Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
piton83: SVH пишет: SVH пишет: А могли на Ленинград? Нет, не могли. Это вообще-то Ваша была мысль, что немцы оккупировали Норвегию, а там и Финляндия рядом и Ленинград. АиФ без "Ф" было уже союзником СССР. Вы ситуацию реального 1941 года натягиваете на ситуацию альтернативную. 1. В реальности договор с Англией был подписан в июне 1942 года. Предотвратить нападение Финляндии на СССР он явно не мог Конечно, Англия начала оказывать помощь СССР раньше, практически сразу после 22 июня. Однако когда финны принимали решение о войне с СССР никакого союза не было. 2. В реальности Франция была оккупирована немцами, в альтернативе она была бы в союзе с Англией, Польшей и СССР. 3. В реальности Польши не было, а в альтернативе она была и находилась в союзе против Германии. 4. В реальности на стороне Германии была Италия, Венгрия и Румыния. В альтернативе они сидели бы ровно. 5. В реальности СССР отхватил кусок Финляндии год назад. Естественно было желание реванша. В альтернативе этого бы не было. Альтернатива отличается от реальности 1941 сильно не в пользу немцев, также отсутствует мотив реванша за зимнюю войну. Резюме - считать, что если финны напали на СССР в реальном 1941, то они напали бы в любом случае нельзя.
Yroslav: 1. В реальности договор с Англией был подписан в июне 1942 года. А 12.07.41 в виртуальности? Что ж его то забыли?
piton83: Yroslav пишет: А 12.07.41 в виртуальности? Что ж его то забыли? Да, тут я дал маху. Тем не менее в реальности в то время, когда финны принимали решение о войне не было ни союза, ни соглашения с Англией. А в альтернативе оно бы уже было.
piton83: Кстати, хороший пример. Когда союз действительно был нужен СССР, обошлись только политической частью.
Yroslav: piton83 пишет: Кстати, хороший пример. Когда союз действительно был нужен СССР, обошлись только политической частью. Не годиться пример. Все уже и так участвуют в войне.
piton83: Yroslav пишет: Не годиться пример. Все уже и так участвуют в войне. Ну и что? Политическое соглашение это одно, а конкретные военные планы это другое.
Yroslav: Не знал, всегда думал это одно и тоже. И что!?
piton83: Yroslav пишет: Не знал, всегда думал это одно и тоже. И что!? Это совершенно разное. В политическом соглашении пишут что-то вроде "окажут всестороннюю помощь и поддержку", а в каких конкретных военных планах это воплотится в жизнь дело десятое. Хотя бы потому что конкретную ситуацию предсказать нельзя заранее, как планы строить? Вспомните эпопею с открытием второго фронта. Соглашение заключили 12 июля 1941, союз в июне 1942, а второй фронт открыли в 1944 году. Если бы Сталин действовал как в 1939, он бы перед заключением соглашения стал бы допытываться какие конкретные действия Англия предпримет. Но поскольку союз был реально нужен, то заключили без всяких обсуждений. Сами посмотрите, 22 июня начало войны, 12 июля уже заключили политическое соглашение. А в 1939 году с марта до августа тянули резину, выдвигали условия и в итоге ничего и не заключили.
Yroslav: Никому не надо было действовать как в 39 потому, что обе стороны уже в войне. Обе заинтересованы в поддержке в любой форме и размере. В 39 другая ситуация, у сторон взаимное недоверие, интересы одной не пересекаются с интересом другой поэтому обсуждаются условия взаимных обязательств с учетом возможности достижения целей сторон. Если одна из сторон не достигает своей цели, не решает свою проблему - союза не будет. Союз не самоцель. Если бы Вы это имели в виду, то аналогия годится в том, что нет противоречий для его заключения, а не просто нужен.
piton83: Yroslav пишет: Если одна из сторон не достигает своей цели, не решает свою проблему - союза не будет. Вот именно. Поэтому с немцами и заключили ПМР, а с АиФ волынили. А какую проблему решал СССР отчетливо видно по действиям после заключения ПМР. Это и есть причина, а вовсе не коридоры или состав делегаций.
Yroslav: Такую чушь я уже слышал.
SVH: piton83 пишет: Нет, не могли. Это вообще-то Ваша была мысль, что немцы оккупировали Норвегию, а там и Финляндия рядом и Ленинград. Вы очень невнимательно следите за ходом "дискуссии". Основную мысль Вы явно э-э потеряли. Гитлер не лезет ни в Польшу, ни в Норвегию, вообще никуда не лезет. Обустраивает экстерриториальные коридоры в Данциг и Восточную Пруссию. Это андестэнд? С надлежащим арийским упорством укрепляет оборону на Востоке. Далее. Скажем, в мае 40-го сносит Францию за месяц. Чтобы лорды не дергались, обеспечивает безопасность шведских рудных источников и маршрутов с оккупацией Норвегии и Дании. Со шведами обходятся по обстановке. На восточном фронте в это время идут позиционные тяжелые кровопролитные бои. Далее. Лоссбах, Маркс и примкнувший к ним Паулюс разрабатывают директиву разгрома Польши и СССР. Не исключено, что к ним примкнет "лучший оперативный ум Германии" Манштейн. Томас подскажет им при нехватку никеля и Петсамо. Таннеру и Маннергейму пообещают Петрозаводск и прочее. Неужто эти умники не узреют "20 миль от Ленинграда"? Подкинут армии "Норвегия" 56-й корпус и сосредоточат его для наступления по оси Песочный - Парголово.А? Да, рядышком флот и Конштадт. А у них молодой и горячий Рудель со штуками. Манштейну будет знамо ближе до Парголово, чем Леебу, не так ли? piton83 пишет: Вы ситуацию реального 1941 года натягиваете на ситуацию альтернативную. Ничуть не бывало. 1. Август 39-го. Первое изменение ситуации. Гитлер замер и избирает удар по западу. 2. Май 40-го. Гитлер сносит Францию. Второе коренное изменение ситуации. Перед финнами встанет диллема: с кем дружить? Остаться нейтралом столько же шансов, как и у норвегов.Т.е, ноль. Гитлер - в "авторитете" или нет? Я и вношу предположение, что "по совокупности менталитета" Таннер и Маннергей(даже при отсутствие в альтернативке зимней войны) сориентируются на Гитлера.
piton83: SVH пишет: Обустраивает экстерриториальные коридоры в Данциг и Восточную Пруссию. Это андестэнд? Неа. В реальности поляки никаких коридоров ему не дали. И давать не собирались. А англичане заключили с поляками антигерманский союз. SVH пишет: Скажем, в мае 40-го сносит Францию за месяц. Как бы он снес Францию за месяц при наличии на востоке Польши, а за Польшей СССР? Ваша альтернатива сильно альтернативная. В ней много если. 1. С чего бы поляки дали немцам коридоры? Судьба Чехословакии ясно показала чего стоят договоры с Гитлером. В реальности они их не дали, с чего дадут в альтернативе? 2. Немцы проводят мобилизацию, формируют новые дивизии, сосредотачивают их где хотят. Союзники в это время не делают ничего. Почему? 3. Немцы наносят удар на западе, а поляки в это время не делают ничего. На союз забили болт, ждут своей очереди. Почему? SVH пишет: Перед финнами встанет диллема: с кем дружить? В вашей альтернативе СССР остается один на один с Германией. То есть так, как и было в реальности. И чем помогло передвижение границы от Ленинграда? Ничем. Финны не только вышли на старую границу, но и перешли ее. Потом уперлись в КаУР и штурмовать его не стали. SVH пишет: Остаться нейтралом столько же шансов, как и у норвегов.Т.е, ноль. Шведы были соориентированы на Гитлера (им по большому счету ничего не оставалось), но против СССР не воевали. С чего финнам обязательно воевать?
Madmax1975: piton83 пишет: С чего финнам обязательно воевать? Вы опять забыли про обоз егерского батальона :-)
piton83: Madmax1975 пишет: Вы опять забыли про обоз егерского батальона :-) Ааа, ну точно. Там собрались отъявленные русофобы и антисоветчики. Им бы лишь бы повоевать против СССР! Забыл, забыл такой аргумент. Чем он мне нравится, так тем, что можно объяснить что угодно
Yroslav: Шведы были соориентированы на Гитлера (им по большому счету ничего не оставалось), но против СССР не воевали. С чего финнам обязательно воевать? Дык по большому счету ничего не оставалось и другим сориентированным на Германию. Финлянидия то чем выделяется, кроме удобного расположения относительно военных операций против СССР? 1. С чего бы поляки дали немцам коридоры? Судьба Чехословакии ясно показала чего стоят договоры с Гитлером. В реальности они их не дали, с чего дадут в альтернативе? Гы. Разве судьба Ч показала не чего стоят договоры гарантов версаля!? Кажется Польше по ним так же прирезали земли, как и почившей Ч.
piton83: Yroslav пишет: Такую чушь я уже слышал. Мощный аргумент, чО Yroslav пишет: Дык по большому счету ничего не оставалось и другим сориентированным на Германию. Ну так шведы напали на СССР и Англию? Нет. Почему финны должны напасть? "Я дерусь потому что дерусь"? Yroslav пишет: Кажется Польше по ним так же прирезали земли Прирезали. Это не значит, что поляки не в состоянии понять что пришла их очередь.
SVH: piton83 пишет: Неа. В реальности поляки никаких коридоров ему не дали. И давать не собирались. А англичане заключили с поляками антигерманский союз. Вам никак не удается "проникнуть" в альтернативу. "Закрываем глаза и входим в сумрак". Дали - не дали.Читаем документы. Липский - Риббентропу.31.08.39. Сегодня ночью польское правительство получило от правительства Великобритании известие об обмене мнениями с германским правительством относительно возможности прямых переговоров между правительством Германии и польским правительством. Польское правительство в благоприятном смысле учитывает внушения правительства Великобритании, которому в ближайшие часы будет дан формальный ответ в этом вопросе. piton83 пишет: Как бы он снес Францию за месяц при наличии на востоке Польши, а за Польшей СССР? Ваша альтернатива сильно альтернативная. В ней много если. 1. С чего бы поляки дали немцам коридоры? Судьба Чехословакии ясно показала чего стоят договоры с Гитлером. В реальности они их не дали, с чего дадут в альтернативе? 2. Немцы проводят мобилизацию, формируют новые дивизии, сосредотачивают их где хотят. Союзники в это время не делают ничего. Почему? 3. Немцы наносят удар на западе, а поляки в это время не делают ничего. На союз забили болт, ждут своей очереди. Почему? А как Гитлер дошел до Волги в 42-м, имея за СССР целые США? Простите, Ваше мышление находится в узком коридоре "считалок" дивизий, ресурсов и прочего. Повторю в 10-й раз. 10.05 коричневые начинают, 20.05. 19 тк уже в Абвиле. Это, извините, медицинский факт. Наступательный порыв поляков должен быть не только жертвенным, но и эффективным. Интересно, как Вы себе представляете сцену: Эйзенхауэр - Монтгомери: Монти, я Ваш босс. в исполнении К.Е. Ворошилова и маршала Рыдз-Смиглу? Лично я - никак. 1. По коридорам Вы не читали обмена документов 22.08 - 3.09 по линии Гитлер-Гендерсон-Чемберлен-Бек-Липский-Риббентроп. Это чувствуется. 2. Да, немцы мастерски могли опередить противников в оперативном и скрытом развертывании. Для Вас это новость? 3. Почему это поляки ничего не делают? Идут тяжелые кровопролитные бои. Позиционные. Также идут не менее тяжелые препирательства по координации переброски войск, перешивке колеи и пр. piton83 пишет: В вашей альтернативе СССР остается один на один с Германией. То есть так, как и было в реальности. И чем помогло передвижение границы от Ленинграда? 1. Стартовая позиция не в 20 милях. 2. Финны доперлись до УРа, понеся серьезные потери. piton83 пишет: Шведы были соориентированы на Гитлера (им по большому счету ничего не оставалось), но против СССР не воевали. С чего финнам обязательно воевать? По шведам решение принял Гитлер. Так ему было выгодней, видимо. У норвегов никто не спрашивал, ни Англия, ни нацисты. Думаете, имеет значение мнение финнов про Петсамо?
Yroslav: piton83 пишет: Мощный аргумент, чО Через плечо. Аргумент по принципу необходимо и достаточно. Применяя Вашу кривую логику можно сделать вывод, что Польша решала задачу стать генерал-губернаторством, а Франция не участвовать в войне и отсидеться в стороне под статусом оккупированной. Что отчетливо видно по их действиям. piton83 пишет: Ну так шведы напали на СССР и Англию? Нет. Почему финны должны напасть? "Я дерусь потому что дерусь"? А Таиланд напал на США и Британию. Почему Финны не должны напасть? piton83 пишет: Прирезали. Это не значит, что поляки не в состоянии понять что пришла их очередь. В каком смысле "пришла их очередь" они в состоянии понять?
piton83: SVH пишет: Простите, Ваше мышление находится в узком коридоре "считалок" дивизий, ресурсов и прочего. А как иначе-то? Если не считать дивизии, ресурсы и прочее можно что угодно выдумать. Пусть поляки победят сначала немцев, а потом СССР. А кто скажет что силенок маловато, отвечу про узость мышления. SVH пишет: Повторю в 10-й раз. 10.05 коричневые начинают, 20.05. 19 тк уже в Абвиле. Это случилось когда немцы смогли сконцентрировать на западе все танки, всю авиацию (крупнейшая авиационная группировка у немцев за всю войну) и 86% дивизий. Почему Вы считаете что при худшем для немцев соотношении сил будут такие же результаты? SVH пишет: в исполнении К.Е. Ворошилова и маршала Рыдз-Смиглу? А зачем такая сцена? SVH пишет: 3. Почему это поляки ничего не делают? Идут тяжелые кровопролитные бои. Позиционные. С чего они будут тяжелые и кровопролитные, если у немцев нет танков, нет авиации, а у поляков превосходство в силах? SVH пишет: По шведам решение принял Гитлер. Так ему было выгодней, видимо. У норвегов никто не спрашивал, ни Англия, ни нацисты. Думаете, имеет значение мнение финнов про Петсамо? Немцев в Норвегии спасло только поражение Франции, а тут они еще и Финляндию оккупируют, причем СССР в союзниках у АиФ. Как?
piton83: У Вас странная альтернатива. По сути Вы приняли за аксиому, что немцы могут победить кого захотят и когда захотят, соотношение сил не имеет значения. Получается в Вашей альтернативе союзники обречены изначально.
SVH: piton83 пишет: А как иначе-то? Если не считать дивизии, ресурсы и прочее можно что угодно выдумать. Пусть поляки победят сначала немцев, а потом СССР. А кто скажет что силенок маловато, отвечу про узость мышления. Ну, много Вам поможет "считалка" дивизий и 500 млн. народов британской империи в мае 40-го? Всем известно, что вермахт до ноября 1941 года мог на континенте решительно все. Выдумать про поляков, что угодно, конечно, можно, но будет смешно. piton83 пишет: Это случилось когда немцы смогли сконцентрировать на западе все танки, всю авиацию (крупнейшая авиационная группировка у немцев за всю войну) и 86% дивизий. Почему Вы считаете что при худшем для немцев соотношении сил будут такие же результаты? Потому что не считаю, что соотношение сил будет худшим. Ибо М-Л свои таблицы заполнял при одних условиях, а в данном случае в них будут другие данные. Аргументы типа "откуда возьмутся тевтонцы для новых дивизий" считаю просто смехотворными. piton83 пишет: А зачем такая сцена? А зачем она Айку? piton83 пишет: С чего они будут тяжелые и кровопролитные, если у немцев нет танков, нет авиации, а у поляков превосходство в силах? Вы про Ржев чего-то читали? Что такое немецкая пд в обороне представляете? Поляки такую оборону умели прорывать? А мы? piton83 пишет: Немцев в Норвегии спасло только поражение Франции, а тут они еще и Финляндию оккупируют, причем СССР в союзниках у АиФ. Как? Дитля спасла бы 2-я горная дивизия по подходу. Именно, что СССР в союзниках. Мурманск брать надо?Как?
SVH: piton83 пишет: У Вас странная альтернатива. По сути Вы приняли за аксиому, что немцы могут победить кого захотят и когда захотят, соотношение сил не имеет значения. Получается в Вашей альтернативе союзники обречены изначально. 1. Это не моя альтернатива. Это альтернатива сторонников союза АиФ в 39-м. 2. Нет, я принял за аксиому, что Гитлер не дурак, а сильный политик, который: а)ловко умел пользоваться противоречиями в стане потенциальных противников, б)не хуже Вашего умел считать дивизии и никогда бы не полез на рожон и очертя голову, в)не читал работ Ленина(наверное), но умел точно определить звено, за которое можно вытащить всю цепь, это звено - слабая Франция, снеся которую за короткий срок, можно сконцентрировать силы на востокею
newton: SVH пишет: в)не читал работ Ленина(наверное), но умел точно определить звено, за которое можно вытащить всю цепь, это звено - слабая Франция, снеся которую за короткий срок, можно сконцентрировать силы на востокею Франция слаба для Гитлера, если нет фронта Польши+СССР за спиной.
gem: piton83 пишет: второй фронт открыли в 1944 году. Вообще говоря, почти на год раньше. В Европе. SVH пишет: Гитлер не лезет ни в Польшу, ни в Норвегию, вообще никуда не лезет. Обустраивает экстерриториальные коридоры в Данциг и Восточную Пруссию. Это андестэнд?(1) С надлежащим арийским упорством укрепляет оборону на Востоке. (2) Далее. Скажем, в мае 40-го сносит Францию за месяц. (3) 1. Не андестэнд. Кто и почему дал Гитлеру экстерриториальные коридоры? 2. Что значит, наконец и черт возьми - «укрепляет оборону»??!! Ответьте наконец, "скоко это будет" в мегатоннах в дивизиях (разных) против Польши и СССР??!! Иначе Ваши слова ничего не стоят, какими бы умными и свежими они Вам (самому себе) не казались. 3. Чем сносит??!! В дивизиях (разных). Все остальное обсуждать бессмысленно до ответов на 1-3. Играть в виртуальные одностороннние поддавки с фюрером Вы можете сколько угодно - но ничегошеньки этим не докажете.
SVH: newton пишет: Франция слаба для Гитлера, если нет фронта Польши+СССР за спиной. Ну, так разверните свою мысль и как-то обоснуйте. Нашу наступательную мощь 19.04.39 Чемберлен оценивал так: ...вся имеющаяся в его распоряжении информация говорит о том, что русские вооруженные силы в настоящее время имеют малую ценность в военном отношении для наступательных операций. Клеветал, вестимо?
gem: piton83 пишет: Шведы были соориентированы на Гитлера Нет. Штришок, деталь: в мае 1941 шведская ВМ разведка быстро предупредила английскую о выходе через проливы Бисмарка. Не в мае 1945 о бегстве беженцев и эсэсовцев!! Yroslav пишет: ничего не оставалось и другим сориентированным на Германию Остается. Швеции вот осталось. Турции, непосредственно граничащей с немецкими ВС. SVH пишет: правительство в благоприятном смысле учитывает внушения правительства Великобритании, которому в ближайшие часы будет дан формальный ответ в этом вопросе. И как поляки - "учли в благоприятном смысле"??!! Yroslav пишет: А Таиланд напал на США и Британию. Почему Финны не должны напасть? Сиам напал на дружественную рейху Францию. Ее колонию. Пожалел. А потом пришли японцы. У Вас есть еще чего новенького? Нет, это достойно, это высший класс! И в самом деле - почему бы финнам не напасть? У Вас истерика. piton83 пишет: SVH пишет: цитата: Простите, Ваше мышление находится в узком коридоре "считалок" дивизий, ресурсов и прочего. Братцы, это комплимент. Ценить надо. Стал быть, оппоненты SVH - зрелые и разумные люди. В отличие от. В противоположность - надо полагать, что мышление господина SVH витает в горних высях арийского духа - где нет презренных материальных потребностей, а есть только воля Вождя и воля Фюрера. Чо хотят - то и делают. Сколько ж извращений здравого смысла и человеческой логики - и все для того, чтобы оправдать ПМР и сталинский социализм! Грустно... Еще один перл: SVH пишет: А как Гитлер дошел до Волги в 42-м, имея за СССР целые США? SVH пишет: Всем известно, что вермахт до ноября 1941 года мог на континенте решительно все. Хорош аргументик?! Мне неизвестно. В 1939 Сталину неизвестно. АиФ неизвестно. Полякам и итальянцам, румынам и финнам - совершенно неизвестно. «Решительно все» - это к неонацистам. Или к Вам и сталинистам - скопом обладающим высшей истиной, данной вам в гнилой брошюрке конца 1940-х. И на всю жизнь. SVH пишет: 1. Это не моя альтернатива. Это альтернатива сторонников союза АиФ в 39-м. Вранье. У АиФ уже был союз между собой. То уродство, которое Вы умышленно выдаете за чужие альтернативы - порождение Вашего разума.
gem: newton пишет: Франция слаба для Гитлера, если нет фронта Польши+СССР за спиной. Вы не описались? Вы действительно так думаете? Осталось осознать, что «сферы» - куски в мышеловке. Куда сунул нос персонаж карикатур.
piton83: SVH пишет: Ну, много Вам поможет "считалка" дивизий и 500 млн. народов британской империи в мае 40-го? Я не понял что Вы хотите сказать. SVH пишет: Всем известно, что вермахт до ноября 1941 года мог на континенте решительно все. Уберчеловеки, однако. К примеру, Мурманск немцам взять не удалось. Это не говоря про прочее - взятие Ленинграда, Москвы и т.п. SVH пишет: Потому что не считаю, что соотношение сил будет худшим. Ибо М-Л свои таблицы заполнял при одних условиях, а в данном случае в них будут другие данные. Какие? SVH пишет: Аргументы типа "откуда возьмутся тевтонцы для новых дивизий" считаю просто смехотворными. Беру на вооружение Ваш аргумент. Поляки могли сформировать много-много дивизий, аргумент "откуда возьмутся тевтонцы поляки для новых дивизий" считаю просто смехотворными. Французы сметут Германию за месяц, аргумент "откуда возьмется столько войск" считаю смехотворным. Тевтонцы, может и возьмутся, а оружие для тевтонцев откуда? SVH пишет: Вы про Ржев чего-то читали? Что такое немецкая пд в обороне представляете? Поляки такую оборону умели прорывать? А мы? Читал-читал. Вот про первую Ржевско-Сычевскую операцию. "9 августа Этот день считается решающим во встречном танковом сражении. По оценке историков в этот день с нашей стороны в нем участвовало до 800 танков, с немецкой стороны до 700 танков. " "Немецкая авиация в ходе Ржевско-Сычевской наступательной операции почти беспрерывно, по 15-20 самолетов бомбила боевые порядки наших наступающих частей. " Подо Ржевом у немцев были не только пехотные дивизии. SVH пишет: Дитля спасла бы 2-я горная дивизия по подходу. Именно, что СССР в союзниках. Мурманск брать надо?Как? Будь СССР в союзниках у АиФ, он бы высадил свои войска в Норвегии и немцам пришел бы карачун. gem пишет: Вообще говоря, почти на год раньше. В Европе. Возня в Италии была малосущественна. В Африке и раньше воевали, никто же не называет это вторым фронтом.
newton: SVH пишет: Ну, так разверните свою мысль и как-то обоснуйте. Разворачиваю и обосновываю: При заключении СССР союза с АиФ (в редакции АиФ) после ПМР сфера влияния АиФ в В.Европе или мирно делится между СССР и Германией по ПМР, или в результате войны (инициируемой АиФ). При военных действиях СССР несет меньшие потери, чем в реальности. Т.о. отсутствие предложения Сталина по заключению союза с АиФ (в редакции АиФ) сразу после ПМР есть его главная политическая ошибка: Ошибка в пятом знаке На интерпретации этой ошибки как намеренного действия основаны книги некоторых недалеких пейсателей.
gem: piton83 пишет: Возня в Италии была малосущественна. Не понимаю Вас. Малосущественно - это сколько в дивизиях??!! В т.ч. танковых? Авиагруппах? Которые с июля 1943 по май 1944 - не на ВФ??!! Оставьте Вы ересь хрустальные мысли a la SVH и пр. Нет у них аргументов.
Madmax1975: piton83 пишет: Будь СССР в союзниках у АиФ, он бы высадил свои войска в Норвегии Так вроде и в десанте нужды нет - можно посуху пройти.
piton83: Это не говоря о том, что с немецкой стороны подо Ржевом оборонялись 9 армия, и 3 танковая армия. Вот небольшой стришок из событий августа 1942 "Командующий 9-й армией еще ночью приказал перебросить на угрожаемый участок обороны 46-го танкового корпуса 1 -ю, 2-ю и 5-ю танковые дивизии. " Так что Ржев совсем не катит, как пример устойчивости в обороне немецкой пехотной дивизии.
piton83: gem пишет: Не понимаю Вас. Малосущественно - это сколько в дивизиях??!! В т.ч. танковых? Авиагруппах? Давайте посомтрим. По памяти не скажу, но ЕМНИП немецкие силы были малы. Лишним, конечно, это не было. Madmax1975 пишет: Так вроде и в десанте нужды нет - можно посуху пройти. Ну тут чтобы сказать точно надо смотреть карты. Но это не суть, пройти посуху или высадиться с моря.
newton: gem пишет: Вы не описались? Вы действительно так думаете? Осталось осознать, что «сферы» - куски в мышеловке. Куда сунул нос персонаж карикатур. Не описался, действительно так думаю. И вы тоже. И все вменяемые люди, которые не оспаривают исторических событий мая-июня 1940г., которые показали военную слабость Франции в сравнении с Германией. Осталось осознать, что "сферы" как куски в мышеловке существуют с момента образования первых империй, и в них постоянно суют носы различные персонажи. gem пишет: Не понимаю Вас. Малосущественно - это сколько в дивизиях??!! В т.ч. танковых? Авиагруппах? Которые с июля 1943 по май 1944 - не на ВФ??!! Вот по авиагруппам: Сезонные миграции Люфтваффе И комментарии автора: Некоторые комментарии к ней. 1. Очевидно, что Восточный фронт в среднем был больше донором, чем реципиентом авиачастей. За 1941-1944 с советского направления было снято и переброшено на другие театры более 40 авиагрупп, а в обратную сторону отправлено вдвое меньше. 2. В 1941-42 миграции носят явный сезонный характер. Более всего Восточный фронт оголялся в октябре-ноябре, а обратный поток наибольшей мощности достигал в мае. В 1943-44 такой чёткой картины не наблюдается. 3. Наблюдается явная асимметрия по типам - с Восточного фронта массово выводят истребители, а позднее и части средних бомбардировщиков, зато с конца 1943 добивают его ударными самолётами - эскадрами Fw190, в варианте самолёта взаимодействия с сухопутными войсками, и Ju87D (позднее также перевооружённые на Fw190 F или G). 4. В 1941-42 основные переброски с Востока шли на Средиземное море. В 1943-44 больше идёт на Запад. Как-то так.
SVH: piton83 пишет: Я не понял что Вы хотите сказать. Да, все Вы прекрасно поняли. 10.05.40 у союзников было чуть ли не полуторное превосходство по людям. И нужно им было не наступать, а обороняться. piton83 пишет: Уберчеловеки, однако. К примеру, Мурманск немцам взять не удалось. Это не говоря про прочее - взятие Ленинграда, Москвы и т.п. И многое другое не удалось. Но, к сожалению, многое и удалось. piton83 пишет: Какие? Кто у нас любитель считалок? piton83 пишет: Беру на вооружение Ваш аргумент. На здоровье. piton83 пишет: Подо Ржевом у немцев были не только пехотные дивизии. Главное, что были такие вот фельдфебели: Вскоре наши стрелки обнаружили немецкого фельдфебеля-эсэсовца, притаившегося в заснеженном кустарнике. То ли он не успел убежать вместе с другими гитлеровцами из разгромленного опорного пункта, то ли остался в разрушенной деревне умышленно, рассчитывая потом скрыться, — неизвестно. Но как бы там ни было, он засел в укрытии, и стоило нашим воинам в одиночку появиться на дороге, ведущей к деревне, как эсэсовец открывал по ним огонь. Пятерых он убил. Хотели мы взять этого головореза живым, но не удалось. Даже когда его окружили, он продолжал отстреливаться. piton83 пишет: Будь СССР в союзниках у АиФ, он бы высадил свои войска в Норвегии и немцам пришел бы карачун. Вы и впрямь ударились в фантазии без удержу.
SVH: newton пишет: Разворачиваю и обосновываю: Простите, я не настаиваю на дивизиях, но очень уж Вы абстрактно "обосновываете". Прям нечего опровергать. Простите, не могу согласиться, но и спорить с чистыми абстракциями не в силах.
piton83: SVH пишет: 10.05.40 у союзников было чуть ли не полуторное превосходство по людям. И нужно им было не наступать, а обороняться. Откуда полуторное? 12 томник дает такое соотношение - немцы 3,3 млн, союзники 3,785. Но из этих 3,785 600 тысяч у Бельгии и 350 у Голландии. Еще надо учесть что бельгийцы с голландцами наступать на немцев не собирались и в страшном сне. SVH пишет: Кто у нас любитель считалок? Не знаю кто любитель, но думаю что если Вы выдвинули тезис, то Вы его и должны аргументировать. Если нечем аргументировать свой тезис, так и скажите - аргументов нет, но я так думаю. Я свою версию изложил. Изложите свою. SVH пишет: Главное, что были такие вот фельдфебели: Одним словом - сверхчеловеки. SVH пишет: Вы и впрямь ударились в фантазии без удержу. А в чем фантастичность? У АиФ союз с СССР. Немцы высаживаются в Норвегии, там же высаживаются АиФ и воюют с немцами. Почему СССР, как союзник АиФ, останется в стороне?
newton: SVH пишет: Простите, я не настаиваю на дивизиях, но очень уж Вы абстрактно "обосновываете". Прям нечего опровергать. Простите, не могу согласиться, но и спорить с чистыми абстракциями не в силах. 1. У Гитлера развертывание по реальному маю 1940г. 2. У АиФ союз с СССР и развертывание по реальному маю 1940г. 3. У СССР союз с АиФ и развертывание по майским "Соображениям..." 1941г. с учетом границ 1939г. 4. У Польши развертывание по сентябрю 1939г.
Yroslav: У Вас есть еще чего новенького? Нет, это достойно, это высший класс! И в самом деле - почему бы финнам не напасть? У Вас истерика. Да? Ну тогда ответьте на вопрос - шведы напали на СССР и Англию? Нет. Почему финны должны напасть? Норвеги не напали - почему финны должны напасть? Турция и Берег слоновой кости тоже не напали, а так же не напали....., почему финны должны напасть? Растолкуйте почему финны тогда должны напасть?
gem: piton83 пишет: Давайте посомтрим. По памяти не скажу, но ЕМНИП немецкие силы были малы. Посмотрим. Всего под командованием Кессельринга осенью 1943 (без учета оголтелых чернорубашечников) было 19 пд и 2 тд, 370 самолетов. Ну и 13 ПЛ, чтоб Каннингэму жизнь медом не казалась. Итальянская кампания - самая кровавая кампания союзников. Они потеряли 320 тыс., немцы и фашисты - вдвое больше. piton83 пишет: Но это не суть, пройти посуху или высадиться с моря. Очень даже суть. Не путайте с высадками диверсионных групп. Десантирование - высшая степень военного искусства и военного планирования. Те наши оппоненты, которые (вслед за квазиозабоченным безопасностью Л-да вождем) говорят о якобы легкости простой морской перевозки германских войск в Финляндию - не понимают, о чем пишут. SVH пишет: Вы и впрямь ударились в фантазии без удержу. В чем фантазии? В том, что СССР - союзник UK и США? Жизнь показала неизбежность такого союза. НО уже без Польши и Франции - в чем несомненная и глубочайшая заслуга трщей из ПБ и ЦК. Они даже обеспечили СССР еще как минимум двух врагов - и «все делали правильно!» А вышибить десяток тысяч егерей (из Нарвика) РККА, конечно, могла. Никаких фантазий. Yroslav пишет: Да? Ну тогда ответьте на вопрос - шведы напали на СССР и Англию? Нет. Почему финны должны напасть? Норвеги не напали - почему финны должны напасть? Турция и Берег слоновой кости тоже не напали, а так же не напали....., почему финны должны напасть? Растолкуйте почему финны тогда должны напасть? Выпейте брому - Вас колбасит. Вы меняете свои жизненные установки? В теме о Финляндии Вы и Ваши друзья страшно от этого (нападения на Л-д с 30 верст) мерзли. Ув. SVH - так до сих пор. То есть и финская «сфера» (тьфу!) Вас больше не заботит?
piton83: gem пишет: Посмотрим. Всего под командованием Кессельринга осенью 1943 (без учета оголтелых чернорубашечников) было 19 пд и 2 тд, 370 самолетов. Ну и 13 ПЛ, чтоб Каннингэму жизнь медом не казалась. На востоке на 01.07.1943 было 187 дивизий. Т.е. в Италии чуть больше 10%. Это лучше чем ничего, но на второй фронт не тянет. gem пишет: Итальянская кампания - самая кровавая кампания союзников. Они потеряли 320 тыс., немцы и фашисты - вдвое больше. За два года. gem пишет: Очень даже суть. Не путайте с высадками диверсионных групп. Десантирование - высшая степень военного искусства и военного планирования. Те наши оппоненты, которые (вслед за квазиозабоченным безопасностью Л-да вождем) говорят о якобы легкости простой морской перевозки германских войск в Финляндию - не понимают, о чем пишут. Одно дело высаживаться где-нить на необорудованном побережье и штурмовать, а другое дело перевезти морем войска. В Норвегии была бы простая перевозка войск.
gem: piton83 пишет: В Норвегии была бы простая перевозка войск. Эта простая перевозка войск обошлась немцам в 10 эм и пару крейсеров. И победа их в Норвегии - заслуга победы рейха во Франции. Навскидку, приблизительно, "простая перевозка" 1 (одной) пд с дивизионными частями потребует до 30 ТР по 3-5 тыс брт. Плюс охранение на переходе. Плюс ежедневное снабжение, которое тоже нужно охранять. Нет, сухопутный марш п-ов Рыбачий - Нарвик попроще будет. piton83 пишет: чуть больше 10%. Это лучше чем ничего, но на второй фронт не тянет. Ровно год (40-41) у UK не было и 1%. Помимо Италии - десятки немецких дивизий пребывали по всей Европе. Тянет?
