом варианте, то это обозначает, что даже Вы признаете, что нет смысла заключать договор, который не способствует отстаиванию интересов одной из сторон. С чем я Вас и поздравляю. newton пишет: Если отвечаете "да" на один из вопросов, то прямо напишите свое мнение и давайте закончим - в этом случае у нас имеются расхождения или в исторических источниках, или в интерпретации политики СССР в тот период. Да. СССР в случае заключения союзного договора по определению должен отстаивать интересы своего союзника. И наоборот. А Вы напишите все же: зачем АиФ заключать договор, который не способствует защите их интересов? Из благородного желания помочь Сталину кого-то сожрать? Но я почему-то не уверен, что эта святая миссия была целью внешнеполитической деятельности АиФ. А Вы? newton пишет: Не "головной боли", а возможного действенного лекарства от нее. Лучше, чем ничего, а кроме того - отсутствие у Германии потенциального военного союзника. Лучше точно знать, что происходит, чем ждать зависеть от настроения кремлевского диктатора. Впрочем, можете привести примеры подобных договоров, где жертвуют союзниками ради эфемерной надежды непонятно на что. newton пишет: Я же вам ясно отвечаю: данные цели мирным путем решить не помогает. А вот в случае войны - помогает, устраняя потенциального союзника из вражеского лагеря и делая возможным привлечение его в свой лагерь. У Вас проблемы с пониманием текста? Вы будете удивлены, но смысл слов "какие задачи ставятся" и "как они могут решиться" не совпадает. Вы все же ответьте на поставленный вопрос: какие задачи решали АиФ в августе-нач. сентября 1939 г. И многое станет на свои места. newton пишет: Польша в договоре не рассматривается. Ее участь - зависит от решения АиФ, война или сдача без войны. При объявлении войны - лучше такой договор с СССР, будь он предложен, чем никакого. В Вашем договоре? Ну так и на кой он тогда АиФ, если АиФ пытается защитить именно Польшу? newton пишет: Гибель неминуема - хоть с, хоть без договора. Чего это вдруг? Достаточно было бы французам более энергично проводить мобилизацию и боевые действия, а если бы СССР не вмешался, то у поляки бы еще пару недель продержались, и тогда положение немцев стало бы катастрофичным. Плюс экономическая блокада. newton пишет: 1. Ну вот, оказывается "мечтала", а вы говорили "отказались". Ну так не на любых же условиях. на любых они могли и с Германией подписать. Без всякой войны. newton пишет: 2. Опять же, как вас понимать: в советской формулировке согласились подписать, но чем-то СССР в этом отказали. Нонсенс. Опять проблемы с пониманием текста? Я говорю, что отказались подписать пункт о косвенной агрессии в советской формулировке, а вы вдруг находите, что согласились. Все страньше и страньше, как говаривала одна знакомая девочка. newton пишет: Ну где же вы видите "подарить"? О Польше в новом договоре речь вообще не будет идти, раз она сама отказалась от участия в заключении договора до ПМР Расшифруйте, плз, эту загадочную фразу об отказе Польши в заключении договора до ПМР? С кем отказалась? С учетом того, что с Англией и Францией и у нее были договора. Кто ей предлагал и когда? Только конкретно. newton пишет: Ее взаимоотношения с АиФ - их дело. Но если АиФ из-за нее в войну решат вступить - то договор с СССР перед этим заключат, будь он предложен, т.к. лучше с таким договором, чем без никакого. Ну так ведь не заключили. 5 месяцев переговаривались, но не заключили. 5 месяцев что-то мешало, а тут вдруг за 5 дней в безумной ситуации заключат что-то, что противоречит их же интересам, ибо, как Вы сами пишете, СССР не должен воевать за интересы АиФ. newton пишет: Вы разные периоды путаете. Речь идет о политике СССР: при слабых военно-политических силах, также как и при неудачах начального периода ВОВ - интересы в отсутствии войны (сохранении сферы). А вот начиная с 1938 (когда пыжились на якобы защиту Чехословакии) и вплоть до 22.06.41 (и после перелома в ВОВ) цель естественная, как у всех нормальных государств - расширение сферы влияния. Это Вы путаете, выдавая имперские интересы времен 19 в. за интересы страны в сер. 20 в. Подрывать свою экономику, борясь со всеми, создавать себе сплошных врагов даже из самых преданных друзей из-за оккупации их стран, по моему мнению, никак не является интересами страны. У Вас иное мнение? newton пишет: Я это осознаю и исхожу из этой данности: ни о какой плате при заключении договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39 речь идти не будет. А Польша? Которую АиФ обязался защищать? ФИЛ пишет: Приятно, что Вы в курсе. Ну и какое отношение это (правильное!) имеет к экспорту революции, о котором шла речь??? Пока это имеет отношение к Вашей фразе о теоретической базе мировой революции, от которой Сталин, как верный ленинец, никогда не отказывался. По крайней мере, официально. ФИЛ пишет: Документики, плиз. Ну так вперед! Покажите документики, которые доказывают отсутствие советских "добровольцев" и коминтерновцев в Испании или Китае. Доказывают, что никакого экспорта революции не было в Прибалтике, на Западной Украине и Белоруссии, а там сохранялся тот же строй, что был и до прихода РККА. Расскажите, что произошло во всех странах Европы, где простояла советская армия. И если это не экспорт революции, точнее, той псевдосоциалистической системы, которая сложилась в СССР, то скажите что это.
Madmax1975: Jugin пишет: у меня машина, а не телега А у Чемберлена?
ФИЛ: Jugin пишет: Пока это имеет отношение к Вашей фразе о теоретической базе мировой революции, от которой Сталин, как верный ленинец, никогда не отказывался. По крайней мере, официально. ФИЛ пишет: цитата: Документики, плиз. Ну так вперед! Покажите документики, которые доказывают отсутствие советских "добровольцев" и коминтерновцев в Испании или Китае. Доказывают, что никакого экспорта революции не было в Прибалтике, на Западной Украине и Белоруссии, а там сохранялся тот же строй, что был и до прихода РККА. Расскажите, что произошло во всех странах Европы, где простояла советская армия. И если это не экспорт революции, точнее, той псевдосоциалистической системы, которая сложилась в СССР, то скажите что это. О мировой революции я даже и не заикался: это Ваша песня! А написать фразу аж "о теоретической базе мировой революции" и тут же приписать ее оппоненту ... Да Вы, батенька, наперсточник! Добровольцы и коминтерновцы - это не СССР, т. е. не экспорт революции. Зап. Украина и Белоруссия, Прибалтийские страны, Финляндия и т. п. - это уже подготовка к 2-й мировой войне - дела оборонные... Установление коммунистических режимов в странах, освобожденных СССР - дела уже послевоенные и тоже оборонные... Было бы странно, если в освобожденной Франции Черчиль установил бы не тот режим, который ему нравился. Т. ч. ни в каком экспорте революции т. Сталин не замешан.
