Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
piton83: Олег К. пишет: Но Сталин то вроде поумнее был Николая. Конечно умнее. На войне потерял всего-то раз в десять больше народу. Голова!
Hoax: newton пишет: А если считаешь себя сильным - заключай ПМР, но не забудь и о союзе с АиФ - для баланса. Полагаете, что СССР должен был заключить договор о военном союзе с АиФ в период с 23 августа по 1 сентября 1939 года? То есть, только что подписав договор о ненападении с Германией, СССР должен тут же заключить союз с Англий и Францией, по условиям которого обязан начать войну против Германии, если та нападёт на Англию или Францию?
newton: Hoax пишет: Полагаете, что СССР должен был заключить договор о военном союзе с АиФ в период с 23 августа по 1 сентября 1939 года? То есть, только что подписав договор о ненападении с Германией, СССР должен тут же заключить союз с Англий и Францией, по условиям которого обязан начать войну против Германии, если та нападёт на Англию или Францию? Уточню - с 23 августа по 3 сентября 1939 года, когда такой союз СССР с Англией и Францией не противоречит ПМР. Условия его следующие: 1. Агрессия против подписантов. 2. Возможная гарантия странам по списку (обсуждаемому), не пересекающимся со списком стран из ПМР. Таким образом, при условии агрессии Германии против Англии или Франции (или против гарантируемых союзом стран) СССР - да, обязан начать войну против Германии.
mifi: piton83 пишет: Олег К. пишет: цитата: Но Сталин то вроде поумнее был Николая. Конечно умнее. На войне потерял всего-то раз в десять больше народу. Голова! То, что Россия эту войну проиграла, Вы не учитываете?А также потери в ГВ - прямом следствии этого поражения? Я уж не говорю про судьбу самого Николая...
Madmax1975: mifi пишет: Россия эту войну проиграла Вопрос №1: кому проиграла? Вопрос №2: а кто в той войне выиграл?
piton83: mifi пишет: То, что Россия эту войну проиграла, Вы не учитываете?А также потери в ГВ - прямом следствии этого поражения? Я уж не говорю про судьбу самого Николая... Я отвечал на это Такой фокус уже был в 1914 году когда Николая раскрутили как девку на войну не имея никаких письменных "антант" ... Но Сталин то вроде поумнее был Николая. В итоге умного Сталина на войну раскрутить не удалось. Правда получилось внезапное нападение и 27 миллионов жертв. А это даже с учетом жертв ГВ больше в разы. Война была проиграна по внутренним причинам. А это отношения к раскручиванию на войну отношения не имеет.
Олег К.: newton пишет: 2. Англичане при "снятии" условия Сталина были готовы подписать союзный договор до ПМР и, конечно, после него. все упирается во временные рамки... На что были готовы подписаться англичане до 23 августа? На Договор или опять разговоры ни о чем а там и Гитлер уже нападет на Польшу.? Вы опять упускаете что Англичанам была нужна война Гитлера с СССР. И никакой договор им и 22 июня с ССР не нужен был сроду... Англии США помогали и этого им хватало.. В итоге -- Англия меньше всех в Войне потеряла своих граждан.. Ну и зачем им договор со Сталиным ??? После ПМР англичане что то предлагали Сталину? newton пишет: если считаешь себя сильным - заключай ПМР, но не забудь и о союзе с АиФ - для баланса. Опять -- да не собирались Англия в принуипе что то подписывать с СССР чего то.. Им это в принципе не надо было.. Ну попытался бы Сталин к англии сунуться с этими предложениями еще раз?? И что ?? Опять клоунов прислали бы и придумали еще каких то условий которые они принять не могут.. Там все решалось в считанные дни и то что гитлер ударит по Польше в ближайшее время знали в Кремле.. newton пишет: талин в этом вопросе поглупее Николая оказался - когда надо, подобный союз не заключил (сразу после ПМР). Отсюда и все последующие беды. вы опять так говорите как будто Англия в принципе собиралась это подписывать... или умоляла Сталина подписать с ней такой договор.. Они мозги пудрили до 23 августа а тут типа стали умолять тирана подписать союз военный??? У вас есть данные что так и было??? Англия запрашивала Москву после 23 августа на предмет Договора?? Предлагали посидеть поболтать или вообще ничего не предлагали? Боюсь все проще - Англии в принципе не нужен был СССР как союзник. ССР им нужен как участник войны с Германией..
Олег К.: piton83 пишет: На войне потерял всего-то раз в десять больше народу. Голова! так вроде Германия Кайзера и не писала Барбарос и прочих "Ост" чтобы дойти до Москвы и вырезать гражданское население.. А боевые потери у нас примерно равные... так что "сравнивать" эти войны не стоит в таком "разрезе" как это вы выдали.. Не смешно. Hoax пишет: олагаете, что СССР должен был заключить договор о военном союзе с АиФ в период с 23 августа по 1 сентября 1939 года? вот я и говорю -- временные рамки не позволяли таких договоров подписать даже если бы было желание у Англии. Хотя если бы англия тут же прислала в Москву делегацию с полномочиями а не для поболтать, и умоляла бы Сталина -- то .. кто его знает. newton пишет: при условии агрессии Германии против Англии или Франции (или против гарантируемых союзом стран) СССР - да, обязан начать войну против Германии. опять возвращаемся к простому вопросу - англия в принципе собиралась такой договор подписывать? Она просила СССР о таком договоре??? По вашему -- опять Сталин не захотел но -- кто ему предлагал??? Когда Чехию делили что предлагал Франции Сталин -- давайте по договору мы врежем -- пыль от Адольфа останется. И что в ответ??? Вы опять забываете -- Гитлера выкармливали для войны с СССР. Поэтому никакие договоры Англии с СССР против Гитлера им не нужны были.