Yroslav: gem пишет: Выпейте брому - Вас колбасит. Вы меняете свои жизненные установки? В теме о Финляндии Вы и Ваши друзья страшно от этого (нападения на Л-д с 30 верст) мерзли. Ув. SVH - так до сих пор. То есть и финская «сфера» (тьфу!) Вас больше не заботит? Не может на вопрос ответить? Предпочитаете флудить и кликушествовать о жизненных установках не выходя за рамки навыков?
gem: Yroslav пишет: Не может на вопрос ответить? Это вы и Вы не могли. Хорошо, проехали. Стало быть, в 39 угроза от злодейских финнов нами более не рассматривается.
Пауль: gem пишет: >Помимо Италии - десятки немецких дивизий пребывали по всей Европе. Тянет? И как там было с потерями людей и техники на этом "фронте по всей Европе"? Собственно, натягивать сову на глобус ни к чему, союзники, в частности американцы, изначально (с 42 года) подразумевали под открытием второго фронта именно высадку в северной Франции.
Madmax1975: Пауль пишет: И как там было с потерями людей и техники на этом "фронте по всей Европе"? Отлично там было. Видите ли, очень неудобно убивать русских, находясь в Ницце. А вот во Ржеве это раз плюнуть.
Пауль: Евгений Ваганыч, перелогиньтесь.
SVH: piton83 пишет: Откуда полуторное? 12 томник дает такое соотношение - немцы 3,3 млн, союзники 3,785. Но из этих 3,785 600 тысяч у Бельгии и 350 у Голландии. Еще надо учесть что бельгийцы с голландцами наступать на немцев не собирались и в страшном сне. Давайте "считалку" лучше в дивизиях? 1. Немцы: 93 дивизии в трех группах армий. Резерв по М-Л мог быть только в конце мая. 2. АиФ - 108 дивизий. Бельгия - 22 дивизии, Голландия - 10 дивизий. Итого: 140 дивизий. "Считаем-с": 93 * 1,5 = 139,5. piton83 пишет: Не знаю кто любитель, но думаю что если Вы выдвинули тезис, то Вы его и должны аргументировать. Если нечем аргументировать свой тезис, так и скажите - аргументов нет, но я так думаю. Я свою версию изложил. Изложите свою. Думается, что сил на 10.05.40 и так хватало на решение следующих задач: 1. Разгром АиФ силами 93 дивизий как в реале, 2. Оборона от поляков в течение полутора месяцев силами 63 дивизий. Напряг воли Гитлера заставить собрать резерв из 42 дивизий и к этому моменту сосредоточить на оборонительных рубежах восточной границы. piton83 пишет: Одним словом - сверхчеловеки. Вы этот расизм бросьте. Сильный и упорный противник - это да. piton83 пишет: А в чем фантастичность? У АиФ союз с СССР. Немцы высаживаются в Норвегии, там же высаживаются АиФ и воюют с немцами. Почему СССР, как союзник АиФ, останется в стороне? Вы никак не поймете простую штуку: при союзе с АиФ главной задачей СССР будет спасение Франции от молниеносного разгрома. Причем, Гитлер не будет размениваться на Норвегии, Греции и прочие финляндии. Разыграйте "штабную игруньку": 1. коричневые бьют 93 дивизиями с группой А на острие главного удара, 2. в обороне не 8-я армия с Притвицем, а 63 немецких пд образца 1940 года.
SVH: newton пишет: 1. У Гитлера развертывание по реальному маю 1940г. Так в чем вопрос? Присоединяйтесь к "штабной игруньке". За коричневых 93 дивизии на западе и 63 - на востоке. За АиФ на западе - 140 дивизий. На востоке 40(берете больше?) поляцких и 80(больше?) наших. И вперед. Два условия: 1. коричневые начинают, 2. 93 коричневых почему-то бьют 140 некоричневых.
Madmax1975: Пауль пишет: Евгений Ваганыч, перелогиньтесь. То есть Вы до сих пор не прониклись мыслью, что ведение войны - процесс двусторонний? М-да...
piton83: gem пишет: Эта простая перевозка войск обошлась немцам в 10 эм и пару крейсеров. Немцам везти дальше, да и флот английский мешает. А советским войскам кто мешать будет? gem пишет: Нет, сухопутный марш п-ов Рыбачий - Нарвик попроще будет. Не в этом суть. Морем или сушей. А в том, что немцев в Норвегии спасло падение Франции. Это даже без советских войск. SVH пишет: Давайте "считалку" лучше в дивизиях? А, в людях не получается превосходства, надо теперь в дивизиях. Давайте, подсчитаем. SVH пишет: Резерв по М-Л мог быть только в конце мая. Что значит "мог быть"? Они были и ЕМНИП половина из них участвовала во втором этапе кампании. А в случае удара союзников участвовали бы все. Не говоря о том, что у АиФ тоже были резервы, в 12-томнике говорится "крепостные войска 19 укрепрайонов и укрепсекторов приравнены к 13 пехотным дивизиям". SVH пишет: Итого: 140 дивизий. А почему, собственно, вы прибавляеете голландцев с бельгийцами? Они в состоянии войны с немцами не были и никаких совместных действий не планировали. SVH пишет: 1. Разгром АиФ силами 93 дивизий как в реале, В реале на 10 мая из 136 дивизий 42 было в резерве, а на 9 июня из 144 (4 в Дании) в резерве 19. Так что потребовалось не 93 дивизии, а 144-4-19 = 121. Вы применяете разные методики для разных сторон. Для немцев резервы не считаете, хотя как минимум часть из них была задействована, а при наступлении АиФ были бы задействованы все. А для АиФ считаете все, причем прибавляете голландцев с бельгийцами, хотя они АиФ не подчинялись и не были в состоянии войны с Германией до 10 мая. Сами они нападать никакого желания не выказывали.
Madmax1975: SVH пишет: 63 немецких пд Вы же вроде сами взывали к опыту войны? Или снова классика - тут читаем, тут не читаем? Не стоит ПД - хоть немецкая, хоть советская, хоть американская, какая угодно - ничего в обороне без танковой подпорки. Именно это и показывает опыт 2МВ во всей красе. Выносится на счет "раз", если у нас много танков и не жалко народ. Если танков мало и жалеть людей, то на счет "три" - как только наша превосходящая артиллерия побьет ихние ПТП. Если активно использовать авиацию поля боя - на счет "два".
newton: SVH пишет: За коричневых 93 дивизии на западе и 63 - на востоке. За АиФ на западе - 140 дивизий. На востоке 40(берете больше?) поляцких и 80(больше?) наших. И вперед. Два условия: 1. коричневые начинают, 2. 93 коричневых почему-то бьют 140 некоричневых. Итак, на реальные 10 мая 1940г. имеем со стороны СССР (по "Соображениям..." мая 1941г.): ... Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. ... Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц, ... а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизии) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий); ... 1. Коричневые начали на западе, мы на востоке (советские дивизии на марше). 2. Коэффициент коричневых 140/93=округленно 1,5. 3. Восточный фронт 258 советских + 40 польских = 298 дивизий. 4. Восточный фронт 63 немецких дивизии (по операции до 240) = примерно в 7,5 раз меньше в реальности. 5. Берем среднее расстояние по линиям за 30 дней операции - около 400км. 6. От линии окончания операции до Берлина около 450км. 7. В реальности получаем марш около 600-650км. и военные действия (до Берлина около 200-250км.). Получается, что через 30 дней после 10 мая 1940г. польские и советские войска по-любому будут в Берлине, т.к. ваш коэффициент 1,5 перекрывается в 3 раза: (258+40)/63*1,5=3,15
SVH: Для строгих граждан, из числа тех, что признали советскую власть несколько позже Англии и чуть раньше Греции, предлагаю подборку мнений разных людей из разных эпох о Суоме-красавице: 1. Маннергейм: Руководствуясь прежними мотивами, Штейн утверждал, что безопасность Ленинграда в случае нападения на него со стороны Финского залива зависит от передачи этих островов в пользование Советского Союза, и считал, что лучшим решением этого будет договор об их аренде. ... Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и, поскольку они нейтрализованы, у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении. Моя точка зрения понимания не встретила. 2. Черчилль: Как только Германия оказалась втянутой в войну с Англией и Францией, Советская Россия в духе заключенного ею с Германией пакта приступила к блокированию всех линий, ведущих в Советский Союз с запада. Одна из этих линий проходила из Восточной Пруссии через Прибалтийские государства; вторая — через воды Финского залива; третья — через Финляндию и Карельский перешеек и заканчивалась на финской границе в пункте, отстоявшем от ленинградских пригородов лишь на двадцать миль. Советы не забыли опасностей, которым подвергся Ленинград в 1919 году. Даже белогвардейское правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой [242] для русской столицы. Сталин высказал ту же мысль английской и французской миссиям летом 1939 года. 3. Путин: После очень простого анализа, можно увидеть, что государственная граница (с Финляндией) была в 17-20 км от Петербурга, и представляла собой серьезную угрозу для города с населением в пять миллионов жителей. Я думаю, что большевики пытались исправить историческую несправедливость, ими совершенную в 1917 году
Пауль: Madmax1975 > То есть Вы до сих пор не прониклись мыслью, что ведение войны - процесс двусторонний? М-да... Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Правильно, никакого. В июне 41-го Германия против СССР тоже не отправила 100% своих дивизий.
Madmax1975: И что самое характерное - только один альтернативно одаренный твердит о финской опасности. Но альтернативно одаренный он и есть альтернативно одаренный - даже эту тупую мантру воспроизвести без искажений не в состоянии, опасность финнов превратилась у альтернативно одаренного в опасность границы. Сколько мы еще будем терпеть таких альтернативно одаренных у власти?
SVH: piton83 пишет: А, в людях не получается превосходства, надо теперь в дивизиях. Давайте, подсчитаем. Не забудьте Индию посчитать. piton83 пишет: Что значит "мог быть"? Перечитайте ссылку 3 к таблице 15. Сказано ведь, "к 9 мая рассредоточены по всей территории Германии". Поделитесь откровением, на фига они нужны уже 20 мая? piton83 пишет: А почему, собственно, вы прибавляеете голландцев с бельгийцами? Они в состоянии войны с немцами не были и никаких совместных действий не планировали. Ага, и с немцами не воевали? И почитайте о взаимодействии французского генштаба с бельгийскими и голландскими коллегами. piton83 пишет: В реале на 10 мая из 136 дивизий 42 было в резерве, Ну, так просветите участие этого резерва в действиях 19 и 41 тк. Или для группы А в целом. И не отвлекайте коричневые дивизии на мелочи. Вы еще десяток зашлите в греции. Почитайте про бои в Бельгии и Голландии. С кем это коричневые там дрались?
Madmax1975: Пауль пишет: Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Правильно, никакого. То есть Вы настаиваете, что Тирпиц стоял в Норвегии для красоты? Что Западный вал строился, чтобы рабочие Тодта не голодали? Что дивизии на побережье океана наслаждались видами? В июне 41-го Германия против СССР тоже не отправила 100% своих дивизий. Ну да, немцам никак не удавалось сколько-нибудь длительное время повоевать с одним фронтом. Плохая карма, не иначе. Это как-то отменяет тот факт, что дивизии, отвлеченные для решения иных задач, не могли убивать русских? Как?
piton83: SVH пишет: За АиФ на западе - 140 дивизий. Уже 140!
SVH: Madmax1975 пишет: Вы же вроде сами взывали к опыту войны? Или снова классика - тут читаем, тут не читаем? Не стоит ПД - хоть немецкая, хоть советская, хоть американская, какая угодно - ничего в обороне без танковой подпорки. Именно это и показывает опыт 2МВ во всей красе. Выносится на счет "раз", если у нас много танков и не жалко народ. Взывал и взываю. Танков много, но и 37мм аж 75 штук на дивизию. Плюс ружья ПТО. БТ и Т-26 в массе. Не тот случай.
SVH: piton83 пишет: Уже 140! Стоп. 108(АиФ) + 22(Бельгия)+10(Голландия) = 140. Где ошибка?
SVH: Madmax1975 пишет: И что самое характерное - только один альтернативно одаренный твердит о финской опасности. Сударь, а Колчака и Черчилля Вы к какой категории относите?
SVH: newton пишет: Получается, что через 30 дней после 10 мая 1940г. польские и советские войска по-любому будут в Берлине, т.к. ваш коэффициент 1,5 перекрывается в 3 раза: (258+40)/63*1,5=3,15 Вот, такими игруньками в цифирки и баловалась вся Европа в 39-м. Сколько у Папы дивизий?(с) Ничего, что на пути будет какая-то часть пулеметов из 147 700 на 1.04.40?
piton83: SVH пишет: Перечитайте ссылку 3 к таблице 15. Сказано ведь, "к 9 мая рассредоточены по всей территории Германии". Поделитесь откровением, на фига они нужны уже 20 мая? Читаю. соединения, составляющие резерв главного командования сухопутных сил, до конца мая в массе своей находились в распоряжении группы армий "А". 9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по свей территории Германии; например, 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности. Вы делаете классическую ошибку, ведете подсчет по разным методикам. Для немцев из подсчета эти дивизии исключаете. А для АиФ считаете и резервы, и прочее (крепостные части). SVH пишет: Ага, и с немцами не воевали? Воевали. Когда немцы на них напали. А вы писали 10.05.40 у союзников было чуть ли не полуторное превосходство по людям. И нужно им было не наступать, а обороняться. С чего бы бельгийцы и голландцы стали нападать на немцев? SVH пишет: И почитайте о взаимодействии французского генштаба с бельгийскими и голландскими коллегами. До 10 мая англофранцузов не было на территории Бельгии, бельгийцы сильно боялись за свой статус нейтрала. И общего командования не было. Как бы они стали наступать? SVH пишет: Ну, так просветите участие этого резерва в действиях 19 и 41 тк. Во второй части войны вполне себе участвовал.
newton: SVH пишет: Ничего, что на пути будет какая-то часть пулеметов из 147 700 на 1.04.40? Ничего, с собой тоже будет какая-то часть: Производство вооружения и боеприпасов в СССР накануне второй мировой войны Пулеметы (ручные, станковые, танковые, авиационные, крупнокалиберные) (тыс. шт.): 1936 г.-31,9; 1937 г.-42,3; 1938 г.-77,1; 1939 г.-113,7. ИСТОРИЯ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ 1939-1945 Промышленные поставки вооружения в 1938-1940 гг. Пулеметы (РП и СП): 1938г. - 52564; 1939г. - 73562; 1940г. - 52188. "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг."
Yroslav: gem пишет: Это вы и Вы не могли. Хорошо, проехали. Стало быть, в 39 угроза от злодейских финнов нами более не рассматривается. Что за бред!? Главврач Вам так сказал чаще повторять?
SVH: piton83 пишет: Читаю. Молодца. piton83 пишет: Вы делаете классическую ошибку, ведете подсчет по разным методикам. Нет, просто я вникаю, в отличие от Вас, в то, что читаю. К примеру, Мюллер-Г. пишет "9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по свей территории Германии". Вникаю. 1. Вторжение началось 10.05. 2. 20.05 Горт запросил "Динамо". 3. "Не будет преувеличением сказать, что компания была выиграна за 10 дней"(с). В этом случае это правильно? Попробуйте вникнуть и Вы. Попробуйте не делать классических ошибок, игнорируя "факторный анализ", и раскройте тему "влияние резервных 42 дивизий, размазанных по всей Германии на компанию". piton83 пишет: С чего бы бельгийцы и голландцы стали нападать на немцев? Вы это с какой целью интересуетесь? Могла ли беззащитная Бельгия напасть на 1-ю группу армий Бийота? piton83 пишет: И общего командования не было. Как бы они стали наступать? Простите, Вы это у меня спрашиваете?
piton83: SVH пишет: Нет, просто я вникаю, в отличие от Вас, в то, что читаю. Почему Вы тогда за АиФ считаете все, а за немцев нет? SVH пишет: Попробуйте не делать классических ошибок, игнорируя "факторный анализ", и раскройте тему "влияние резервных 42 дивизий, размазанных по всей Германии на компанию". Кампания закончилась не 20 мая, а в июне. А в июньском наступлении участвовали и дивизии из резерва. Не говоря о том, что не будь у немцев резерва, они бы действовали осторожнее. SVH пишет: Вы это с какой целью интересуетесь? Написал ниже. SVH пишет: Простите, Вы это у меня спрашиваете? Да. Вы же прибавили к АиФ бельгийцев с голландцами, получилось большое превосходство и написали, что союзникам надо было наступать.
gem: Yroslav пишет: Что за бред!? Если бред - то и Ваш тоже. Yroslav пишет: цитата: Да? Ну тогда ответьте на вопрос - шведы напали на СССР и Англию? Нет. Почему финны должны напасть? Норвеги не напали - почему финны должны напасть? Турция и Берег слоновой кости тоже не напали, а так же не напали....., почему финны должны напасть? Растолкуйте почему финны тогда должны напасть? Не растолкую. Уверен, что не должны были напасть финны в 1939 - и все тут. Как Турция и будущий БСК - он же Кот д'Ивуар. Вы согласны? Если нет - зачем тогда процитированный выше Ваш ...э-э-э... крик души? Так я вычеркиваю. Финляндию. Нагло игнорируя квалифицированнейшие мнения Мехлисов, Молотовых и САМого. Как лиц, крайне заинтересованных в своевременном убийстве нескольких красноармейцев. «Для пользы дела», конечно же.
SVH: piton83 пишет: Да. Вы же прибавили к АиФ бельгийцев с голландцами, получилось большое превосходство и написали, что союзникам надо было наступать. Думенк с гордостью рассказывал Клименту Ефремычу про 8 рокадных жд дорог. Посему 17 дивизий резерва я считаю "мобильными". В отличие от "размазанных" 42 коричневых, которые немцы могли задействовать(что, кстати, Вы не раскрыли) в оккупации, когда дело было уже сделано. Соглашусь с Вами, что бельгийцы были против, чтобы их "добавляли", но куды таки им деваться?По любому по ним топтались в 1914-м, протопчутся и в 40-м. Про наступление Вы изволили перепутать восток с западом. Гамелену и бельгийцам наступать не надо.Это понятно? Кому надо? Жилинскому надо для "чуда на Марне" или Ворошилову для того же чуда.
Пауль: Madmax1975 пишет: > Ну да, немцам никак не удавалось сколько-нибудь длительное время повоевать с одним фронтом. Плохая карма, не иначе. Это как-то отменяет тот факт, что дивизии, отвлеченные для решения иных задач, не могли убивать русских? Как? Это нельзя считать вторым или ещё каким фронтом. Дивизии эти в основном несли оккупационную службу или находились в процессе восстановления после потерь, понесённых на боевом фронте. В ходе этого занятия немцы не несли практически никаких потерь. В случае необходимости эти дивизии могли быть отправлены на боевые фронты. В том же 41-м году что за дивизии остались в тылу? 13, 14, 15 волны с минимумом тяжёлого вооружения или 3-я волна из старших возрасто, т.е. с ограниченной боеспособностью.
Madmax1975: SVH пишет: Танков много, но и 37мм аж 75 штук на дивизию "Против крупного танкового соединения, наступающего внезапно и в быстром темпе, противоядий нет" (с) Гудериан, почти дословно. Да, побьют наших изрядно. Но сомнем их обязательно. Если хочется не любой ценой - тоже решаемо. Всего делов-то - выполнять уставные требования. Не тот случай. Дак мы вообще витаем в облаках. И Сталин-то у нас поумневший до неприличия, и поляки покладистые как овчарки. Сударь, а Колчака и Черчилля Вы к какой категории относите? Они не тупили на манер наци-лидера. Нормальные люди, в отличие от.
Madmax1975: Пауль пишет: Это нельзя считать вторым или ещё каким фронтом. Так вроде никто и не считает, нет? В июне 1941 года у немцев уже был второй фронт. Да, маленький и несерьезный, да, вне Европы (можно подумать, что Восточный фронт прям такой весь из себя европейский), но был. Дивизии эти в основном несли оккупационную службу Вот. То есть были заняты делом, а не просто так воздух пинали. И все то время, что они занимались своей тяжкой оккупационной службой, они не могли наносить потери нам. Профит. В ходе этого занятия немцы не несли практически никаких потерь. Никто и не утверждал обратного. В случае необходимости эти дивизии могли быть отправлены на боевые фронты. Могли. Ценой утраты контроля оккупированных территорий. Что не есть гуд. с ограниченной боеспособностью Никто и не обвинял немцев в идиотизме. Конечно, правильно оставить на второстепенных участках второсортные войска. Но и ограниченной боеспособности вполне хватит, чтобы нанести потери нам, буде эти второсортные войска окажутся на фронте, а не в тылу.
Yroslav: gem пишет: Если бред - то и Ваш тоже. А это не мой бред. Хаха. gem пишет: Не растолкую. Уверен, что не должны были напасть финны в 1939 - и все тут. Как Турция и будущий БСК - он же Кот д'Ивуар. Вы согласны? Это коллега piton83 меня спрашивал piton83 Ну так шведы напали на СССР и Англию? Нет. Почему финны должны напасть? "Я дерусь потому что дерусь"? Я как бы тоже не нашелся, что на это такое же "умное" сказать, а тут Вы влезли в разговор с похмелья, вот я Вам тот же вопрос и переадресовал, думал Вы что то скажете толковое о корреляции Швеции и Финляндии при вступление в войны. Но у Вас другой метод определения зависимости вступления в войну Финляндии - через Турцию и Кот д'Ивуар. Час от часу не легче. Так что, коллега, правильно Вам написать: "Если бред - то и у piton83а тоже". По бреду это Вам надо с коллегой piton83 двухстороннюю конференцию провести.
piton83: SVH пишет: Думенк с гордостью рассказывал Клименту Ефремычу про 8 рокадных жд дорог. Посему 17 дивизий резерва я считаю "мобильными". У немцев тоже были железные дороги. Так что аргумент двусторонний. SVH пишет: В отличие от "размазанных" 42 коричневых, которые немцы могли задействовать(что, кстати, Вы не раскрыли) в оккупации, когда дело было уже сделано. Почему же не раскрыл? Состав на 10 мая и 9 июня есть. Или надо по каждой дивизии сказать конкретно. SVH пишет: Соглашусь с Вами, что бельгийцы были против, чтобы их "добавляли", но куды таки им деваться?По любому по ним топтались в 1914-м, протопчутся и в 40-м. Протопчутся. Но у немцев преимущество - могут бить отдельно бельгийцев с голландцами, отдельно англичан с французами. SVH пишет: Про наступление Вы изволили перепутать восток с западом. Гамелену и бельгийцам наступать не надо.Это понятно? Кому надо? Ок. Неправильно понял.
gem: SVH пишет: Для строгих граждан Я - подхожу? SVH пишет: Маннергейм: цитата: ...Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение Не имеют и не имели. Значение имел только п-ов Ханко - а вот его отдавать Маннергейм не собирался. Противоположный (эстонский) берег был уже практически советским. Если мы не допустим высадки противника в Финском заливе - то никакой непосредственной опасности для Л-да нет, несмотря на пресловутые 30 км. Понятно, при нейтралитете Финляндии. Никакая разменная монета в виде мелких о-вов Маннергейму не помогла бы. И Вы опять упускаете вопрос о Петсамо (Печенге). SVH пишет: 2. Черчилль: цитата: ...Советы не забыли опасностей, которым подвергся Ленинград в 1919 году. Они только "забыли" о том, что ту войну начали сами, ничей флот к Пг не рвался (несчастные Андрей и Пам. Азова - жертвы диверсии; горстка английских кораблей защищала от бомбардировок территорию Эстонии), а бунты на фортах - заслуга комиссаров. С тем же успехом Советы могли не забывать и «интервенцию» на ДВ, требуя баз на Хонсю и Цусиме. SVH цитирует: правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой для русской столицы. Врал адмирал. Из соображений «единости и неделимости». Очень помогли в обороне столицы брошенная Либава, Усть-Двинск и Ревель? SVH цитирует очередного отца нации: После очень простого анализа (!! - простота хуже воровства, gem), можно увидеть, что государственная граница (с Финляндией) была в 17-20 км от Петербурга, и представляла собой серьезную угрозу А я вот не вижу ни угрозы от границы (близости границы?), ни 17-20 км. Может, надо было жить дружно, как сейчас живут бернцы и лондонцы? Да, шпионы в кино всегда были мастерами простого анализа... Штирлиц хоть спички двигал, лоб морщил, а этот? По логике президента: Нарген и Ханко надо опять требовать!
SVH: Madmax1975 пишет: Гудериан, почти дословно. Да, побьют наших изрядно. Но сомнем их обязательно. Если хочется не любой ценой - тоже решаемо. Всего делов-то - выполнять уставные требования. Вы знаете, я соглашусь, что побьем супостата беспременно. Просто пока будем "сминать", "второй" фронт кончится. Пример - финны. Madmax1975 пишет: Дак мы вообще витаем в облаках. И Сталин-то у нас поумневший до неприличия, и поляки покладистые как овчарки. Или поляки поумневшие, да? Madmax1975 пишет: Они не тупили на манер наци-лидера. Нормальные люди, в отличие от. Хе, и Карл Густыч того же мнения.
gem: Yroslav пишет: А это не мой бред. Хаха. Ваш. Хе-хе. Не кивайте на ув. piton83. Загляните в свой №4187 от 22:28 08.04 и увидите там ответ на мой №4970. Если чо непонятно - там ...этот... сарказм, о! Так да или нет? Могла ли и хотела ли Ф. напасть на СССР в 1939?
Yroslav: gem пишет: Ваш. Хе-хе. Не кивайте на ув. piton83. Загляните в свой №4187 от 22:28 08.04 и увидите там ответ на мой №4970. Если чо непонятно - там ...этот... сарказм, о! А вона как! Сарказм оказывается... это после пары Ваших попыток искренне ответить увильнуть от ответа на "дурацкий" вопрос!? Хехе. Главврачу будете по ушам ездить. gem пишет: Так да или нет? Могла ли и хотела ли Ф. напасть на СССР в 1939? Вы обьясните хоть с чем связан такой вопрос, а то я не в теме которую Вы обсуждаете. Вляпаюсь еще как Вы не разобравшись в контексте.
SVH: gem пишет: Я - подхожу? Зубом цыкать не будете? gem пишет: Понятно, при нейтралитете Финляндии. Вот, именно, при нейтралитете. При нейтралитете Бельгии, Голландии прекрасно работает гениальное сооружение имени министра Мажино. Если бельгийцы охренеют и нападут на 41 дивизию Бийота - флаг короля Леопольда им в руки. Вот ежели они драпают и за их спинами ролики Гейнца... Вот рассуждения простого командующего ЛВО: Раз: Ведь буржуазная Финляндия в случае выступления империалистической коалиции против СССР оказалась бы наверняка в стане наших противников. Два: Как конкретно собираются использовать Финляндию и другие страны Скандинавии главные враги социализма — Германия, Англия, Франция, США? Три: Как только выехал на Карельский перешеек, машину сразу обступили глубокие снега. Извивавшаяся между холмами дорога довольно скоро вывела к государственному рубежу. Я, конечно, хорошо знал, что граница находилась в 32 километрах от Ленинграда. Но одно дело — думать об этом на расстоянии, и совсем другое — став командующим, своими глазами убедиться, что дальнобойная артиллерия закордонного соседа может прямо со своей территории стрелять по улицам города Ленина. Ощущение было такое, что в самое сердце ЛВО уперся ствол вражеского орудия. Особо прошу отметить, что Кирилл Афанасьевич ни разу не упоминает злобных агрессоров Карла Густыча, Таннера и прочих. gem пишет: Не имеют и не имели. Значение имел только п-ов Ханко - а вот его отдавать Маннергейм не собирался. Ну, разумеется, Вы разбираетесь в этих вопросах лучше, чем маршал, который, правда, окончил Николаевское училище с отличием всего-то в 1889 году. Может, его плохо учили? В кавалерийском училище было очень много прекрасных педагогов. С особой благодарностью я вспоминаю преподавателя тактики полковника Алексеева, серьезного и требовательного человека, который во время первой мировой войны дослужился до начальника штаба Ставки и даже стал верховным главнокомандующим. Да, я упустил никель Петсамо(концессия Англии на период переговоров) или полуостров Рыбачий? Авторитет западных стран, правда, пошатнулся в связи с катастрофой в Польше, но географическое положение Финляндии лучше, чем у Польши, потому, что на территорию Финляндии можно попасть через Петсамо, где британцы пустили свои корни в связи с концессией по добыче никеля. gem пишет: Они только "забыли" о том, что ту войну начали сами М-да, а я-то думал, "это все придумал Черчилль в восемнадцатом году!" Я размышлял о своей миссии в это угрюмое, зловещее большевистское государство, которое я когда-то так настойчиво пытался задушить при его рождении и которое вплоть до появления Гитлера я считал смертельным врагом цивилизованной свободы. Здесь я прервал его замечанием: «В том, что она сказала, много правды. Я принимал весьма активное участие в интервенции, и я не хочу, чтобы вы думали иначе». Он дружелюбно улыбнулся, и тогда я спросил: «Вы простили меня?» «Премьер Сталин говорит, — перевел Павлов, — что все это относится к прошлому, а прошлое принадлежит богу». gem пишет: Врал адмирал. Знамо дело.Чего еще ждать от врага Советской власти? gem пишет: А я вот не вижу ни угрозы от границы (близости границы?), ни 17-20 км. Единственно возможный вывод: Ваше точка зрения выработана на основе каких-то неизвестных и сильных технологий. Также очевидно, что Черчилль,Маннергейм,Колчак и Путин не получили к этим технологиям соответствующего доступа. Вот как сэр Уинстон упорствует: 20.12.41.Идену. 2. Проблема стратегической безопасности России со стороны ее западной границы явится одним из предметов обсуждения на мирной конференции. События показали, что положение Ленинграда является особенно опасным.
piton83: SVH пишет: Как конкретно собираются использовать Финляндию и другие страны Скандинавии главные враги социализма — Германия, Англия, Франция, США? Хороший вопрос. Мне особенно понравилось про США. Типа США нападет на СССР и через территорию Финляндии внезапным ударом захватит Ленинград. SVH пишет: своими глазами убедиться, что дальнобойная артиллерия закордонного соседа может прямо со своей территории стрелять по улицам города Ленина. Тут надо было сказать так - если финны разместят у самой границы (где их быстро уничтожат) орудия с дальностью стрельбы 32 км (которых у них нет), то они могут дострельнуть до окраины Ленинграда. В реальности финны не только вышли на эту границу, но и перешли ее. И никаких обстрелов не было. Так что угроза была ложная.
piton83: Поразмыслив над альтернативой в мае 1940 пришел к выводу что SVH в принципе прав. Если бы немцы рискнули начать операцию так, как и в реальности, вполне могли разгромить Францию. Пусть и не так быстро, но накинем пару-тройку месяцев. Это если СССР не вмешается.
gem: piton83 пишет: Это если СССР не вмешается. Без ПМР СССР вмешивался самим фактом своего существования. «Fleet USSR in being». «Все зависит от России» (с: Гальдер, май 1939, доклад гг. генералам). Ув. SVH оказался бы прав только в том случае, если бы виртуальная футбольная команда "противники Гитлера" валялась бы связанной за воротами, а команда «гитлеровцы» с чувством, с толком, с расстановкой била бы пенальти.
gem: SVH пишет: Кирилл Афанасьевич ни разу не упоминает злобных агрессоров Карла Густыча, Упоминает, только без имен, политкорректненько так: SVH цитирует Кирилла Афанасьевича: дальнобойная артиллерия закордонного соседа может прямо со своей территории стрелять по улицам города Ленина. Хорошо видно? Кирилл Афанасьич 4 класса закончил до революции: он знал, что за вверенной ему границей ни Германии, ни (ужОс!) САСШ нету. А в Академии уж наверняка узнал, что нечем финнам стрелять на 32 км. (Да и незачем, между нами). Все это он не нам пишет: он, условно, «оперу пишет». Чтоб правильного понимал его, раба божьего Кирилла, понимание истории. Ноги-то болят после пребывания в гостях у «талантливого менеджера»... Я не слишком «цыкаю»? Тогда продолжу позднее.