Jugin: Madmax1975 пишет: А у Чемберлена? А у Чемберлена был котелок. Он в нем варил овсянку. ФИЛ пишет: О мировой революции я даже и не заикался: это Ваша песня! Вы заикались о построении социализма в одной стране в качестве доказательства вечномиролюбивой партии Ленина-Сталина. А когда выяснилось, что гений всех времен, лучший друг навеки говорил совсем другое, Вы начали доказывать, что говорили что-то иное. Представим, что я Вам верю. Теперь скажите, что именно Вы тогда хотели сказать своей фразой о построении социализма в одной стране. Связав это с предыдущей темой. Вот что-то мне подсказывает, что Вы отвечать не станете. ФИЛ пишет: Добровольцы и коминтерновцы - это не СССР, т. е. не экспорт революции. Добровольцы из СССР - это не СССР. Хорошая идея, особенно она мне нравится с учетом невозможности выехать из СССР, тем более военным, без приказа свыше. Вы уверены, что говорите именно об СССР, а не о США? Ну и то, что Коминтерн не только был создан СССР, но и содержался СССР и выполнял приказы из Кремля, даже говорить особо не стоит. ФИЛ пишет: Зап. Украина и Белоруссия, Прибалтийские страны, Финляндия и т. п. - это уже подготовка к 2-й мировой войне - дела оборонные... И что же оборонного было в создании, например, колхозов, запрещении всех партий, уничтожении всей элиты? Или это делалось специально для того, чтобы украинцы, которые встречали РККА в 1939 г. с цветами, провожать ее стали стрельбой? Для укрепления обороны... рейха. ФИЛ пишет: Установление коммунистических режимов в странах, освобожденных СССР - дела уже послевоенные и тоже оборонные... Т.е., всегда оборонные? А мирных не было. Все в обороне от тех, кто нападать не собирался. Но разве суть меняется? Экспорт "революции" остается. ФИЛ пишет: Было бы странно, если в освобожденной Франции Черчиль установил бы не тот режим, который ему нравился. Ода-на! Черчилль, оказывается, коммунист. Ибо он установил режим, при котором в состав правительства входили коммунисты. Вы все время делаете открытия. Это потому, что Вы никогда не интересовались историей? Или это врожденное? ФИЛ пишет: Т. ч. ни в каком экспорте революции т. Сталин не замешан. По Вашей логике, Сталин не виновен в экспорте революции потому, что Черчилль устанавливал режим, который ему нравился. Логично. Кстати, а какой режим устанавливал Черчилль, с учетом того, что демократию он не любил?
piton83: ФИЛ пишет: Добровольцы и коминтерновцы - это не СССР А что? Всем известно что в сталинском СССР любой человек мог свободно уехать за границу. Особенно военный. Узнал о фашистском мятеже, службу оставил и поехал в Испанию воевать. А боевую технику поставлял не СССР, а тоже добровольцы. Видит, например, на улице танк стоит. Ну и увез его в Испанию, с фашистами воевать. И Коминтерн тоже не СССР. Сам по себе.
ФИЛ: Конечно, всем известно, что добровольцы из СССР были нелегалами, как разведчики и обычные шпионы, а помогали они республиканской госвласти Испании против мятежников...
Yroslav: piton83 пишет: А что? Всем известно что в сталинском СССР любой человек мог свободно уехать за границу. Особенно военный. Узнал о фашистском мятеже, службу оставил и поехал в Испанию воевать. А боевую технику поставлял не СССР, а тоже добровольцы. Видит, например, на улице танк стоит. Ну и увез его в Испанию, с фашистами воевать. И Коминтерн тоже не СССР. Сам по себе. А что, есть претензии к СССР за борьбу с фашизмом? Каждый, интересующейся историей, знает, что СССР в Испании боролся за демократические ценнности против фашизма, что было продиктованно и собственной безопасностью, а никак не занимался экспортом революции "Иностранные капиталовложения играли в испанской экономике очень важную роль. Например, в Барселонскую транспортную компанию было инвестировано десять миллионов английских фунтов, а тем временем профсоюзы реквизировали весь транспорт в Каталонии. Если бы революция пошла дальше, не было бы никакой компенсации убытков или она составила бы ничтожные суммы"[2].Испанская компартия, как это ни казалось парадоксальным на первый взгляд, занимала сходную позицию и делала все, чтобы предотвратить дальнейшее развитие революции. Ее лидеры утверждали, что следует стремиться не к социальной революции и захвату власти рабочими, а к защите буржуазной демократии. В условиях, когда "страна находилась в переходном состоянии и могла либо взять курс на социализм, либо вернуться в положение обыкновенной капиталистической республики"[3], они упорно отстаивали нереволюционный путь. Такая линия диктовалась Москвой, по указке которой коммунистическая печать пропагандировала следующие лозунги: "В настоящее время единственно важная цель - это победа. Без победы в войне все теряет свой смысл, а поэтому теперь не время говорить о расширении революциии На нынешнем этапе мы боремся не за диктатуру пролетариата, мы боремся за парламентскую демократию. Тот, кто пытается превратить гражданскую войну в социалистическую революцию, помогает фашистам и, если не умышленно, то объективно является предателем"[4].Такая линия прямо вытекала из сталинской международной стратегии. "Единственной неожиданной особенностью испанской ситуации, вызвавшей массу недоразумений за пределами страны, - писал Оруэлл, - было то, что коммунисты занимали в рядах правительства место не на крайне левом, а на крайне правом фланге. В действительности ничего удивительного в этом не было, ибо тактика коммунистических партий в других странах, прежде всего во Франции, со всей, очевидностью показала, что официальный коммунизм следует рассматривать, во всяком случае в данный момент, как антиреволюционную силу. Политика Коминтерна в настоящее время полностью подчиненаи обороне СССР, зависящей от системы военных союзови Ключ к линии коммунистической партии любой страны - военные связи - настоящие или потенциальные - этой страны с Советским Союзоми Коммунистическая "линия" в Испании совершенно очевидно зависела от того факта, что Франция, союзница России, не хотела иметь в лице Испании революционного соседа"[5]. В.Роговин. "Была ли альтернатива". Д. Оруэл "Памяти каталонии" Jugin пишет: Вы все время делаете открытия. Это потому, что Вы никогда не интересовались историей? Или это врожденное? Хехе, про экспорт революции в Испанию надо бы потереть , а то могут быть нехорошие выводы, согласно Вашим вариантам.