Олег К.: Madmax1975 пишет: Вопрос №2: а кто в той войне выиграл? те кто втащил Николая в войну которая России и на х.. не упала -- АиФ и США до кучи. И Сталин это все учитывал .. -- на кой ему воевать за тех кто на Россию гитлеров выращивает... и которые никаких обязательств брать на себя не желают в принципе.
Олег К.: piton83 пишет: В итоге умного Сталина на войну раскрутить не удалось. Правда получилось внезапное нападение и 27 миллионов жертв. А это даже с учетом жертв ГВ больше в разы. 1 -е -- не удалось втянуть ССР в войну в 39-м, когда граница проходила под Минском и на стороне Гитлера получили бы еще и фашиствующих прибалтов под Ленинградом. 2-е -- 27 млн это ОБЩИЕ демографические потери -убыль населения за время войны. Боевые потери на поле боя -- примерно равны вражьим. Потери убитого населения - таки да -- мы немцев специально не уничтожали.. И -- никто кроме России не выкладывает чой то свои потери в интернете... и никогда не выложит.. Ведь они ж воевали лучше русских свиней которые с черенками быдло свое гнали на их пулеметы. 3-е -- война должна была произойти по любому -- гитлера тащили именно для этого спонсоры из Англии и США. И лучше будет что чем позже тем лучше -- за два неполных года сделали то что не делали ни до ни после в реформировании армии и вооружениях.. ну а почему так хреновато начали -- так все вопросы к НКО и ГШ с их дурными "планами войны"..
newton: Олег К. пишет: Вы опять упускаете что Англичанам была нужна война Гитлера с СССР. И никакой договор им и 22 июня с ССР не нужен был сроду... Где же я упускаю? Я пишу вам прямым текстом - англичанам была нужна война Гитлера с СССР также, как и Сталина с Германией. А СССР для войны с Германией был нужен договор с Англией. Олег К. пишет: После ПМР англичане что то предлагали Сталину? После ПМР что-то предлагать мог только Сталин. Олег К. пишет: Ну попытался бы Сталин к англии сунуться с этими предложениями еще раз?? И что ?? Опять клоунов прислали бы и придумали еще каких то условий которые они принять не могут.. Вы невнятны: Сталин сунулся бы - а кто это "придумали еще каких-то условий"? Он же сам их и придумывал, а после ПМР для союза с АиФ достаточно было эти условия снять. Олег К. пишет: Боюсь все проще - Англии в принципе не нужен был СССР как союзник. ССР им нужен как участник войны с Германией.. Как енто не нужен, ежели переговоры вели и навстречу Сталину шли - кроме вопроса, который от них не зависел? А потенциальный участник войны - это любой подписант военного союза по определению. Олег К. пишет: опять возвращаемся к простому вопросу - англия в принципе собиралась такой договор подписывать? Она просила СССР о таком договоре??? Она просила о военном союзе. Сталин поставил перед ней условие, выполнение которого не зависело от нее напрямую. После ПМР такое условие для СССР стало объективно не нужным. Посему следует ожидать, что сними Сталин это условие и предложи свой вариант союза (озвученный выше) - АиФ его подпишут (резоны для подписания с обоих сторон также озвучены выше). Олег К. пишет: Вы опять забываете -- Гитлера выкармливали для войны с СССР. Вы опять предпочитаете явной лаже тайную ложу. Советую в очередной раз: проконсультируйтесь с чайником Рассела.
Олег К.: newton пишет: англичанам была нужна война Гитлера с СССР также, как и Сталина с Германией. А СССР для войны с Германией был нужен договор с Англией. А зачем Сталину война с Германией????? newton пишет: После ПМР что-то предлагать мог только Сталин. Зачем??? Чтобы повоевать с Гитлером??? . Хорошо -- война неизбежна все равно и нужны союзники . Но две недели назад этим "союзникам" уже предлагали что бы наши солдаты воевали за этих козлов -- чем кончилось?? Опять что то предлагать тем кто в принципе не желает сотрудничать??? newton пишет: Сталин сунулся бы - а кто это "придумали еще каких-то условий"? Он же сам их и придумывал, а после ПМР для союза с АиФ достаточно было эти условия снять. придумали бы новые... Для них -- не проблема.. например -- евреев в израиль не пускают.. Да мало ли.. newton пишет: ереговоры вели и навстречу Сталину шли - кроме вопроса, который от них не зависел какой вопрос не зависел от Англии?? Польша с ее "потерей души"?????? Какой вопрос ставил Сталин на который Англия не пошла?
Олег К.: newton пишет: Гитлера выкармливали для войны с СССР. Вы опять предпочитаете явной лаже тайную ложу. Советую в очередной раз: проконсультируйтесь с чайником Рассела. ??? Ну и?? Предпочитаете считать (веровать) что гитлер сам по себе появился или может его сталин "вырастил" против АиФ?
newton: Олег К. пишет: А зачем Сталину война с Германией????? Ну как же - для закрепления результатов ПМР со стороны Англии. Часть ее интересов отобрана СССР, и как плата за это - помощь Англии в возвращении ее интересов от Германии. Олег К. пишет: Хорошо -- война неизбежна все равно и нужны союзники . Но две недели назад этим "союзникам" уже предлагали что бы наши солдаты воевали за этих козлов -- чем кончилось?? Опять что то предлагать тем кто в принципе не желает сотрудничать??? Кончилось - выдвижением условия Сталиным, выполнение которого прямо не зависело от АиФ. А после ПМР Сталину надо именно снимать это условие и предлагать союзный договор (резоны для его подписания со стороны АиФ см. выше по ветке). Олег К. пишет: придумали бы новые... Для них -- не проблема.. например -- евреев в израиль не пускают.. Да мало ли.. Кто "придумали бы"? Я вам повторяю - "придумывал" именно Сталин. И именно он и ошибся, не убрав свои "придумки" после заключения ПМР. Олег К. пишет: какой вопрос не зависел от Англии?? Польша с ее "потерей души"?????? Какой вопрос ставил Сталин на который Англия не пошла? Да, именно согласие Польши напрямую не зависело от Англии. И именно условие такого согласия Сталин не снял после ПМР, в чем и заключается его главная ошибка. Олег К. пишет: ??? Ну и?? Предпочитаете считать (веровать) что гитлер сам по себе появился или может его сталин "вырастил" против АиФ? Предпочитаю считать (веровать), что партия Гитлера пришла к власти в результате наиболее полного выражения ожиданий жителей Германии по сравнению с другими партиями.