SVH: piton83 пишет: Хороший вопрос. Мне особенно понравилось про США. Рад. Заметьте, в 38-м мыслили именно так. piton83 пишет: Тут надо было сказать так - если финны разместят у самой границы Забудьте Вы про финнов. Разместят те, у которых все будет.
SVH: gem пишет: а команда «гитлеровцы» с чувством, с толком, с расстановкой била бы пенальти. Не так, им надо быстро пробить один раз. До Абвиля.
SVH: gem пишет: Я не слишком «цыкаю»? Тогда продолжу позднее. Терпимо. Рассмотрите теперь три цитаты "хитрого ярославца" во взаимосвязи. У него получается, что у финнов могут таки поставить нечто крупповское типа 280 мм "Толстого Густава", хотя, про этот дивайс, понятно, он и не знал.
piton83: SVH пишет: Заметьте, в 38-м мыслили именно так. С тем, что так мыслили я не спорю. Это такая советская паранойя - весь мир объеденится в крестовом походе против большевизма. Видимо проекция своего сознания на других Но мысль-то эта совершенно дикая. И еще про возможные обстрелы. С изобретением бомбардировочной авиации бомбить возможно стало намного дальше, чем 32 км. И ничего. А с возникновением МБР любой город по сути дела под прицелом. И никто не делает вывода, что если какая-то страна может пальнуть по столице, то ее надо превентивно завоевать, мало ли что.
Madmax1975: piton83 пишет: И никто не делает вывода, что если какая-то страна может пальнуть по столице, то ее надо превентивно завоевать, мало ли что. Насчет никто - это Вы явно погорячились.
piton83: Madmax1975 пишет: Насчет никто - это Вы явно погорячились. Я имел в виду правительство страны, среди рядовых граждан можно и не такие мнения найти
SVH: piton83 пишет: С тем, что так мыслили я не спорю. Это такая советская паранойя - весь мир объеденится в крестовом походе против большевизма. Видимо проекция своего сознания на других Но мысль-то эта совершенно дикая. И еще про возможные обстрелы. Хе, вспомните 1918-1920 годы - кто только не топтался по большевицкой земле: американцы,англичане, французы,японцы,немцы,поляки,чехословаки,финны... По поводу обстрелов хочу добавить такой фактор, как стартовая позиция: "приграничное" сражение в пригородах Ленинграда.
Jugin: SVH пишет: Заметьте, в 38-м мыслили именно так. Не мыслили, а говорили. Для пропаганды. Ибо стоит напомнить, что в 1938 г. у СССР был военный союз с Францией, заключенный в 1935 г., и СССР активно добивался создания системы коллективной безопасности, что в переводе обозначало совместную с Англией и Францией войну против Германии, а для себя, возможно, и с Польшей. Несколько странно было бы заключать военный союз с государствами, которые вот-вот на тебя нападут. По твоей же логике. Сталин, конечно, не был великим мыслителем, но и не был идиотом. SVH пишет: Разместят те, у которых все будет. Те, это кто? С учетом существования 2 противоборствующих блоков в Европе, оба из которых крайне не хотят, чтобы СССР выступил на стороне их противника? Ваша версия? SVH пишет: Не так, им надо быстро пробить один раз. До Абвиля. При этом пробить так, чтобы Франция была убеждена, что никакая другая держава на континенте не сможет ей оказать помощь. Дипломатическую, как это было в 1871 г., и военную, как это было в 1914 г. И по странному совпадению эту помощь оказывала одна и та же держава. Вот без этой помощи Германия и могла выйти к Абвилю. И выгодно посидеть в вагоне в Компьене. SVH пишет: Хе, вспомните 1918-1920 годы - кто только не топтался по большевицкой земле: американцы,англичане, французы,японцы,немцы,поляки,чехословаки,финны... По поводу обстрелов хочу добавить такой фактор, как стартовая позиция: "приграничное" сражение в пригородах Ленинграда. При этом некоторые даже успели повоевать на стороне Советской власти.
piton83: SVH пишет: Хе, вспомните 1918-1920 годы - кто только не топтался по большевицкой земле: американцы,англичане, французы,японцы,немцы,поляки,чехословаки,финны... Так они все дружно воевали против большевизма? Немцы топтали из-за ПМВ. Англичане вон даже воевали вместе с большевиками против финнов. Про чехословаков вообще не к месту. Американцы на японцев даже оказывали давление, чтобы они свалили.
SVH: Jugin пишет: Ибо стоит напомнить, что в 1938 г. у СССР был военный союз с Францией, заключенный в 1935 г Прям-таки военный: Договор 1935 Напомню, что этот договор закончился полным пшиком уже в сентябре 38-го. Более того, без военной конвенции - это абстрактная бумажка. Борьба за безопасность закончилась весной 39-го отставкой Литвинова. Jugin пишет: Те, это кто? С учетом существования 2 противоборствующих блоков в Европе, оба из которых крайне не хотят, чтобы СССР выступил на стороне их противника? Ваша версия? Во-первых, никто не исключал возможность, что эти блоки договорятся. Во-вторых, Вам мало материалов о планировании Гамеленом и Айронсайдом десанта в Нарвик и Петсамо? В-третьих, уже осенью 40-го у Москвы возник вопрос к германцам о транзите войск через Финляндию. Jugin пишет: Вот без этой помощи Германия и могла выйти к Абвилю. И выгодно посидеть в вагоне в Компьене. Ну, вот Вам пример. Январь 45. Группа А Гарпе имеет 460 тыс. человек. Жуков и Конев - 2,2 млн. По танкам и артиллерии превосходство наших многократное. Было и до 250 орудий на 1 км. Но! Немцы нарыли 7 оборонительных полос с глубиной обороны до 600 км. Прорыв удался. Группа А была разгромлена. На Одер Жуков вышел 1 февраля. Типа 70 км до Берлина. 19 дней.
SVH: piton83 пишет: Англичане вон даже воевали вместе с большевиками против финнов И Черчилль, разумеется, за это просил прощения у Сталина?
Jugin: SVH пишет: Прям-таки военный: Прям-таки военный. Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку. SVH пишет: Напомню, что этот договор закончился полным пшиком уже в сентябре 38-го. Не закончился, ибо никто его не денонсировал. SVH пишет: Более того, без военной конвенции - это абстрактная бумажка. Да? И какая именно военная конвенция объединила Антанту? Не политическая, которая говорила о политических задач, а именно военная, с расписанием сил, планов и т.д.? Но все равно идея, что заключили союз со страной, от которой в это же время ждали нападения, очень оригинальна. SVH пишет: Борьба за безопасность закончилась весной 39-го отставкой Литвинова. По-Вашему, Литвинов был единственной препятствием для нападения всех на СССР? А убрали его под влиянием врагов народа, которые расчищали путь для совместного нападения всех на СССР? Или все же это сделал Сталин собственноручно и не из-за боязни всеобщего нападения. SVH пишет: Во-первых, никто не исключал возможность, что эти блоки договорятся. Сталин исключал. А кто этот "никто", не подскажете? SVH пишет: Во-вторых, Вам мало материалов о планировании Гамеленом и Айронсайдом десанта в Нарвик и Петсамо? Не просто мало, а катастрофически мало, ибо сие планирование было в ответ на советское нападение на Финляндию. И как противостояние Германии. Но вот идея нападать через Петсамо на СССР как-то никому в голову не приходила. SVH пишет: Ну, вот Вам пример. Январь 45. Группа А Гарпе имеет 460 тыс. человек. Жуков и Конев - 2,2 млн. Хороший пример. Осталось только найти 5-кратное численное превосходство немцев над англо-французами. И еще более многократное в технике. Вы где 10-миллионный вермахт возьмете? С соответствующим количеством танков, самолетов и артиллерии? SVH пишет: В-третьих, уже осенью 40-го у Москвы возник вопрос к германцам о транзите войск через Финляндию. И как вопрос Москвы к германцам о транзите войск через Финляндию в связи с боями немцев с англичанами хоть как-то говорит о возможном нападении на СССР через ту же Финляндию. Причем, обратите внимание: очень тайного врага, чье имя Вы так и не рискнули назвать.
SVH: Jugin пишет: Прям-таки военный. А как окажут? Сколько состоялось совещаний генштабов? Jugin пишет: Не закончился, ибо никто его не денонсировал. Пшик-то можно зафиксировать? Jugin пишет: Но все равно идея, что заключили союз со страной, от которой в это же время ждали нападения, очень оригинальна. И какую реальную помощь по сравнению с 1914-м оказала Англия?Китченер сказал бы "фи". Этот союз был вполне эфемерной бумажкой, от которой Франция легко нашла способ откреститься в 38-м. Вспомните, каких только пактов в то время не сочиняли в Европе. Jugin пишет: Или все же это сделал Сталин собственноручно и не из-за боязни всеобщего нападения. Да, полностью разочаровавшись в этой говорильне. Jugin пишет: Сталин исключал. А кто этот "никто", не подскажете? Сталин вообще ничего не исключал. Ллойд Джордж, к примеру. Даладье, а Вейган вообще был кагуляром. Jugin пишет: Не просто мало, а катастрофически мало, ибо сие планирование Хе, а ведь могли и реализовать... Jugin пишет: Хороший пример. Осталось только найти 5-кратное численное превосходство немцев над англо-французами Вы разве не знаете, коллега, что немцы снесли Францию при почти полуторном превосходстве противника? Jugin пишет: Причем, обратите внимание: очень тайного врага, чье имя Вы так и не рискнули назвать. Чемберлен, Галифакс, Бонне, Даладье...
Jugin: SVH пишет: А как окажут? Сколько состоялось совещаний генштабов? Так и окажут. Не меньше, чем состоялось совещаний генштабов СССР и США. SVH пишет: Пшик-то можно зафиксировать? Фиксировать можно все, что угодно. Но от этого заключение СССР союза со страной, которая, по некоторым мыслям готова была напасть на СССР, не исчезает. SVH пишет: И какую реальную помощь по сравнению с 1914-м оказала Англия?Китченер сказал бы "фи". И какое отношение реальной помощи Англии по сравнению с 1914 г. имеет к странной мысли, (кстати. а кому это оказали/не оказали?) что ожидали нападения от страны, с которой заключили союзный договор? Вы логику объяснить не могли бы? SVH пишет: Этот союз был вполне эфемерной бумажкой, от которой Франция легко нашла способ откреститься в 38-м. Процитируйте когда именно и как именно. SVH пишет: Вспомните, каких только пактов в то время не сочиняли в Европе. Вспоминаю. И не могу вспомнить ни одного союзного, который заключили бы со страной, от которой в то же время ждали нападения. Вы, видимо, такие помнить десятками. Хоть один назвать не сможете? SVH пишет: Да, полностью разочаровавшись в этой говорильне. И разочаровавшись (даже если бы это было так) он тут же стал ожидать, что все прекратят эту говорильню и на него нападут, воспользовавшись его разочарованием? Вы это хотели сказать по поводу искренней, по Вашему мнению, веры Сталина в то. что весь мир только того и ждет, чтобы напасть на СССР? SVH пишет: Сталин вообще ничего не исключал. Кроме совсем уж идиотских идей и потому нападение всех на СССР как реальность он не рассматривал ибо нет планов, которые должны были противостоять такому развитию событий. SVH пишет: Ллойд Джордж, к примеру. Ллойд-Джордж считал, что английское правительство и английский парламент, в который входил и Ллойд-Джордж, договорятся с Гитлером и ударят по СССР? Подтверждение есть смысл просить? Или это написано просто так... без связи с реальностью? SVH пишет: Даладье, Даладье что? Тоже так считал, но при этом делал все совершенно противоположное? Но его тайные мысли Вы прочитали и теперь пересказываете? SVH пишет: а Вейган вообще был кагуляром. А Морис Торез коммунистом. И потому Вейган воевал с Гитлером в 1940 г., а Морис Торез нет, видимо, в качестве доказательства того, что Вейган местал объединиться с Гитлером и напасть на СССР. А вот Ллойд-Джордж был либералом. Это хуже или лучшем кагуляра? SVH пишет: Хе, а ведь могли и реализовать... В ответ на советское нападение? Ну так нападать на суверенные государства не стоит. Или Вы хотели сказать, что Сталин боялся , что на него все нападут, если он нападет на своих соседей? SVH пишет: Вы разве не знаете, коллега, что немцы снесли Францию при почти полуторном превосходстве противника? И? Вы из каких соображений пример привели? Что при огромном преимуществе можно быстро прорвать оборону. Так с этим никто не спорил, вот только при отсутствии ПМР немцам такого преимущества не добиться. Кстати, полуторное преимущество это несколько передерг. С учетом того, что ни бельгийская, ни голландская армии не воевали как часть союзной армии, а как-то больше сами по себе. А вот англо-французов было поменьше, чем немцев. А люфтваффе превосходила всех вместе взятых. SVH пишет: Чемберлен, Галифакс, Бонне, Даладье... Лично? И во сне? Или сможете рассказать, как эти изверги планировали напасть на СССР через Финляндию ДО советского нападения на финнов. Полагаю, всем будет чрезвычайно интересно.
Yroslav: Вспоминаю. И не могу вспомнить ни одного союзного, который заключили бы со страной, от которой в то же время ждали нападения. Вы, видимо, такие помнить десятками. Хоть один назвать не сможете? Я! Я знаю. ПМР то забыли? Согласно Вашим же утверждниям это союзный договор, а Германия основной потенциальный противник СССР в это время. Ну как?
Jugin: Yroslav пишет: Я! Я знаю. ПМР то забыли? Согласно Вашим же утверждниям это союзный договор, а Германия основной потенциальный противник СССР в это время. Ну как? Никак. Как противник после заключения договора Германия перестала рассматриваться, вплоть до лета 1940 г.. Впрочем, и до ПМР СССР не считал, что Германия угрожает СССР, а уж чтобы нападать.... и речи нет. Так что 100% мимо.
Yroslav: Да! Досталяет! Мне приз положен, а тут просто пучок перлов от устроителя викторины лишь бы не признать победителя. Ну ваще! Больше не участвую в Вашем "лохотроне". Хехе.
gem: Jugin пишет: СССР активно добивался создания системы коллективной безопасности, что в переводе обозначало совместную с Англией и Францией войну против Германии, а для себя, возможно, и с Польшей. Вы ж его убиваете своей Збройовкой! Ну не было там хитрого Фокса! SVH пишет: у финнов могут таки поставить нечто крупповское типа 280 мм "Толстого Густава", После первых выстрелов которых САД превращает позиции 11дм в Зону. Само прибытие таких пушек в приграничную полосу (очень трудная и плохо маскируемая работа) - повод для нешуточного дипломатического скандала. С по-израильски вытекающими. И вякнуть никто не посмеет. И сталинцы были бы правы. SVH пишет: кто только не топтался по большевицкой земле: И все злыдни слиняли. Ах, да, убоялись международного коммунистического движения («Лапы прочь от Советской России!») И РККА тов. Троцкого. Что еще из учебников 70-х привлечете? Не стесняйтесь, все свои... SVH пишет: стартовая позиция: "приграничное" сражение в пригородах Ленинграда. И кто встал в такую позицию? Ну, Юденич проиграл. Но горячих эстонских и финских парней-то! Навалом! Как русофобов. С 13,5 дм пушками дредноутов! «Айрон Дьюк - чертов крюк»... SVH пишет: Борьба за безопасность закончилась весной 39-го отставкой Литвинова. Вы умница. И все-таки: кроме Вас, этого никто тогда не заметил? Не придавал значения кадровой политике? И что началось после т.н. борьбы? SVH пишет: уже осенью 40-го у Москвы возник вопрос к германцам о транзите войск через Финляндию. Сколько раз объяснять лживость этой предъявы? Части и соединения, пжалста - транзитируемые через Ф. осенью 40-го. И до июня 41. Прошу. Кроме заявленных Шуленбургом. SVH пишет: piton83 пишет: цитата: Англичане вон даже воевали вместе с большевиками против финнов И Черчилль, разумеется, за это просил прощения у Сталина? Ю-ю-ю-у-у-у- флоп! Шарик сдулся. Jugin пишет: Вы где 10-миллионный вермахт возьмете? С соответствующим количеством танков, самолетов и артиллерии? Хочецца. Ибо ПМР - это святое. Не замай! SVH пишет: И какую реальную помощь по сравнению с 1914-м оказала Англия Ту же самую. Кроме проливов (поздно). Но Сусловым и Распутиным всегда мало. SVH пишет: Китченер сказал бы "фи". Лорд Китченер погиб смертью солдата на БрКр Хэмпшир, направляясь в Россию для согласования объемов и сроков поставок оружия. Да! Конечно, это не было благотворительной акцией. Jugin пишет: заключение СССР союза со страной, которая, по некоторым мыслям готова была напасть на СССР, не исчезает. Не пробьет. Проверено. Облико морале. Jugin пишет: при огромном преимуществе можно быстро прорвать оборону. Так с этим никто не спорил, вот только при отсутствии ПМР немцам такого преимущества не добиться. Оппоненты обтекают этот маленький вопросик. Привычка. Jugin пишет: А Морис Торез коммунистом. И потому Вейган воевал с Гитлером в 1940 г., а Морис Торез нет Святого не трожь!! Jugin пишет: люфтваффе превосходила всех вместе взятых. Статистика потерь (уверенно) этого не показывает. И даже более того. Yroslav пишет: Я! Я знаю. ПМР то забыли? Согласно Вашим же утверждниям это союзный договор "Ты сказал". That's word you said. Yroslav пишет: Больше не участвую «Не говори никому. Не надо...» (с: Саид).
newton: Или нет военных договоров вообще с АиФ и Германией - и СССР тихо сидит на печке, не вмешиваясь в раздел сфер между АиФ и Германией, или есть ПМР и СССР расширяет свою сферу, уплатив за это некоторую цену при противодействии. Минимизировать эту цену можно лишь заключением после ПМР союза с АиФ. И да, от пресловутых сфер влияния никуда не деться - это есть данность и лейтмотив всех без исключения политических процессов в любых странах. Более глобально это есть закон природы.
piton83: SVH пишет: В-третьих, уже осенью 40-го у Москвы возник вопрос к германцам о транзите войск через Финляндию. Вам не кажется, что вопрос смешной? Германия и СССР друзья, почему должен возникать вопрос если дружественное государство куда-то там свои войска возит?
SVH: Jugin пишет: Так и окажут. Не меньше, чем состоялось совещаний генштабов СССР и США. Ага, и на Брайтон-бич тетька. Почитайте телеграммы Сурица. Jugin пишет: Фиксировать можно все, что угодно. Но от этого заключение СССР союза со страной, которая, по некоторым мыслям готова была напасть на СССР, не исчезает. Вы, видимо, совершенно не знакомы с военными планами РККА 1935-1939. Jugin пишет: Вы логику объяснить не могли бы? Как это возможно, если Вы логикой не пользуетесь и исторического материала не знаете. Jugin пишет: Процитируйте когда именно и как именно. Читайте материалы Мюнхена. Jugin пишет: Ллойд-Джордж считал, что английское правительство и английский парламент, в который входил и Ллойд-Джордж, договорятся с Гитлером и ударят по СССР? Подтверждение есть смысл просить? Или это написано просто так... без связи с реальностью? Почитайте Майского, письма Чемберлена, телеграммы послов, наконец. Jugin пишет: Лично? И во сне? Оспаривать Ваш поток сознания бессмысленно. Вы транслируете "мысли вслух" без малейшей опоры на историческую фактуру.
SVH: gem пишет: Само прибытие таких пушек в приграничную полосу Например, в 1941... Когда люфтов возвращали домой. Ага. gem пишет: Что еще из учебников 70-х привлечете? Не стесняйтесь, все свои... Между прочим, обещали зубом не цыкать? Цитата была из Черчилля. Ваша интерпретация - за что он просил прощения? gem пишет: Ту же самую. Кроме проливов (поздно). Но Сусловым и Распутиным всегда мало. Вы невнимательны. Я писал про помощь Франции со стороны Чемберлена по сравнению с 1914.
SVH: piton83 пишет: Вам не кажется, что вопрос смешной? Германия и СССР друзья, почему должен возникать вопрос если дружественное государство куда-то там свои войска возит? Гитлеру и Риббентропу он смешным не показался.
Jugin: SVH пишет: Ага, и на Брайтон-бич тетька. Серьезный аргУмент. Главное, ведь и не опровергнешь. SVH пишет: Почитайте телеграммы Сурица. Почитал. Фактов заседаний ГШ СССР и США не обнаружил. Или Вы о чем-то другом уже пишите? SVH пишет: Вы, видимо, совершенно не знакомы с военными планами РККА 1935-1939. Видимо, знаком. а Вы точно нет. Ибо планов войны СССР с Францией нет. SVH пишет: Как это возможно, если Вы логикой не пользуетесь и исторического материала не знаете. Удивительно предсказуемый ответ. Точнее, его полное отсутствие, подтверждающее, что сказали о помощи Англии просто так, не придавая смысла сказанному. SVH пишет: Читайте материалы Мюнхена. Опять не получилось подтвердить собственную мысль. Почему-то это меня не удивляет. SVH пишет: Почитайте Майского, письма Чемберлена, телеграммы послов, наконец. Почитал. И потому вынужден заметить, что Ваша идея не соответствует действительности. Кстати, то, что Вы категорически отказываетесь подтвердить ее хоть какой-то ссылкой иди цитатой, это только подтверждает. Вы зря думаете, что достаточно ничего не сказать, чтобы кто-то подумал, что Вы что-то знаете об этом. Все с точностью до наоборот. SVH пишет: Оспаривать Ваш поток сознания бессмысленно. Вы транслируете "мысли вслух" без малейшей опоры на историческую фактуру. Пока я только Вас спрашиваю. И никакой связи, даже очень отдаленной с историей не увидел. И то, что Вы не подтвердили ни одной своей мысли ни одной цитатой или ссылкой, говорит о Вашей опоре на исторический материал.
piton83: SVH пишет: Гитлеру и Риббентропу он смешным не показался. Насколько я понял вопрос был не в факте транзита, как угрозе СССР, а в нахождении немецких войск как препятствии выполнению "с.-г. соглашения 39 г.".
keks11: SVH пишет: Напомню, что этот договор закончился полным пшиком уже в сентябре 38-го. Более того, без военной конвенции - это абстрактная бумажка. Почему-то принято считать, что политический договор без военного- абстракция. Так СССР и сказал АиФ. А потом заключил договор с Германией, без военного. Или ПМР- это абстракция?
SVH: Jugin пишет: Почитал. Фактов заседаний ГШ СССР и США не обнаружил. Или Вы о чем-то другом уже пишите? Просто я подумал, что Вам интересно будет разобраться, почему с 1935 года по сентябрь 1938 года ни разу не обсуждался пустяковый вопрос: как СССР будет оказывать помощь чехам или французам? Jugin пишет: Видимо, знаком. а Вы точно нет. Ибо планов войны СССР с Францией нет. Перечислите, пжта, вероятных противников по мнению генштаба РКККА с 1935. Причем, с каждым "вероятным противником" и не придется воевать, но учитывать его, заразу, надо. Jugin пишет: Удивительно предсказуемый ответ. Точнее, его полное отсутствие, подтверждающее, что сказали о помощи Англии просто так, не придавая смысла сказанному. Неужели Вам самому трудно сравнить силы Френча и Горта? Jugin пишет: Опять не получилось подтвердить собственную мысль. Почему-то это меня не удивляет. Договор-1935 - позор Мюнхена-1938 - пшик. Чему тут удивляться, коллега? Jugin пишет: Вы зря думаете, что достаточно ничего не сказать, чтобы кто-то подумал, что Вы что-то знаете об этом. Все с точностью до наоборот. +5. Ладно, еще разок: Ллойд Джордж сказал: — Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией.
SVH: piton83 пишет: Насколько я понял вопрос был не в факте транзита, как угрозе СССР, а в нахождении немецких войск как препятствии выполнению "с.-г. соглашения 39 г.". Знаете ли, после французской компании и одну нацистскую дивизию не стоило оставлять без внимания.
Jugin: SVH пишет: Просто я подумал, что Вам интересно будет разобраться, почему с 1935 года по сентябрь 1938 года ни разу не обсуждался пустяковый вопрос: как СССР будет оказывать помощь чехам или французам? Другими словами, Вы признаете, что Ваше требование обязательных заседаний ГШ безумное? Ну а с этим я разобрался весьма за долго до появления у Вас этой мысли. SVH пишет: Перечислите, пжта, вероятных противников по мнению генштаба РКККА с 1935. Причем, с каждым "вероятным противником" и не придется воевать, но учитывать его, заразу, надо. Только Польша и, возможно, Германия, и то, если СССР нападает первым. Так что врагов, угрожающих СССР, ГШ не обнаружил. Впрочем, не только ГШ. SVH пишет: Неужели Вам самому трудно сравнить силы Френча и Горта? Неужели Вам сложно что-то узнать о состоянии английской промышленности и армии во время 2МВ? Скажите, а Вам еще не говорили, что "тонкие" намеки вместо конкретных ответов являются показателем то ли слабых знаний, то ли очень слабой позиции в споре? SVH пишет: Договор-1935 - позор Мюнхена-1938 - пшик. Чему тут удивляться, коллега? И что? Франция в этот период стала рассматриваться как страна, готовая напасть на СССР? Или это сказано просто так... не вкладывая смысл во фразу, сугубо рефлекторно, из серии: если нечего сказать, то нужно вспомнить Мюнхен? SVH пишет: Ладно, еще разок: цитата: Ллойд Джордж сказал: — Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией. А можно то же, только не в рассказе очень честного члена антибольшевистского КОМУЧа т. Майского, а в его официальных донесениях того периода или в выступлениях, статьях и т.д., одним словом, Карузо не в перепеве Рабиновича.
SVH: Jugin пишет: Другими словами, Вы признаете, что Ваше требование обязательных заседаний ГШ безумное? Ну а с этим я разобрался весьма за долго до появления у Вас этой мысли. Напротив, безумным является отсутствие координации военного планирования союзников задолго до начала войны. Впрочем, таким же безумием является составление дурацких планов типа "Польша отражает наступление тевтонов, а Франция выступит на 15-й день". Подумаешь, военный атташе носится и орет "Франция нас предала...". Ну, поорал с недельку и затих. А как нужен был Франции "второй" фронт в мае! Насчет заседаний штабов СССР, Англии и США Вы глубоко заблуждаетесь. Первое плодотворное заседание состоялось в Тегеране-43. Состав оглашать надо? Jugin пишет: Только Польша и, возможно, Германия, и то, если СССР нападает первым. Так что врагов, угрожающих СССР, ГШ не обнаружил. Впрочем, не только ГШ. Смело, однако, Вы отвечаете за многолетнюю деятельность генштаб РККА. Слабо хотя бы Захарова или Штеменко полистать? Jugin пишет: Скажите, а Вам еще не говорили, что "тонкие" намеки вместо конкретных ответов являются показателем то ли слабых знаний, то ли очень слабой позиции в споре? Нет, Вы первый. Все обычно знают, как искать элементарные сведения. Jugin пишет: И что? Франция в этот период стала рассматриваться как страна, готовая напасть на СССР? Нет, чуть позже, после ноября 39-го. Jugin пишет: А можно то же, только не в рассказе Да, пожалуйста. Узнаете златоуста: Услуга, которую оказывает Финляндия человечеству, велика. Финны показали всему миру военную недееспособность Красной Армии и красных ВВС. Много иллюзий о Советской России были рассеяны за эти несколько недель лютых сражений на полярном круге. Сейчас каждый может видеть, как коммунизм гноит душу народа; как его душа без войн — становится жалкой и голодной, а в войне — подлой и отвратительной. Сейчас трудно сказать, какой может быть судьба Финляндии, но нельзя себе представить более мрачную картину, чем то, что эта великолепная северная раса будет стерта и низведена до рабства худшего, чем смерть, грубой силой преобладающего числа.
SVH: keks11 пишет: Почему-то принято считать, что политический договор без военного- абстракция. Так СССР и сказал АиФ. А потом заключил договор с Германией, без военного. Или ПМР- это абстракция? Договоры о ненападении/нейтралитете можно заключать пачками без всяких военных. А вот договор о взаимной помощи требует четких ответов на вопросы: как помогать, когда и какими силами.
newton: SVH пишет: А вот договор о взаимной помощи требует четких ответов на вопросы: как помогать, когда и какими силами. Если прямо-таки "требует", то приведите, пожалуйста, такие вопросы и ответы ("как помогать, когда и какими силами") в следующем соглашении относительно войны с Японией: Ялтинское соглашение трех великих держав по вопросам Дальнего Востока (Текст выработан на Ялтинской конференции в феврале 1945 года) Руководители трех великих держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне союзников при условии: 1. Сохранения status quo (статус-кво - ред.) Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики). 2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно: а) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов, б) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур, как на военно-морскую базу СССР, в) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет. 3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов. Предполагается, что соглашение относительно Внешней Монголии и вышеупомянутых портов и железных дорог потребует согласия генералиссимуса Чан Кай-ши. По совету Маршала И. В. Сталина Президент примет меры к тому, чтобы было получено такое согласие. Главы правительств Трех Великих Держав согласились в том, что эти претензии Советского Союза должны быть безусловно удовлетворены после победы над Японией. Со своей стороны Советский Союз выражает готовность заключить с Национальным Китайским Правительством пакт о дружбе и союзе между СССР и Китаем для оказания ему помощи своими вооруженными силами в целях освобождения Китая от японского ига. 1945 года, 11 февраля И. Сталин Франклин Рузвельт Уинстон Черчилль Источник: Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны, т.З.М , 1947, стр. 111-112 "Когда" - вижу, что типа вашего: SVH пишет: Впрочем, таким же безумием является составление дурацких планов типа "Польша отражает наступление тевтонов, а Франция выступит на 15-й день". Подумаешь, военный атташе носится и орет "Франция нас предала...". "Как и какими силами" - не вижу. Означает ли это, что данное соглашение было безумием, т.к. был составлен дурацкий план?
piton83: SVH пишет: Насчет заседаний штабов СССР, Англии и США Вы глубоко заблуждаетесь. Первое плодотворное заседание состоялось в Тегеране-43. Ну а когда заключили политическое соглашение Когда товарищу Сталину приперло вполне заключил политическое соглашение без всяких военных. С Англией ЕМНИП 12 июля 1941 года - за 3 недели успели договориться. SVH пишет: А вот договор о взаимной помощи требует четких ответов на вопросы: как помогать, когда и какими силами. Ну как можно заранее давать такие ответы? Вообще есть прецеденты когда вместе с договором о союзе заключалось какое-то военное соглашение с конкретными планами БД?
Jugin: SVH пишет: SVH пишет: Первое плодотворное заседание состоялось в Тегеране-43. Напротив, безумным является отсутствие координации военного планирования союзников задолго до начала войны. Вы имеете в виду СССР и США? SVH пишет: Первое плодотворное заседание состоялось в Тегеране-43. Состав оглашать надо? И не только состав, но и уровень плодотворности. Что обсуждали, о чем договаривались, как договорились проводить совместные действия. Или все ограничилось информацией о намерениях обеих стран? SVH пишет: Смело, однако, Вы отвечаете за многолетнюю деятельность генштаб РККА. Слабо хотя бы Захарова или Штеменко полистать? Как привычно. Когда ответа нет, то начинаются советы что-то почитать. Кстати, мемуары не есть истина в последней инстанции, особенно те, которые прошли цензуру. Так что можете смело переходить к документам и называть, в каких из них СССР реально ждал нападения мифических врагов и каким способом он собирался эти нападения отражать. SVH пишет: Нет, Вы первый. Все обычно знают, как искать элементарные сведения. А еще лучше знают, как совершается прыжок в сторону, когда не могут ответить. Вот как Вы сейчас. SVH пишет: Нет, чуть позже, после ноября 39-го. Ну так нападать первыми не нужно. А если нападаешь, то не удивляться, что могут сопротивляться. Но речь ведь шла не о советском нападении на кого-то с последующей попыткой других стран противостоять советской агрессии, а нападением на СССР, угрозы которого не было, начиная с появления советской власти. SVH пишет: Да, пожалуйста. Не получилось. В этом отрывке нет ни слова о том, что АиФ собирались создавать антисоветский блок. Вы что-то не поняли в данном тексте. SVH пишет: А вот договор о взаимной помощи требует четких ответов на вопросы: как помогать, когда и какими силами. Договор о взаимной помощи, прежде всего, требует четкого ответа на вопросы: какие политические цели преследуются при заключении этого договора. Никакая военная конвенция этого не заменит и заменить не в состоянии. А когда помогать и какими силами можно не оговаривать, как это и было в союзе СССР, США и Англии, когда все стороны выставляли столько сил. сколько могли выставить, не глядя на то. сколько выставляет союзник. Идея Сталина, целью которой было затянуть переговоры с АиФ и сорвать их в нужный момент, потому как он готовил соглашение с Гитлером, что необходима обязательно военная конвенция, некоторыми почитателями великого языковеда воспринята по простоте душевной как реальность. piton83 пишет: Ну как можно заранее давать такие ответы? Вообще есть прецеденты когда вместе с договором о союзе заключалось какое-то военное соглашение с конкретными планами БД? Можно. Если происходят совместные действия на одно ТВД, например, нечто подобное было в Семилетней войне или в наполеоновских войнах. Но и то на первое время, потому как потом обстановка меняется и все начинает зависеть от ситуации и возможностей государства. Например, франко-российская конвенция перед 1МВ не имела ничего общего с реальными силами, выставленными союзниками.
gem: newton пишет: от пресловутых сфер влияния никуда не деться - это есть данность и лейтмотив всех без исключения политических процессов в любых странах. Более глобально это есть закон природы. Ну чем Вам ЮА не «сфера» для США? А поди ж ты - Венесуэла, «как блоха» (с: 1939), из этой сферичности выпрыгивает и «кривляется». Иран выпирает в Азии. А уж как выпирает в Ливии, где США якобы устроили революцию... Так что не закон это, а этап. И развития не природы, а общества. Какое общество, гос. устройство - такое и понятие о «сферах». Для АиФ, САСШ начало ВМВ не было никакой дележкой сфер. Она была для стран, в компании которых оказался СССР и чуть было с этой компанией не погорел. Военная агрессивность империалистических стран понемножку унялась после 1918, но тут появились новые тоталитарные команды. И сейчас встречаются рецидивы - всякие Бабахазии и Ослетии. Но закончится это очень плохо. Для любителей сфер. Как закончилось в 1945 для побежденных, в 1989-91 для победителей. Вот такая жизнь.