newton: Jugin пишет: Гитлер сумасшедший и потому не знал, что у Польши есть военный союз с Францией, а Англия дала гарантии Польше и даже заключила демонстративно союз 25 августа? И союз с СССР ему понадобился для того, что он считал, что Германия один на один с великой и могучей Польшей не справится? Идея оригинальная, но к реальности отношения не имеет. Согласен, ваша идея не имеет отношения к реальности. Как и ПМР не имеет отношения к договору АиФ и СССР с условием агрессии против подписантов. Jugin пишет: Ну так не томите, расскажите, как раздел Польши между Германией и СССР помогает сохранить Польшу и предотвратить нападение Германии и СССР на Польшу. Полагаю, всем будет очень интересно. Рассказываю: никак. Вы изрекли чушь, типа: как раздел пирожка предотвращает его поедание. Раздел на то и раздел, что ответственность за действия и их последствия с его частью каждый поделивший несет самостоятельно. Раздел есть фиксация непрепятствования друг другу по действиям каждого со своей частью. Jugin пишет: И так как Вы сами говорите, что интересы АиФ СССР не отстаивает в этом варианте, то это обозначает, что даже Вы признаете, что нет смысла заключать договор, который не способствует отстаиванию интересов одной из сторон. С чем я Вас и поздравляю. Для заключения договора с СССР у АиФ имеются резоны, их я неоднократно приводил. Вы их опять не замечаете, с чем я вас и поздравляю. Jugin пишет: СССР в случае заключения союзного договора по определению должен отстаивать интересы своего союзника. И наоборот. А Вы напишите все же: зачем АиФ заключать договор, который не способствует защите их интересов? Из благородного желания помочь Сталину кого-то сожрать? Но я почему-то не уверен, что эта святая миссия была целью внешнеполитической деятельности АиФ. А Вы? Он обязан выполнять обязательства по договора, не более того. И наоборот. Резоны для АиФ я уже устал приводить, лень копипастить целиком, потрудитесь их запомнить хотя бы кратко: 1) Повод и 2) Препятствие; еще короче - 2П. А как из условий договора вы выводите "желания помочь Сталину кого-то сожрать", известно лишь вам. Jugin пишет: Лучше точно знать, что происходит, чем ждать зависеть от настроения кремлевского диктатора. Впрочем, можете привести примеры подобных договоров, где жертвуют союзниками ради эфемерной надежды непонятно на что. Лучше надежда, чем ее отсутствие. А как из условий договора вы выводите "жертвуют союзниками", известно лишь вам. Jugin пишет: Вы все же ответьте на поставленный вопрос: какие задачи решали АиФ в августе-нач. сентября 1939 г. И многое станет на свои места. Я же вам ответил: препятствование расширению сферы влияния Германии. Если это выльется в войну - то для ее обеспечения нужен договор. Теперь все на местах? Jugin пишет: Ну так и на кой он тогда АиФ, если АиФ пытается защитить именно Польшу? Договор направлен не на защиту Польши, а на защиту самих АиФ. Jugin пишет: Чего это вдруг? Достаточно было бы французам более энергично проводить мобилизацию и боевые действия, а если бы СССР не вмешался, то у поляки бы еще пару недель продержались, и тогда положение немцев стало бы катастрофичным. Плюс экономическая блокада. СССР действует так, как действовал - хоть без, хоть с договором, обязательным условием которого является лишь агрессия против подписантов. Jugin пишет: Ну так не на любых же условиях. на любых они могли и с Германией подписать. Без всякой войны. С Германией уже подписывали и решили больше не подписывать, а воевать. А вот для такой войны - договор с СССР, резоны - 2П. Jugin пишет: Опять проблемы с пониманием текста? Я говорю, что отказались подписать пункт о косвенной агрессии в советской формулировке, а вы вдруг находите, что согласились. Все страньше и страньше, как говаривала одна знакомая девочка. Правильно девочка говорила - вы странно изъясняетесь. Ведь это именно вы. Если скажете, что коряво выразились "Отказались ... , подписав пункт ..." - с этим соглашусь. Но в новом договоре речь не идет об интересах АиФ относительно их сферы, а идет речь о безопасности самих АиФ в грядущей войне. И резоны для подписания - 2П. Jugin пишет: Расшифруйте, плз, эту загадочную фразу об отказе Польши в заключении договора до ПМР? С кем отказалась? С учетом того, что с Англией и Францией и у нее были договора. Кто ей предлагал и когда? Ну как же: Ворошилов. Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны. Участвовать в переговорах поляки отказались, следовательно, отказались от заключения договора между АиФ и СССР, в котором речь идет об их судьбе. Jugin пишет: Ну так ведь не заключили. 5 месяцев переговаривались, но не заключили. 5 месяцев что-то мешало, а тут вдруг за 5 дней в безумной ситуации заключат что-то, что противоречит их же интересам, ибо, как Вы сами пишете, СССР не должен воевать за интересы АиФ. Не заключили, потому что СССР не предложил вариант без упоминания Польши. А за 5 дней заключат договор, который в их интересах для грядущей войны, резоны - 2П. Jugin пишет: Это Вы путаете, выдавая имперские интересы времен 19 в. за интересы страны в сер. 20 в. Подрывать свою экономику, борясь со всеми, создавать себе сплошных врагов даже из самых преданных друзей из-за оккупации их стран, по моему мнению, никак не является интересами страны. У Вас иное мнение? У меня - иное мнение. Перечисление действий в "вашем мнении" является перечислением средств, которые, наряду с другими, всегда и во все времена существования государств преследуют единственную цель - расширение (удержание) своей сферы влияния, и иного быть не может. Jugin пишет: А Польша? Которую АиФ обязался защищать? А разве договор мешает это делать? Повторюсь - Польши договор не касается, резоны для его подписания - 2П.