Олег К.: newton пишет: зачем Сталину война с Германией????? Ну как же - для закрепления результатов ПМР со стороны Англии. Часть ее интересов отобрана СССР, и как плата за это - помощь Англии в возвращении ее интересов от Германии. есть чем подтвердить си ваши слова?? а то -- пока больше на "имхо"" похоже больше.. newton пишет: выдвижением условия Сталиным, выполнение которого прямо не зависело от АиФ не могли бы озвучить для ясности -- что за условие -- а то пока я тол ко "догадываюсь".. newton пишет: то "придумали бы"? Я вам повторяю - "придумывал" именно Сталин. И именно он и ошибся, не убрав свои "придумки" после заключения ПМР. 1-е -- АиФ. мастера еще те. 2 -е -- что он такого придумал что не могли сделать АИФ ни при каких обстоятельствах? 3-е -- Стали виноват что не стал больше с этими клоунами что то договаривать -- которые ищут отмазки чтобы не подписывать доков ??? newton пишет: именно согласие Польши напрямую не зависело от Англии. ?????????? Польша типа не стала бы слушать Англию если бы та им дала команду -- пропустить русских -- нехай за вас баранов воюют ??????? ПОЛЬША????? смешно... newton пишет: именно условие такого согласия Сталин не снял после ПМР, в чем и заключается его главная ошибка. за неделю до нападения Гитлера на Польшу которое вообще началось 26 августа???? Что значит не снял это условие после 23 августа????? АиФ уже показали к этому оношение -- им нужно было чтобы ССР стал воевать с гитлером уже в 39-0м какие уж тут договоры с этими клоунами -- нехай теперь они сами и воюют.. они ж хотели сами помочь Польше воевать ... Даже письменно обещали такую помощь.. 26 августа чем Гитлера напугали даже немного. newton пишет: Предпочитаю считать (веровать), что партия Гитлера пришла к власти в результате наиболее полного выражения ожиданий жителей Германии по сравнению с другими партиями. % какой имела партия Гитлера все годы голосований-выборов ежегодных и даже после назначения Гитлера на пост рейхсканцлера в январе 33-го???? Какой % Гитлер получил на последних выборах марта 33-го после того как спалил Рейхстаг чтоб комунякам с голосами избирателей подгадить??? Вы считаете что Гитлер "победил" народ его выбрал большинством как и положено для поста канцлера??? Сколько он и его партийка должны были набрать % чтобы Гитлер стал премьером??? .. Когда дурные на голову резуны что то такое говорят -- мол Гитлер сам победил и все такое -- ледокольное.. -- .. ну что ж поделаешь -- с головой у резунов не все в порядке.. Но вы меня удивили и .. напугали. Немецкий народ слава богу не такой дурной как его нам выставляли все эти годы... Гитлер никогда не получал больше 30 % . Максимум -- 33 % после того как спалил Рейхстаг. Но с партиями националистов и "независимых" -- он получал приличное большинство.. Хотя формально с ними и не "объединялся"... резуны и идиоты трендят что Сталин виноват в том что Гитлер прошел потому что Сталин вроде как дал команду комунякам не объединяться с "демократами" --- фигня -- вместе они не набирали и так большинства чтоб самим премьера назначить -- надо было 50 % + 1 голос.. А этого у комуняк с демакратами не было сроду ни на одних выборах...... Это не более чем статистика "выборов" ежегодных в Германии тех лет. В итоге -- Гинденбурга убедили .. демократы (внеся поправочку в конституцию) что Гитлера надо назначить как "победителя" партии набравшей "больше голосов" чем другие партии.. Вот так он и пролез с его 30 %-тами...
newton: Олег К. пишет: есть чем подтвердить си ваши слова?? а то -- пока больше на "имхо"" похоже больше.. Конечно, есть: ...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей. Энгельс Ф. Анти-Дюринг. Олег К. пишет: не могли бы озвучить для ясности -- что за условие -- а то пока я тол ко "догадываюсь".. Ну, вот вам его квинтэссенция из записки Ворошилову и хода переговоров: 6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. Ворошилов. Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны. Ген. Думенк. Я вижу, что маршал не имеет намерения в ближайшее время продолжить работу нашей конференции, и я могу это констатировать. Все же я считаю, что нам имеет смысл продолжить нашу работу. Ворошилов. На этот вопрос наша делегация уже дала свой ответ: до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем. Олег К. пишет: 1-е -- АиФ. мастера еще те. 2 -е -- что он такого придумал что не могли сделать АИФ ни при каких обстоятельствах? 3-е -- Стали виноват что не стал больше с этими клоунами что то договаривать -- которые ищут отмазки чтобы не подписывать доков ??? 1. Все такие, дураков среди политиков нет. 2. Согласие Польши в короткий срок. 3. Да, Сталин виноват, что после ПМР не снял свою отмазку для подписания доков. Олег К. пишет: Польша типа не стала бы слушать Англию если бы та им дала команду -- пропустить русских -- нехай за вас баранов воюют ??????? ПОЛЬША????? После начала войны - стала бы. Подписывать такое обязательство до войны - не стала. Олег К. пишет: Что значит не снял это условие после 23 августа????? Это и значит. Вы что, читать не умеете? Олег К. пишет: Вы считаете что Гитлер "победил" народ его выбрал большинством как и положено для поста канцлера??? Кем "положено", что значит "победил"? Назначение Гитлера на пост рейхсканцлера произошло 30 января 1933 года. Именно его - как наиболее устраивавшего всех кандидата.