SVH: newton пишет: Если прямо-таки "требует", то приведите, пожалуйста, Вы привели плохой пример. В 43-м, согласитель, это не более намерение стороны, основанное на непременных условиях: 1. разгром Германии + два-три месяца - это когда, 2. как и какими силами - достаточными, чтобы разгромить Квантунскую армию. С 43=го уже был создан прямой контакт между лидерами тройки в рамках коалиции и дополнительные договоры уже были не нужны. newton пишет: Означает ли это, что данное соглашение было безумием, т.к. был составлен дурацкий план? Гитлер играет белыми и сносит Польшу. Гамелен на 15-й день махает рукой.
SVH: piton83 пишет: С Англией ЕМНИП 12 июля 1941 года - за 3 недели успели договориться. И что? Потом до 44-го песня Уэйвелла "не будет второго фронта в 42-м году"? piton83 пишет: Вообще есть прецеденты когда вместе с договором о союзе заключалось какое-то военное соглашение с конкретными планами БД? Полякам что обещали? Не действия разве?
SVH: Jugin пишет: Вы имеете в виду СССР и США? Нет, имею ввиду АиФ и их союзников. Jugin пишет: Не получилось. В этом отрывке нет ни слова о том, что АиФ собирались создавать антисоветский блок. Вам, однако, не угодишь. Jugin пишет: Идея Сталина, целью которой было затянуть переговоры с АиФ и сорвать их в нужный момент, потому как он готовил соглашение Проявите минимум объективности: Сталин имел Мюнхен в качестве зэмпла, как выполняются такие договоры.
gem: piton83 пишет: вопрос был не в факте транзита, как угрозе СССР, а в нахождении немецких войск как препятствии выполнению "с.-г. соглашения 39 г.". (устало...) Микроскопический был транзит... И войск там немецких не было до мая 1941 точно. Зачем снова мусолить сталинскую паранойю? SVH пишет: gem пишет: цитата: Само прибытие таких пушек в приграничную полосу Например, в 1941... Когда люфтов возвращали домой. О чем Вы? Объясните, пожалуйста. И при чем 1941? SVH пишет: Ваша интерпретация - за что он просил прощения? Даже не знаю... А когда и за что? Не за то ли, что вещички свои в 1918-19 вывозили? SVH пишет: Вы невнимательны. Я писал про помощь Франции со стороны Чемберлена по сравнению с 1914. В золоте? В дивизиях? Если не ошибаюсь, сопоставимо. SVH пишет: Гитлеру и Риббентропу он смешным не показался. Фюрер рассвирепеть изволили совершенно по другому поводу. keks11 пишет: SVH пишет: цитата: Напомню, что этот договор закончился полным пшиком уже в сентябре 38-го. Более того, без военной конвенции - это абстрактная бумажка. Почему-то принято считать, что политический договор без военного- абстракция. Так СССР и сказал АиФ. А потом заключил договор с Германией, без военного. Или ПМР- это абстракция? Ну, если это - не нокаут... То за явным преимуществом. SVH пишет: Ллойд Джордж сказал: — Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией. Стоит ли прислушиваться к мнению версальского осла? Странно - это единственное место в биографии Л.-Дж. (+ скандальное письмо к польскому послу), которое хвалили и хвалят «советские» историки. В остальном же история карьеры Л.-Дж. «по-советски» - это речь обвинителя в процессе над кровавым , но почему-то придурочным маньяком. Так вот: Л.-Дж. все наврал в своей цитате. К сделкам с Гитлером оказался не готов «дорогой друг Невилл», и вдобавок ввязался-таки в серьезную войну, отвергая предложения фюрера. Т.о. все в цитате - ослиная чушь. Брюзжание и надувание щек («уж я-то все тайны знаю!») рамолика, которого больше в клуб не пускают. А хочецца... Оффтоп. Мне понравилось утверждение какого- то европейского психиатра, что император Павел №1 был психом: всегда и повсюду боялся заговора придворных и близких, которые его убьют. «Каков дурак и параноик!» - хихикал психиатр, заочно через полтора века оценивавший душевные болезни сильных мира сего. Вот и Л.-Лж. считает Чемберлена трусом и упрямцем - естественно, непригодным рулить. "Уж я-то, 1-й граф и виконт, лично знакомый с генералом Харьковом!!" «Генера́л Ха́рьков» (англ. General Kharkov) — согласно ошибочному утверждению премьер-министра Великобритании Д. Ллойд Джорджа, некий генерал Белого движения, один из антибольшевистских лидеров наряду с адмиралом Колчаком и генералом Деникиным. Упоминания «генерала Харькова» получили широкое распространение в Европе в 1919 году. Я ж говорю - осел. Чем же его крик Вам-то нравится? SVH пишет: Знаете ли, после французской компании и одну нацистскую дивизию не стоило оставлять без внимания. Не знаю. Не было там дивизии в 1940. И почему не придали - в мае 1941? Jugin пишет: члена антибольшевистского КОМУЧа т. Майского Он называл себя «сибирским мужиком» - и даже как-то с этой темой пристыдил Галифакса! Книжку написал. Самый бесстыжий после Молотова и Вышинского.
keks11: SVH пишет: Гамелен на 15-й день махает рукой. Я предположу, что Гамелен и все остальные махнули рукой еще раньше. И Англия, и Франция догадывались, а США так и вообще знали, что Польша уже поделена между Германией и СССР, так что им наверное и сильно рыпаться не хотелось, за неимением смысла.
Jugin: SVH пишет: Нет, имею ввиду АиФ и их союзников. И что изменилось принципиально? Люди стали другими? Или то, что антигитлеровский союз в 1939 г. мог предотвратить начало войны, вне зависимости от военной конвенции, как в 1945 г. он помог войну закончить? SVH пишет: Вам, однако, не угодишь. А Вы не угождайте, просто напишите, когда такое рассматривалось как возможный вариант. А я немного подброшу материала для размышлений. Конечно, если бы Чемберлен и Даладье были уверены, что агрессию Гитлера можно повернуть на Восток, против СССР, они, возможно, нашли бы пути и способы «убедить» массы не волноваться по поводу разных там «великих альянсов». Но в том-то и дело, что правящие верхушки обеих стран такой уверенности не имеют. Гитлер прекрасно понимает всю опасность атаки СССР и, вероятно, десять раз подумает, прежде чем рискнуть на такую авантюру. Гораздо вероятнее поэтому, что линия его главного нажима в ближайшем будущем пойдет на Запад, конкретно по вопросу о колониях. И это все тот же Майский, но не воспоминаниях, а в отчете, где проблемы цензуры не стоят. И никаких выдумок о Ллойд Джордже, который, судя по предыдущей цитате, не представлял, как работает английская система управления страной. SVH пишет: Проявите минимум объективности: Сталин имел Мюнхен в качестве зэмпла, как выполняются такие договоры. Не получается. Я бы еще мог поверить в такую чушь, правда, непонятно, зачем он тогда предложил начать переговоры о союзе, если бы не знал, как происходили в это же время переговоры между Гитлером и Сталиным о союзе в это самое время. И о том, что Сталин, начиная с мая 1939 г. ослаблял единственный флот, который мог бы вести боевые действия против германского флота, усиливая при этом СФ, шансы которого воевать с Германией до захвата Норвегии были нулевыми. Так что пропагандистская шелуха на меня не действует. Советская власть выработала во мне к ней иммунитет.
SVH: gem пишет: О чем Вы? Объясните, пожалуйста. И при чем 1941? Ну, как же, фашисты безнаказанно ставили десятки тысяч стволов вдоль нашей границы. И поставили бы почти в пригородах Ленинграда. gem пишет: В золоте? В дивизиях? Если не ошибаюсь, сопоставимо. Ошибаетесь. gem пишет: Фюрер рассвирепеть изволили совершенно по другому поводу. По какому? gem пишет: Ну, если это - не нокаут... То за явным преимуществом Совершеннейшая чепуха. Ответьте внятно, куды наступать бум из Проскурова? gem пишет: Стоит ли прислушиваться к мнению версальского осла? А Чемберлен кто? А Болдуин, "которому лучше бы вообще не родиться на свет"? С кем работать, ми не знаем, кому верить(с)... gem пишет: Не знаю. Не было там дивизии в 1940 А скоко было? Из=за батальона ВЧ нервировал фюрера?
piton83: SVH пишет: Потом до 44-го песня Уэйвелла "не будет второго фронта в 42-м году"? А что же, надо было прямо летом 1941 высаживаться Дело не в том, когда открылся второй фронт, а в том, что вполне себе заключили политическое соглашение без военного. SVH пишет: Полякам что обещали? Не действия разве? Англичане конкретных действий не обещали. Французы обещали, но там в самом общем виде, ЕМНИП на 15 день мобилизации наступаем всеми силами. SVH пишет: Гамелен на 15-й день махает рукой. По странному совпадению именно 12 сентября, когда французы остановили свое наступление, они предупреждали поляков о советской агрессии.
Hoax: piton83 Пардон за оффтопик -- это же вы мне присылали целые простыни выявленных ошибок на Милитере?
newton: SVH пишет: Вы привели плохой пример. В 43-м, согласитель, это не более намерение стороны, основанное на непременных условиях: 1. разгром Германии + два-три месяца - это когда, 2. как и какими силами - достаточными, чтобы разгромить Квантунскую армию. Пример как пример - договор без военных планов, по вашему делению - безумный. И в этом соглашении 45-го года ничего не сказано ни про достаточные силы, ни про разгром Квантунской армии. Если серьезно, то подобные договора лишь фиксируют намерения сторон на данный момент, а отсутствие в них, впрочем, как и присутствие, планов координации военных действий само по себе не говорит ни о чем. Причины и цели этого могут быть самые разные - от той же затяжки времени до ведения объективно ненужной войны, но за какую-то плату и т.п. И соблюдение или несоблюдение таких договоров никак не зависит от подписей под ними, а зависит от конкретных обстоятельств, влияющих на существенность их содержания со временем.
newton: gem пишет: Так что не закон это, а этап. И развития не природы, а общества. Какое общество, гос. устройство - такое и понятие о «сферах». Для АиФ, САСШ начало ВМВ не было никакой дележкой сфер. Она была для стран, в компании которых оказался СССР и чуть было с этой компанией не погорел. Это есть закон. А этап - различные способы изменения этих сфер, например, военные (ПМВ, ВМВ). 1. Политический статус любого гос-ва зависит от военно-политических сил, своих или чужих. С этим вы согласны? 2. Цель любого гос-ва - увеличение или сохранение своей сферы влияния. С этим вы согласны? 3. Способы расширения могут быть разные: военные, культурные, экономические. С этим вы согласны? Да, для АиФ после ПМВ - задача свои сферы удержать, отсюда и их политика статус-кво. А СССР и Германия - ущемленные, и борятся за расширение своих сфер. Вы в курсе, что Германия репарации по ПМВ окончательно выплатила лишь в нонешнем тысячелетии? А с САСШ вы вообще насмешили - это они сферы не делили, по-вашему? После ПМВ - да, частично убрались за печку, но в ВМВ? Или им навязали их влияние насильно? Это именно закон для государств, впрочем, как и для других сущностей. ...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей. А вот обзывание его "социал-дарвинизмом" есть ярлык от тех, кто в его применении к своей позиции видит угрозу, т.к. он показывает всю ошибочность их построений. Да и вообще, уничижительность такого ярлыка только кажущаяся.
piton83: SVH пишет: И поставили бы почти в пригородах Ленинграда. А что же не поставили в реальности? Да и на 32 км не каждая пушка дострельнет. Не говоря о том, что 32 км это расстояние до окраин Ленинграда и прямо у границы такие пушки ставить никто не будет. Так что в реальности нужна система с дальностью стрельбы в 40-45 км. Hoax пишет: Пардон за оффтопик -- это же вы мне присылали целые простыни выявленных ошибок на Милитере? Было дело.
SVH: piton83 пишет: Дело не в том, когда открылся второй фронт, а в том, что вполне себе заключили политическое соглашение без военного. М-да, с возможностью получать: Мы все здесь очень рады тому, что русские армии оказывают такое сильное, смелое и мужественное сопротивление совершенно неспровоцированному и безжалостному вторжению нацистов. Храбрость и упорство советских солдат и народа вызывают всеобщее восхищение. Мы сделаем все, чтобы помочь Вам, поскольку это позволят время, географические условия и наши растущие ресурсы. Вы ему(политическому союзнику): Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика). ... Еще легче создать фронт на Севере. Здесь потребуются только действия английских морских и воздушных сил без высадки войскового десанта, без высадки артиллерии. В этой операции примут участие советские сухопутные, морские и авиационные силы. А в ответ: Все разумное и эффективное, что мы можем сделать для помощи Вам, будет сделано. Я прошу Вас, однако, иметь в виду ограничения, налагаемые на нас нашими ресурсами и нашим географическим положением. С первого дня германского нападения на Россию мы рассматривали возможность наступления на оккупированную Францию и на Нидерланды. ... (О!)Прошу предложить не колеблясь что-либо другое, о чем Вам придет мысль. piton83 пишет: Англичане конкретных действий не обещали. Французы обещали, но там в самом общем виде, ЕМНИП на 15 день мобилизации наступаем всеми силами. Прошу заметить, во всех таких "случаях" получался "неизменно превосходный результат". Для их противника.
SVH: piton83 пишет: А что же не поставили в реальности? Да и на 32 км не каждая пушка дострельнет. Не говоря о том, что 32 км это расстояние до окраин Ленинграда и прямо у границы такие пушки ставить никто не будет. Так что в реальности нужна система с дальностью стрельбы в 40-45 км. Так от Выборга уже не дострелишь. А к сентябрю немцы подошли с юга. "Эта сторона улицы опасна при артиллерийском обстреле".
SVH: newton пишет: Пример как пример - договор без военных планов, по вашему делению - безумный. Вы мне что-то приписываете. Безумными я считаю договоры, которые работают фактически на противника. К примеру, договор АиФ с Польшей - это только способ кормления хищника.
newton: SVH пишет: Безумными я считаю договоры, которые работают фактически на противника. К примеру, договор АиФ с Польшей - это только способ кормления хищника. Что есть в вашем понимании суть аналогии "кормление хищника"? Можно по-разному интерпретировать - начиная от сознательного откорма и заканчивая приманкой в мышеловке. Я не знаю, как без пресловутых "сфер влияния" четко и ясно прояснить, что: 1. АиФ заинтересованы в политике статус-кво (сохранении своих сфер влияния). 2. СССР и Германия - в расширении своих сфер влияния. 3. ВМВ как военный способ передела этих сфер потребовала от всех сторон некоторых усилий - военных и политических. 4. СССР мог минимизировать усилия военные, максимизировав усилия политические - в частности, заключив договор о взаимопомощи с АиФ сразу же после ПМР. 5. На интерпретации этой ошибки Сталина как преднамеренных действий становится возможным строить нелепые теории о подготовке в 1941г. советизации всей Европы.
piton83: SVH пишет: Прошу заметить, во всех таких "случаях" получался "неизменно превосходный результат". Для их противника. Получался. Но причина явно не в отсутствии военного соглашения. Ну или вот к примеру - Финляндия. Было ли у нее конкретное военное соглашение с Германией? Не было. Все точно также в общих чертах. SVH пишет: Так от Выборга уже не дострелишь. А к сентябрю немцы подошли с юга. "Эта сторона улицы опасна при артиллерийском обстреле". Финны не только подошли, но и пересекли старую границу. Тем не менее не стреляли. Так что угроза артобстрелов это ерунда. Для обстрелов из-за финской границы нужна система с дальностью в 40-45 км. У финнов такого не было. И поставку таких систем скрыть невозможно. Для "Доры" ЕМНИП 6 недель позиции строили. ЖД установки с такими параметрами скрытно перебросить тоже затруднительно.
piton83: SVH пишет: К примеру, договор АиФ с Польшей - это только способ кормления хищника. С какой целью-то?
Yroslav: gem пишет: Стоит ли прислушиваться к мнению версальского осла? Jugin пишет: И никаких выдумок о Ллойд Джордже, который, судя по предыдущей цитате, не представлял, как работает английская система управления страной. Ну, господа, вы вообще в курсе ху из "версальский осел" Ллойд Джордж!? Если этот тот о ком я подумал, в смысле - экс премьер-министр Великобритании, то с ним и Черчилль соглашался «Я не в состоянии понять сомнения противников соглашения с Россией, учитывая широкие и простые предложения Советского правительства. Эти предложения предусматривают тройственный союз против агрессии, союз между Англией, Францией, Россией, который может распространить свое влияние на другие страны, если это влияние будет затребовано... Ясно, что Россия не собирается заключать соглашения, если с ней не будут обращаться как с равным партнером. Никто не желает связываться с нерешительным руководством и с неопределенной политикой. Наше правительство должно понять, что никто в государствах Восточной Европы не может пойти на войну протяженностью в год, если за их спиной не будет массивной и мощной поддержки дружественной России, связанной с коалицией западных держав, и я согласен с господином Ллойд Джорджем в том, что мы должны обеспечить эффективную поддержку дружественной Советской России. Без эффективного восточного фронта не может быть прочной зашиты наших интересов на Западе, а без России не может быть эффективного восточного фронта. Если правительство, не изучив технические элементы проблемы, связанные с обороной Польши и Румынии, теперь отвергнет необходимую помощь России, то тем самым оно приведет нас к худшему из всех возможных результатов, худшей из всех войн». Может у вас и проблемки от того, что вы путаете премьер-министра, очевидно знающего "как работает английская система управления страной", с другим Л.Дж.
Yroslav: keks11 пишет: Почему-то принято считать, что политический договор без военного- абстракция. Так СССР и сказал АиФ. А потом заключил договор с Германией, без военного. Или ПМР- это абстракция? Какой интересный пример аналогии круглого и квадратного! Малевич отдыхает. Есть еще только один "художник" которому подобные аналогии под силу - piton83 Ну а когда заключили политическое соглашение Когда товарищу Сталину приперло вполне заключил политическое соглашение без всяких военных. С Англией ЕМНИП 12 июля 1941 года - за 3 недели успели договориться. здесь тоже редкая аналогия теплого и мягкого. Хехе.
Yroslav: newton пишет: Пример как пример - договор без военных планов, по вашему делению - безумный. И в этом соглашении 45-го года ничего не сказано ни про достаточные силы, ни про разгром Квантунской армии. Вы тоже метите в пантеон удивительных аналогий!? А какие цели преследовали сравниваемые договоры? Разве они аналогичны? PS Коллега newton, что здесь произошло за последние дни отчего бреда на квадратный сантиметр стало сильно больше обычного фона.
piton83: Yroslav пишет: здесь тоже редкая аналогия теплого и мягкого. Как я сразу не понял-то! Гипотетический договор между АиФ и СССР в 1939 году был весь такой особенный, что никак его не сравнить ни с чем, никаких примеров и аналогий найти невозможно. Yroslav пишет: Хехе. Аргумент! Yroslav пишет: бреда на квадратный сантиметр стало сильно больше обычного фона Вас не было и бреда было меньше.
newton: Yroslav пишет: Вы тоже метите в пантеон удивительных аналогий!? А какие цели преследовали сравниваемые договоры? Разве они аналогичны? Аналогия одна - это есть политический договор без военных планов. Договор без военных планов есть и предполагаемый (в редакции АиФ) союзный договор с СССР. Вопрос: безумны ли оба этих договора? Yroslav пишет: PS Коллега newton, что здесь произошло за последние дни отчего бреда на квадратный сантиметр стало сильно больше обычного фона. Коллега Yroslav, вы несколько невнятно излагаете: это вопрос, утверждение, констатация?
Yroslav: piton83 пишет: Как я сразу не понял-то! Гипотетический договор между АиФ и СССР в 1939 году был весь такой особенный, что никак его не сравнить ни с чем, никаких примеров и аналогий найти невозможно. Вы опять озвучили что никто не утверждал. Может и возможно, но Вы то не нашли. Сравнить "гипотетический" договор между АиФ и СССР с договором СССР и Англией в июле 1941, ну, это ни в какие ворота. piton83 пишет: Вас не было и бреда было меньше. Это правильно. Потому, что на мои аргументы Вы ничего кроме трансляции бреда выдать не можете, отсюда и корреляция. Хехе.
Yroslav: newton пишет: Коллега Yroslav, вы несколько невнятно излагаете: это вопрос, утверждение, констатация? Да просто поинтересовался. Вы же сами, наверное, видите.. Ллойд Джордж уже "не представлял, как работает английская система управления страной"! Это нормально!?
newton: Yroslav пишет: Это нормально!? Это субъективно. Каждый имеет свое представление о работе английской системы управления страной. А объективно то, что различные договоры и их сочетания вкупе с их отсутствием серьезно влияют на количество и соотношение ресурсов государств, затрачиваемых для достижения целей, поставленных этими государствами в определенную временную эпоху.
Yroslav: Это субъективно. Каждый имеет свое представление о работе английской системы управления страной. А какое представление может иметь..... эээ.... вернее, имеет ли представление экс премьер-министр Англии о работе этой системы? Аналогия одна - это есть политический договор без военных планов. Договор без военных планов есть и предполагаемый (в редакции АиФ) союзный договор с СССР. Вопрос: безумны ли оба этих договора? А это зависит от возможности реализовать цели и задачи сторон через договор. Если одна сторона не решает поставленной задачи через предлагаемые условия договора другой стороной, то вполне можно считать ее участие в таком неудовлетворительном договоре безумством. И сравнивать договоры просто по их "названию" или похожим внешним признакам тоже безумство. А объективно то, что различные договоры и их сочетания вкупе с их отсутствием серьезно влияют на количество и соотношение ресурсов государств, затрачиваемых для достижения целей, поставленных этими государствами в определенную временную эпоху. Мраморно!
Yroslav: keks11 Я предположу, что Гамелен и все остальные махнули рукой еще раньше. И Англия, и Франция догадывались, а США так и вообще знали, что Польша уже поделена между Германией и СССР, так что им наверное и сильно рыпаться не хотелось, за неимением смысла. А вот американский историк H.Feis имеет прямо противоположное мнение Выждав определенное время, чтобы избежать неожиданного столкновения на территории Польши с британскими или французскими войсками, Красная армия 17 сентября пересекла польскую границу. Тут надо определиться, где голова здоровая, а где больная. Что ж получается. Подписав ПМР с Германией СССР отполз от вступление в войну с Германией. А по Вашей логике подписав ПМР СССР тем самым тут же подписался на вступление в войну с АиФ. Это нафига такой трюк!? Сдается мне, что прав Н. Feis и у СССР голова здоровей и с французской больной перекладывать ничего не надо.
Yroslav: piton83 По странному совпадению именно 12 сентября, когда французы остановили свое наступление, они предупреждали поляков о советской агрессии. Французская разведка 12 сентября смогла добыть советский план нападения на Польшу "Александр Невский"?
newton: Yroslav пишет: А какое представление может иметь..... эээ.... вернее, имеет ли представление экс премьер-министр Англии о работе этой системы? Конечно имеет. Субъективное. Yroslav пишет: А это зависит от возможности реализовать цели и задачи сторон через договор. Если одна сторона не решает поставленной задачи через предлагаемые условия договора другой стороной, то вполне можно считать ее участие в таком неудовлетворительном договоре безумством. Конечно. Не решает задачи договор - он и не нужен. Применительно к СССР: 1. До ПМР союз с АиФ без Польши - не нужен, т.к. цель - расширение своей сферы влияния, - не достигается. 2. ПМР - часть Польши входит в сферу влияния СССР. 3. После ПМР союз с АиФ без Польши - нужен, т.к. цель - расширение - достигнута ПМР. 4. ПМР без союза с АиФ - ошибка, т.к. максимизируются военные усилия СССР. 5. Выдача этой ошибки за преднамеренные действия есть суть "Ледокола".
piton83: Yroslav пишет: Французская разведка 12 сентября смогла добыть советский план нападения на Польшу "Александр Невский"? Не знаю. Факт такой есть. Что касается ПМР, то американцам его содержание передал немецкий дипломат. Может и с французами поделился кто.
Yroslav: newton пишет: Конечно имеет. Субъективное. Ну хоть субьективное имеет. Это нормально. Обьективное только у коллеги Jugin встречается. Хехе. newton пишет: 4. ПМР без союза с АиФ - ошибка, т.к. максимизируются военные усилия СССР. Ну ясен перец - быть богатым и больным тоже ошибка. newton пишет: 5. Выдача этой ошибки за преднамеренные действия есть суть "Ледокола". Да без разницы - что сову об пень, что пень об сову..
Yroslav: piton83 пишет: Не знаю. Факт такой есть. Что касается ПМР, то американцам его содержание передал немецкий дипломат. Может и с французами поделился кто. Ну, да, какой смысл воевать с Германией за Польшу без З. Украины и Белоруссии. Или все или ничего, кстати такая максима могла исходить и из польского желтого дома. Гыгы.
piton83: Yroslav пишет: Гыгы. Аргумент еще лучше хе-хе
Yroslav: Хехе, я знал, что Вам понравиться.
SVH: newton пишет: Что есть в вашем понимании суть аналогии "кормление хищника"? Можно по-разному интерпретировать - начиная от сознательного откорма и заканчивая приманкой в мышеловке. Я не знаю, как без пресловутых "сфер влияния" четко и ясно прояснить, что: 1. АиФ заинтересованы в политике статус-кво (сохранении своих сфер влияния). Правдивый сэр Уинстон разъяснил сию методу, как политическое безумие. Вот ответьте на простой вопрос: зачем было позволять выращивать вермахт? Как это соотносится с сохранением сферы? Построили забор из лимитрофов вокруг СССР. Кредитов большевикам не дают. Кто эту сферу разрушит?
SVH: piton83 пишет: Получался. Но причина явно не в отсутствии военного соглашения. Ну или вот к примеру - Финляндия. Было ли у нее конкретное военное соглашение с Германией? Не было. Все точно также в общих чертах. Все дело в соотношении сил,а также в характере и смысле военного соглашения. Представьте себя Рыдзом. Вы санкционируете договор, где Вам обещают наступление на 15-й день и бомбежки. Берете сводку 2-го бюро и читаете про 56 дивизий, 2800 танков и 2000 еропланов. Задумчиво смотрите на карту и соображаете, что эта армада сделает с жолнерами к 15-му дню. Англичанка-то денег так и не дала! Из другой сводки читаете, что французы уже дважды "скрытно" мобилизовывались. Мы же понимаем, что это не военное соглашение, а филькина грамота? А финнам надо было от наших защищаться? piton83 пишет: Финны не только подошли, но и пересекли старую границу. Тем не менее не стреляли. Им, однако, надо было подойти от Выборга, понести серьезные потери и упереться в КаУр. К тому времени, у немцев были более удобные артиллерийские позиции. А вот если бы наши уперлись на Лужском рубеже, то и финны никуда бы не делись...
piton83: SVH пишет: Построили забор из лимитрофов вокруг СССР. Злые какие, не хотят революции у себя. Забор, понимаешь, построили. SVH пишет: Кредитов большевикам не дают. Дают. Даже злая Польша. SVH пишет: Мы же понимаем, что это не военное соглашение, а филькина грамота? Хмммм... А какое должно быть соглашение? SVH пишет: А вот если бы наши уперлись на Лужском рубеже, то и финны никуда бы не делись... Вот и получается, как ни крути, близко граница от Ленинграда, или далеко, дело не в границе. Немцы дошли до Ленинграда с запада и обстреливали его. И "далекость" границы не помогла. А финны, хотя и перешли границу, все равно Ленинград не обстреливали.
gem: SVH пишет: gem пишет: цитата: О чем Вы? Объясните, пожалуйста. И при чем 1941? Ну, как же, фашисты безнаказанно ставили десятки тысяч стволов вдоль нашей границы. И поставили бы почти в пригородах Ленинграда. В 1939? По-прежнему не понимаю. Если Вы опять (почему-то) о 1941 - кто именно пустил фашистов к нашей границе? В пригородах Л-да? Все десятки тысяч? 22 июня и прям-таки безнаказанно? SVH пишет: Ошибаетесь. Возможно. Тогда объясните, больше или меньше Англия помогала Франции в 1939, чем в 1914. И в каких единицах Вы это измеряли. SVH пишет: gem пишет: цитата: Фюрер рассвирепеть изволили совершенно по другому поводу. По какому? По поводу явного намерения Москвы «окончательно решить евр...(простите) финский вопрос». Ибо «сфера». А этого фюреру не хотелось: получение руды и леса он не мог оставить на милость сов. вождей, даже если бы он снова передумал и нацелился бы на Балканы и Африку-Передний Восток вместо СССР. Наверное, эта назойливость и бесцеремонность Молотова тоже сыграла свою роль в состоявшемся через 1,5 мес. подписании Барбароссы. SVH пишет: Ответьте внятно, куды наступать бум из Проскурова? В 1939? 1. Если не подписаны договоры и нет просьб поляков - отмобилизованные и развернутые стоим в Проскуровском УРе. Укрепляем боевую и политическую подготовку, принимаем десятки, если не сотни тысяч поляков и формируем из них части. Командование - советское. Советский полпред в Берлине отозван в Москву. Гитлера ругаем в газетах. 2. Если поляки хорошо попросят - будем 2 недели (пешком и на авто) выдвигаться на помощь в направлении, диктуемом оперативной обстановкой. Или не будем, если уже поздно (Львов, Гродно, Вильно взяты). Эти 2 недели ведь в дек. 1940 почему-то не беспокоили Баграмяна? И нас не должны беспокоить: немцам еще полПольши надо протопать. 3. Заключение договора с Гитлером не рассматриваем, как реальную историю. Заключение договора с АиФ отметаем, как фэнтези. А к чему Вы заинтересовались этим вопросом? направление (если пойдем) - от СЗ до ЮЗ (если глядеть из Проскурова). SVH пишет: gem пишет: цитата: Стоит ли прислушиваться к мнению версальского осла? А Чемберлен кто? А Болдуин, "которому лучше бы вообще не родиться на свет"? С кем работать, ми не знаем, кому верить(с)... Тем не менее, Вы предпочитаете (явно оскандалившемуся с прогнозами) Л.-Дж. верить, остальным - нет. Загадка... SVH пишет: gem пишет: цитата: Не знаю. Не было там дивизии в 1940 А скоко было? Из=за батальона ВЧ нервировал фюрера? Дивизион ЗА перемещался в Норвегию. Одиночки-отпускники. А кто такой ВЧ? Если Молотов - он обязан был при такой предъяве назвать номера частей (соединений). Дислокацию. Не продумали они с ИВС аргументацию. Да и не важно уже - есть немцы в Ф. или нет, коль фюрер «не допустит войны на Балтике». Категорически. Намекает, что с этой минуты слышать не хочет ни о каких протоколах. Нагло кидает советскую сторону. Ай=яй, кто бы мог ожидать... Город Л-д уже спасен, не так ли? И понятно, что немцев тех в ген.-губернаторстве гораздо больше. Не там боитесь, трщ Молотов. «Сферы», вишь, ему подавай... newton пишет: Это есть закон. Закон Ньютона не может действовать до 1945, а потом самоотмениться. Закон newton'а, как я понял, может. Хм-м-м... newton пишет: Политический статус любого гос-ва зависит от военно-политических сил, своих или чужих. С этим вы согласны? После 1945 - нет. Не только, во всяком случае. Чихал Ватикан на отсутствие у него пресловутых танковых корпусов. Велик и могуч в очередной раз дружественный нам Китай. А кусочек махонький - Тайвань - ну никто не позволяет ему скушать. "Кривляется и скачет" венесуэльская "блоха у священных границ США" - ан, нет, Не видно из Каракаса АУГ, не слышно рева бомбардировщиков. И даже мелкая Панама выгнала из страны американские базы. Извините, не работает Ваша теория для всех с 1989, для большинства - с 1945, Для союзников наших бывших - года так с 1918. newton пишет: Цель любого гос-ва - увеличение или сохранение своей сферы влияния. С этим вы согласны? О! Вот это - точно. И в кошелек залезет, и даже (бр-р-р!) в постель к гомику, и в патриотизм («любить Родину только за то и то! И никак иначе!»), и даже в инновационные разработки деньги нужно вкладывать под оком государевым! Пусть убыточно - но под контролем! То же - с информацией. А уж урвать чужих земель кусок под лживыми лозунгами принуждения к миру - просто апофеоз (не всем, правда, разрешено). newton пишет: Способы расширения могут быть разные: военные, культурные, экономические. С этим вы согласны? Военные практически увяли. Да и экономические способы нынче под дулом не применяются. Выгода выгоднее. Культура - это да. Толстоевский, рок, джинсы, попса, Чайковский и Бах, Дали, дизайн, прочая керамика. Наиболее бронебойная вещь. newton пишет: СССР и Германия - ущемленные Про немцев - могу понять. Про СССР - нет. Вправь имперскую грыжу и живи свободно дальше. Как живем сейчас мы. И даже Невзоровы не вопят про возвращение, скажем, исконной Прибалтики. Вы правы в том, что руководства 3 рейха, СССР, Японии и Италии вдруг почувсвовали свою ущемленность. (ну там - Польша и Венгрия по мелочи). newton пишет: А с САСШ вы вообще насмешили Мне не жаль, смейтесь. Кимы завелись? Есть база США. Дядюшки Хо и пр. - то же. Саддам хвостом крутит - вот вам АУГ в Персидском заливе. Все чисто в Панаме? Ушли. Хотя зона жизненно важных интересов. И нарушать там безобразия никому не позволено. Из Ирака - ушли, оставив что-то отдаленно напоминающее порядок. Уйдут из Афганистана через год-два. Лично я удовлетворен таким ходом событий. Вы недовольны? Вам к Рогозину и Жириновскому. newton пишет: А вот обзывание его "социал-дарвинизмом" Кого - его? Да, диалектика рулит. Но кто сказал, что стремление к насильственному доминированию во всем, всегда, везде, как в стае обезьян - есть непреложный светлый путь общества (не государства)?