Jugin: newton пишет: Согласен, ваша идея не имеет отношения к реальности. Вы в данном случае о чем именно говорите? О том, что Гитлер знал или не знал, что Польша связана с договорами в с АиФ? А то я как-то потерялся. newton пишет: Как и ПМР не имеет отношения к договору АиФ и СССР с условием агрессии против подписантов. Вот и я о том же. Особенно к договору АиФ и СССР с условием агрессии против подписантов. Который нужен АиФ как зайцу стоп-сигнал, ибо объявлять войну Германии и даже нападать на нее в случае нападения Германии на Польшу они собираются сами, и действовать он может только при условии нападения Германии на СССР. Ибо нужно быть очень оригинальным человеком, чтобы подписывать договор, который не будет выполняться одной из сторон по определению. Идея, что АиФ готовы положить жизнь в борьбе за победу коммунизма во всем мире меня как-то не греет. А Вас? Но Ваш дрейф от идеи подписания на условиях АиФ, с которого Вы начали до идеи странного условия агрессии против подписантов впечатляет. newton пишет: Рассказываю: никак. И сразу? И как тогда такое чудо соответствует англо-французским целям? Ответ тот же. Никак. И зачем тогда его подписывать? Тот же ответ. Незачем. newton пишет: Для заключения договора с СССР у АиФ имеются резоны, их я неоднократно приводил. Вы их опять не замечаете, с чем я вас и поздравляю. Чуть выше привели главный - никак. Нет резонов его подписывать в августе 1939 г. Вот в августе 1940 г,, даже в июне есть. А 1939 г. нет. newton пишет: Я же вам ответил: препятствование расширению сферы влияния Германии. Если это выльется в войну - то для ее обеспечения нужен договор. Теперь все на местах? Не на месте. Ибо Вы говорите общие фразы вместо одной конкретной: предотвратить нападение на Польшу. И для обеспечения этой задачи Ваш вариант не подходит никаким образом. newton пишет: Он обязан выполнять обязательства по договора, не более того. И наоборот. Это как? Слово большевистское дал? Или пацанское? newton пишет: Резоны для АиФ я уже устал приводить, лень копипастить целиком, потрудитесь их запомнить хотя бы кратко: Дык, логика не позволяет. newton пишет: 1) Повод Угроза Польше. newton пишет: 2) Препятствие; Желание Сталина самому Польшу сожрать. Как совместить желание АиФ не дать сожрать Польшу с желанием Сталина эту Польшу сожрать лично у меня не получается. Жду Вашей версии. newton пишет: Договор направлен не на защиту Польши, а на защиту самих АиФ. Защита Польши и входит в принцип защиты АиФ ибо создает войну на 2 фронта. Теоретически. newton пишет: С Германией уже подписывали и решили больше не подписывать, а воевать. А вот для такой войны - договор с СССР, резоны - 2П. А чем для АиФ агрессия национал-социалистической Германии хуже, чем агрессия интернационал-большевистского СССР? Почему Гитлеру они не должны дарить Польшу, а Сталину должны? newton пишет: СССР действует так, как действовал - хоть без, хоть с договором, обязательным условием которого является лишь агрессия против подписантов. Неимоверно важный договор для АиФ, который формально никак не подвергаются агрессии. У Вас получается, что АиФ должны не только подарить СССР Польшу, но и защищать СССР, если вдруг Германия не захочет отдавать причитающуюся СССР половину. А вот АиФ СССР защищать не придутся, ибо на них никто пока нападать не желает. newton пишет: Правильно девочка говорила - вы странно изъясняетесь. Ведь это именно вы. Учите русский язык, великий и очень могучий. "Отказались предоставить СССР карт-бланш в Прибалтике, подписав пункт о косвенной агрессии в советской формулировке. Что сделали? Отказались предоставить. Как предоставить? Подписав.... Деепричастный оборот. Деепричастный оборот всегда выступает в роли одного члена предложения – обстоятельства и отвечает на вопросы: когда? как? каким образом? c какой целью? почему? http://school-assistant.ru/?predmet=russian&theme=deeprichastnij_oborot newton пишет: Ну как же: Ворошилов. Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны. Вы уверены, что правильно ответили на вопрос: где, кто и когда предлагал что-то полякам? Впрочем, если Вы считаете, что Ворошилов и есть главный поляк, то не отвечайте. newton пишет: Участвовать в переговорах поляки отказались, следовательно, отказались от заключения договора между АиФ и СССР, в котором речь идет об их судьбе. Еще раз и очень медленно: кто, когда и где им предлагал участвовать в переговорах? При этом напомню, что при желании советское руководство всегда находило здание польского посольства. newton пишет: Не заключили, потому что СССР не предложил вариант без упоминания Польши. А зачем АиФ такое странное предложение, если первым пунктом стоял вопрос о гарантиях ряду стран, в том числе, точнее, прежде всего, Польше. Опять из святого желания помочь Сталину кого-нибудь сожрать? newton пишет: У меня - иное мнение. Это я заметил. newton пишет: Перечисление действий в "вашем мнении" является перечислением средств, которые, наряду с другими, всегда и во все времена существования государств преследуют единственную цель - расширение (удержание) своей сферы влияния, и иного быть не может. Вот только сфера влияния не синонимично безудержной территориальной экспансии, которая, как показывает история, приводит к гибели того, кто ее осуществляет. Сфера влияния может быть культурной, экономической, политической, в конце концов. Но об этом Вы не говорите. newton пишет: А разве договор мешает это делать? Безусловно. Ибо он существует одновременно с вторжением в Польшу СССР согласно ПМР. newton пишет: Повторюсь - Польши договор не касается, резоны для его подписания - 2П. А если не касается, то он фэнтэзи, ибо все, что происходило весной-летом 1939 г. касалось именно Польши.
piton83: Yroslav пишет: А что, есть претензии к СССР за борьбу с фашизмом? Есть претензии к фразе "Добровольцы и коминтерновцы - это не СССР". Если я отвечаю на цитату, разве трудно догадаться, к чему претензия?
Yroslav: Не, там не так, а так Добровольцы и коминтерновцы - это не СССР, т. е. не экспорт революции. Т.е. тут о тех добровольцах и коминтерновцах которые предполагается занимались экспортом, а не об СССР, сиречь прибывших из СССР добровольцах, которые, как Вы сами и заметили, отнюдь не добровольцы со свободой передвижения. Наши добровольцы экспортом революции не занимались. Такие предьвы к троцкистам, это я не для Вас написал, Вы то историей интересуетесь, а кто нет, тот все про экспорт революции Кб гоняет.