917: newton пишет: Посему следует ожидать, что сними Сталин это условие и предложи свой вариант союза (озвученный выше) - АиФ его подпишут (резоны для подписания с обоих сторон также озвучены выше). Да, Сталину то это зачем? Задайте простой вопрос, зачем это Сталину? Зачем ему война с Германией, особенно после того, как достигнуты цели в Польше? Да, плюс еще и цели эти достигнуты исключительно благодаря Германии.
Олег К.: newton пишет: Сталин виноват, что после ПМР не снял свою отмазку для подписания доков т.е вы считаете что это ССР не хотел подписывать договор с АиФ????
Олег К.: newton пишет: Вы считаете что Гитлер "победил" народ его выбрал большинством как и положено для поста канцлера??? Кем "положено", что значит "победил"? Назначение Гитлера на пост рейхсканцлера произошло 30 января 1933 года. Именно его - как наиболее устраивавшего всех кандидата. По их конституциям и сегодня -- канцлером станет только тот кто набрал 51% голосов и мест в парламенте. гитлер - не набирал НИКОГДА. Это кого он устраивал то?? Комунистов и их избирателей с их четвертью голосов в стране??? newton пишет: Польша типа не стала бы слушать Англию если бы та им дала команду -- пропустить русских -- нехай за вас баранов воюют ??????? ПОЛЬША????? После начала войны - стала бы. Подписывать такое обязательство до войны - не стала Ну и какие к ССР претензии?? Надо было 2 сентября кинуться в Польшу чтоб немцев мочить?? Англия кстати весной закидывала удочку Кремлю -- не возьмет ли ССР на себя одностороние обязательства -- вдруг кто на Польшу нападет -- кинуться их защищать??? newton пишет: Что значит не снял это условие после 23 августа????? Это и значит. Вы что, читать не умеете? а кто предлагал из Англии снова начать переговоры? 917 пишет: Сталину то это зачем? Задайте простой вопрос, зачем это Сталину? увы.. Польша выдрючивается нарывается на войнушку с германией вчерашним милым другом (с которым еще вчера собиралась на ССР переть вместе ) подстегиваемая Англией которая обещает и военную помощь чего сроду старалась не делать, а Сталин должен был за этих говнюков с кем то воевать...
newton: 917 пишет: Да, Сталину то это зачем? Задайте простой вопрос, зачем это Сталину? Зачем ему война с Германией, особенно после того, как достигнуты цели в Польше? Да, плюс еще и цели эти достигнуты исключительно благодаря Германии. Именно потому, что достигнуты благодаря Германии. И следует - закрепить их и поставить новые цели, достижимые теперь уже благодаря АиФ. Это и есть вектор политики СССР, и иного вектора у него быть не может. Олег К. пишет: т.е вы считаете что это ССР не хотел подписывать договор с АиФ???? После заключения ПМР - безусловно.
newton: Олег К. пишет: По их конституциям и сегодня -- канцлером станет только тот кто набрал 51% голосов и мест в парламенте. гитлер - не набирал НИКОГДА. Это кого он устраивал то?? Комунистов и их избирателей с их четвертью голосов в стране??? А откедова берется канцлер по ихней конституции, ежели никто не наберет 51%, ась? Олег К. пишет: Ну и какие к ССР претензии?? Надо было 2 сентября кинуться в Польшу чтоб немцев мочить?? Англия кстати весной закидывала удочку Кремлю -- не возьмет ли ССР на себя одностороние обязательства -- вдруг кто на Польшу нападет -- кинуться их защищать??? Претензии - что после ПМР союз не предложил. А в сентябре надо было действовать также, как и действовали - войну Германии объявлять СССР не обязан. О какой "защите" вы ведете речь? Олег К. пишет: а кто предлагал из Англии снова начать переговоры? Никто. Олег К. пишет: увы.. Польша выдрючивается нарывается на войнушку с германией вчерашним милым другом (с которым еще вчера собиралась на ССР переть вместе ) подстегиваемая Англией которая обещает и военную помощь чего сроду старалась не делать, а Сталин должен был за этих говнюков с кем то воевать... С кем должен был воевать Сталин за Польшу? Я вам который раз повторяю условия союза с АиФ, нужного Сталину после заключения ПМР: 1. Агрессия против подписантов. 2. Гарантия странам по списку (обсуждаемо), не пересекающимся со списком из ПМР.