newton: SVH пишет: Вот ответьте на простой вопрос: зачем было позволять выращивать вермахт? Как это соотносится с сохранением сферы? Построили забор из лимитрофов вокруг СССР. Кредитов большевикам не дают. Кто эту сферу разрушит? Как же можно позволить, если разрешения никто не спрашивает? Германия да СССР на месте не стоят, за счет внутренних резервов темпы роста военной промышленности наращивают. А АиФ не препятствуют до последнего, т.к. внутриполитическая обстановка такая. Ошибались, недальновидные, как и Сталин после ПМР - c'est la vie. Это схематичный график, описание здесь: Эскалация передела
newton: gem пишет: После 1945 - нет. Не только, во всяком случае. Чихал Ватикан на отсутствие у него пресловутых танковых корпусов. Велик и могуч в очередной раз дружественный нам Китай. А кусочек махонький - Тайвань - ну никто не позволяет ему скушать. "Кривляется и скачет" венесуэльская "блоха у священных границ США" - ан, нет, Не видно из Каракаса АУГ, не слышно рева бомбардировщиков. И даже мелкая Панама выгнала из страны американские базы. Извините, не работает Ваша теория для всех с 1989, для большинства - с 1945, Для союзников наших бывших - года так с 1918. Ну как же "нет", "не только" если же вы сами примеры приводите: статус Ватикана обеспечивают чужие военно-политические силы, как и Тайваня - ведь пишете "никто не позволяет". Вот этот "никто" и есть другие в-п силы, обеспечивающие другие сферы влияния! Не может одна сфера расшириться на всю планету в одном качестве, а в результате борьбы сфер идет развитие - прогресс, так сказать. Так что все по закону. gem пишет: А уж урвать чужих земель кусок под лживыми лозунгами принуждения к миру - просто апофеоз (не всем, правда, разрешено). Вот видите, консенсус - способы расширения сфер могут быть разные, но борьба сфер идет всегда, т.к. это есть закон исторического развития. gem пишет: Вы правы в том, что руководства 3 рейха, СССР, Японии и Италии вдруг почувсвовали свою ущемленность. (ну там - Польша и Венгрия по мелочи). Ну вот, опять консенсус. Только не "вдруг", а "всегда". Всегда есть проигравшие и побежденные (или считающие себя таковыми), в том или ином качестве. gem пишет: Мне не жаль, смейтесь. Кимы завелись? Есть база США. Дядюшки Хо и пр. - то же. Саддам хвостом крутит - вот вам АУГ в Персидском заливе. Все чисто в Панаме? Ушли. Хотя зона жизненно важных интересов. И нарушать там безобразия никому не позволено. Из Ирака - ушли, оставив что-то отдаленно напоминающее порядок. Уйдут из Афганистана через год-два. Лично я удовлетворен таким ходом событий. Вы недовольны? Вам к Рогозину и Жириновскому. Давайте не будем о наших личностях. Я доволен, вы недовольны etc. - это наши субъективные моральные оценки. А объективно есть факт расширения сферы влияния США, есть их войска на территории или выведены. Поймите - не в войсках дело, а в политическом статусе страны, в его обеспечении. Ну, вот пример: в США - революция и гражданская война, им не до чужих стран. Вот те страны, политический статус которых от этого изменится (от внутренних или внешних воздействий) в скором времени в отсутствие военно-политических сил США, и есть находящиеся в настоящий момент в сфере влияния США. Или возьмите РИ. Развалились ее военно-политические силы - и все территории, от них зависящие до этого, изменили свой политический статус и, соответственно, попали в чужие сферы влияния. Все по закону. gem пишет: Но кто сказал, что стремление к насильственному доминированию во всем, всегда, везде, как в стае обезьян - есть непреложный светлый путь общества (не государства)? Действительно, кто сказал про насилие? Вы - только что. Оно есть один из способов, что я всегда и старался оговаривать. А выбирают этот способ чаще ущемленные.
Yroslav: gem Наверное, эта назойливость и бесцеремонность Молотова тоже сыграла свою роль в состоявшемся через 1,5 мес. подписании Барбароссы. Какая же это бесцеремонность и назойливость - требование выполнять соглашение!? Надо пресекать всякие поползновения в отступлении от буквы соглашения или государство никто и звать его никак.
SVH: piton83 пишет: Злые какие, не хотят революции у себя. Забор, понимаешь, построили. С сомнительными шуточками против фактов не попрешь. А реальных аргументов "за мировую революцию" в 30-х - только "Даешь Варшаву!" из 20-х. Да, еще и невнятные "козни Коминтерна".Естественно, перманентно и везде-с. piton83 пишет: Дают. Даже злая Польша. Нет, не дают. А полякам самим не дали. Вообще-то, коллега, такими репликами Вы явно провоцируете собеседника на ответы типа хе-хе и даже гы-гы. Не надо. piton83 пишет: Хмммм... А какое должно быть соглашение? Хе...извините, нормальное. Ничего фантастического. 1. Вам. Сосредоточить на Варте и севере 35 дивизий против 56 коричневых(с танками). 2. Французам. Сосредоточить в полной готовности к наступлению не менее 60 дивизий против 30 коричневых(без танков и какой-то там волны формирования) ко дню Х. Затем рекомендуется уронить майора с пОртфелем в лапы фашистов... piton83 пишет: А финны, хотя и перешли границу, все равно Ленинград не обстреливали. Давайте сойдемся на одном. Если граница на 22.06. находится в 32 км от Ленинграда, то это позволяет фашистам строить оперативные планы с использованием сей географии. Так? Или будете утверждать, что от Восточной Пруссии им ближе?
SVH: gem пишет: В 1939? По-прежнему не понимаю. В 41-м. В пригородах Ленинграда сидит 56 тк Манштейна и сотни стволов. Вы тоже сторонник мнения, что из Пруссии им ближе? gem пишет: Возможно. Тогда объясните, больше или меньше Англия помогала Франции в 1939, чем в 1914. БЕФ Френча 1 млн. БЕф Горта 0.4. Андестэнд? gem пишет: А этого фюреру не хотелось: получение руды и леса он не мог оставить на милость сов. вождей, даже если бы он снова передумал и нацелился бы на Балканы и Африку-Передний Восток вместо СССР. Весьма странное рассуждение. Во-первых, эту сферу он уже отдал 23.08.39. Во-вторых, когда Москва воевала с финнами даже не дернулся. В-третьих, Петсамо и лес остались у финнов и никто им не запрещал этим торговать. В-четвертых, Норвегия и Дания оккупированы, все пути из Керуны под полным контролем рейха. gem пишет: В 1939? 1. Если не подписаны договоры и нет просьб поляков Вы уж определитесь, то "Россия решает все", то Гитлер лезет на поляков, наплевав на позицию Москвы. Рассмотрите лучше более "простой" случай для наступления из Проскурова. Сентябрь 38-го. Бенеш обратился в Лигу, статья сработала, французы мобилизуются, мы тоже, чехи - к бою. Дальше чё? gem пишет: Тем не менее, Вы предпочитаете (явно оскандалившемуся с прогнозами) Л.-Дж. верить, остальным - нет. Загадка... Очень уж убедительно сей почтенный джентльмен характеризует Чемберлена. Особенно смешно читать "мнение" о его "некомпетентности" или "ослизьме"... Хе-хе, однако... gem пишет: Дивизион ЗА перемещался в Норвегию. Одиночки-отпускники. Ага. 12.09.40 финны подписали соглашение с фашистами о транзите. 21.09. прибыли первые "отпускники дивизиона" в порт Вааса. После чего посол Зотов выразил протест и прилетела телега из Лондона с таким же протестом. Ага, а им в ответ: у этих ребят путевки на отдых в Лапландию... На руках у хлопцев путевки, правда, были настолько странноватые, что губернатор Ваасы позвонил министру МВД фон Борну и вопросил: уж не началась ли война и надо ли оказывать туристам сопротивление?
SVH: newton пишет: Как же можно позволить, если разрешения никто не спрашивает? Очень просто. Берете Версальский договор, как это сделал Пуанкаре в 1923 года. Фиксируете нарушения. И оккупируете Рур.
piton83: SVH пишет: С сомнительными шуточками против фактов не попрешь. А реальных аргументов "за мировую революцию" в 30-х - только "Даешь Варшаву!" из 20-х. Да, еще и невнятные "козни Коминтерна".Естественно, перманентно и везде-с. Первенство в этом приписывается премьер-министру Италии Витторио Орландо, заявившему 21 января 1919 года на заседании премьер-министров в рамках Версальской конференции[4]: Обычно, чтобы остановить распространение эпидемии, устанавливают санитарный кордон. Если принять подобные же меры против распространения большевизма, он мог бы быть побеждён, ибо изолировать его — значит победить. Как видим первенство принадлежит Италии, про которую товарищ Ленин писал "... следовало бы поощрить тотчас революцию в Италии". Даже тема есть - http://militera.borda.ru/?1-14-0-00000055-000-0-0-1351093416 Или вот шутит про мировую революцию А в общем можно сказать, что международная обстановка совершенно независимо от наших шагов в Польше рождает новую международную революцию и что итальянская революция получила новый размах. Если бы была советская Польша, или советская Венгрия, было бы лучше. Отнюдь не зарекаемся, что завтра [не] рискнем и за Венгрию. Действительно, товарищ Ленин хочет помочь революции в Италии, а итальянский премьер-министр какой-то санитарный кордон придумал. Негодяй какой! SVH пишет: Нет, не дают. А полякам самим не дали. Дают-дают. В обсуждении вранья Старикова про золотую блокаду я приводил некоторые данные по долгам. Полякам на 1 января 1933 года были должны 40 млн. http://shot.qip.ru/00buS0-3IRG4ygIm/ http://shot.qip.ru/00buS0-1IRG4ygIn/ http://shot.qip.ru/00buS0-4IRG4ygIo/ SVH пишет: Хе...извините, нормальное. Ничего фантастического. 1. Вам. Сосредоточить на Варте и севере 35 дивизий против 56 коричневых(с танками). 2. Французам. Сосредоточить в полной готовности к наступлению не менее 60 дивизий против 30 коричневых(без танков и какой-то там волны формирования) ко дню Х. Затем рекомендуется уронить майора с пОртфелем в лапы фашистов... А чем это принципиально отличается от того, что обещали французы полякам в реальности? SVH пишет: Если граница на 22.06. находится в 32 км от Ленинграда, то это позволяет фашистам строить оперативные планы с использованием сей географии. Так? Так. В теории. На практике отчего-то не строили.
newton: SVH пишет: Очень просто. Берете Версальский договор, как это сделал Пуанкаре в 1923 года. Фиксируете нарушения. И оккупируете Рур. И затем подписываете соглашение о контрольной комиссии, принимаете план Дауэса и выводите войска. А вот немцы об оккупации никого не спрашивали, поэтому им никто этого и не позволял. И Гитлер при вводе войск реально очковал. А Франция в одиночку реально очковала воевать, а посему оставила это без последствий, променяв на "континентальные гарантии" Британии.
SVH: piton83 пишет: Действительно, товарищ Ленин хочет помочь революции в Италии, а итальянский премьер-министр какой-то санитарный кордон придумал. Негодяй какой! Вы бы сдвинулись слегка по оси времени. Из 20-х, да в 30-е. Цитаты-то все - из 20-х. Даешь Варшаву - Даешь кордон! Или Вы - убежденный сторонник перманентной революции Льва Давыдыча? Простите, но Вы производите впечатление еще более круто правого, чем сам Невиль Чемберлен. Вот обсуждают джентльмены эдак 19.04.39 литвиновское предложение, а Чемберлен и говорит: ...вся имеющаяся в его распоряжении информация говорит о том, что русские вооруженные силы в настоящее время имеют малую ценность в военном отношении для наступательных операций. piton83 пишет: Полякам на 1 января 1933 года были должны 40 млн. Это уже лучше. Из 20-х Вы потихоньку перешли в 33-й год. Про мировой кризис, как фактор, помните? Раскрывайте тему, как Англия, Франция и США давали кредиты до 39-го. piton83 пишет: А чем это принципиально отличается от того, что обещали французы полякам в реальности? Скажите, для Вас правда важен мой ответ? piton83 пишет: Так. В теории. На практике отчего-то не строили. 32 и 80.
SVH: newton пишет: А Франция в одиночку реально очковала воевать, а посему оставила это без последствий, променяв на "континентальные гарантии" Британии. Какая там на фиг война в 36-м?
newton: SVH пишет: Какая там на фиг война в 36-м? Как это какая? Обычная война: Вооруженное столкновение между противоборствующими значительными массами людей, преследующих свои интересы; это - политика, осуществляемая с помощью применения вооруженной силы. В определенных условиях воина - наиболее радикальное средство достижения политических целей. Именно страхи перед ней, вкупе с выборами, вкупе с экономическим кризисом и вылились в отказ Франции от самостоятельного решения вопроса.
gem: Yroslav пишет: Ллойд Джордж уже "не представлял, как работает английская система управления страной"! Это нормально!? Для него??!! Да он лично был знаком с генералом Харьковым! И предсказал поведение Чемберлена на полгода вперед! Ба-альшого ума был мущщына... Не позорьтесь, а?
Yroslav: Ну, во первых речь об английской системе управления, а не о познаниях Л.Дж российской действительности. А во вторых они там все такие Летом 1919 года английский король Георг V сделал «генерала Харькова» почётным членом ордена Михаила и Георгия «за заслуги в борьбе с большевизмом как мировым злом». гыгы. Для англосаксов это нормально: "Всё, что я знаю о Словакии, — это то, что я узнал от вашего министра иностранных дел" Буш. А рядом с английским королем гарантированно никакого позора, хехе.
gem: SVH пишет: цитата: Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика). Ага. Это после хамства и подлянок 1939-40. Зияющая высота лживого цинизма. В это время Комет топил суда союзника. newton пишет: Выдача этой ошибки за преднамеренные действия есть суть "Ледокола". «Суть не в этом», перефразируя древний анекдот. SVH пишет: Им, однако, надо было подойти от Выборга, понести серьезные потери и упереться в КаУр. К тому времени, у немцев были более удобные артиллерийские позиции. А вот если бы наши уперлись на Лужском рубеже, то и финны никуда бы не делись... Кто-нибудь понял эту затейливость? И каким боком она к 1939??!! newton пишет: Это схематичный график, описание здесь Нет там никакого описания. Г. Отрубон начал Вас есть потихонечку, с терминологических и философских концов. Я - человек простой, начну сразу и больно: какие единицы использованы при определении-измерении чевой-то сильного военно-политического, по оси ординат? Методика измерений? График, зависимость - очень сильные заявления. В квалифицированной аудитории типа ученого совета готовьтесь к убийственной критике.
Yroslav: gem пишет: ....какие единицы использованы при определении-измерении чевой-то сильного военно-политического, по оси ординат? Методика измерений? График, зависимость - очень сильные заявления. В квалифицированной аудитории типа ученого совета готовьтесь к убийственной критике. "Это мелко, Хоботов!"
keks11: Yroslav пишет: keks11 цитата: Я предположу, что Гамелен и все остальные махнули рукой еще раньше. И Англия, и Франция догадывались, а США так и вообще знали, что Польша уже поделена между Германией и СССР, так что им наверное и сильно рыпаться не хотелось, за неимением смысла. А вот американский историк H.Feis имеет прямо противоположное мнение Я вас поздравляю, вместе с американским историком H.Feis. Но реальность была несколько другой.
keks11: Yroslav пишет: Выждав определенное время, чтобы избежать неожиданного столкновения на территории Польши с британскими или французскими войсками, Красная армия 17 сентября пересекла польскую границу. По мнению H.Feis, французские и английские войска к середине сентября уже захватили бы Германию и дошли до середины Польши? )))
newton: gem пишет: График, зависимость - очень сильные заявления. В квалифицированной аудитории типа ученого совета готовьтесь к убийственной критике. Спасибо, обязательно последую вашему совету, если представится такая возможность. Ну а в нашей аудитории, я думаю, вы со схематичным графиком спорить не будете? Просто по факту: на первом этапе АиФ могли Германию придушить, союзники не требовались. На втором СССР и АиФ не договорились, но к США не обращались. Ну а на третьем все стороны от участия США не отказались. Можно конечно разных цифр накидать, начиная от ВВП и заканчивая ростом военной промышленности, но по факту так дело и обстояло, исходя из привлечения союзников со стороны.
gem: newton пишет: статус Ватикана обеспечивают чужие военно-политические силы, как и Тайваня - Вы пишете о государстве или где? Католическая церковь очень слабо представлена в англосаксонских и протестантских государствах. Что материальное объединяет политиков... Ну, Голландии и кардиналов? А изничтожат террористов вмиг, окажись они в Амстердаме. Тайвань проводит референдум о воссоединении с КНР (бог спас?) - и ни один западный политик не вякнул. Те же свободолюбивые панамцы и филиппинцы... Французы, вышедшие из военной организации НАТО. Мир много сложнее и разнообразнее ячеек «сфер». Отвыкайте от крокодильских карикатур покойного Ефимова. Пора. newton пишет: способы расширения сфер могут быть разные Нынече - не то что давеча. Способов осталось ДВА: инвестиционный и культурный. А это не есть "сферы" в Вашем понимании (Вы все время упираете на грубую силу). Второй раз «Димону» разгуляться не дадут. Да и первый ничего хорошего России не дал. newton пишет: Вот те страны, политический статус которых от этого изменится (от внутренних или внешних воздействий) в скором времени в отсутствие военно-политических сил США, и есть находящиеся в настоящий момент в сфере влияния США. В финансовой сфере влияния. Мощнейшая экономика, основанная уж никак не на уничтожении индейцев и вьетнамцев. Все рухнут, а не начнут бпагостно расцветать в Ващем гипотетическом случае. В частности, и поэтому наш президент (при всех его) отправил телеграмму Обаме о помощи в деле розыска дестабилизаторов-террористов. Разве РФ - «сфера» США? В 1939 же очень многое решала тупая военная сила. Но УЖЕ не территория и не "засференное" количество населения (индийцы, прибалты и поляки в ген.-губернаторстве немножко подтвердили). Проехало этот момент человечество. newton пишет: возьмите РИ. Развалились ее военно-политические силы - и все территории, от них зависящие до этого, изменили свой политический статус и, соответственно, попали в чужие сферы влияния. Все по закону. Поднатужимся и возьмем РИ. Разве Туркестан и Закавказье к 1918 сильно мечтали попасть в большевицкую «сферу»? Ничего подобного. А в 1923 - как миленькие. Тупой военной силой. С другими у Москвы просто не вышло. Тупо. Но хотелось-то как (Москве)! Все зависели - а судьба сложилась по-разному. Более того, западные якобы владельцы якобы «своих сфер» не задавили «молодую советскую республику». Ушли. И здесь Ваша теория тоже не работает. newton пишет: А выбирают этот способ (насилие - gem) чаще ущемленные. Проецируя на Вашу вневременную теорию - все. И сейчас. Никакой культуркой и инвестициями Германия не включила в 39 Бы Польшу в «сферу». РФ, может быть, подобное и удалось бы - но таких денег у нее для Грузии не нашлось. Пришлось привычно... А 1939 - сплошное насилие. У всех, кроме будущих союзников. Как интересно с обезьянами получается... Yroslav пишет: Надо пресекать всякие поползновения в отступлении от буквы соглашения Где??!! В беседе на воровской малине (в т.ч. о судьбах Болгарии, Турции, проливов?) Не то место. Да и в планах Москвы ноября 1940 пункта "ставить фюрера «на ножи»!" еще точно не было. Тут у нас с Суворовым глыбокие разногласия... SVH пишет: невнятные "козни Коминтерна".Естественно, перманентно и везде-с. Очень внятные. В 1927, в Англии. Хотя да, со времени т.н. "военной тревоги" (опомнились, гении) столь дурацкие способы раздражать будущего вероятного противника сошли на нет до 1936 (ну, по пути пару белых генералов убили-украли, мелочь). SVH пишет: коллега, такими репликами Вы явно провоцируете собеседника на ответы типа хе-хе и даже гы-гы. Было б что сказать - не выдавали б оппоненты ляпы про "мудреца" Д. Л.-Дж. Уж высказались бы умно и мощно. На основе, тксзть. А пока вас всех (по поводу ПМР) забивает Гальдер: «Все зависит от России». Мне будет не лень снова и снова вам об этом напоминать. SVH пишет: Если граница на 22.06. находится в 32 км от Ленинграда, то это позволяет фашистам строить оперативные планы с использованием сей географии. Так? Не так. Они (фашисты-нацисты), как тараканы - без гнилья (ПМР, или на кухне) не заводятся. С чего бы им завестись на границе ненападающих СССР и Финляндии? И не прикидывайтесь, что Вам этот аргумент незнаком. А про пьяный лепет одного финского депутата другому все уже читали. У Мухиных-Стариковых. SVH пишет: Вы тоже сторонник мнения, что из Пруссии им ближе? Так получилось у руководства СССР. Оказалось - быстрее и ближе. Вы по прежнему игнорируете мои советы вернуться к 1939. 1941 - следствие. Или Вы, как Конфуций, уверены: данный полководец был неудачлив и бездарен потому, что перепились на его похоронах??!!! Простим китайцу... Он Эйнштейна не читал. SVH пишет: БЕФ Френча 1 млн. БЕф Горта 0.4. Андестэнд? Не-а. Не розумию. На какой день от начала войны? Танки и самолеты считаете? Как??!! Численность французов в 1914 и 1939 одинакова? Или нет? Мажино в 1914 тоже была? А Хохзеефлотте в 1939? Простите - детский лепет у Вас... SVH пишет: Весьма странное рассуждение. Во-первых, эту сферу он уже отдал 23.08.39. Во-вторых, когда Москва воевала с финнами даже не дернулся. В-третьих, Петсамо и лес остались у финнов и никто им не запрещал этим торговать. В-четвертых, Норвегия и Дания оккупированы, все пути из Керуны под полным контролем рейха. Это у Вас - странное. 1. Плевал Гитлер на все соглашения с момента, как из тюрьмы выпустили. Ничем не отличаясь в этом плане от ИВС, впрочем. 2. Готовился к захвату Франции. И ход военных действий показывал, что бояться пока нечего. И 12 марта 1940 все поводы для бесрокойства у фюрера отпали. 3. Что там запрещать? В 1939 Петсамо РККА взяла. Воюя против 2-3 батальонов полупартизан. И ушла, боясь АиФ. А не Гитлера. 4. Битье головой о стену. 1939 у нас, 1939 - а не 1940!!! А егерей в 1940 РККА, будет надо -сомнет, как тряпку. Пять на одного с пом. АиФ. SVH пишет: определитесь, то "Россия решает все", то Гитлер лезет на поляков, наплевав на позицию Москвы. С Польшей проблем у Гальдера не было. Историю ПМВ он шкурой знал. Он проектировал столкновение с Францией - а уж тут, убита Польша или нет - решает кулак России. Определился я давно, вот только гальдеровская речь мне раньше не попадалась. Исаевцы разбегаются, как тараканы - при включении света на их грязной наркомано-имперской кухне. SVH пишет: Бенеш обратился в Лигу, статья сработала, французы мобилизуются, мы тоже, чехи - к бою. Дальше чё? Через плечо. Оставлю роль СССР, там все непросто. Чемберлены не хотели воевать. Трагическая ошибка. Хуже, чем преступление. Или Вы сторонник нынешних «Горбачеву заплатили!!»? (Оффтоп: ошибка Горбачева в ненастоянии на гарантиях. Письменных.) SVH пишет: Очень уж убедительно сей почтенный джентльмен характеризует Чемберлена. Особенно смешно читать "мнение" о его "некомпетентности" или "ослизьме"... Хе-хе, однако... Так не читайте и не отвечайте. У нас свободная страна. Не неволю «разоблачаться перед партией». Ваша ошибка в том, что сказать-то хочется, а сказать, кроме хе-хе и гы-гы - нечего. Не умеете Вы драться, гг. имперцы. (с: я, любимый). SVH пишет: 21.09. прибыли первые "отпускники дивизиона" в порт Вааса. И что? Начали окапываться? Растворились в лесах?? Шуленбург официально предупредил Молотова об их транзите. Не бумажкой, а добившись уединенции. Остальное - паранойя Кремля. Сами-то про себя они знают, что лгут повсечасно - ну, и меряют по себе. Это было бы правильно по отн. к Гитлеру, но в Кремле была и другая болезнь: отравленность собственной ложью. Психология. «Не посмеют!» - значит, не нападут. 1941. Ночная реакция Сталина: пошел спать. Как мудр! newton пишет: Франция в одиночку реально очковала воевать, а посему оставила это без последствий, променяв на "континентальные гарантии" Британии. Очень выгодный обмен. Фактически 2-я Антанта. Слава Эррио! Или как там его. Рейхсвер-то пока ма-а-аленький. А расходы снижаются! Нормальное решение. Не предусматривающее Народного фронта. SVH пишет: Вы бы сдвинулись слегка по оси времени. Из 20-х, да в 30-е. Цитаты-то все - из 20-х. Даешь Варшаву - Даешь кордон! Лень цитировать... Суворов сметает Вашу словесную пыль в мешочек и отправляет в ящик «для отходов». Скучно... SVH пишет: Чемберлен и говорит: цитата: ...вся имеющаяся в его распоряжении информация говорит о том, что русские вооруженные силы в настоящее время имеют малую ценность в военном отношении для наступательных операций. И отправляет каку-никаку делегацию в СССР... Послушайте же, наконец!!! ТРИ ГОДА шла война в Испании - и душка Чемберлен ни разу не ознакомился - как там дела у русских "добровольцев"? Кто, кого и как бьет? Вы не Чемберлена, Вы меня лично дураком считаете. Это не беда. Перетерплю. Вы делаете дураками гостей форума. А это - плохо. Чемберлен ЛГАЛ, потому что НЕ ХОТЕЛ воевать. Точка. Омега. SVH пишет: Какая там на фиг война в 36-м? Какой нафиг 36-й? Вам про 20-е. Впрочем, в 36 война была. Yroslav пишет: А рядом с английским королем гарантированно никакого позора, хехе. «Сиськи-масиськи сраны сосиськи...». О да, это почетнее. Да! Про "архитектуру" Версаля и прогнозы от Л.-Дж. Вы замолчали. Это ж Ваш краемногоугольный камень! Yroslav пишет: они там все такие За себя говорите, «краевед».
craft: gem пишет: И отправляет каку-никаку делегацию в СССР... Определяющее слово - "никаку"
craft: gem пишет: Чемберлен ЛГАЛ, потому что НЕ ХОТЕЛ воевать. Чемберлен НЕ ХОТЕЛ воевать. Потому и ... все прочее...
Yroslav: keks11 Я вас поздравляю, вместе с американским историком H.Feis. Но реальность была несколько другой. Ну а в чем прикол реальности? В связи с чем поздравления? Я сам должен догадаться, что Вы хотите передать выложив письмо Фирлингера? Я вот ничего расходящегося с реальностью не нахожу прочитав его. keks11 По мнению H.Feis, французские и английские войска к середине сентября уже захватили бы Германию и дошли до середины Польши? ))) Вы же знаете, я ничего не придумываю, за что купил, за то и продал. Автор же и пишет "неожиданного столкновения". Может союзники решили бы перебросить в Польшу свои части для ведения войны, может французский блицкриг сквозь Германию, а может просто активные действия Франции на западе. Все это могло не привести к поражению Польши и вводу КА на территории Украины и Белоруссии. Но поскольку действия союзников привели к разгрому Польши, то тут уж ничего не попишешь, надо занимать территории.
Yroslav: gem Где??!! В беседе на воровской малине (в т.ч. о судьбах Болгарии, Турции, проливов?) Не то место. Да и в планах Москвы ноября 1940 пункта "ставить фюрера «на ножи»!" еще точно не было. Тут у нас с Суворовым глыбокие разногласия... В Караганде! Молотов этим и занимался в Берлине, а не молчал в тряпочку за нарушение соглашения. gem «Сиськи-масиськи сраны сосиськи...». О да, это почетнее. Да! Про "архитектуру" Версаля и прогнозы от Л.-Дж. Вы замолчали. Это ж Ваш краемногоугольный камень! Я и не начинал.. Вы что на нескольких форумах одновременно сеансы даете? То-то я смотрю какие то чумные выпады. Вы хоть закусывайте при этом. gem За себя говорите, «краевед». "Король - первый среди равных" - все сходиться. Наши краеведы в английской системе разбираются, в отличии от английских премьеров... PS Как там английский рыцарь Харьков, жив курилка? Хехехе....
Yroslav: craft Определяющее слово - "никаку" Не факт. Может и "каку".
keks11: Yroslav пишет: Я сам должен догадаться, что Вы хотите передать выложив письмо Фирлингера? Я вот ничего расходящегося с реальностью не нахожу прочитав его. Не находите? Да ну... Это мой текст: И Англия, и Франция догадывались, а США так и вообще знали, что Польша уже поделена между Германией и СССР Это ваш: А вот американский историк H.Feis имеет прямо противоположное мнение Это из письма Фирлингера Бенешу: У здешних английских и французских дипломатов преобладает убеждение, что вместе с пактом о ненападении было подписано секретное соглашение о разделе Польши И чего здесь непонятно? )
Yroslav: Вот Ваш текст Я предположу, что Гамелен и все остальные махнули рукой еще раньше. И Англия, и Франция догадывались, а США так и вообще знали, что Польша уже поделена между Германией и СССР, так что им наверное и сильно рыпаться не хотелось, за неимением смысла. а вот "прямо противоположное мнение" цитата:Выждав определенное время, чтобы избежать неожиданного столкновения на территории Польши с британскими или французскими войсками, Красная армия 17 сентября пересекла польскую границу. И скажите теперь как можно решить, что "прямо противоположное мнение" относиться к каким-либо знаниям Франции о соглашениях если в приведенном тексте ничего нет об этом? Я Вам не о знаниях возразил, а о том сказал, что американец по сути мотивом ввода КА в Польшу считает бездействие АиФ. Поэтому мое возражение - на Ваши оправдания бездействия АиФ, они должны выполнять свои обязательства, а Вам не искать сомнительные оправдания им.
newton: gem пишет: Нынече - не то что давеча. Способов осталось ДВА: инвестиционный и культурный. А это не есть "сферы" в Вашем понимании (Вы все время упираете на грубую силу). Второй раз «Димону» разгуляться не дадут. Да и первый ничего хорошего России не дал. Способов пока несколько больше - неужто войны кончились и все разоружились? И где это я "все время упираю на грубую силу"? Я все время подчеркиваю - много способов расширения своих сфер, и каждое государство выбирает в конкретный момент конкретный способ. Вон, ваш пример референдума Тайваня - чем не способ расширения сферы, если изменится политический статус Тайваня и тот войдет в состав КНР? gem пишет: В финансовой сфере влияния. Мощнейшая экономика, основанная уж никак не на уничтожении индейцев и вьетнамцев. Все рухнут, а не начнут бпагостно расцветать в Ващем гипотетическом случае. В частности, и поэтому наш президент (при всех его) отправил телеграмму Обаме о помощи в деле розыска дестабилизаторов-террористов. Разве РФ - «сфера» США? Кто говорит о "расцвете"? Не приписывайте мне такого, я говорил о изменении статуса, не более того. Финансовая сфера входит в сферу влияния и обеспечивается военно-политическими силами США. РФ не входит в сферу влияния США, ее политический статус от военно-политических сил США не зависит. gem пишет: Но хотелось-то как (Москве)! Все зависели - а судьба сложилась по-разному. Более того, западные якобы владельцы якобы «своих сфер» не задавили «молодую советскую республику». Ушли. И здесь Ваша теория тоже не работает. Все прекрасно работает - расширили свои сферы, насколько возможно, и вывели войска. Дело в соотношении своих возможностей в деле расширения своих сфер влияния. Накопили силенок - следующий раунд (это если военный способ применять). gem пишет: А 1939 - сплошное насилие. У всех, кроме будущих союзников. Как интересно с обезьянами получается... Правильно. Наелись союзники, расширили свои сферы и переваривают. Закон такой, в природе повсеместный, у обезьян в том числе.
piton83: Yroslav пишет: американец по сути мотивом ввода КА в Польшу считает бездействие АиФ. Как это может быть мотивом? Это просто необходимое условие для ввода войск.