Yroslav: newton пишет: Вы, случаем, берега не попутали? На что вам возразить, если вы вместо целей войны без договора начали мыслью течь и "обмозговывать"? - Огласите, в таком случае, цель СССР для войны с Германией по собственной инициативе, без заключения договора. Так хоть один из двух говорящих должен с мозгами дружить! Цель в данном случае от договора не зависит, хотите экспансия, хотите сферы, территории... не принципиально, суть в том, что цели и без договора могут быть реализованы. От Вашего договора одни надежды на "признание" и где гарант только РККА, дле целей (любых) это филькина грамота, что она есть, что ее нет. Потому Вам о более серьезных вещах толковали. newton пишет: После 3.09.39 он противоречит ПМР, посему следует готовить ВС к денонсации ПМР, для чего еще нет политических причин... Это именно ситуация весны-лета 1941, которую следует не допустить, т.к. она - ошибочна. А политическая причина это что и откуда появляется? newton пишет: Укажите, пожалуйста, на передергивание - где Фома, а где Ерема, иначе опять поскользнетесь на голословии. Вот это "найдется" у вас - и есть незаключенный в свое время договор (когда он еще не противоречил ПМР). Такие договоры могут быть и позже. Противоречие его ПМР значения не имеет, коль скоро решено выступить против Германии. Ваше "решено" и есть договор, который нужно заключить до, а не после, если есть намерение вступить в войну по своей инициативе. ...Да, и после 3.09 заключают договор и вперед.. Теперь видно? Вам про Фому, что договор можно заключить и после 3.09, Вы про Ерему - про свое "до" 3.09, проблемы с пониманием текстов? newton пишет: Такую глупость сами предлагайте, хехе. А у меня мобилизация (при наличии пары ПМР+договор) непосредственно связана с мобилизацией в других государствах. Угу, которые мобилизовались и собрались воевать невесть сколько друг с другом, причем, чем дольше, тем лучше, меньше вероятность, что про Вас вспомнят. А Вы, не будь дураком, тут же тоже мобилизовались и "сели у окошка сечь, как бобик жучку будет.." А то вдруг пропустите чего важное. Ничего не упустил?
newton: Jugin пишет: Вы в данном случае о чем именно говорите? О том, что Гитлер знал или не знал, что Польша связана с договорами в с АиФ? А то я как-то потерялся. Говорю о вашей фразе. Гитлер знал, что Польша связана с договорами в с АиФ. Теряетесь, потому что валите все в одну кучу. Jugin пишет: Идея, что АиФ готовы положить жизнь в борьбе за победу коммунизма во всем мире меня как-то не греет. А Вас? Но Ваш дрейф от идеи подписания на условиях АиФ, с которого Вы начали до идеи странного условия агрессии против подписантов впечатляет. И меня не греет - только непонятно, откуда она у вас появилась. А дрейфт легко объясним. Если вы заметили, ранее я указывал, что в таком договоре вполне могут быть гарантии странам по списку, не входящих в список из ПМР. Это и есть условия АиФ, т.е. если не договорились по Польше - из договора исключается она и страны из списка ПМР, остальное остается. Сейчас пишу только об одном условии договора лишь для краткости, но давайте теперь буду упоминать оба условия: 1) АП - агрессия против подписантов и 2) ЧГ - частичные гарантии (т.е. кроме стран из списка ПМР); сокращенно - АПЧГ. Jugin пишет: И сразу? И как тогда такое чудо соответствует англо-французским целям? Ответ тот же. Никак. И зачем тогда его подписывать? Тот же ответ. Незачем. Я там чуть позже развернул свой ответ, см. здесь. А цели у англо-французов - препятствование расширению Германии не только по Польше, но и вообще в Европе с обеспечением собственной безопасности при вступлении в войну. Вот здесь такой договор на условиях АПЧГ - нужен. Jugin пишет: Не на месте. Ибо Вы говорите общие фразы вместо одной конкретной: предотвратить нападение на Польшу. И для обеспечения этой задачи Ваш вариант не подходит никаким образом. Для этой задачи - не подходит. Для других задач - подходит (см. АПЧГ и 2П). Таким образом - лучше его наличие, чем отсутствие. Jugin пишет: Это как? Слово большевистское дал? Или пацанское? Договор подписал, двусторонний, на условиях АПЧГ. Jugin пишет: Дык, логика не позволяет. Сочувствую. Jugin пишет: Как совместить желание АиФ не дать сожрать Польшу с желанием Сталина эту Польшу сожрать лично у меня не получается. Жду Вашей версии. Моя версия: для осуществления желания нужно иметь возможность. Целиком сохранить свою сферу влияния в Европе у АиФ возможности нет. Минимизировать потери - есть, при договоре со Сталиным на условиях АПЧГ. Jugin пишет: Защита Польши и входит в принцип защиты АиФ ибо создает войну на 2 фронта. Теоретически. Верно. Поэтому лишь будучи уверенными на 100% в эту теорию, АиФ не подпишут договор с СССР на условиях АПЧГ, будь он предложен после ПМР и до 3.09.39. Jugin пишет: А чем для АиФ агрессия национал-социалистической Германии хуже, чем агрессия интернационал-большевистского СССР? Почему Гитлеру они не должны дарить Польшу, а Сталину должны? Если под "агрессией" вы подразумеваете общеполитическую обстановку на август 1939, то для АиФ Германия хуже тем, что нарушила Мюнхенские соглашения, почему и стал возможен договор с СССР. А значение слова "дарить" в данном контексте мне совсем непонятно. Jugin пишет: Неимоверно важный договор для АиФ, который формально никак не подвергаются агрессии. У Вас получается, что АиФ должны не только подарить СССР Польшу, но и защищать СССР, если вдруг Германия не захочет отдавать причитающуюся СССР половину. А вот АиФ СССР защищать не придутся, ибо на них никто пока нападать не желает. Ну, резоны для АиФ для договора на условиях АПЧГ - 2П. Jugin пишет: Учите русский язык, великий и очень могучий. К вам это пожелание относится в большей