Олег К.: newton пишет: откедова берется канцлер по ихней конституции, ежели никто не наберет 51%, ась? так у них и были выборы каждый год.. Все годы Веймарской республики -- лет 8 или 9 выборы были ежегодными.. выбирали.. Потом демократы протащили порпавку по которой премьером назначался то кто хоть какое большинство наберет.. И им в последние пару лет Гитлер и был . С его 30 % Но говорить что типа немецкий народ сам себе гитлера выбрал -- неверно.. newton пишет: Претензии - что после ПМР союз не предложил. А если бы заключил числа так 2-го сентября?? то что -- воевать вместо поляков и англичан ??? Числа так с 4-го??? А не пошли бы они все?? Англия подписала на бумаге с Польшей обязательства оказать ей военную помощь 26 августа. И что -- ССР пришлось бы начать воевать с Германией в сентябре уже?? Сталин предлагает АиФ договорчик и те навязывают нам имено это -- воевать за поляков и англичан.. И что дальше??? newton пишет: то предлагал из Англии снова начать переговоры? Никто. Т.е. это Сталин должен был навязываться этому сброду в союзники чтобы потсм наши солдаты за эту сволочь воевали??? newton пишет: С кем должен был воевать Сталин за Польшу? с тем кто на неё нападет.. Англичанам то нужна была война СССР и гитлера.. а тут Сталин сам навязывается как дурачок деревенский.. Вот радость то англопопым.. newton пишет: повторяю условия союза с АиФ, нужного Сталину после заключения ПМР: 1. Агрессия против подписантов. 2. Гарантия странам по списку (обсуждаемо), не пересекающимся со списком из ПМР вот чего бы я не делал так это не пытался за тирана что то придумывать и домысливать. боюсь мозгом он поумнее многих будет.. но я восхищен тем что вы считаете что сталин не понимал того что вы думаете -- не просчитывал ситуацию.. Но опять мы пришли к итогу -- Никто его не просил о союзе и значит на его условиях никто не стал бы подписывать Договоры. Не стали бы потому что именно они не просили Сталина об этом -- т.е. у АиФ не было зависимости о СССР.. На условия идут те кто просит. И FbSA по иде могли только о помощи просить в той ситуации а они просить и не собирались.. Так что -- об ошибке тирана говорить вряд ли стоит. Он мог что угодно предлагать но раз те не просят о помощи или договоре то не заинтересованы. А значит- -- не пойду на договор на условиях Сталина - только на своих условиях -- а это -- только участие ССР в войне против Германии и никак по другому не выйдет... Вот если бы АиФ предлагали бы такой договор а Сталин на него не пошел из-за упрямства тиранского -- тогда таки да -- это было бы его ошибкой однозначно... А так... получается нечего обсуждать.
newton: Олег К. пишет: Но говорить что типа немецкий народ сам себе гитлера выбрал -- неверно.. А кто так говорит? Олег К. пишет: И что -- ССР пришлось бы начать воевать с Германией в сентябре уже?? Откуда вы взяли сие? Условия договора я приводил. Олег К. пишет: Т.е. это Сталин должен был навязываться этому сброду в союзники чтобы потсм наши солдаты за эту сволочь воевали??? Да, Сталин должен был. А как и зачем - см. условия договора. Олег К. пишет: с тем кто на неё нападет.. Англичанам то нужна была война СССР и гитлера.. а тут Сталин сам навязывается как дурачок деревенский.. Вот радость то англопопым.. См. условия договора. Олег К. пишет: Но опять мы пришли к итогу -- Никто его не просил о союзе и значит на его условиях никто не стал бы подписывать Договоры. Как это не просил? А с кем же это СССР переговоры вел? Олег К. пишет: А значит- -- не пойду на договор на условиях Сталина - только на своих условиях -- а это -- только участие ССР в войне против Германии и никак по другому не выйдет... Участие СССР в войне против Германии - понятие растяжимое. Условия, сроки - для этого и заключаются договора. Резоны для АиФ я приводил, см. выше. Олег К. пишет: Вот если бы АиФ предлагали бы такой договор а Сталин на него не пошел из-за упрямства тиранского -- тогда таки да -- это было бы его ошибкой однозначно... А так... получается нечего обсуждать. А если Сталин не предложил такой договор, то это нельзя считать ошибкой? Преступное бездействие — это пассивное поведение человека, которое заключается в том, что лицо не выполняет или ненадлежащим образом выполняет возложенную на него обязанность, в результате чего причиняется вред объектам охраны уголовного права или создаётся угроза причинения такого вреда.
917: newton пишет: Именно потому, что достигнуты благодаря Германии. И следует - закрепить их и поставить новые цели, достижимые теперь уже благодаря АиФ. Это и есть вектор политики СССР, и иного вектора у него быть не может. Ну, для начала как мы видим вполне себе может быть и другой "вектор".Во вторых я не очень верно отразил ситуацию, СССР не достиг своих целей в сговоре с Германией, а лишь выполнил часть намеченного, по крайней мере до 1 октября 1939 года. Ему еще предстояло решить целый ряд задач, как то Прибалтика, Финляндия , Бессарабия. Это Германия признала советские права на эти территории, это не совсем точно, но для простоты можно и так сказать. АиФ ничего этого не признавали и не признали бы никогда. Да, и вообще операцию по возврату старых территорий РИ получилась уникальная. И исключительно в особых условиях. в условиях войны между АиФ и Германией.. У СССР нет никаких интересов в войне с Германией. Просто нет. Я бы наоборот сказал, для того, что б воссоздать РИ в границах 1914 года как раз и нужна война между главными противниками такого воссоздания Германией и АиФ.
newton: 917 пишет: АиФ ничего этого не признавали и не признали бы никогда. Да, и вообще операцию по возврату старых территорий РИ получилась уникальная. И исключительно в особых условиях. в условиях войны между АиФ и Германией.. У СССР нет никаких интересов в войне с Германией. Просто нет. Я бы наоборот сказал, для того, что б воссоздать РИ в границах 1914 года как раз и нужна война между главными противниками такого воссоздания Германией и АиФ. Вы сами себе противоречите: именно война с Германией и есть плата за признание со стороны АиФ для СССР. Именно это и значит: играть на противоречиях между Германией и АиФ. И именно это и требует после ПМР заключения союза с АиФ. Без такого союза (после ПМР и до 3.09.39) - плата за расширение сферы влияния СССР становится больше, чем могла бы быть. В этом и состоит главная ошибка Сталина.