SVH: newton пишет: Именно страхи перед ней, вкупе с выборами, вкупе с экономическим кризисом и вылились в отказ Франции от самостоятельного решения вопроса. Какие страхи, батенька, помилуйте! У Германии есть Гитлер, это да. Но нету ни вермахта, ни современных вооружений. Французы вводят опять в Рур 7-8 дивизий(которых у них есть в боеготовности) и повторяют 23-год. Никто даже и не пикнул бы. О! Москва могла осудить за агрессивность империализма.
keks11: Yroslav пишет: Я Вам не о знаниях возразил, а о том сказал, что американец по сути мотивом ввода КА в Польшу считает бездействие АиФ. Какая разница, что считает американец? ) Он считает, что СССР не наступал потому, что боялся встретить французов на территории Польши? То есть СССР ждал, что Франция за 2 недели победит Германию и окажется в Польше? )))
SVH: gem пишет: Ага. Это после хамства и подлянок 1939-40. Зияющая высота лживого цинизма. В это время Комет топил суда союзника. Типичнейший синдром двойного стандартизьма, коллега. Извините, но, хе-хе... Самому Чемберлену мотаться к Гитлеру на ероплане, а Сталину отправить Стренга и Дракса - это не хамство. Готовить десант в Петсамо и авиудар по Баку - это детское баловство, а не подлянка. Что там говорить, своему боевому союзнику, избитому и на карачках, устроить Мерс-эль-Кабир... Последнее, кстати, это уже наш союзничек-златоуст. gem пишет: Определился я давно, вот только гальдеровская речь мне раньше не попадалась. Исаевцы разбегаются, как тараканы - при включении света на их грязной наркомано-имперской кухне. А сколько цитат Вам еще не попадалось... gem пишет: И что? Начали окапываться? Растворились в лесах?? Ах! Так Вы э-э просто соврали приврали ляпнули брякнули про "дивизион ПВО"?! gem пишет: Лень цитировать... Вам лень думать. gem пишет: Чемберлен ЛГАЛ, потому что НЕ ХОТЕЛ воевать. Шо же это такое, дорогие коллеги... Ну, нету у меня для Вас других премьеров, уж, извините, какие есть. Кстати, обзовете ослом Черчилля, предупреждаю, из аглицких антисоветчиков цитировать придется только Вас. gem пишет: Какой нафиг 36-й? Вам про 20-е. Впрочем, в 36 война была. Ответ не за того и не тому и не то.
piton83: SVH пишет: Вы бы сдвинулись слегка по оси времени. Из 20-х, да в 30-е. Цитаты-то все - из 20-х. Даешь Варшаву - Даешь кордон! "Построили забор из лимитрофов вокруг СССР." это к какому времени относится? К 20-м, даже к самому началу 20-х, или к 30-м? Большевики свергли временное правительство, в "Декларация прав народов России" прямо указали "Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства". А забор из лимитрофов построили буржуи. SVH пишет: Раскрывайте тему, как Англия, Франция и США давали кредиты до 39-го. Я предоставил данные о кредитах на индустриализацию, что еще надо? Может Вам стоит раскрыть тему "Кредитов большевикам не дают"? Когда именно и у кого большевики просили кредиты а им их не дали. SVH пишет: Скажите, для Вас правда важен мой ответ? А зачем бы я спрашивал тогда? SVH пишет: 32 и 80. Из-за разницы в 48 км немцы решили что нападать на Ленинград удобнее с территории бывшей Польши? Или я что-то не так понял?
newton: SVH пишет: Французы вводят опять в Рур 7-8 дивизий(которых у них есть в боеготовности) и повторяют 23-год. Никто даже и не пикнул бы. Ну как же повторяют, если в 1923-м в Руре не было германских батальонов? А сейчас войска германские там есть, посему и очканули французы - без англичан, да кризис, да выборы... Вы берете две разные ситуации для французов: в одной надо просто войска ввести, а в другой возможно воевать придется. Но почему-то их считаете аналогичными, а они в то время аналогичными не выглядели.
Yroslav: piton83 пишет: Как это может быть мотивом? Это просто необходимое условие для ввода войск. Почему? В смысле, что без действий АиФ Польша потерпит поражение и СССР займет территорию БиУ? keks11 пишет: Какая разница, что считает американец? ) Он считает, что СССР не наступал потому, что боялся встретить французов на территории Польши? То есть СССР ждал, что Франция за 2 недели победит Германию и окажется в Польше? ))) Если мнение американца Вас не интересует, то что Вы о нем который раз спрашиваете!? Полагаю, он считает, что военные действия АиФ могли помешать поражению Польши, а СССР в таком случае не занял бы территории БиУ.
piton83: Yroslav пишет: Почему? Потому что в ином случае СССР грозит война с АиФ, а это ему не надо.
Yroslav: Именно. Надо себе представить реакцию АиФ и последствия для СССР на "удар в спину" их второму фронту!
keks11: SVH пишет: Готовить десант в Петсамо и авиудар по Баку - это детское баловство, а не подлянка. Если вы вдруг не в курсе, то на тот момент СССР заделался официальным другом Германии, которая с АиФ воевала, при этом оказывал Германии полную политическую поддержку, а АиФ называл проклятыми поджигателями, которые ведут преступную войну против гитлеризма. Так что не очень ясно, какая может быть подлянка со стороны АиФ по отношению к СССР в то время.
SVH: piton83 пишет: "Построили забор из лимитрофов вокруг СССР." это к какому времени относится? Построили забор из "российских материалов" в 20-х и простоял он до 40-х. М-да, Черчилль любил кидать шпильки Сталину про "мир без аннексий и контрибуций". Тем не менее, Вам нечем подтвердить тезис о курсе в 30-х на мировую революцию. piton83 пишет: Я предоставил данные о кредитах на индустриализацию, что еще надо? Да, до 33-го года. Это только первая пятилетка. Главный кредитор - Германия. Без указания источников. Правильно я полагаю, что про кредиты запада в 30-е Вам сказать нечего? Вот почитайте про спички: Накануне моего прибытия в Англию воскресная газета «Санди кроникл» внезапно «открыла» ужасающее происшествие: оказывается, «Москва» контрабандным путем, «в гробах иностранного происхождения», ввезла в Англию русские спички, на коробках которых в качестве торговой марки было изображено «святое сердце» пронзенное кинжалом»! Газета неистовствовала и требовала от правительства самых решительных мер против подобного «святотатства» Сенсация «Санди кроникл» была немедленно подхвачена целым рядом других органов печати В политических и парламентских кругах быстро поднялась антисоветская волна Началась бешеная кампания против торговли с СССР. Далее: В числе официальных визитов, которые я сделал после вручения верительных грамот королю, был также и визит к тогдашнему министру финансов и фактическому лидеру консервативной партии Невилю Чемберлену. Чемберлен: Во время нашей беседы Чемберлен стал жаловаться, что СССР много продает в Англии, но мало здесь покупает, а полученную в Лондоне выручку тратит на размещение больших заказов в Германии. Видно было, что сердце министра финансов скорбит и вопиет к небу по случаю такой «несправедливости». — Чему вы удивляетесь, господин министр? Советское правительство поступает так, как поступил бы всякий хороший купец: продает, где более выгодно, покупает, где более выгодно. — Но почему вы считаете, что вам выгоднее заказывать в Германии, а не в Англии? — спросил Чемберлен. — По очень простой причине, — ответил я. — Немцы дают нам кредиты до пяти лет, а вы не даете… Опять Чемберлен: — Что же, вы хотите, чтобы мы давали долгосрочные кредиты своим врагам? Нет, уж лучше мы используем наши деньги в других направлениях. piton83 пишет: Из-за разницы в 48 км немцы решили что нападать на Ленинград удобнее с территории бывшей Польши? Или я что-то не так понял? Попробуйте числа 32 и 80 также складывать, умножать, делить и брать логарифмы.
SVH: newton пишет: Ну как же повторяют, если в 1923-м в Руре не было германских батальонов? Это Вы не в курсе. Гитлер: 48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания умеренного сопротивления Гудериан: Если бы вы, французы, вмешались в Рейнской области в 1936, мы бы проиграли все, и падение Гитлера было бы неизбежным
SVH: keks11 пишет: Так что не очень ясно, какая может быть подлянка со стороны АиФ по отношению к СССР в то время. Это был ответ на "подлянку" типа проводки Комета.
keks11: SVH пишет: Это был ответ на "подлянку" типа проводки Комета. По отношению к тому, к кому СССР в слезах побежал за самолетами и танками в 1941 году?
piton83: SVH пишет: Тем не менее, Вам нечем подтвердить тезис о курсе в 30-х на мировую революцию. Я про мировую революцию в 30-х не говорил. Я говорил что "санитарный кордон" был построен во времена, когда курс на мировую революцию был реален. SVH пишет: Да, до 33-го года. Это только первая пятилетка. Главный кредитор - Германия. Без указания источников. Осокина "Золото для индлустриализации". Есть в сети, источники в книге указаны. SVH пишет: Правильно я полагаю, что про кредиты запада в 30-е Вам сказать нечего? 1 января 1933 года это не 30-е годы? SVH пишет: Попробуйте числа 32 и 80 также складывать, умножать, делить и брать логарифмы. Если больше сказать нечего, то я рад, что мы пришли к соглашению. SVH пишет: Началась бешеная кампания против торговли с СССР. А вот как она закончилась Неизвестно, чем бы кончилась вся эта шумиха, если бы, к счастью, очень скоро не обнаружилось, что пресловутые коробки спичек были доставлены не из СССР, а из Индии, и не в каких-либо «гробах», а в самых прозаических деревянных ящиках, и что индийские фабриканты меньше всего думали о святотатстве, так как, по индийским понятиям, сердце, пронзенное кинжалом, является высоким и прекрасным символом. На 1 января 1933 года должны англичанам 100 млн.
SVH: keks11 пишет: По отношению к тому, к кому СССР в слезах побежал за самолетами и танками в 1941 году? Так дело прошлое. "В слезах побежал" - это Ваше художественное восприятие? Союзничек-то нарисовался исключительно обстоятельствами типа злобного Гитлера, без взаимной симпатии,тск.
SVH: piton83 пишет: Я про мировую революцию в 30-х не говорил. Славненько.Я рад, что Вы не сторонник курса на перманентную революцию в 30-х. piton83 пишет: 1 января 1933 года это не 30-е годы? Да, начало тридцатых, и конец 1-ой пятилетки и окончание мирового кризиса. Далее данных нету? piton83 пишет: А вот как она закончилась Я тоже рад, что пример "антисоветской провокации" Вам понравился. Почему же Вы не комментируете фразу министра финансов и будущего знаменитейшего миротворца про кредиты?
piton83: SVH пишет: Славненько.Я рад, что Вы не сторонник курса на перманентную революцию в 30-х. ИМХО после провала попыток разжечь мировую революцию в 20-х, советское руководство поняло что надо подождать. При этом хотя от идеи мировой революции и отказались, но от расширения сфер влияния не отказывались. Просто ждали удобного момента. SVH пишет: Далее данных нету? Далее, насколько я понимаю, СССР кредитов не брал сам, т.к. первая фаза индустриализации закончилась. SVH пишет: Почему же Вы не комментируете фразу министра финансов и будущего знаменитейшего миротворца про кредиты? А что там комментировать? Кредиты вполне себе брали и в Англии. На 1 января 1933 года задолжность СССР была 100 млн. Несмотря на Чемберлена. Вы вообще как себе представляете это, Чемберлен издал секретную инструкцию не давать кредитов СССР или что? Мне кажется Вы переносите советские реалии на буржуев. Когда вся внешняя торговля находилась в руках государства. Типа если Чемберлен что-то сказал советскому послу, то никто СССРу кредитов не даст.
craft: Yroslav пишет: Не факт. Может и "каку". Может. Главное, что "делегация" в данном случае скорее прилагательное к обсужденным нами существительным.
newton: SVH пишет: Это Вы не в курсе. Не в курсе чего? Повторю: newton пишет: цитата: Ну как же повторяют, если в 1923-м в Руре не было германских батальонов? А вы мне на это указываете, как немцы в 1936-м переживали.
SVH: piton83 пишет: При этом хотя от идеи мировой революции и отказались, но от расширения сфер влияния не отказывались. Просто ждали удобного момента. К сожалению, этого не понимали чемберлены. piton83 пишет: Далее, насколько я понимаю, СССР кредитов не брал сам, т.к. первая фаза индустриализации закончилась. Не первая фаза, в всего навсего первая пятилетка. Еще пахать и пахать до индустриализации. Доля в импорте промышленных изделий снизилась, это да. По прежнему остро не хватало станков и технологий. Как же не брал, если давали? Вспомните сделку со Шнурре. piton83 пишет: Типа если Чемберлен что-то сказал советскому послу, то никто СССРу кредитов не даст. Норман не даст точно. Я имел ввиду не "короткие" кредиты для обеспечения сделок с лесом,хлебом,нефтью(наш экспорт) и импорта станков, а крупные долгосрочные кредиты.
SVH: newton пишет: А вы мне на это указываете, как немцы в 1936-м переживали. Это я переживаю, что можно было в 36-м прихлопнуть Гитлера веником. Причем вполне законным и бескровным способом. Авторитет Франции вырос бы, и сферы влияния - как бетон.
piton83: SVH пишет: К сожалению, этого не понимали чемберлены. А что они не понимали? От мировой революции отказались, от идеи распространения социализма нет. Что и подтвердили в не сильно далеком времени - как только появилась такая возможность. SVH пишет: Не первая фаза, в всего навсего первая пятилетка. Еще пахать и пахать до индустриализации. Доля в импорте промышленных изделий снизилась, это да. По прежнему остро не хватало станков и технологий. Как же не брал, если давали? Вспомните сделку со Шнурре. Это все хорошо. Но странная картина вырисовывается. В 20-х годах давали, в начале 30-х тоже. А потом вдруг перестали. Вы посмотрите статистику импорта, после 1933 года он упал в разы, большой надобности в кредитах не было уже. Что касается советско-германского торгового соглашения, то это скорее в политических целях. SVH пишет: Норман не даст точно. Я имел ввиду не "короткие" кредиты для обеспечения сделок с лесом,хлебом,нефтью(наш экспорт) и импорта станков, а крупные долгосрочные кредиты. Крупные долгосрочные кредиты это какие? Я вот вижу что когда проводили индустриализацию, то буржуи вполне себе давали кредиты и продавали технологии. И даже военную технику. А Вы рассказываете про Чемберлена, который что-то сказал советскому послу.
newton: SVH пишет: Это я переживаю, что можно было в 36-м прихлопнуть Гитлера веником. Причем вполне законным и бескровным способом. Авторитет Франции вырос бы, и сферы влияния - как бетон. Возможно. Если так, то это есть первая в череде ошибок, ведущих к эскалации передела. Тогда такой же ошибкой является и незаключение союза с АиФ после ПМР, при наличии которого для СССР сфера влияния увеличивалась менее кровавым способом.
SVH: piton83 пишет: А что они не понимали? От мировой революции отказались, от идеи распространения социализма нет. Что и подтвердили в не сильно далеком времени - как только появилась такая возможность. А те не отказались от идеи распространения капитализма.Что подтверждали и подтверждают. piton83 пишет: Вы посмотрите статистику импорта, после 1933 года он упал в разы, большой надобности в кредитах не было уже. Что касается советско-германского торгового соглашения, то это скорее в политических целях. Ну, так на то есть две причины: 1. начали выпускать свои тракторы, паровозы и турбины, 2. цены на сырье резко упали. С германцами это Вы зря так. Очень много удалось купить станков. piton83 пишет: Крупные долгосрочные кредиты это какие? Я вот вижу что когда проводили индустриализацию, то буржуи вполне себе давали кредиты и продавали технологии. И даже военную технику. А Вы рассказываете про Чемберлена, который что-то сказал советскому послу. Вот на такое: За годы второй пятилетки было построено и коренным образом реконструировано 4500 предприятий. В 1937 г. они производили свыше 80% всей промышленной продукции страны. Крупнейшими стройками страны были: Уралокузнецкий комбинат, Уралмашзавод, Челябинский тракторный и Ново-Краматорский машиностроительный заводы, Беломорско-Бал-тийский канал и канал Москва — Волга, Московский метрополитен. Нету данных на этот период, так и скажите.Зачем выдумывать версии?
Madmax1975: SVH пишет: А те не отказались от идеи распространения капитализма. А его надо распространять?
piton83: SVH пишет: А те не отказались от идеи распространения капитализма.Что подтверждали и подтверждают. Ну. И куда Чемберлен пытался распространить капитализм? SVH пишет: 1. начали выпускать свои тракторы, паровозы и турбины, Зачем тогда кредиты, если начали выпускать свое? SVH пишет: цены на сырье резко упали. Упали они с началом депрессии, а уж никак не после 1933 года. SVH пишет: Нету данных на этот период, так и скажите.Зачем выдумывать версии? У Вас можно подумать есть какие данные про кредиты, которые просили, а их не дали. Я привел данные, что СССР вполне себе закупал товары в кредит у буржуев. И даже у Польши, которая ого-го какой страшный враг. И выдумывать ничего не надо. На первом этапе брали кредиты, затем, когда начали производить свое, то нужда в кредитах заметно уменьшилась. Также и импорт уменьшился. А торговля вполне себе шла.
SVH: newton пишет: Возможно. Если так, то это есть первая в череде ошибок, ведущих к эскалации передела. Тогда такой же ошибкой является и незаключение союза с АиФ после ПМР, при наличии которого для СССР сфера влияния увеличивалась менее кровавым способом. Вы, на мой взгляд, не вскрыли факторы, которые сделали бы войну не 4-х летней и менее кровавой. Предлагаю проанализировать еще раз соотношение сил и темпы проведения Висло-Одерской операции. С учетом того, что в начале войны - немцы еще "свежие" и непотрепанные.
gem: keks11 пишет: SVH пишет: цитата: Готовить десант в Петсамо и авиудар по Баку - это детское баловство, а не подлянка. Если вы вдруг не в курсе, то на тот момент СССР заделался официальным другом Германии, Дело не в этом. Периодически сторонники благостности ПМР старательно забывают, что и операция высадки в Сев. Финляндии, и бомбежек Баку находились даже не в стадии подготовки - стадии выяснения возможности подобных операций. И после мира 12.03 были отброшены как совершенно нереальные. Комет - это много позднее. Все это разъясняется с 2005 - тем не менее, каждые 2-3 месяца птичка воскресает О трепке, заданной французскому флоту - тоже говорилось неоднократно. Совместным лингвистическим анализом выяснили, что предвоенные пункты базирования - это все-таки предвоенные пункты базирования Armee Navale, а не Шангри-Ла, где французы могли бы потягивать винцо до конца войны. Однако практика показывает, что вечно зеленеет древо, плодящее плакальщиков над belle France (в других местах те же плакальщики над Францией снисходительно хихикают).
SVH: piton83 пишет: Ну. И куда Чемберлен пытался распространить капитализм? Простите, так и хочется сказать "хе". Но я воздержусь. piton83 пишет: Зачем тогда кредиты, если начали выпускать свое? Так маловато будет. piton83 пишет: Упали они с началом депрессии, а уж никак не после 1933 года. Не знаю, Майский пишет про 1932 год. piton83 пишет: У Вас можно подумать есть какие данные про кредиты, которые просили, а их не дали. Честно, у меня нету. Вообще-то давно ищу данные про тему "финансирование первых пятилеток".
gem: SVH пишет: piton83 пишет: цитата: Ну. И куда Чемберлен пытался распространить капитализм? Простите, так и хочется сказать "хе". Но я воздержусь. В анналы. А ведь мог бы сказать слово из трех, или даже пяти букв! Минималист. 2 буквы - и всем все ясно. Чтите! С творцом живем.
newton: SVH пишет: Вы, на мой взгляд, не вскрыли факторы, которые сделали бы войну не 4-х летней и менее кровавой. Предлагаю проанализировать еще раз соотношение сил и темпы проведения Висло-Одерской операции. С учетом того, что в начале войны - немцы еще "свежие" и непотрепанные. Вскрываю такие основные факторы для СССР: 1. Меньшая концентрация германских войск (наличие второго фронта). 2. Отсутствие упреждения в развертывании (своевременная мобилизация).
Yroslav: gem пишет: Дело не в этом. Периодически сторонники благостности ПМР старательно забывают, что и операция высадки в Сев. Финляндии, и бомбежек Баку находились даже не в стадии подготовки - стадии выяснения возможности подобных операций. И после мира 12.03 были отброшены как совершенно нереальные. Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией. Двенадцатого марта, когда Уэллес еще находился в Европе, был заключен мир между Финляндией и Советским Союзом, вызвавший растерянность среди политиков Англии и Франции. Чемберлен с досадой заявил в палате общин, что он вынужден отказаться от отправки в Финляндию уже закончившей все приготовления 100-тысячной английской армии. А один из его советников так комментировал это событие: «Мы потерпели второе поражение, и теперь нам надо искать какую-нибудь другую возможность». Разочарование охватило и правящие круги в Париже, внутри которых усилились разногласия. Одни критиковали премьер-министра за недостаточную твердость в отношении Германии, другие, напротив, — за якобы упущенную возможность вступить в сговор с ней на антисоветской основе. Последние, в частности, негодовали по поводу того, что французские войска численностью 50 тысяч человек, которые еще 26 февраля были готовы к отправке в Финляндию, так и не попали туда. А генерал Гамелен, не желая примириться с провалом своего «северного» плана — посылки войск западных союзников для участия в войне на стороне Финляндии, решил форсировать осуществление «южного», так называемого «кавказского». В его памятной записке от 16 марта по этому поводу было высказано требование «действовать быстрее и энергичнее». gem пишет: Все это разъясняется с 2005 .......... Я считал, что Вы гораздо сообразительней.... с 2005 это слишком.
piton83: SVH пишет: Но я воздержусь. А Вы расскажите. Неужели планировалась война против СССР в далеком 1932 году? SVH пишет: Так маловато будет. А с чего Вы взяли что маловато? Есть какие-то свидетельства? Вы сами посмотрите, картина-то странная. В 20-е давали кредиты, в начале 30-х давали. А тут вдруг перестали. Несмотря на улучшение отношений. SVH пишет: Не знаю, Майский пишет про 1932 год. А он пишет же не то, что в 1932 году упали. А так, для описания общей обстановки. SVH пишет: Честно, у меня нету. Вообще-то давно ищу данные про тему "финансирование первых пятилеток". Почитайте Осокину "Золото для индустриализации". Хотя там в первую очередь про деятельность Торгсина, но и про финансирование индустриализации много интересного. В частности есть и про падение цен на советский экспорт.
craft: piton83 пишет: в начале 30-х давали. А тут вдруг перестали. Несмотря на улучшение отношений. При чем здесь отношения? Вопрос в платежеспособности. В 20-30-е платежеспособность решалась административно.. Изъяли-продали. Изымать стало нечего. А отношения - они тяжеловесны. Просто инерция.
SVH: gem пишет: Дело не в этом. Периодически сторонники благостности ПМР старательно забывают, что и операция высадки в Сев. Финляндии, и бомбежек Баку находились даже не в стадии подготовки - стадии выяснения возможности подобных операций. Зато поставки вооружений финнам были вполне реализованы(по Таннеру): В своем ответе на парламентский запрос премьер-министр Франции Даладье 12 марта отметил, что Франция поставила оружия Финляндии больше других стран. На день его выступления Франция поставила: 145 самолетов, 496 орудий, 5 тысяч пулеметов, 400 тысяч винтовок и 20 миллионов патронов для легкого стрелкового оружия. Премьер-министр Великобритании Чемберлен 19 марта информировал членов парламента о британских поставках. Из 152 самолетов различного назначения отправили 101. Из 223 орудий различных типов отгружены 114. Направлено 185 тысяч снарядов. Пулеметов «Виккерс» отгружено 100. Газовых снарядов поставлено 50 тысяч. Авиационных бомб обещано 20 700, отгружено 15 700. Противотанковых орудий отправлено 200.
piton83: craft пишет: Изымать стало нечего. Интересное мнение. Есть чем аргументировать?
newton: Yroslav пишет: Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией. Не свистите вы (с чужих слов). Такие планы есть объявление войны СССР, что до заключения мирного договора АиФ с Германией или военного союза СССР и Германии является абсурдом. Черчилль еще 13 ноября 1939г. не возражал о расширении сферы влияния СССР в сторону Балтики: По инициативе Черчилля и в связи с нашим общим разговором об англо-советских отношениях мы много говорили о Финляндии. Взгляды Черчилля по этому вопросу сводятся к следующему: СССР имеет все основания быть доминирующей державой в Балтийском море, и это соответствует британским интересам. Наши требования (изменение границы на Карельском перешейке, острова в Финском заливе, морская база у входа в Финский залив) по существу вполне естественны и законны. Смехотворно положение, когда центр, подобный Ленинграду, находится под обстрелом дальнобойных орудий с финской границы. Англия не может возражать против реализации советских требований, особенно ввиду того, что с советской стороны Финляндии предлагается известная компенсация. Можно спорить и торговаться о размерах компенсации — это право финнов, но нельзя "принципиально" отвергать такие вещи, как предоставление СССР той или иной базы, того или иного куска пограничной территории. Англия не только не может возражать против реализации советских требований, но даже имеет моральное обязательство облегчить СССР их осуществление, поскольку Россия потеряла свои позиции, включая Балтику, в результате участия в прошлой войне на стороне Антанты и поскольку она своими жертвами и усилиями (особенно в начале войны) спасла Францию и сделала возможной конечную победу союзников.
Yroslav: Прошу прощения, а Черчилль это кто? В ноябре 39. Ну и, конечно, если Вам или мне такие планы кажутся абсурдными - это не говорит, что их не было у АиФ. Как то Вы уж совсем "в молоко" выступили.
SVH: newton пишет: Вскрываю такие основные факторы для СССР: 1. Меньшая концентрация германских войск (наличие второго фронта). 2. Отсутствие упреждения в развертывании (своевременная мобилизация). 1. Фактор нейтрализуется за месяц-полтора организацией удара по Франции, далее все, как в реале. 2. Действенность фактора не подтверждена послезнанием, "когда внезапности уже не было".
SVH: piton83 пишет: А Вы расскажите. Неужели планировалась война против СССР в далеком 1932 году? А разве СССР планировал агрессию против Англии? Примерчик в конце войны - подавление Англией выступления коммунистов в Греции в декабре 44-го. Вышибание коммунистов из правительств Франции и Италии сразу после войны.
newton: Yroslav пишет: Прошу прощения, а Черчилль это кто? В ноябре 39. Ну и, конечно, если Вам или мне такие планы кажутся абсурдными - это не говорит, что их не было у АиФ. Как то Вы уж совсем "в молоко" выступили. Если вы не знаете, кто есть Черчилль в ноябре 1939-го - это непростительно. Согласен, гипотетические планы были, но их исполнение без перечисленных мной условий - абсурдно, почему и не приступили к их реализации, а вовсе не из-за того, что "не успели". Если не затруднит, приведите источник, на который опирался автор приведенного вами пассажа: Чемберлен с досадой заявил в палате общин, что он вынужден отказаться от отправки в Финляндию уже закончившей все приготовления 100-тысячной английской армии.
newton: SVH пишет: 1. Фактор нейтрализуется за месяц-полтора организацией удара по Франции, далее все, как в реале. 2. Действенность фактора не подтверждена послезнанием, "когда внезапности уже не было". 1. Организация удара никак не может нейтрализовать данный фактор, т.к. именно он влияет на данную организацию и своим весом нивелирует мощность такого удара. 2. Своевременная мобилизация значительно влияет на начальный период боевых действий. Для этого, собственно, и проводится комплекс мероприятий.
piton83: SVH пишет: А разве СССР планировал агрессию против Англии? Для того, чтобы нести социализм необязательно планировать агрессию против Англии. Есть соседи и поближе. А вот нести капитализм в 30-х годах это СССР. Ну или Монголия SVH пишет: Примерчик в конце войны - подавление Англией выступления коммунистов в Греции в декабре 44-го. А что надо было сделать с выступлениями коммунистов? Коммунисты выступали против правительства Греции или нет? SVH пишет: Вышибание коммунистов из правительств Франции и Италии сразу после войны. Англичане вышибли коммунистов из правительства Франции и Италии? ЕМНИП это было связано с планом Маршалла.
Yroslav: newton пишет: Если вы не знаете, кто есть Черчилль в ноябре 1939-го - это непростительно. Согласен, гипотетические планы были, но их исполнение без перечисленных мной условий - абсурдно, почему и не приступили к их реализации, а вовсе не из-за того, что "не успели". Так Вы не знаете кто есть Черчилль в ноябре 39!? Зачем же Вы тогда пишите такую чепуху Черчилль еще 13 ноября 1939г. не возражал о расширении сферы влияния СССР в сторону Балтики: как будто мнение Черчилля в это время имеет решающее значение? Не надо. newton пишет: Если не затруднит, приведите источник, на который опирался автор приведенного вами пассажа: Затруднит, уважаемый. Одному оригинал Рузвельта, другому ссылку найти.. господа, так дела не делаются, вы что на комплексном обслуживании!? Сами то пошевелитесь, если хотите возразить чем-то веским.
newton: Yroslav пишет: Затруднит, уважаемый. Одному оригинал Рузвельта, другому ссылку найти.. господа, так дела не делаются, вы, что на комплексном обслуживании!? Сами то пошевелитесь, если хотите возразить чем-то веским. Ссылку на приведенный вами текст я не прошу, он общеизвестен. У вас же хочу поинтересоваться: знаете ли вы, на какой источник опирался автор при написании данного пассажа? Чемберлен с досадой заявил в палате общин, что он вынужден отказаться от отправки в Финляндию уже закончившей все приготовления 100-тысячной английской армии. Особенно интересует "досада" Чемберлена.
Yroslav: Коллега, неужели Вы решили, что я мог подумать будто Вам нужна ссылка на общеизвестный текст!? Ни в коей мере! Конечно именно так я и понял о каком источнике Вы спросили. Отвечаю - не знаю. Но догадываюсь. Однако, надюсь Вы не предложите мне же и проверить мои догадки? И особенно интересующую Вас "досаду" Чемберлена. В принципе досада может присутствовать если планы неудались и Вы ее вполне можете обнаружить когда займетесь интересующим Вас вопросом. Могу маленько посодействавать, вот еще Как сказал английский премьер-министр Н.Чемберлен, союзники "опоздали на автобус", идущий в Скандинавию... согласитесь, что сквозит досада, сквозит..
keks11: SVH пишет: "В слезах побежал" - это Ваше художественное восприятие? Это простое восприятие. Сначала Молотов под общий смех зала громил с трибуны поджигателей войны англичан: ...В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"... а потом Сталин писал письма англичанам, "изображавшим из себя борцов с гитлеризмом": Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом. Я понимаю, что настоящее послание доставит Вашему Превосходительству огорчение. Но что делать? Второй текст на фоне первого довольно унизительным выглядит. Не так ли?
Пауль: Yroslav пишет: Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией. Форсированности с советской стороны как-то не наблюдается, учитывая, что именно финны начали искать возможность мира. Собственно, для англичан и французов советско-финляндская война была лишь поводом для вторжения в Скандинавию и занятия шведских месторождений железной руды. Что касается высадки в Петсамо, то это французское предложение было зарублено 5 февраля. Вместо этого высадка должна была быть произведена в Нарвике, Тронхейме и других норвежских портах.