степени - осмотрите ваши слова и фразы, выделенные зеленым цветом в первых абзацах данного ответа. Jugin пишет: Что сделали? Отказались предоставить. Как предоставить? Подписав.... Деепричастный оборот. Ну зачем вы, возможно ненамеренно ошибившись, начинаете отстаивать свою ошибку, вместо того что просто ее признать и не выставлять себя на посмешище? Во-первых, здесь будет ответ на вопрос не "Как предоставить?", а "Каким образом отказались предоставить?". Во-вторых, ваша ошибка заключается в том, что вы перед "подписав" не добавили "не". Отказался дискутировать, послав собеседника на урок русского языка. - В данной фразе собеседник был послан или не был? Jugin пишет: Вы уверены, что правильно ответили на вопрос: где, кто и когда предлагал что-то полякам? Впрочем, если Вы считаете, что Ворошилов и есть главный поляк, то не отвечайте. Почему же, не считаю так насчет Ворошилова, поэтому отвечаю, "где, кто и когда предлагал что-то полякам": Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю 16 августа 1939 г. ... Вчера вечером я сам вызвал г-на Лукасевича и имел с ним беседу, содержание которой я Вам передаю в отдельной телеграмме. Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. ... Jugin пишет: Еще раз и очень медленно: кто, когда и где им предлагал участвовать в переговорах? При этом напомню, что при желании советское руководство всегда находило здание польского посольства. Извините, уточняю - участвовать опосредованно. А вот ответ на вопрос "кто, когда и где им предлагал участвовать в переговорах" (через представление интересов): Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франции в Польше Л. Ноэлю 17 августа 1939 г. ... Нас удовлетворило бы положение, при котором польский штаб, если только он не пожелает взять на себя больших обязательств, о чем мы его в данный момент не просим, согласился, хотя бы молчаливо, оказать полное доверие генералу Думенку для разработки совместно с русскими программы сотрудничества, весьма ограниченного географически, которая Вам будет изложена. Если поляки не пойдут на это минимальное предложение, то они сорвут наше соглашение с русскими, что сразу же привело бы к таким последствиям, всю серьезность которых как для них, так и для нас, являющихся их гарантами, они могут себе представить. Jugin пишет: А зачем АиФ такое странное предложение, если первым пунктом стоял вопрос о гарантиях ряду стран, в том числе, точнее, прежде всего, Польше. Опять из святого желания помочь Сталину кого-нибудь сожрать? Предложение с гарантиями вполне может остаться, кроме стран по списку ПМР - АПЧГ. Договор рассчитан не на защиту Польшу, а на войну и защиту других стран. Для АиФ в таком договоре вижу следующие резоны - 2П, но не вижу "святого желания помочь Сталину кого-нибудь сожрать", уж извините. Как вы такое желание выводите из такого договора - только вам и ведомо. Jugin пишет: Вот только сфера влияния не синонимично безудержной территориальной экспансии, которая, как показывает история, приводит к гибели того, кто ее осуществляет. Сфера влияния может быть культурной, экономической, политической, в конце концов. Но об этом Вы не говорите. Неясена ваша трактовка слова "безудержный" - ведь на то и заключаются договора, ограничивающие "безудержность". Также "безудержность" ограничивают и собственные военно-политические силы. А о приведенных вами средствах я говорю - они скрыты у меня в словосочетании "наряду с другими". Jugin пишет: Безусловно. Ибо он существует одновременно с вторжением в Польшу СССР согласно ПМР. Так а чем его одновременное существование мешает АиФ защищать Польшу? Jugin пишет: А если не касается, то он фэнтэзи, ибо все, что происходило весной-летом 1939 г. касалось именно Польши. Польша - лишь часть сферы влияния АиФ. А все происходящее касалось и самих АиФ, и всей их сферы влияния. И цели у англо-французов - препятствование расширению Германии не только по Польше, но и вообще в Европе с обеспечением собственной безопасности при вступлении в войну. Вот здесь такой договор на условиях АПЧГ - нужен. Но непротиворечиво с ПМР его заключить можно лишь до вступления АиФ в войну, то бишь до 3.09.39. Так что если СССР предложит - заключат, т.к. собираются воевать.
newton: Yroslav пишет: Потому Вам о более серьезных вещах толковали. Не заметил у вас "серьезных вещей". Я вам русским по белому пишу: смысл у инициативы вступления в войну с Германией есть только при наличии договора. Вы пишите, что смысл есть и без договора, на просьбу его озвучить начинаете "обмозговывать". Где вы здесь о более серьезных вещах толковали? Yroslav пишет: А политическая причина это что и откуда появляется? Политическая причина - это наличие договора. Без него нет внешнеполитических оснований для мобилизации, сосредоточения и развертывания ВС СССР. Yroslav пишет: Теперь видно? Вам про Фому, что договор можно заключить и после 3.09, Вы про Ерему - про свое "до" 3.09, проблемы с пониманием текстов? До 3.09.39 - он не противоречит ПМР. После этой даты - противоречит в самый момент подписания, поэтому такая попытка приводит к ситуации весны-лета 1941. Теоретически можно попробовать, а практически не получается. То бишь Ерема - реальный, а Фома - ваш фантом. Yroslav пишет: Угу, которые мобилизовались и собрались воевать невесть сколько друг с другом, причем, чем дольше, тем лучше, меньше вероятность, что про Вас вспомнят. А Вы, не будь дураком, тут же тоже мобилизовались и "сели у окошка сечь, как бобик жучку будет.." А то вдруг пропустите чего важное. Ничего не упустил? Ничего не упустили, только опять берега попутали: в данном случае чем дольше воевать - тем не меньше вероятность, а наоборот, больше вероятность, что про нас вспомнят.