Олег К.: newton пишет: Откуда вы взяли сие? Условия договора я приводил. чьи условия??? Условия договоров ставит тот кто менее заинтересован в нем... К о был менее заинтересован в том договоре? СССР или АиФ? АиФ.. Значит условия они бы диктовали а не Сталин. Как предлагающий его.. Мы (и Сталин точно) знаем что условия были бы только одни -- СССР начинает воевать за Польшу своими солдатами... Ну и на хрена нам (и Сталину) такое ??? newton пишет: то Сталин должен был навязываться этому сброду в союзники чтобы потсм наши солдаты за эту сволочь воевали??? Да, Сталин должен был ................. Что нам еще сделать для кого нить?? За кого солдат положить??? newton пишет: икто его не просил о союзе и значит на его условиях никто не стал бы подписывать Договоры. Как это не просил? А с кем же это СССР переговоры вел? после 23 августа.. newton пишет: Резоны для АиФ я приводил, см. выш ну и что ж они то сами не предложили раз такие замечательные резоны вы им придумали? newton пишет: А если Сталин не предложил такой договор, то это нельзя считать ошибкой? раз не предложил значит понимал что по чем.. -- есть ли смысл для ССР в таком договоре который нужен кому угодно но только не АиФ. Которые ничего такого не просили от СССР. newton пишет: Преступное бездействие — это пассивное поведение человека, которое заключается в том, что лицо не выполняет или ненадлежащим образом выполняет возложенную на него обязанность, в результате чего причиняется вред объектам охраны уголовного права или создаётся угроза причинения такого вреда. вы готовы брать на себя роль судьи в вопрсах которые не до конца знаете и понимаете? (не знаете потому что врядли до конца знаете что в те дни происходили и как принимались решения...)..
newton: Олег К. пишет: Ну и на хрена нам (и Сталину) такое ??? Я уже несколько раз приводил и условия договора, и резоны для его подписания со стороны АиФ. Олег К. пишет: Что нам еще сделать для кого нить?? За кого солдат положить??? Не за кого, а за что - за победу труда над капиталом. Олег К. пишет: после 23 августа.. После 23 августа что-то новое предлагать АиФ мог только СССР. Олег К. пишет: ну и что ж они то сами не предложили раз такие замечательные резоны вы им придумали? Я им придумал резоны для согласия, а не для предложения. Олег К. пишет: раз не предложил значит понимал что по чем.. -- есть ли смысл для ССР в таком договоре который нужен кому угодно но только не АиФ. Которые ничего такого не просили от СССР. Именно что не понимал, посему и не предложил. А АиФ, ежели им предложил бы - согласились бы, т.к. договор на таких условиях для них лучше, чем никакого. Олег К. пишет: вы готовы брать на себя роль судьи в вопрсах которые не до конца знаете и понимаете? (не знаете потому что врядли до конца знаете что в те дни происходили и как принимались решения...).. Где вы видите у меня роль судьи? Я лишь показал вам, что и бездействие можно считать ошибкой, в нашем случае - то, что Сталин не предложил такой договор в период 23.08-3.09.39.
917: newton пишет: Вы сами себе противоречите: именно война с Германией и есть плата за признание со стороны АиФ для СССР. Нет, это Вы себе противоречите. Пока признавать особо нечего. Как раз наиболее сложные вопросы это Прибалтика и Финляндия. А часть Польши и Бессарабия это наименее трудные моменты. К тому же уже после 1945 года Польше был возвращен Белосток. Т.е. элемент такой есть. Конечно признание так можно заслужить, только не факт что заслужил бы. Ведь это АНглия признала когда Франция уже была разбита, а не до того. Т.е. нет такая схема не получается. newton пишет: Именно это и значит: играть на противоречиях между Германией и АиФ. И именно это и требует после ПМР заключения союза с АиФ. Без такого союза (после ПМР и до 3.09.39) - плата за расширение сферы влияния СССР становится больше, чем могла бы быть. В этом и состоит главная ошибка Сталина. Да, нет тут никакой ошибки. Так как Вы предлагаете бывает только в кино, типа игра в четыре руки. Сталин и так начал сближаться с Англией, только сделал он это после разгрома Франции, а у Вас получается оп ля-ля и все в течении недели и тут всех наколи и там. А как с противодействием. Ну, вот Вы понимаете, что играть надо на противоречиях, а вдруг и еще кто-то так поймет. Вот, например и Гитлер сыграл на противоречиях, почему нет.ю Могли и Французы с Англичанами сыграть, только неизвестно как. Т.е. у Вас создана идеалистическая картина, когда ловкий игруля ловко играет на противоречиях, а другие глазами хлопают и не видят. АиФ вместо Гитлера совсем не нужен Сталин в его образе на Востоке. Да и кусок который достался СССР чисто по размерам превосходит все гитлеровские завоевания.
piton83: 917 пишет: Т.е. у Вас создана идеалистическая картина, когда ловкий игруля ловко играет на противоречиях, а другие глазами хлопают и не видят. Вот! Точно сказано. С моей точки зрения, идея newtonа весьма хороша - нагреть и тех, и этих. Но хороша в теории это не значит легко воплотится на практике. Немцы с АиФ тоже не дурачки и наврядли на такое пойдут.