SVH: newton пишет: 1. Организация удара никак не может нейтрализовать данный фактор, т.к. именно он влияет на данную организацию и своим весом нивелирует мощность такого удара. 1. Вы просто никак не хотите проанализировать ход боевых действий от лета 44-го до весны 45-го. Ключевые факторы для анализа: а) многократное количественное превосходство союзников по всем параметрам, б) возможности вермахта организовывать наступательные операции в Арденнах или под Балатоном. А 40-м немцы выставляют оборонительный заслон на востоке и бросают на Францию три группы армий. Как этот удар Вы предполагаете "нивелировать"? newton пишет: 2. Своевременная мобилизация значительно влияет на начальный период боевых действий. Для этого, собственно, и проводится комплекс мероприятий. Вся штука в том, что равенства и даже превосходство в дивизиях не гарантируют отражение первого удара.
newton: Yroslav пишет: Однако, надюсь Вы не предложите мне же и проверить мои догадки? И особенно интересующую Вас "досаду" Чемберлена. В принципе досада может присутствовать если планы неудались и Вы ее вполне можете обнаружить когда займетесь интересующим Вас вопросом. Проверить не предложу, а предложу объективно проанализировать. Теоретически для АиФ военное невмешательство обозначает уступку части своей сферы влияния как платы за отсутствие военного союза между Германией и СССР, о чем и говорил Черчилль в приведенном мной отчете Майского. Без мирного договора АиФ с Германией или военного союза Германии и СССР посылка 100-тысячного корпуса в Финляндию невозможна, так как по сути является объявлением войны СССР в ходе идущей войны с Германией. Планы, воспеваемые вами, являются невыполнимыми без приведенных условий. Объективно это есть попытка сохранить лицо, заплатить меньшую цену в процессе торга об отдаваемой сфере. СССР вполне мог оккупировать всю Финляндию - но помимо собственных ресурсов на это, которые были нужны для дальнейшей дележки по ПМР, такой шаг приближал АиФ к Германии - так как удар по Франции еще только готовился. Таким образом, ваше "Чемберлен не успел" есть домысел, и если вы настаиваете на этой трактовке, то бишь согласны с интерпретатором (все-таки очень интересен его источник!), то вы есть некритично воспринимающий некоторые тексты любитель истории, и я искренне желаю вам успехов в совершенствовании объективного качества - непредвзятости, если вы его, конечно, совершенствуете.
SVH: piton83 пишет: А что надо было сделать с выступлениями коммунистов? Коммунисты выступали против правительства Греции или нет? Там все сложнее было, но при чем тут Англия? piton83 пишет: Англичане вышибли коммунистов из правительства Франции и Италии? ЕМНИП это было связано с планом Маршалла. Точнее, Англия и США. Да, это был мощный рычаг.
Yroslav: Пауль Форсированности с советской стороны как-то не наблюдается, учитывая, что именно финны начали искать возможность мира. Это я у Судоплатова подчерпнул Я только хочу коснуться так называемого финляндского вопроса в связи с тем, что перед нашей разведкой была поставлена задача — ускорить заключение мирного договора с финнами в марте 1940 года. Это было поручено выполнить отозванным в 1938 году в Москву резиденту НКВД в Хельсинки с 1935 года Б. Рыбкину (Ярцеву) и его заместителю и жене 3. Рыбкиной. За эту операцию впоследствии Рыбкин (Ярцев) был награжден орденом «Знак Почета», а его жена почетным знаком и грамотой «Заслуженный работник НКВД». В январе—феврале 1940 года после провала нашего первого наступления на Карельском перешейке состоялась их поездка в Стокгольм, где наша разведка через посредничество заместителя министра иностранных дел Швеции Садлера начала предварительные зондажные контакты. .............. Так вот, на Рыбкина, который вел секретные переговоры, возлагалась исключительно ответственная миссия. Война с Финляндией вызвала резкую негативную реакцию на Западе. Советский Союз был исключен из Лиги Наций. Несмотря на показной немецкий нейтралитет, мы прекрасно понимали, что если увязнем в этом конфликте, то он ослабит нас и толкнет на путь конфронтации с гитлеровцами, у которых были серьезные интересы на Балтийском море, хотя Финляндия признавалась с их стороны зоной наших интересов.
newton: SVH пишет: А 40-м немцы выставляют оборонительный заслон на востоке и бросают на Францию три группы армий. Как этот удар Вы предполагаете "нивелировать"? Да ведь я уже предлагал, как его "нивелировать"! Повторюсь: newton пишет: цитата: 1. Коричневые начали на западе, мы на востоке (советские дивизии на марше). 2. Коэффициент коричневых 140/93=округленно 1,5. 3. Восточный фронт 258 советских + 40 польских = 298 дивизий. 4. Восточный фронт 63 немецких дивизии (по операции до 240) = примерно в 7,5 раз меньше в реальности. 5. Берем среднее расстояние по линиям за 30 дней операции - около 400км. 6. От линии окончания операции до Берлина около 450км. 7. В реальности получаем марш около 600-650км. и военные действия (до Берлина около 200-250км.). Получается, что через 30 дней после 10 мая 1940г. польские и советские войска по-любому будут в Берлине, т.к. ваш коэффициент 1,5 перекрывается в 3 раза: (258+40)/63*1,5=3,15 Вы на это привели кол-во пулеметов Германии, я - СССР, на этом все и закончилось. SVH пишет: Вся штука в том, что равенства и даже превосходство в дивизиях не гарантируют отражение первого удара. Согласен, не гарантируют. Но гарантируют меньшие потери, в сравнении с неотмобилизованными войсками. Иначе зачем мобилизация нужна?
SVH: keks11 пишет: Второй текст на фоне первого довольно унизительным выглядит. Не так ли? Ничуть не унизительно. "Холодная реалистичная политика" в действии и только. Вполне в таком же духе в февраля 1940: Совет решил, что очень важно, чтобы Финляндия была спасена, что без подкреплений в количестве от тридцати до сорока тысяч обученных солдат она не сможет продержаться дольше весны, что одного нынешнего притока разнородных добровольцев недостаточно и что гибель Финляндии была бы серьезным поражением для союзников. Поэтому необходимо было послать союзные войска либо через Петсамо, либо через Нарвик, либо через другие норвежские порты. Операции через Нарвик было отдано предпочтение, так как она позволила бы союзникам «одним выстрелом убить двух зайцев» (то есть помочь Финляндии и отрезать немцам доступ к железным рудникам). А в декабре 1941 "политически правильно" написать: Позвольте мне воспользоваться случаем и сказать Вам, с каким восхищением весь британский народ следит за стойкой обороной Ленинграда и Москвы храбрыми русскими армиями и как все мы рады по поводу Вашей блестящей победы в Ростове-на-Дону.
Yroslav: newton такой шаг приближал АиФ к Германии - так как удар по Франции еще только готовился. Таким образом, ваше "Чемберлен не успел" есть домысел.. Блиц вопрос. Так приближал этот шаг АиФ к Германии? А почему это не может быть планом АиФ и пресловутого Чемберлена? Вы как то рано отдали все полномочия Черчиллю и не упоминаете нобелевского миротворца в этот период. А между тем, в приведенном Вами же 3 пункте телеграммы Майского предыдущий пункт 2 звучит так (я так вижу у профессиналов истории принято обрезать ненужное им в документах) 2. На мой вопрос, как же в таком случае объяснить ту враждебную СССР политику, которую британские власти сейчас проводят в различных концах мира (я привел ряд примеров), и на мое указание, что без изменения этой политики трудно говорить об улучшении англо-советских отношений, Черчилль ответил: ”Вы должны учитывать, что внезапный поворот советской политики в конце августа явился для Англии большим шоком. В течение первых двух месяцев войны нам также неясна была ваша позиция. Многие подозревали (хотя я в это никогда не верил), что у вас есть военный союз с Германией. Многие ожидали, не сегодня завтра вы окажетесь в числе наших открытых врагов. В такой обстановке нисколько не удивительно, что на поверхность вновь всплыли застарелые предрассудки, шовинизм, подозрения и т. д., и это отразилось отчасти и на работе государственного аппарата”. Черчилль пытался отрицать, хотя и без большой настойчивости, что враждебная нам линия британской политики является продуктом решений правительства, он делал вид, что во всем, мол, виноваты "местные органы" и "отдельные чиновники". Мне не стоило большого труда на ряде примеров показать, что это не так. Тогда Черчилль стал отступать и в конце концов заявил, что он ближе поинтересуется данным вопросом и что, если британская дипломатия действительно ведет сейчас антисоветскую линию, он постарается изменить нынешнее положение вещей, ибо он, Черчилль, является убежденным сторонником добрых отношений обеих стран. Чемберлен то никуда не делся, а Черчилль "плавает" в политике британской дипломатии. Ну так может быть сближение АиФ с Германией политикой Чемберлена, а не ошибкой, как Вы "вычислили"?
Пауль: Yroslav пишет: Это я у Судоплатова подчерпнул Как и положено мемуаристу, выпячивает роль своего ведомства.
SVH: newton пишет: Вы на это привели кол-во пулеметов Германии, я - СССР, на этом все и закончилось. Нет, я предложил Вам рассмотреть ход Висло-Одерской операции. С арифметикой там выглядело даже лучше, чем у Вас. newton пишет: Согласен, не гарантируют. Но гарантируют меньшие потери, в сравнении с неотмобилизованными войсками. Иначе зачем мобилизация нужна? Пример мая-июня 40-го отнюдь не подтверждают Ваши выкладки. Вот представим себе такой ход событий. 1. К маю Гитлер сосредоточил на западе 109 дивизий и 46 дивизий посадил в оборону на востоке. 2. Союзники в ответ это провели мобилизации и развернули 140 дивизий на западе и на востоке: а) 40 польских дивизий, б) 100(150?300?) советских дивизий на границе с Польшей и Румынией. 3. 10 мая старт 19 и 41 тк к морю с завершением 20 мая. Возможно, это еще не полный разгром, но тяжелейшее поражения, которое даст возможность немцам приступить к "ротации" дивизий на восток. Что можно успеть сделать за 10 дней на востоке?
piton83: SVH пишет: Там все сложнее было, но при чем тут Англия? SVH пишет: А те не отказались от идеи распространения капитализма. "Те", это чемберлены. Я думаю что Чемберлены имеют отношение к Англии, а Вы? SVH пишет: Точнее, Англия и США. Да, это был мощный рычаг. А Англия там с какого боку? Англичане сами получали бабки по плану Маршалла от американцев. Причем получили больше всех.
SVH: piton83 пишет: "Те", это чемберлены. Я думаю что Чемберлены имеют отношение к Англии, а Вы? И черчилли тоже.А что? piton83 пишет: А Англия там с какого боку? Англичане сами получали бабки по плану Маршалла от американцев. Причем получили больше всех. Ну, да, как и по ленд-лизу. Так Англия знатно отметилась в Фултоне своим златоустом. П.С. Кстати, на милитере любопытный сборник Россия и США. Экономические отношения 1933-1941. В основном, про Амторг. Любопытно, что 33-м был парафирован секретный договор Рузвельтом и Литвиновым о согласии СССР признать некую сумму(торг: 75 или 150 или 100 млн. долл.), как долг по заему Керенскому, а взамен США предоставляло новый заем в 200 млн. Это так и не было реализовано, почему-то. Поэтому наши покупали станки и различное оборудование на сумму 30-60 млн. долл. в год, расплачиваясь пушниной, спичками, углем, лесом, марганцевой рудой, бараньими кишками и золотом.
gem: Yroslav пишет: ...кто есть Черчилль в ноябре 39!? ...как будто мнение Черчилля в это время имеет решающее значение? Редко бывает, но согласен с Вами. Тем более что цитируется не Черчилль, а перепев его Майским - ба-альшим "правдорубом и людоведом". Более того, последующая в дек.39 реакция АиФ и ЛН, как и в случае с Л.-Дж. в сент.39, начисто опровергает эту нелепую версию о «признании доминирования СССР на Балтике», и что это якобы совпадает с мнением правительства ЕВ! «Абсурд!»
Yroslav: gem пишет: Редко бывает, но согласен с Вами. Тем более что цитируется не Черчилль, а перепев его Майским - ба-альшим "правдорубом и людоведом"....... Редко бывает, но здесь должен не согласиться с Вами. Это не мемуар, а служебная телеграмма, т.е. перепев Майского материализуется в политике СССР независимо (в смысле зависимо, но последнее слово за Майским) от того, что там сказал Черчилль. Поэтому перепев Майского весомее слов Черчилля - он сама реальность. Хехе.
piton83: SVH пишет: И черчилли тоже.А что? Это ответ на Ваш вопрос - "но при чем тут Англия?" SVH пишет: Так Англия знатно отметилась в Фултоне своим златоустом. А что, златоуст там предлагал пойти войной на СССР или еще что-то подобное? Вообще изначально разговор про 30-года, а Вы все послевоенные события приводите. При этом забываете про действия СССР - претензии к Ирану, махинации на выборах в Польше и т.д. SVH пишет: Кстати, на милитере любопытный сборник Надо почитат.
newton: Yroslav пишет: Блиц вопрос. Так приближал этот шаг АиФ к Германии? А почему это не может быть планом АиФ и пресловутого Чемберлена? Блиц ответ - приближал. Это не может быть планом АиФ и пресловутого Чемберлена, так как это (этот шаг) в моем тексте - полная оккупация Финляндии СССР. Будьте внимательнее. Yroslav пишет: Чемберлен то никуда не делся, а Черчилль "плавает" в политике британской дипломатии. Ну так может быть сближение АиФ с Германией политикой Чемберлена, а не ошибкой, как Вы "вычислили"? В данной теме я никакой ошибки не "вычислял". Повторюсь - мир с Финляндией в самую крайнюю очередь зависел от того, успел или не успел Чемберлен направить 100-тысячный корпус в Финляндию, а вы этот фактор выпячиваете на первый план. Такой его шаг был вообще невозможен без одного из вышеупомянутых мной условий. А на первый план для СССР при заключении мирного договора с Финляндией выходят следующие военно-политические причины: материальная - освобождение ресурсов для последующих шагов по ПМР; дипломатическая - большая, по сравнению с Германией, "рукопожатность" для АиФ. Что и свидетельствует о большем превосходстве сталинской политики над гитлеровской, за исключением сталинской ошибки, о коей речь шла в соседней ветке, откуда вы ретировались.
Yroslav: keks11 а потом Сталин писал письма англичанам, "изображавшим из себя борцов с гитлеризмом" Так он прав про "изображавших", штука в том, что Черчилль ранее также обьяснил позицию по отношению к Германии "..Мы не можем делать вид, что нам нравяться ваши новые институты, и мы сами давно уже освободились от расовой и религиозной нетерпимости. Мы не в восторге от того, как вы обращаетесь с евреями или с протестантами и католиками Германии. Мы даже думаем, что наши методы борьбы с коммунизмом лучше ваших. Но, в конце концов, эти вопросы, до тех пор пока они не выходят за пределы Германии, нас не касаются." какая борьба с гитлеризмом!? Только внешняя экспансия Германии, угроза, война ... Никакой борьбы с гитлеризмом пока не затронуты интересы безопасности. Сталин и Черчилль одинаковы в подходе. И Черчилль в свое время с удовлетворением протянул руку тем, кого ранее хотел "удавить в колыбели". Или Вам незачет или 1:1.
newton: SVH пишет: Нет, я предложил Вам рассмотреть ход Висло-Одерской операции. С арифметикой там выглядело даже лучше, чем у Вас. А что именно рассматривать? И в реале, и гипотетически немцы проигрывают, только в реале потери у СССР выше за счет поздних мобилизации и существенного второго фронта. SVH пишет: 3. 10 мая старт 19 и 41 тк к морю с завершением 20 мая. Возможно, это еще не полный разгром, но тяжелейшее поражения, которое даст возможность немцам приступить к "ротации" дивизий на восток. Что можно успеть сделать за 10 дней на востоке? Вы даете 10 дней на марш до моря. Такой же марш за это время проводят войска СССР до польско-германской границы (в отсутствие противника). Логично? Поляки связывают боями с 10 мая немецкие дивизии, и советским дивизиям остается лишь стартовать к Берлину, пока идет "ротация" у немцев. Причем начало переброски подвижных соединений из Франции через 10 дней после старта есть авантюра, так как капитуляции нет при наличии второго фронта.
Yroslav: newton Блиц ответ - приближал. Это не может быть планом АиФ и пресловутого Чемберлена, так как это (этот шаг) в моем тексте - полная оккупация Финляндии СССР. Будьте внимательнее. Все правильно. Оккупация Ф. сближает АиФ с Германией. Считаем войну за начало оккупации (необязательно же ждать ее завершения) - сближение началось. АиФ начинает действовать против СССР педалируя сближение с Германией. Вот Вам и "план" Чемберлена. Ничто тут не противоречит Вашему утверждению, просто все динамичней. А на первый план для СССР при заключении мирного договора с Финляндией выходят следующие военно-политические причины: материальная - освобождение ресурсов для последующих шагов по ПМР; дипломатическая - большая, по сравнению с Германией, "рукопожатность" для АиФ. Ну, это по Вашей альтернативной реальности. По просто реальности Сталин не желал столкнуться с АиФ, что сближало их с Германией, и ввязаться в большую войну, начавшуюся с Финляндией, а могущей закончится со страшно подумать каким раскладом на чужой руке. Что и свидетельствует о большем превосходстве сталинской политики над гитлеровской, за исключением сталинской ошибки, о коей речь шла в соседней ветке, откуда вы ретировались. Но, но! Я там даже не участвовал, только так в виде болельщика за команду параналитиков поддерживающих Вашу идею.
SVH: newton пишет: А что именно рассматривать? И в реале, и гипотетически немцы проигрывают, только в реале потери у СССР выше за счет поздних мобилизации и существенного второго фронта. Темпы операции. За три недели от Вислы до Одера. Причем у немцев остались силы для проведения крупной наступательной операции под Балатоном в марте 45-го. newton пишет: Вы даете 10 дней на марш до моря. Такой же марш за это время проводят войска СССР до польско-германской границы (в отсутствие противника). Логично? Поляки связывают боями с 10 мая немецкие дивизии, и советским дивизиям остается лишь стартовать к Берлину, пока идет "ротация" у немцев. Причем начало переброски подвижных соединений из Франции через 10 дней после старта есть авантюра, так как капитуляции нет при наличии второго фронта. Понимаете, при оценках "жизнеспособности" альтернатив, чтобы весомо сказать "это ошибка" или нет, на мой взгляд, необходимо опираться на реально существовавшие факторы и наше послезнание. Мы отнюдь не умнее наших предков и даже сейчас не знаем толком, какими фактами они оперировали. Естественно, никто не ожидал, включая Гитлера, такого "мгновенного" успеха. Не менее естественно ожидать, что сей успех не будет "запланирован" ни Рыдзом, ни Ворошиловым. Поэтому вероятнее всего, что поляки и наши начнут действовать 10 мая. Еще неизвестно, как советский и польский генштабы смогут организовать перевозки войск и техники на Варту с учетом польской колеи 1435 мм и сколько это займет времени. Задачка та еще. Своим ходом гнать Т-26 и БТ с моторесурсом нового движка 250 часов - плохая идея, не говоря уже о поломках ходовой части. Совсем исключаем "самоход" артиллерии - требуется перегрузка на границе на ждплатформы с польскими тележками. А войска еще нужно сосредотачивать, оборудовать артиллерийские позиции, вести доразведку противника и т.д. и т.п. Нет, не верю, что удастся спасти "второй" фронт.
newton: Yroslav пишет: Ну, это по Вашей альтернативной реальности. По просто реальности Сталин не желал столкнуться с АиФ, что сближало их с Германией, и ввязаться в большую войну, начавшуюся с Финляндией, а могущей закончится со страшно подумать каким раскладом на чужой руке. Правильно, не желал - но АиФ не желали больше, так как уже были в войне. Вы говорите: основным фактором заключения мира стала подготовка корпуса в Финляндию. Я на это отвечаю: чушь, он не мог быть отправлен без военного союза Германии и СССР или без мирного договора Германии и АиФ. То бишь ваше военное действие (отправка корпуса) должно идти за политическим действием - миром или союзом. Без этого ваш фактор является профанацией и не может быть ведущим. Сталин мог легко оккупировать Финляндию - остановил его вовсе не явный блеф с корпусом.
Yroslav: Ничем не могу помочь, с этой чушью Вам "на заседание союзнического верховного военного совета", где "главной темой, обсуждавшейся 5 февраля, была «помощь Финляндии»", где Совет решил, что очень важно, чтобы Финляндия была спасена, что без подкреплений в количестве от тридцати до сорока тысяч обученных солдат она не сможет продержаться дольше весны, что одного нынешнего притока разнородных добровольцев недостаточно и что гибель Финляндии была бы серьезным поражением для союзников. Поэтому необходимо было послать союзные войска либо через Петсамо, либо через Нарвик, либо через другие норвежские порты.
newton: Yroslav пишет: ичем не могу помочь, с этой чушью Вам "на заседание союзнического верховного военного совета", где "главной темой, обсуждавшейся 5 февраля, была «помощь Финляндии»", где Это заседание есть примерно такая же профанация, как и заседание 12.09.39г. в Абвиле. Данная "главная тема" может обсуждаться регулярно, но без предшествующих политических действий она (а именно обсуждаемые военные действия) не стоит и выеденного яйца. Педалируя этот момент, вы ставите телегу впереди лошади - ведь именно война есть продолжение политики, но никак не наоборот.
newton: SVH пишет: Нет, не верю, что удастся спасти "второй" фронт. Что есть "спасти"? Эвакуации и капитуляции через 10 дней ожидать явно не приходится из-за вступления СССР. Таким образом какой-никакой второй фронт существует, боевые действия СССР ведет на немецкой (польской) территории, ресурсы Германии для стратегических операций - ограничены. Наблюдаем примерную ситуацию реальной войны без ее катастрофического начала, отсюда и следуют меньшие потери для СССР.
SVH: newton пишет: Что есть "спасти"? Простите, Вы изволили построить политическую конструкцию, которая никоим образом не опирается на реалии того времени.
gem: Yroslav пишет: Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией. Не столь давно кто-то (не будем показывать пальцем) горячо уверял, что вождь и не собирался завоевывать Ф. и устанавливать там СВ. По собственной, мол, воле взял, что хотел и чуть ли не благородно отпустил Ф. с (московским) «миром». Гордо наплевав на АиФ. Вона оно как! Теперь же выясняется «полная перемена наших взглядов на социализм...» И сколько ж нам открытий чудных готовит этот кто-то при очередном возвращении к ф. темам? Да и другим? Что касается самого десанта... Уже с 12 марта он не имел отношения к борьбе с СССР. Этот десант действительно готовился. Но не на 100тыс уровне, что потом и подтвердилось. А Петсамо РККА таинственно освободила от своего присутствия... Э? (Эх, если б коллега СМ1 не совершил нелепого виртуального самоубийства! И на эту тему, и на тему западных кредитов мы услышали бы много интересного! Без смайликов). SVH пишет: можно было в 36-м прихлопнуть Гитлера веником В 1935. При отказе выполнять условия Версаля вообще. Но! Гитлер еще не был Гитлером образца 1941. Националист? А то в Европах антисемитов и фашистов не видали! Навалом. «Не слишком ли сильно мы прижали бедных немцев?» Плюс память о ПМВ у части поколения, вошедшего в "элиту". Теперь такие штучки у маленьких гитлеров проходят не всегда. SVH пишет: piton83 пишет: цитата: При этом хотя от идеи мировой революции и отказались, но от расширения сфер влияния не отказывались. Просто ждали удобного момента. К сожалению, этого не понимали чемберлены. Да ну??!! Нет, Вас послушать - "в истории орудовала компания двоечников"! piton83 пишет: На первом этапе брали кредиты, затем, когда начали производить свое, то нужда в кредитах заметно уменьшилась. Не совсем так. Точнее, совсем не так. Потребность в кредитах растет с развитием собственного производства. А вот обеспечения может временно и не хватать (коллективизация уже проведена, а колымское золото еще не намыто, кадры для добычи еще не арестованы - моя версия, если действительно поток западных кредитов после 1933 уменьшился). Абсолютного чучхэ не бывает. Кредит, конечно, м.б. и внутренним (КНДР) - но со временем число шкур на подданных дойдет до нуля. Что наблюдается. SVH пишет: 145 самолетов SVH пишет: отправили 101 Не сходится с сальдо Зимней войны и потерями в ней. Могу ошмбаться. Проверю. SVH пишет: разве СССР планировал агрессию против Англии? Никогда!! Достаточно уничтожить английский флот. А остров и сам вымрет. Интересное чтение: программы сов. кораблестроения 1933-1937, 1938-43... SVH пишет: Вышибание коммунистов из правительств Франции и Италии сразу после войны. Ну кто же даст такие деньги (план Маршалла) социалистам и коммунистам? Если собирается поднять экономику дружественных стран, чтоб они покупали заокеанское? Французские и итальянские колхозники холодильники и телевизоры (в 1947) покупать не будут. Да им и не разрешат. Еще чего! Пауль пишет: для англичан и французов советско-финляндская война была лишь поводом для вторжения в Скандинавию и занятия шведских месторождений железной руды. В "пределе (lim)": вот нету Зимней войны, Свинхувуд с Молотовым чай пьют. Руду от Гитлера отрезать надо? Других поводов не надо. Или «А повод мы всегда найдем!». Правильно? Но не совсем. Жадные, бесчуйсвенные союзники могли вообще ничего не присылать Финляндии. Да, и никель еще. Чтоб никто не подумал, что он бесхозный. Пауль пишет: французское предложение было зарублено 5 февраля. Вместо этого высадка должна была быть произведена в Нарвике, Тронхейме и других норвежских портах. Спасибо, не знал. SVH пишет: равенства и даже превосходство в дивизиях не гарантируют отражение первого удара. Смотря для кого. Но - для первого. Плюс фактор величины территории. SVH пишет: возможности вермахта организовывать наступательные операции в Арденнах или под Балатоном. Мысль о первой возможности в реальности осенила немцев только через полгода после начала войны. Вторая возможность в реальности 1939 была невозможна - да и не нужна. SVH пишет: 40-м немцы выставляют оборонительный заслон на востоке Состав заслона? Если к весне 1940 на востоке будут стоять, ездить и летать 200-250 дивизий РККА? Даже если война Германии (пока) не объявлена? newton пишет: Без мирного договора АиФ с Германией или военного союза Германии и СССР посылка 100-тысячного корпуса в Финляндию невозможна, так как по сути является объявлением войны СССР в ходе идущей войны с Германией. Если АиФ заключили мирный договор с Германией - их войскам просто нечего делать в Скандинавии. А во втором случае войскам найдется более актуальное применение. newton пишет: СССР вполне мог оккупировать всю Финляндию - но помимо собственных ресурсов на это, которые были нужны для дальнейшей дележки по ПМР, такой шаг приближал АиФ к Германии - так как удар по Франции еще только готовился. В принципе - мог. К июню 1940 союзникам стало не до Скандинавии. Такой шаг обессиливал бы РККА, но к Германии союзников нисколько бы не приблизил. Ни на чем не основанный вывод. С чего бы? 6 октября 1939 союзники отвергли все мирные предложения Гитлера до полного вывода немецких войск из Польши и Чехословакии (Случись такое, СССР бы здорово подвис... ). SVH пишет: при чем тут Англия? При удовлетворении просьбы признанного греческого правительства. SVH пишет: Точнее, Англия и США. Да, это был мощный рычаг. Англия? Она получила денежек больше всех. И коммунистов в своем правительстве со времен Роба Уолпола (18 в., виг), к счастью для нее, не имела и не имеет. А рычаг - да, мощный. И абсолютно естественный и понятный любому. Ничего, живут...
gem: Yroslav пишет: перепев Майского весомее слов Черчилля - он сама реальность. Хехе. Был у нас такой посол при ООН - Шевченко... Но это так, к слову. Весомее и Майского, и Черчилля - последующая политика президентов США и правительств их величеств. Относительно Балтики, Прибалтики и Финляндии. Вы достаточно эрудированы, чтобы припомнить ее доминанту и конкретные действия - "в русле", ткскзть... Разобраться, кто врал - а кто умалчивал, уже невозможно. Ну и, кроме того, повторю Ваш же вопрос: кто такой Черчилль в 1939? Если разговор велся без переводчиков или только с русским переводчиком, сэр Уинстон мог бы признаться и в давних симпатиях к идеям коммунизма. Для пользы дела. Кроме того, в 1939 о Выборгах и Петсамо разговор не шел. Базы в английско-американском понимании представлялись, как потом выяснилось, чем-то совершенно отличным от баз в понимании трщей Молотова и Сталина. Не говоря уж о Майском-Сибиряке... SVH пишет: А в декабре 1941 "политически правильно" написать: А кто с кем воевал в 1940 и 1941? Неужто UK сменило врага? Не-а. Эт СССР (трщ Сталин), оказывается, сменил друга. "Политически холодно" выпрашивая дивизии и танки. Приглашая войска Антанты, за что с 1927 стрелял людишек безоговорочно. (Рамзин, вроде, уцелел). Да, шантаж - холодная штука. newton пишет: успел или не успел Чемберлен направить 100-тысячный корпус в Финляндию Не успел бы и не успел. По физическим причинам. Как с точки зрения климата, так и военной экономики, и стратегии ГШ (переброска войск во Францию - прежде всего). И, как любезно указал Пауль - с 5 февраля 1940 эти планы были скурены. ДО выяснения результатов наступления РККА. Yroslav пишет: Никакой борьбы с гитлеризмом пока не затронуты интересы безопасности. Да. До Хельсинки сэр Уинстон не дожил. И как, по-Вашему, Гитлер сможет (в своем стиле) повредить безопасности в т.ч. и подданных короля, союзников подданных короля? - Не перейдя границы?!?! Прокашляйтесь, Вы фальшивите. Yroslav пишет: Или Вам незачет или 1:1. Судья на линми фиксирует нарушение в Вашей штрафной. Ловкую игру защитника ручонками. Вам светит пенальти, сэр. В зти же воротца. Yroslav пишет: Оккупация Ф. сближает АиФ с Германией. Мечников великий! Боткин всемилостивейший! Да это ж заразно! Спирт, спирт, спирт...огурец... SVH пишет: Своим ходом гнать Т-26 и БТ с моторесурсом нового движка 250 часов - плохая идея, не говоря уже о поломках ходовой части. Отличная идея! Пришла она в голову Василевского лет через шесть после описываемых событий. Поздновато, канешна... Не читайте Исаева на ночь. И Свирина - конец 2-го тома. SVH пишет: Совсем исключаем "самоход" артиллерии - требуется перегрузка на границе на ждплатформы с польскими тележками. До 3дм включительно потащат танки. «Что делают часто немцы в таких случаях»: см. документы на сайте Солонина. На прочие хватит тракторов. И польских. Они тоже мобилизованы. SVH пишет: Еще неизвестно, как советский и польский генштабы смогут организовать перевозки войск и техники Нормально организуют. В вашей фэнтези у них впереди вся зима. И полвесны. Ох-х... Ну чисто дети... SVH пишет: не верю, что удастся спасти "второй" фронт. В фэнтези? Ну и не верьте. А в более-иенее тоскливой, но альтернативной нереальности Гитлер бы удавился. Почти без войны. «Все зависит от России».
Yroslav: gem Не столь давно кто-то (не будем показывать пальцем) горячо уверял, что вождь и не собирался завоевывать Ф. и устанавливать там СВ. По собственной, мол, воле взял, что хотел и чуть ли не благородно отпустил Ф. с (московским) «миром». Гордо наплевав на АиФ. Вона оно как! Теперь же выясняется «полная перемена наших взглядов на социализм...» И сколько ж нам открытий чудных готовит этот кто-то при очередном возвращении к ф. темам? Да и другим? Да ничего Вам не светит, как обычно. Если маленько призадумаетесь, то сообразите, что ровным счетом ничего не изменилось. Для посказки, например,финны в ожидании действий АиФ и с целью давления на СССР могли продолжать войну или динамить, а это сыграло бы не в пользу СССР. " У тебя плохо. Думать меньше надо, а соображать больше". gem Что касается самого десанта... Уже с 12 марта он не имел отношения к борьбе с СССР. Этот десант действительно готовился. Но не на 100тыс уровне, что потом и подтвердилось. Очень шорошо, ценная информация. gem Разобраться, кто врал - а кто умалчивал, уже невозможно. Ну и, кроме того, повторю Ваш же вопрос: кто такой Черчилль в 1939? Если разговор велся без переводчиков или только с русским переводчиком, сэр Уинстон мог бы признаться и в давних симпатиях к идеям коммунизма. Для пользы дела. Тогда , это Вы можете смело отнести к любой служебной переписке всех времен и народов. Демагогия. Однако, известны спорные моменты в подаче измененной информации по служебным каналам с целью влияния. Ну, например, отчет Вайцзеккера о беседе с Астаховым. Или сокрытие информации, это французы. Майскому посложнее и Вы навеняка догдываетесь почему, в отставку его за это не отправят. gem Да. До Хельсинки сэр Уинстон не дожил. И как, по-Вашему, Гитлер сможет (в своем стиле) повредить безопасности в т.ч. и подданных короля, союзников подданных короля? - Не перейдя границы?!?! Прокашляйтесь, Вы фальшивите. Проспитесь, Вы опять не в теме. Читайте Черчилля. Судья на линми фиксирует нарушение в Вашей штрафной. Ловкую игру защитника ручонками. Вам светит пенальти, сэр. В зти же воротца. Хорошо бы еще подтверждений Вашим утвеждениям. А пенальти пожалуйста. Особенно если Вы пробьете, хехе, Вы все равно через два раза по мячу попадаете. gem Мечников великий! Боткин всемилостивейший! Да это ж заразно! Спирт, спирт, спирт...огурец... Ну кто бы сомневался! Колбасит? Пивком поправитесь.. спирту ему, видите ли.
gem: Yroslav пишет: ровным счетом ничего не изменилось. Для посказки, например,финны в ожидании действий АиФ и с целью давления на СССР могли продолжать войну или динамить, а это сыграло бы не в пользу СССР. Кто-нибудь сможет перевести? Как это связано с моим постом, на который ув. Yroslav почему-то решил ответить? Yroslav пишет: известны спорные моменты в подаче измененной информации по служебным каналам с целью влияния. Ну, например, отчет Вайцзеккера о беседе с Астаховым. Незнаком с такой трактовкой. Что и от кого «изменял» Вайцзеккер в 1939? И, страшно подумать, Майский? Если его беседа с Черчиллем столь важна, почему он посылает не стенограииу, а свое вольное изложение «Как я провел лето»? Что обязан был бы сделать? И не пытайтесь замотать этот вопрос. Если Черчилль настоял на отсутствии записей - будет и другой вопрос. Не сумлевайтесь. Yroslav пишет: Майскому посложнее и Вы навеняка догдываетесь почему, в отставку его за это не отправят. Согласен. Так где стенограмма, понимая некие «сложности для Майского»? Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Да. До Хельсинки сэр Уинстон не дожил. И как, по-Вашему, Гитлер сможет (в своем стиле) повредить безопасности в т.ч. и подданных короля, союзников подданных короля? - Не перейдя границы?!?! Прокашляйтесь, Вы фальшивите. Проспитесь, Вы опять не в теме. Читайте Черчилля. Спирт с кожи испарился. Огурец безалколголен. Отсутствие ответа - не ответ.