ФИЛ: Jugin пишет: ФИЛ пишет: цитата: О мировой революции я даже и не заикался: это Ваша песня! Вы заикались о построении социализма в одной стране в качестве доказательства вечномиролюбивой партии Ленина-Сталина. А когда выяснилось, что гений всех времен, лучший друг навеки говорил совсем другое, Вы начали доказывать, что говорили что-то иное. Представим, что я Вам верю. Теперь скажите, что именно Вы тогда хотели сказать своей фразой о построении социализма в одной стране. Связав это с предыдущей темой. Вот что-то мне подсказывает, что Вы отвечать не станете. И о "построении социализма в одной стране в качестве доказательства ... партии Ленина-Сталина" я тоже не заикался: это Ваше бесноватое творчество. Вы от своих ухваток наперсточника не в состоянии сами избавиться? И с русским языком у Вас проблемы не прекращаются... Вы успокойтесь, возьмите тайм-аут на недельку - отдышитесь, отдохните в сезон отпусков, если не хотите дискредитировать себя как достойного оппонента полностью и окончательно. У кого выяснилось, что гений всех времен, лучший друг навеки (неужели Ваш?) говорил "совсем другое"? Если выяснилось у Вас по поводу Ваших маний и фобий, то это весьма похвально! Кстати, что "совсем другое"?? Далее Вы начали просто бредить и даже сами почувствовали (может поняли?), что "Остапа понесло", и решились таки спросить автора (меня), а что я хотел сказать. Какое просветление сознания!! После водки (пива, наркоты...)??? Я мог бы ответить просто, как бы кулаком по мордам: что хотел - то и сказал, - и кроме Вас все вроде бы поняли. Но поскольку Вы у нас пациент привилегированный - с летним обострением, то попытаюсь раскрыть содержание сказанного мной для большей доступности, т. е. не столь грубо. Т. к. мировая пролетарская революция в начале 20-х не победила в нескольких развитых странах и надежды большевиков на ее победу в ближайшей перспективе испарились, то Ленину пришлось развивать марксизм теорией построения социализма в одной стране победившей пролетарской революции. Эту-то теорию дорабатывал и практически воплощал "великий и ужасный" т. Сталин, отказавшись от безнадежных троцкистских попыток разжечь пожар мировой революции на основе догматической веры в марксизм 19 в.
Jugin: newton пишет: Говорю о вашей фразе. Гитлер знал, что Польша связана с договорами в с АиФ. Теряетесь, потому что валите все в одну кучу. Ясно. В Вашей версии истории Гитлеру не рассказали об обоюдных гарантиях Англии и Польши, о польско-французском договоре, а сам он по незнанию языков о них прочитать не смог. А Риббентроп скрыл от фюрера то, что английские и французские дипломаты прямо заявили, что Англия и Франция будут воевать против Германии в случае нападения Германии на Польшу. newton пишет: И меня не греет - только непонятно, откуда она у вас появилась. Странно... А разве договор, который служить только поддержанию советской агрессии не является признаком такого желания? Ведь АиФ он не нужен совершенно. newton пишет: Сейчас пишу только об одном условии договора лишь для краткости, но давайте теперь буду упоминать оба условия: 1) АП - агрессия против подписантов и 2) ЧГ - частичные гарантии (т.е. кроме стран из списка ПМР); сокращенно - АПЧГ. Ну вот и славно! АиФ почитает, посмеется и забудет. Ибо на них никто не нападает, а нападает АиФ, это если убрать Польшу. Вот и получается, что единственной целью АиФ становится защита завоеваний ПМР. Вы действительно верите, что такая перспектива обрадует АиФ? newton пишет: А цели у англо-французов - препятствование расширению Германии не только по Польше, но и вообще в Европе с обеспечением собственной безопасности при вступлении в войну. Вот здесь такой договор на условиях АПЧГ - нужен. Ясно. Вместо реальных целей и задач сферический конь в вакууме, умноженный на нуль. Вы еще не узнали, чтто Германия не собиралась нападать на АиФ в 1939 г. и была бы очень рада, если бы все обошлось без войны га Западе. А пожертвовать Польшей АиФ могли бы и сами, без помощи СССР. newton пишет: Для этой задачи - не подходит. Вот и договорились. И с учетом того, что в 1939 г. АиФ решали именно эту задачу, можно сказать, что выдумка закончилась, ибо сами признали, что в реальности такой договор АиФ не нужен. А обсуждать сферического коня в вакууме мне надоело. Как выдумаете что-то еще, пишите. ФИЛ пишет: И о "построении социализма в одной стране в качестве доказательства ... партии Ленина-Сталина" я тоже не заикался: это Ваше бесноватое творчество. Вот и чудненько. Выяснили, что Вы об этом написали, просто так, без связи с чем бы то ни было, то ли не приходя в сознание, то ли просто пытаясь похвастаться умением попадать по нужным буквам на клаве. ФИЛ пишет: Т. к. мировая пролетарская революция в начале 20-х не победила в нескольких развитых странах и надежды большевиков на ее победу в ближайшей перспективе испарились, то Ленину пришлось развивать марксизм теорией построения социализма в одной стране победившей пролетарской революции. Эту-то теорию дорабатывал и практически воплощал "великий и ужасный" т. Сталин, отказавшись от безнадежных троцкистских попыток разжечь пожар мировой революции на основе догматической веры в марксизм 19 в. Вы хотите сказать, что так и не поняли, что сказал Сталин? Так прочтите еще раз. Но перед этим выпейте валерьянку. Дабы успокоить расшатанные неожиданным открытием нервы. Кстати, о троцкистских попытках разжечь что-то там? Это очередная бессмысленная мантра? Или сможете что-то сказать конкретно? Вот лично я сомневаюсь, что сможете. Кстати, поход на Польшу в качестве примера не предлагайте, ибо одним из его организаторов был Сталин, а единственным противником похода на Варшаву в Политбюро был как раз Троцкий.
917: newton пишет: Все верно. У них политическая причина есть - они в войне, а у нас политической причины вступать в войну - нет. О чем это Вы?
917: Jugin пишет: что в Вашей версии единственной целью АиФ при подписании договора становится желание дать возможность Сталину сожрать Польшу. Да, и то как то криво сожрать, не знаю даже полезет ли в рот, на мой взгляд так не жрут. Конструкция ув.Невтона на мой взгляд наиболее отвечает установке, зачем просто когда можно сложно. Насколько я понимаю немцы активизировали свои предложения Москве, как раз после провала переговоров с Англией и Францией, ну и соответственно перестановкам в советском МИДе, что тоже есть сигнал. То,есть соответственно отношения как бы между АиФ и СССР можно считать напряженные особенно в свете переговоров с Германией. Немцы же не приехали в Москву в период переговоров между СССР и АиФ. Короче для немецких предложений нужны определенные обстоятельства. И вот Москва, Лондон и Париж рассорились, и в то же время Москва должна выступить инициатором подписания договора который нужен в предлагаемом виде только ей. И сделать это надо за 10 дней. Мне видится смешно.