917: piton83 пишет: Вот! Точно сказано. С моей точки зрения, идея newtonа весьма хороша - нагреть и тех, и этих. Но хороша в теории это не значит легко воплотится на практике. Немцы с АиФ тоже не дурачки и наврядли на такое пойдут. С моей точки зрения Сталин то как и последовал совету ув.newton , т.е. он так приблизительно себя самым ловким и почувствовал, и это как раз то и привело к 22.06. Ну, естественно вкупе с желанием установить более тесные отношения с Англией. По идее Сталин как раз именно и воплощал идею уважаемого. Только с той разницей, что он не сумел воплотить эту идею за месяцок. Она потребовала почти 2 года. Да, и собственно говоря по идее территориальные приращения СССР едва ли где-то в мире, ну кроме советской прессы воспринимались как то иначе ,чем германские. Т.е. разницы между Германией и СССР в этом нет. Собственно говоря поэтому АиФ уже находясь в состоянии войны с Германией готовили операцию по поддержке Финляндии англо-французским корпусом и готовили авиаудар по нефтепромыслам в Баку. Это как раз наглядно показывает насколько положительно они относились к одобрению проекта ПМР. Хотя он то же не весь одинаков, похоже, что Бессарабия и линия Керзона англичан могла устроить, но Прибалтика и Финляндия уже никак.
Yroslav: 917 пишет: Собственно говоря поэтому АиФ уже находясь в состоянии войны с Германией готовили операцию по поддержке Финляндии англо-французским корпусом и готовили авиаудар по нефтепромыслам в Баку. Это как раз наглядно показывает насколько положительно они относились к одобрению проекта ПМР. Да не уж то решили обьвить войну "гитлеризму" и "сталинизму" одновременно из соображений высоких идеалов? Американские комиксы что ли такой идеализм проповедуют? А может есть версии посерьезней, что нибудь из тактики, стратегии.. коварство какое нибудь военное, что то реальное и не самоубийственное? Не?
Yroslav: newton пишет: Вы сами себе противоречите: именно война с Германией и есть плата за признание со стороны АиФ для СССР. Чего признание? Какие гарантии? "Обещал - руку жал.." не катит. Николай 2 вступил во ВМВ, а потом стал об обещаниях и гарантиях с Англией говорить, врядли Сталин на эти грабли наступит.
newton: 917 пишет: Ведь это АНглия признала когда Франция уже была разбита, а не до того. Т.е. нет такая схема не получается. Как раз и получается такая схема - признание в любой момент за вступление СССР в войну на стороне союзников, независимо от состояния Франции. 917 пишет: Т.е. у Вас создана идеалистическая картина, когда ловкий игруля ловко играет на противоречиях, а другие глазами хлопают и не видят. АиФ вместо Гитлера совсем не нужен Сталин в его образе на Востоке. Да и кусок который достался СССР чисто по размерам превосходит все гитлеровские завоевания. У меня создана картина, при которой Сталин не допускает ошибки и заключает непротиворечащий с ПМР союз после 23.08 и до 3.09.39. В таком случае в начавшейся войне СССР не теряет инициативы для вступления в такую войну, а также расширения и закрепления своей сферы влияния. Все дело в очередности вступления в войну: сначала делает шаг Германия, затем АиФ и только потом СССР (по условиям союза). Только вот для такого шага СССР нужен союз, который Сталин ошибочно не предложил АиФ сразу же после ПМР. Из-за этого Гитлер сделал один лишний шаг, что и привело к более высокой цене войны для СССР. Yroslav пишет: Чего признание? Какие гарантии? "Обещал - руку жал.." не катит. Николай 2 вступил во ВМВ, а потом стал об обещаниях и гарантиях с Англией говорить, врядли Сталин на эти грабли наступит. Вы как-то невнятно выражаете свои мысли, непонятно о чем у вас вообще идет речь. Применительно к Сталину: союз, заключенный после ПМР и до 3.09.39, вовсе не обязывает во всех случаях вступать в войну с Германией (см. условия союза). Так что вступление в войну для СССР является именно признанием со стороны АиФ его интересов.
917: newton пишет: Как раз и получается такая схема - признание в любой момент за вступление СССР в войну на стороне союзников, независимо от состояния Франции. Схема такая совсем не получается. Хотя бы исходя из того, что именно должны признать союзники? В ответ за вступление СССР в войну? Весь ПМР? Так ему оценка ими дана и вряд ли тут , что изменится. Если вопрос касается Восточной Польши? То, да такое возможно. Только не стоит забывать, что тут и есть и такой бартер когда часть польской территории которая досталась СССР меняется на Литву. Да, и сама идея с польскими территориями требует время. Я так полагаю, что ценность СССР как страны которая ударила в спину Польше равна нулю в качестве союзника. Нет, такой бред не мог, потому и не был реализован, а так тенденция такая действительно есть. Но, есть и сроки. Например , СССР не мог одновременно вместе с Германией напасть на Польшу, ему требовалось выждать, а после этого требовалось занять польскую территорию. Уж совсем смешно смотрится занятие Прибалтики с ведома англичан и французов, ровно как и Финляндии, ну не выдумывайте Вы. Не было такого и быть не могло. И особенно тут важно состояние Франции, которым Вы предлагаете пренебречь. newton пишет: У меня создана картина, при которой Сталин не допускает ошибки и заключает непротиворечащий с ПМР союз после 23.08 и до 3.09.39. Да, это все звучит как какой то бред и только. 03.09 еще ничего по ПМР не реализовано. Да, хватить уже мучить всех такой своеобразной мыслью, что союзники признали бы ПМР, особенно осенью 1939. Это не правда.
Yroslav: newton пишет: Вы как-то невнятно выражаете свои мысли, непонятно о чем у вас вообще идет речь. Применительно к Сталину: союз, заключенный после ПМР и до 3.09.39, вовсе не обязывает во всех случаях вступать в войну с Германией (см. условия союза). Так что вступление в войну для СССР является именно признанием со стороны АиФ его интересов. Не факт, что невнятно, может Вам недоступно, кто знает. Что такое "признание со стороны АиФ" интересов СССР? Как это зафиксировано? Какие гарантии, что вступив в войну СССР сможет в итоге "реализовать" это самое "признание" АиФ?
newton: 917 пишет: Нет, такой бред не мог, потому и не был реализован, а так тенденция такая действительно есть. Но, есть и сроки. Например , СССР не мог одновременно вместе с Германией напасть на Польшу, ему требовалось выждать, а после этого требовалось занять польскую территорию. Уж совсем смешно смотрится занятие Прибалтики с ведома англичан и французов, ровно как и Финляндии, ну не выдумывайте Вы. Вы уж определитесь для себя - бред или тенденция. И кто говорит об одновременном с Германией нападении на Польшу СССР, о занятии Прибалтики с ведома АиФ и пр.? Где вы это увидели? Повторяю: ПМР и союз не противоречат друг другу. Вступление СССР в войну обязательно только при агрессии Германии против подписантов. Если этого не происходит, то вступить в войну против Германии СССР может только по своему желанию, а не по требованию. Причем до этого необходимо денонсировать ПМР. Вот за эти действия и будет признание со стороны АиФ. 917 пишет: Да, хватить уже мучить всех такой своеобразной мыслью, что союзники признали бы ПМР, особенно осенью 1939. Это не правда. Процитируйте, где я утверждаю о безусловности такого шага. Вы не соглашаетесь с несуществующим. После начала войны действия зависят от конкретных обстоятельств. Но главное - наличие для СССР как ПМР, так и союза с АиФ. Это есть безошибочный вариант в русле выбранной активной политики.
newton: Yroslav пишет: Не факт, что невнятно, может Вам недоступно, кто знает. Что такое "признание со стороны АиФ" интересов СССР? Как это зафиксировано? Какие гарантии, что вступив в войну СССР сможет в итоге "реализовать" это самое "признание" АиФ? Может и недоступно. Но в таком случае вы сообщаетесь сами с собой, почему-то адресуя такое сообщение мне. Признание - это договор о разделении сферы интересов, заключаемый перед денонсацией ПМР. Образец - соглашение по Дальнему Востоку в Ялте-45. Гарантией, что СССР сможет в итоге "реализовать" это самое "признание" АиФ, выступает РККА.
917: newton пишет: Вы уж определитесь для себя - бред или тенденция. И кто говорит об одновременном с Германией нападении на Польшу СССР, о занятии Прибалтики с ведома АиФ и пр.? Где вы это увидели? У Вас такого нет. Ну, а как без этого? Но, простите, Сталин по договору с Германией эту самую Прибалтику таки получил. То, есть Ваш союз с АиФ предполагает еще и отказ от Прибалтики? А там еще и Финляндии. Как то по ПМР это все-таки советская сфера влияния, а попутно, где моську не набили еще и будущая советская территория. То, есть ,если Вы не имеете в виду Прибалтику, то по крайне мере озвучьте, что ПМР не предполагалось реализовать.(Не в смысле мира с Германией, а в смысле приобретения границ России) До сих пор Вы не вели речи о том, что будут и потери от предполагаемого к приобретению. То есть на вопрос, где я это увидел, так у Вас увидел, так Вы тут мудрили, что все останется неизменным. А тут уже другой вариант. Ну, так изложите. Непонятно как СССР останется при том же. Причем до этого необходимо денонсировать ПМР. Вот за эти действия и будет признание со стороны АиФ. Опять-таки выдумано с ходу. Денонсирование Пакта возможно и вызовет признание и даже наверняка. Только вот вопрос зачем заключать договор, через неделю его разрывать, а простите, как быть с восточной Польшей? Ее же надо занять. А занять ее можно только после того, как будет осада Варшавы. Практически немцами выиграна война. И что признают союзники. Нет, Вы уж тут разъясните. Коль так пошло. То есть, что именно признают союзники? Напомню по пакту и договору с Германией СССР получает огромные территориальные выгоды или приобретения, а тут что? признание союзников за денонсацию договора? Я Вас правильно понял? Есть такие смешные картинки, зачем просто когда можно сложно? Вообще-то ПМР дан Сталину возможность восстановить границы Российской империи, Ваша же идея заключить договор со спецстатьями или секретным протоколом и тут же через неделю его расторгнуть может только не надолго поднять рейтинг у АиФ. Химера против материальных благ?
917: Олег К. пишет: Польша выдрючивается нарывается на войнушку с германией вчерашним милым другом Это вообще не аргумент. СССР вот пожалуйста в 1939 году вместе с Германией заделил Польшу, а в 1941 году вот какая неприятность случалось. Такое бывает.
newton: 917 пишет: То есть на вопрос, где я это увидел, так у Вас увидел, так Вы тут мудрили, что все останется неизменным. А тут уже другой вариант Вот вы сами себе и отвечаете - варианты разные могут быть. Но к любым вариантам лучшая предпосылка - это заключение после ПМР непротиворечащего до 3.09.39 с ним союза с АиФ. 917 пишет: То есть, что именно признают союзники? Напомню по пакту и договору с Германией СССР получает огромные территориальные выгоды или приобретения, а тут что? признание союзников за денонсацию договора? Я Вас правильно понял? Неправильно. СССР не обязан денонсировать ПМР сразу же при агрессии против Германии, союзный договор работает в случае агрессии против его подписантов (см. условия). 917 пишет: Вообще-то ПМР дан Сталину возможность восстановить границы Российской империи, Ваше же идея заключить договор со спецстатьями или секретным протоколом и тут же через неделю его расторгнуть может только не надолго поднять рейтинг у АиФ. У меня нет такой идеи - см. условия договора. Дальнейшие действия зависят от конкретных обстоятельств, но перед началом войны для СССР лучший вариант - ПМР и непротиворечащий ему союз. С одним ПМР, без такого союза - это есть ошибка, в результате которой цена войны для СССР увеличивается.
полная версия страницы