Jugin: 917 пишет: Насколько я понимаю немцы активизировали свои предложения Москве, как раз после провала переговоров с Англией и Францией, ну и соответственно перестановкам в советском МИДе, что тоже есть сигнал. Неправильно помните. Активизировал СССР. И во время очень продуктивных переговоров с АиФ, когда вопрос был только в одном пункте из 6, кажется, 6. 917 пишет: Короче для немецких предложений нужны определенные обстоятельства. И заключались они в советских предложениях, переданных Молотовым, с которыми Гитлер тут же согласился. И обстоятельства были просты: АиФ не собирались за помощь в войне против Германии платить СССР, будучи уверенными, что остановить Германию входит в интересы СССР. 917 пишет: Немцы же не приехали в Москву в период переговоров между СССР и АиФ. А приехали на следующий день после того, как СССР неожиданно прекратил переговоры с АиФ. 917 пишет: Мне видится смешно. Вот это верно!
newton: Jugin пишет: Ясно. В Вашей версии истории Гитлеру не рассказали об обоюдных гарантиях Англии и Польши, о польско-французском договоре, а сам он по незнанию языков о них прочитать не смог. А Риббентроп скрыл от фюрера то, что английские и французские дипломаты прямо заявили, что Англия и Франция будут воевать против Германии в случае нападения Германии на Польшу. Разуйте глаза - я вам прямо, русским по белому пишу: Гитлер знал, что Польша связана с договорами в с АиФ. Jugin пишет: Странно... А разве договор, который служить только поддержанию советской агрессии не является признаком такого желания? Ведь АиФ он не нужен совершенно. Вы заявляете: АиФ готовы положить жизнь в борьбе за победу коммунизма во всем мире, а выводите ее из - разве договор, который служить только поддержанию советской агрессии не является признаком такого желания? У меня к вам конкретный вопрос: Где в договоре на условиях АПЧГ пункт который служить только поддержанию советской агрессии? Jugin пишет: Вы действительно верите, что такая перспектива обрадует АиФ? Эта перспектива реальна как с договором, так и без него. А резоны для подписания договора для АиФ - 2П. Jugin пишет: Вместо реальных целей и задач сферический конь в вакууме, умноженный на нуль. Вы еще не узнали, чтто Германия не собиралась нападать на АиФ в 1939 г. и была бы очень рада, если бы все обошлось без войны га Западе. А пожертвовать Польшей АиФ могли бы и сами, без помощи СССР. Польшей АиФ не пожертвовали - следовательно, планировали воевать. Планировали воевать - следовательно, заключили бы военный союз. Так что конь - вполне жизнеспособный, оседлай его Сталин. Jugin пишет: И с учетом того, что в 1939 г. АиФ решали именно эту задачу, можно сказать, что выдумка закончилась, ибо сами признали, что в реальности такой договор АиФ не нужен. А обсуждать сферического коня в вакууме мне надоело. Как выдумаете что-то еще, пишите. Вы подтверждаете, что ваши слова с учетом того, что в 1939 г. АиФ решали именно эту задачу означают следующее: В 1939 году АиФ решали только лишь эту задачу - сохранение Польши?
Jugin: newton пишет: У меня к вам конкретный вопрос: Где в договоре на условиях АПЧГ пункт который служить только поддержанию советской агрессии? Вот: договор вступает в силу в случае агрессии против подписантов. АиФ сами собираются атаковать Германию, а значит по отношению к ним договор не действует. Вопрос: чьи интересы из подписавших договор стран, СССР, Франции и Англии, он защищает, если интересы АиФ он не защищает? Попробуйте угадать с трех раз. newton пишет: Польшей АиФ не пожертвовали - следовательно, планировали воевать. Воевать за Польшу, отдавая ее при этом Сталину, который получал ее в результате ПМР? Очень, очень веселая идея. newton пишет: В 1939 году АиФ решали только лишь эту задачу - сохранение Польши? Да. Сохранения Польши как гарантию от германской экспансии. До 17 сентября 1939 г. Ибо задачи решаются по мере их возникновения. Впрочем, можете сказать, какие иные задачи решались АиФ и каким именно образом они решались.
917: Jugin пишет: И заключались они в советских предложениях, переданных Молотовым, с которыми Гитлер тут же согласился. И обстоятельства были просты: АиФ не собирались за помощь в войне против Германии платить СССР, будучи уверенными, что остановить Германию входит в интересы СССР. Ну, да. Как бы не так. Просто зачем платить когда можно не платить, и так будет дешевле. Оно при чем Вашему не мешает. Эти два пункта вполне законно уживаются. Jugin пишет: Неправильно помните. Активизировал СССР. И во время очень продуктивных переговоров с АиФ, когда вопрос был только в одном пункте из 6, кажется, 6. Есть немало немецких авторов которые ПМР считают заслугой немецкой дипломатии. Например:"20 августа 1939 г. Гитлер, уже назначивший нападение на Польшу на 1 сентября, послал Сталину телеграмму, в которой настаивал на скорейшем заключении договора и просил принять не позднее 23 августа рейхсминистра иностранных дел для подписания как пакта о ненападении, так и дополнительного протокола." Или "3 августа Риббентроп впервые сделал официальное заявление на тему германо-советского сближения, в котором, в частности, содержался намек на раздел сфер влияния: По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Чёрного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться… Что касается Польши, то за развивающимися событиями мы следим внимательно и хладнокровно. В случае провокации со стороны Польши мы урегулируем вопрос с Польшей в течение недели. На случай этого я сделал тонкий намек на возможность заключения с Россией соглашения о судьбе Польши.[19]. 15 августа (около 20:00) Шуленбург зачитал Молотову послание министра иностранных дел Германии Риббентропа, в котором тот выражал готовность лично приехать в Москву для «выяснения германо-русских отношений». Риббентроп также выражал готовность «решить все проблемы на территории от Балтийского до Чёрного моря». В ответ Молотов выдвинул предложение о заключении полноценного пакта, вместо предложенной Шуленбургом совместной декларации о неприменении силы друг против друга (по смыслу — будущая I статья Пакта)[21]." Расскажите о советских инициативах чуть более подробно, кто, где, когда и что предложил. Вы видимо путаете с торговым договором.
ФИЛ: Jugin пишет: ФИЛ пишет: цитата: И о "построении социализма в одной стране в качестве доказательства ... партии Ленина-Сталина" я тоже не заикался: это Ваше бесноватое творчество. Вот и чудненько. Выяснили, что Вы об этом написали, просто так, без связи с чем бы то ни было, то ли не приходя в сознание, то ли просто пытаясь похвастаться умением попадать по нужным буквам на клаве. Да, тяжелый случай. Вы поделитесь - с кем это Вы что-то "выяснили"? И опять шьете мне свой бессвязный бред, наперсточник Вы наш.
полная версия страницы