Yroslav: gem Незнаком с такой трактовкой. Что и от кого «изменял» Вайцзеккер в 1939?И, страшно подумать, Майский? Если его беседа с Черчиллем столь важна, почему он посылает не стенограииу, а свое вольное изложение «Как я провел лето»? Что обязанбыл бы сделать? Ну еще познакомитесь. Что изменял Майский мне неизвестно, это же Вы выразили сомнения, Вам и карты в руки. А стенограммы бесед вообще никто не посылал, можете посмотреть документы в сборниках, как писались подобные отчеты. gem И не пытайтесь замотать этот вопрос. Если Черчилль настоял на отсутствии записей - будет и другой вопрос. Не сумлевайтесь. Какой вопрос? Вам еще никто не говорил, что Ваши тексты часто сложно понять? Особенно когда Вы влезаете в середину разговора с бодуна нефига не соображая о чем спич.
Пауль: gem пишет: > В "пределе (lim)": вот нету Зимней войны, Свинхувуд с Молотовым чай пьют. Руду от Гитлера отрезать надо? Других поводов не надо. Об этом (отрезать Германию от шведской руды) союзники задумывались с начала войны. Уже в начале сентября Черчилль дал задание военно-морскому штабу изучить возможность минирования норвежских вод. Прямая интервенция в Норвегию и Швецию ещё не рассматривалась. Начавшаяся Зимняя война была воспринята как возможность под видом оказания помощи финнам легально оккупировать рудники. Дарлан (глава французского ВМФ) предлагал в январе отбить Петсамо, который, как он считал, сыграет роль триггера и заставит немцев начать вторжение в Скандинавию, что обеспечит союзников оправданием собственной интервенции. Возможное втягивание в войну СССР его не беспокоил, наоборот, это давало возможность уничтожения нефтедобычи на Кавказе. Этот путь 5 февраля был отвергнут и усилия прилагались к тому, чтобы заставить норвежское и шведское правительства предоставить доступ для, якобы, помощи финнам. Соответственно, финнам также предлагалось сделать открытый запрос к своим соседям и миру вообще о помощи. Помощь союзников для Финляндии нужно рассматривать в контексте советско-германского сотрудничества - чем дольше СССР связан войной, тем меньше всяких стратегических материалов он сможет поставить Германии. Соответственно метания союзников в феврале-марте и обещания золотых гор финнам были вызваны несогласием норвежцев и шведов. Если закончиться война, то как на них давить? К слову сказать Чемберлену вся эта затея не нравилась (тут, в основном, агитировали армия и флот) и он (при поддержке Галифакса) всячески оттягивал момент принятия окончательного решения. >Этот десант действительно готовился. Но не на 100тыс уровне, что потом и подтвердилось. "Всего в операции должны были принять участие войска численностью до 100 тыс. человек и 11 тыс. мототранспортных единиц; ожидалось, что по времени ее осуществление займет 11 недель".(Дж. Батлер. Большая стратегия. Сентябрь 1939 - июнь 1941. М., 1959. С. 117). Возможно, это не только сухопутные войска. Хотя предполагалось использовать по 3 дивизии от англичан и французов и ещё несколько отдельных бригад.
newton: Таким образом, в сухом остатке имеем: ранее цитировавшийся ув.Yroslav нижеприведенный пассаж есть художественный свист, ч.т.д. Yroslav пишет: Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией. цитата: Двенадцатого марта, когда Уэллес еще находился в Европе, был заключен мир между Финляндией и Советским Союзом, вызвавший растерянность среди политиков Англии и Франции. Чемберлен с досадой заявил в палате общин, что он вынужден отказаться от отправки в Финляндию уже закончившей все приготовления 100-тысячной английской армии. А один из его советников так комментировал это событие: «Мы потерпели второе поражение, и теперь нам надо искать какую-нибудь другую возможность».
SVH: gem пишет: Состав заслона? Если к весне 1940 на востоке будут стоять, ездить и летать 200-250 дивизий РККА? Даже если война Германии (пока) не объявлена? Если не менять "линии судьбы", то 40-50 дивизий + укрепленные районы. Нашим дивизиям еще топать,перевозить технику и летать до Варты 500-600 км через рогатки "дружественных" польских панов. Вот максимум, что от Бека удалось выдавить Франции: «Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов». Это значит, что до 10 мая наших на польскую территорию не пустят. И можно представить вызов 10.05 польского атташе Гамеленом с воплем: "Панове, матка боска, наступлять препрашем, сильву пле!" Надо полагать, Вы со мной согласитесь, что на Одер выйдет не слаженная боевая махина 1-го Белорусского фронта, а совсем другие по качеству фронтовые объединения? gem пишет: При удовлетворении просьбы признанного греческого правительства. Согласитесь, это же типичный эвфемизм. По таким просьбам куда и кого только не вводили... gem пишет: Не-а. Эт СССР (трщ Сталин), оказывается, сменил друга. По моему, Сталин с одинаковым отвращением относился и к Англии, и к Германии. До 45-го другом Сталина была только славная Монголия. Вообще-то Вы впутываете эмоции в совершенно деловые вопросы. Сталин получил Черчилля в союзники ударом Гитлера. Согласитесь, что это во многом произошло внезапно. Почитав внимательно и еще раз: Откровения и признания. Нацистская верхушка о войне «третьего рейха» против СССР. Секретные речи. Дневники. Воспоминания я, к примеру, так(в который раз) и не понял подлинной мотивации Гитлера на линию А_А. gem пишет: Отличная идея! Пришла она в голову Василевского лет через шесть после описываемых событий. Поздновато, канешна... Знаете ли, ввод танков в восточную Польшу и анабазисы наших тк и мк в 41-м Ваше мнение как-то не подтверждают. Вы еще Т-34-85 и Т-26 сравните по надежности. И организацию ремонтных летучек для ремонтов на марше. Не говоря уже о главном: наши танкисты-45 - лучшие в мире, убежден. В 39-м э-э нету опыта. gem пишет: До 3дм включительно потащат танки. «Что делают часто немцы в таких случаях»: см. документы на сайте Солонина. На прочие хватит тракторов. И польских. Они тоже мобилизованы. В смысле, ГАУ почитает Солонина и вперед? На Межерицкий УР с 45 мм попремся? Тащить орудие 152,5 мм трактором "Коминтерн" 500-600 км - это сильная идея, за подобную в 40-м можно было и статью схлопотать(справедливо, между прочим). Только железная дорога, панове! Вся штука в том, что французам надо помогать срочно. И по уму было жизненно необходимо для этого сосредоточить наши войска и артиллерию на Варте к 10 мая. Что по реалиям того времени было невозможно, ибо договор в любом случая отдавал инициативу агрессору, вступая в силу только после его нападения. gem пишет: Нормально организуют. В вашей фэнтези у них впереди вся зима. И полвесны. Ох-х... Ну чисто дети... Простите, Ваша реплика "чисто детская". Сказано же Беком: ...сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. По Вашему, это хороший базис для "нормальной организации"? Поможет организовать перешивку колеи? Есть такой город в западной Польше. Зелена Гура называется. Построен меткомбинат, куда наши возили железную руду в 70-х Простои полувагонов на границе, связанные с перестановкой на польские тележки(а порожняка обратно), просто зашкаливали. Так поляки года полтора перешивали специальную ветку от нашей границы на колею 1524 мм. gem пишет: В фэнтези? Ну и не верьте. А в более-иенее тоскливой, но альтернативной нереальности Гитлер бы удавился. Почти без войны. «Все зависит от России». Легковесное рассуждение.
Yroslav: newton пишет: Таким образом, в сухом остатке имеем: ранее цитировавшийся ув.Yroslav нижеприведенный пассаж есть художественный свист, ч.т.д. Каким - таким образом!? По щучьему велению?
gem: Yroslav пишет: Вам еще никто не говорил, что Ваши тексты часто сложно понять? Говорили. Но, как правило, те, которые и не хотели понимать. Вы, например. Итак: Майский в официальном отчете излагает свое мнение о том, что говорил Черчилль. Правительство ЕВ (т.е. сам , все тот же, не подмененный клоном Черчилль) в дальнейшем ведет себя противоположно мнению, изложенному Майским в официальном отчете. Вам что-то непонятно? Что именно? Вопросы не риторические. И почему после этого фиаско для Майского не наступили «сложности» (с: Yroslav)? Сложности не из-за КР, а потому, что либо он не понимает Черчилля, либо последний умеет ловко обманывать нашего полпреда. И что ему тогда делать в Лондоне? Эти вопросы Вам понятны? Пауль пишет: К слову сказать Чемберлену вся эта затея не нравилась (тут, в основном, агитировали армия и флот) и он (при поддержке Галифакса) всячески оттягивал момент принятия окончательного решения. Спасибо. SVH пишет: Вы со мной согласитесь, что на Одер выйдет не слаженная боевая махина 1-го Белорусского фронта, а совсем другие по качеству фронтовые объединения? В фэнтези я могу согласиться на что угодно. Ситуация «ИВС испугался, вышел из дипломатических игр и мобилизует армию» кажется мне имеющей очень малую, но вероятность Правильно ли я понимаю Ваши исходные для спора с newton'ом? 1. Ни союз с АиФ, ни ПМР СССР не подписал к исходу лета 1939. 2. Гитлер передумал и решил ударить на запад, и не в 1939, а в мае 1940? SVH пишет: gem пишет: цитата: При удовлетворении просьбы признанного греческого правительства. Согласитесь, это же типичный эвфемизм. Нет. В отличие от фарса с трщем Куусиненом Греция имела свое законное правительство. Как, кстати, и Польша. SVH пишет: Вы впутываете эмоции в совершенно деловые вопросы. Люди - они такие. Вот нафига великий манагер (деловой) трщ Сталин оттоптался после войны на тех же греках? Мстил им за греков других, коренных, ткскзть? Но это для нас, не греков - мелочь. А вот почему он, холодно рассуждая, если не после падения Франции, то хотя бы после провала Молотова не заручился хотя бы тайной поддержкой англосаксов? Не помешала бы ему эта поддержка (горючее, алюминий, приборы, еда, etc.), когда («если на нас нападут!») РККА стала бы «самой наступательной армией в мире»! На чужой территории. И "кинуть" их (союзников) после взятия Берлина не постыдился бы (уж сколько раз!) А если взятие Берлина отложится на год - так помощь-то тем более нужна, чтоб опередить и принести щастье большему количеству миллионов! Да ненавидел он их, англосаксов. Вот ненавидел - и все. Как посмевших продвигать другую, конкурирующую систему общественного развития. А это - личное оскорбление. Одни эмоции. Он же гением себя считал! А гении - не ошибаются. Извините за избыток «философии»... SVH пишет: я, к примеру, так(в который раз) и не понял подлинной мотивации Гитлера на линию А_А. Кабо-де-Рока в Португалии - слышали о таком мысе? Думаю, у антагониста Гитлера тоже в голове было что-то, подобное А_А. Зримый предел. К последнему морю. Чингисханы... SVH пишет: Знаете ли, ввод танков в восточную Польшу и анабазисы наших тк и мк в 41-м Ваше мнение как-то не подтверждают. Очень подтверждают. Только изложение моего мнения (точнее, во многом солонинского) заведет нас далеко. Наши катастрофические анабасисы 41-го имели и другие причины, кроме нехватки ремлетучек - вкратце так. И...как Вы думаете - к Баин-Цагану 11тбр и 7мбр святым духом перенеслись? SVH пишет: о главном: наши танкисты-45 - лучшие в мире, убежден. Зря. Танкисты-41 как специалисты (Колобанов, катуковцы) наносили панцерам относительно более высокие потери. Их учили, обкатывали. В общем, книги Драбкина это подтверждают. SVH пишет: В 39-м э-э нету опыта. А какой, простите, опыт у немцев с "испанскими" PzI? Как лучше и быстрее спрятаться от 45 мм БТ? Дисциплина полезная, но точно не исчерпывающая всех достижений танковой науки советских танкистов. Так что и с т.зр. опытности - наоборот-с...
Madmax1975: gem пишет: Так что и с т.зр. опытности - наоборот-с... Едва ли наоборот. Танкисты (в смысле низшие чины) - это в лучшем случае полдела. Вот танковые офицеры - это уже критично. Военный опыт накапливается в первую голову в командных инстанциях. Внизу люди слишком быстро выбывают. При этом качество наших инстанций не сравнимо с немецкими. То есть одинаковый опыт (испанский, например) дал им больше, чем нам.
newton: SVH пишет: Если не менять "линии судьбы", то 40-50 дивизий + укрепленные районы. А это что будет, "слаженная боевая махина"? Оценка численности германских войск на границе с СССР: Дивизии на 23.07.40: пехотные - 22, остальные - 0. "Все эти старые укрепления не могут являться серьезным препятствием для наступающих с востока войск без значительной модернизации", поэтому немцы и начали строить оборонительные сооружения в приграничной полосе.
newton: Yroslav пишет: Каким - таким образом!? По щучьему велению? Образом таким: не в Финляндию, а ближе; не 12 марта, а раньше, не 100 тысяч, а меньше. Перефразируя: Пушкин и Гончарова прогуливаются по парку. Гончарова роняет веер, нагибается за ним, но муж оказывается быстрее и поднимает веер. - Я видел очень трогательную сцену, - сказал через некоторое время случайный свидетель своему приятелю. - наша прекрасная Наталья Николаевна наклонилась за веером, а Александр Сергеевич-то, шалун, под юбку ей посмотрел! - Она наклонилась за веером, а он её, значит-с, каааак мацнет за жопу! - пересказывает такой казус приятель свидетеля другу-студенту. - Пушкин-то, чертяка, жену в Нескучном взъёб! - рассказывает студент молодому офицеру. Вечером Москва шепталась: "Представляете - сидит Гоголь на суку и дрочит!" Здесь вы - один из шепчущихся москвичей, некритичных к источникам.
newton: gem пишет: Правильно ли я понимаю Ваши исходные для спора с newton'ом? 1. Ни союз с АиФ, ни ПМР СССР не подписал к исходу лета 1939. 2. Гитлер передумал и решил ударить на запад, и не в 1939, а в мае 1940? Изначально мы рассматриваем следующий вариант: 1. Наоборот - СССР подписал ПМР, а потом союз с АиФ до 1.09.39. 2. Да, именно так будет действовать Гитлер после п.1 по мнению ув. SVH.
Yroslav: gem пишет: Говорили. Но, как правило, те, которые и не хотели понимать. Вы, например. Итак: Майский в официальном отчете излагает свое мнение о том, что говорил Черчилль. Я так понимаю Вы про этот текст из телеграммы? По инициативе Черчилля и в связи с нашим общим разговором об англо-советских отношениях мы много говорили о Финляндии. Взгляды Черчилля по этому вопросу сводятся к следующему: СССР имеет все основания быть доминирующей державой в Балтийском море, и это соответствует британским интересам. Наши требования (изменение границы на Карельском перешейке, острова в Финском заливе, морская база у входа в Финский залив) по существу вполне естественны и законны. Смехотворно положение, когда центр, подобный Ленинграду, находится под обстрелом дальнобойных орудий с финской границы. Англия не может возражать против реализации советских требований, особенно ввиду того, что с советской стороны Финляндии предлагается известная компенсация. Можно спорить и торговаться о размерах компенсации — это право финнов, но нельзя "принципиально" отвергать такие вещи, как предоставление СССР той или иной базы, того или иного куска пограничной территории. Англия не только не может возражать против реализации советских требований, но даже имеет моральное обязательство облегчить СССР их осуществление, поскольку Россия потеряла свои позиции, включая Балтику, в результате участия в прошлой войне на стороне Антанты и поскольку она своими жертвами и усилиями (особенно в начале войны) спасла Францию и сделала возможной конечную победу союзников. gem пишет: Правительство ЕВ (т.е. сам , все тот же, не подмененный клоном Черчилль) в дальнейшем ведет себя противоположно мнению, изложенному Майским в официальном отчете. Правительство ЕВ (т.е. сам , все тот же, не подмененный клоном Черчилль) в дальнейшем ведет себя противоположно мнению, изложенному Майским в официальном отчете. Вам что-то непонятно? Что именно? Вопросы не риторические. И Вас удивляет такое поведение!? Этому могут быть разные причины. Но сначала конкретизируйте, что, как и когда делает Черчилль не так, как пишет Майский, раз вопрос не риторический gem пишет: И почему после этого фиаско для Майского не наступили «сложности» (с: Yroslav)? Сложности не из-за КР, а потому, что либо он не понимает Черчилля, либо последний умеет ловко обманывать нашего полпреда. И что ему тогда делать в Лондоне? Эти вопросы Вам понятны? "КР" это что? Контрреволюция? Пока это общие рассуждения, вот Вы конкретизируете ситуацию и события и можно будет говорить предметно. А пока; в общем по одной беседе мало, что можно сказать и не факт, что ловкий Черчилль в итоге провел "кого надо", отчет Майского прежде всего о содержании беседы, а конечные выводы будут делать в Москве. gem пишет: Эти вопросы Вам понятны? Ну так, что то более-менее проясняется. Вы особо то не раздувайтесь, пока даже не страшно. Хехе.
Yroslav: newton пишет: Образом таким: не в Финляндию, а ближе; не 12 марта, а раньше, не 100 тысяч, а меньше. Перефразируя: Наскребли по сусекам мелочевки? Это вот Черчилль для кого написал Совет решил, что очень важно, чтобы Финляндия была спасена, что без подкреплений в количестве от тридцати до сорока тысяч обученных солдат она не сможет продержаться дольше весны, что одного нынешнего притока разнородных добровольцев недостаточно и что гибель Финляндии была бы серьезным поражением для союзников. Поэтому необходимо было послать союзные войска либо через Петсамо, либо через Нарвик, либо через другие норвежские порты. почему и причем тут 12 марта? Больше 100 тысяч или меньше дело десятое прикладное. Никакого чуда таким образом по щучьему велению не случилось.
gem: newton пишет: Вечером Москва шепталась «Так его, болезного!» Некоторый шарм беседы «без галстуков», надеюсь, не повредит стройности аргументов (кроме хе-хе и гы-гы, это ничем не проймешь). Madmax1975 пишет: Танкисты (в смысле низшие чины) - это в лучшем случае полдела. Вот танковые офицеры - это уже критично. Не согласен. Опыт получает весь экипаж. Тем более, что после Испании даже стрелки на прежние места (предполагаю) не вернулись. Всего «испанцев» около 1,5 тысяч. Колоссальный вброс опыта. newton пишет: 1. Наоборот - подписал ПМР, а потом союз с АиФ. При всем уважении повторю: здесь у меня наступает когнитивный диссонанс или как там его. Как у юного Ник.Островского с проблемой Св.Троицы и ушанки-треуха... SVH пишет: На Межерицкий УР с 45 мм попремся? Не доводите до абсурда. И совершенно не нужно переться на УРы. Есть обходные (с юга) пути. Впрочем, что это я? В стратегии Вашей модели я ничего не понимаю, см. выше ответ ув.newton'у. "Ошибаться буду" только про тактические и оперативные частности. SVH пишет: В смысле, ГАУ почитает Солонина и вперед? Как бы Вам это ни показалось удивительным, но немцы тоже Солонина не читали. Однако пушки свои, по докладу советского генерала, за танками успешно таскали. Не брезгуя: мол, воспетые Исаевым полугусечники для того имеются. Впрочем, Исаева они тоже не читали и кампфгруппы лепили «из того, что было», не заморачиваясь пробами золота сечений оргстуктур. SVH пишет: Тащить орудие 152,5 мм трактором "Коминтерн" 500-600 км - это сильная идея, за подобную в 40-м можно было и статью схлопотать(справедливо, между прочим). Только железная дорога, панове! (Нагло) ага. В связи с исчезновением дефицита на двигло для 45 и 76мм - можно и платформочку для 6дм спрацювать. С 3-мя БК. Сколько там времени уходит на переобувку экспресса Москва-Варшава? И дефицитным тягачам работа найдется. Вы прибегаете к приему «вечное славянское разгильдяйство». SVH пишет: Вся штука в том, что французам надо помогать срочно. В любом случае. Но! Даже пятая часть 200-250 дивизий, через неделю появившихся на польско-германской границе, создаст двукратный перевес сил. Я уж не напоминаю Вам об авиации (Вы ее оставить на ВФ просто забыли - а она есть половина блицкрига), которая неприятно разнообразит ночной отдых берлинцев. Э? SVH пишет: договор в любом случая отдавал инициативу агрессору, вступая в силу только после его нападения. И 40 пд немцев(Ваш заслон!) без танков и авиации тут же загнут отмобилизованному и развернутому Войску Польскому салазки. Инициативно. SVH пишет: gem пишет: цитата: Нормально организуют. В вашей фэнтези у них впереди вся зима. И полвесны. Ох-х... Ну чисто дети... Простите, Ваша реплика "чисто детская". Ответа нет. «Ждите?» Согласованных планов можно за более чем полгода нагромоздить «громадье». И уточнить на учениях. Для этого необязательно вводить РККА на священную польскую землю. Достаточно пограничных жд станций и макетов. SVH пишет: Сказано же Беком: цитата: ...сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. По Вашему, это хороший базис для "нормальной организации"? Не нулевой. Получит по морде от немцев в первый же день - засотрудничает. SVH пишет: Простои полувагонов на границе, связанные с перестановкой на польские тележки(а порожняка обратно), просто зашкаливали. Так поляки года полтора перешивали специальную ветку от нашей границы на колею 1524 мм. Я Вам социдиотизмов наваляю, не соврав, и более ужасных. Унутренних, без сваливания на поляков. Не катит. SVH пишет: Легковесное рассуждение. Я свое доказываю. Неопроверживыми (Вы о них боитесь упомянуть) примерами. (Не я до них додумался, конечно.) Вы же лепите соц. и исаевские штампы. Отчасти свиринские.
gem: Yroslav пишет: сначала конкретизируйте, что, как и когда делает Черчилль не так, как пишет Майский, раз вопрос не риторический Делать Черчилль мало что может. Но не признавать аннексий, сохранять правительства в изгнании, не выдать суда с немалым тоннажом и золотые запасы - они с Рузвельтом могут. И сделали. Найдите общие пункты с содержанием бумажонки Майского. Про "особые отношения" с фактическим союзником Гитлера - Финляндией и напоминать Вам как-то неуместно. Грамотный Вы. Yroslav пишет: "КР" это что? «Крававый рэжым». Мне нравится эта аббревиатура. Удивительно точно очерчивает суть сталинизма, одновременно высмеивая тупых критиков буквально всего, что было при СССР. Yroslav пишет: отчет Майского прежде всего о содержании беседы, а конечные выводы будут делать в Москве. Я не спорю с этим. Где конкретные выводы Москвы о лоханувшемся полпреде? Yroslav пишет: Вы особо то не раздувайтесь, пока даже не страшно. Хехе. Милай... Я хоть и не Василиса Прекрасная, и никогда ей не буду - в болоте не живу. И к свадьбам не приспособлен. В общем, пуляйте... Ванечка...
newton: Yroslav пишет: почему и причем тут 12 марта? Больше 100 тысяч или меньше дело десятое прикладное. Никакого чуда таким образом по щучьему велению не случилось. Как это не случилось? Вы заявили: Yroslav пишет: Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией. Помимо аргументов ув. Пауль, вот вам еще аргументы, что расширенные (sic!) требования для заключения мирного договора со стороны СССР были вызваны вовсе не планами АиФ, неосуществимыми в том числе и по следующим причинам, о которых знали также и в СССР: Единственным препятствием для прибытия этих сил будет транзит через Скандинавию. Финляндия должна сама добиться права прохода. Лучше всего сначала неофициально известить об этом шведское и норвежское правительства, чтобы они обсудили этот вопрос. После направления Финляндией официальной просьбы о западной помощи следует официально запросить у правительств Норвегии и Швеции право на транзит, сообщив об этом в прессе. Таким образом, эти страны будут вынуждены дать положительный ответ.Ханссон. Шведское правительство желает соблюдать нейтралитет и в этом вопросе. Транзит войск по нашей территории не может быть разрешен. Возможен транзит только добровольцев и небольших групп. Таннер. Как велики они могут быть? Ханссон. Трудно сейчас сказать. Не очень большие. Таннер. Могут ли они иметь при себе оружие? Ханссон. Нет. Таннер. То есть транзит невозможен; вопрос решен. На Западе, предполагаю, не захотят настаивать на этом варианте. Ханссон. Если бы западные государства решились пройти по территории наших стран против нашей воли, Швеция оказалась бы втянутой в войну на стороне России и сражалась бы против Финляндии. Так что ваше заявление есть весьма своеобразная, мягко выражаясь, трактовка художественного свиста. На самом деле, оказывается, был вежливый Пушкин, а не пошлый Гоголь. Так-то.
Yroslav: gemДелать Черчилль мало что может. Но не признавать аннексий, сохранять правительства в изгнании, не выдать суда с немалым тоннажом и золотые запасы - они с Рузвельтом могут. И сделали. Найдите общие пункты с содержанием бумажонки Майского. А к чему это!? Допустим ездит Черчиль по ушам Майскому за каким то своим интересом... Майский передает содержание беседы. Какие претензии к Майскому? Вы ничего не попутали или за Черчилля обиделись, что интересы СССР признает в беседе демократ сертифицированный? Не напрягайтесь, кто этому империалисту на слово поверит! Про "особые отношения" с фактическим союзником Гитлера - Финляндией и напоминать Вам как-то неуместно. Грамотный Вы. Лучше напомнить, мне в Ваших извилинах блуждать не к чему. «Крававый рэжым». Мне нравится эта аббревиатура. Удивительно точно очерчивает суть сталинизма, одновременно высмеивая тупых критиков буквально всего, что было при СССР. Примитивненько. Я не спорю с этим. Где конкретные выводы Москвы о лоханувшемся полпреде? А кто и в чем лоханулся то? Милай... Я хоть и не Василиса Прекрасная, и никогда ей не буду - в болоте не живу. И к свадьбам не приспособлен. В общем, пуляйте... Ванечка... Дистанцию, сказочник! Фамильярности не люблю, ограничтесь обычным хамством.
Yroslav: Так что ваше заявление есть весьма своеобразная, мягко выражаясь, трактовка художественного свиста. На самом деле, оказывается, был вежливый Пушкин, а не пошлый Гоголь. Так-то. Да не так-то. Мало ли, что есть сложности с транзитом, сегодня есть - завтра нет, процесс то идет. Кто может гарантировать, что АиФ при поддержке США так или иначе не добются своего. Да и не столь важно, что там перетирают АиФ и скандинавы, важно, что известно и как принимается это в СССР. Вы конечно намекнули, на это вскользь что там знали.. ну знали, а дальше то, что? Пассивно ждать развязки со ставкой на скандинавскую стойкость к притязаниям АиФ. Не, так не серьезно, это халатность. Надо действовать и выходить из войны, раз пошла такая пьянка. Достигнуть цели и быстро заключить мир, вот правильная задача. И она, заметьте, решена.
newton: Yroslav пишет: Не, так не серьезно, это халатность. Надо действовать и выходить из войны, раз пошла такая пьянка. Достигнуть цели и быстро заключить мир, вот правильная задача. И она, заметьте, решена. Решена, но основным мотивом этого никак не могут быть краткосрочные планы АиФ. Вы упрямо продолжаете не только сидеть на суку (почти как вышеупомянутый Гоголь), но и пилить его: 1. Московский мирный договор (ММД) являлся результатом: а) принятия финнами советских требований; б) регулярно выдвигавшихся с осени 1939-го. 2. Планы АиФ по посылке регулярных войск в Финляндию на момент ММД были неосуществимы: а) по внутренним причинам; б) по внешним, не зависящим от краткосрочной политики АиФ, причинам. Таким образом, ваше утверждение: Yroslav пишет: Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией. не имеет с действительным положением дел ровно ничего общего, а является, как я уже вам указывал, вольной трактовкой некритично воспринятого художественного свиста.
Yroslav: Это Вам так хочется, на самом деле выглядит это так: 1. Московский мирный договор (ММД) являлся результатом: а) принятия финнами советских требований; - самом собой и это просто констатация события б) регулярно выдвигавшихся с осени 1939-го.- это не опровергает включение "форсажа" в стремлении СССР заключить договор. 2. Планы АиФ по посылке регулярных войск в Финляндию на момент ММД были неосуществимы: а) по внутренним причинам; - это их трудности планирования. б) по внешним, не зависящим от краткосрочной политики АиФ, причинам. - это их трудности планирования. Таким образом ничто из приведенного Вами не опровергает утверждения: "Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией".
SVH: gem пишет: Не доводите до абсурда. И совершенно не нужно переться на УРы. Есть обходные (с юга) пути. Кстати, да. Жоффр так и советывал Жилинскому в свое время: переться надо на австрияков, а не на Притвица. Однако, это не есть хороший ход, который остановит Гудериана на пути к Дюнкерку. Как будем организовывать "чудо на ихней Марне"? gem пишет: Как бы Вам это ни показалось удивительным, но немцы тоже Солонина не читали. Да, фашисты, что с них взять. Вы забываете, что танкисты гудериановской 4-ой танковой таскали трешками и четверками "дверные молотки" 37 мм весом до тонны. 11 тонн ахт-ахт уже фиг танком утащищь. Не могу себе представить Т-26 с движком 98 л.с., который пыхтит с прицепленной к нему прославленной МЛ-20 весом под 8 тонн. gem пишет: Вы прибегаете к приему «вечное славянское разгильдяйство». Давайте его отменим решительно и беспощадно. В штабах Стахевича и Шапошникова царит порядок, как в Цоссене. Яркое солнце тройственной Антанты оставляет для Вас в тени важнейшие практические вопросы. Что имеется "на руках" у военных? Всего-навсего "протокол о намерениях" выставить дивизии. И только. Причем, гудок к этому должен дать Гитлер. Можно просить Рыдза о перепрошивке колеи на советскую? На основании чего? gem пишет: В любом случае. Но! Даже пятая часть 200-250 дивизий, через неделю появившихся на польско-германской границе, создаст двукратный перевес сил. Я уж не напоминаю Вам об авиации (Вы ее оставить на ВФ просто забыли - а она есть половина блицкрига), которая неприятно разнообразит ночной отдых берлинцев. Э? Не, не Э! Я уже устал напоминать о соотношении сил Жуков/Гарпе в январе 45. Не говоря уже о фантазиях переброски войск за неделю.Да, и куда? Авиацию я всю отдал на запад.Примерно на месяц. Интенсивными бомбежками долбили берлинцев с 43-го года с подключением Спаатса. Эффект спорен, но капитулировали немцы в 45-м. gem пишет: И 40 пд немцев(Ваш заслон!) без танков и авиации тут же загнут отмобилизованному и развернутому Войску Польскому салазки. Инициативно. Вы постоянно путаетесь в планах фюрера. Салазки Гамелену и Горту загнут три группы армий с танками и авиацией - недели за три. На востоке 40 пд отбивают атаки храбрых жолнеров и салазок им не загибают. По подходу советских войск и техники положение немцев, естественно, ухудшается. После переброски дивизий с танками и авиацией ситуация начнет резко меняться в другую сторону. gem пишет: Согласованных планов можно за более чем полгода нагромоздить «громадье». И уточнить на учениях. Простите, но вынужден "хекнуть". Скажите, много планов нагородили французы и поляки перед 1.09.39? С проведением учений? gem пишет: Не нулевой. Получит по морде от немцев в первый же день - засотрудничает. Да, фиг там. В первый день по морде получат французы. Кроме того, будет уже поздно. gem пишет: Я свое доказываю. Неопроверживыми (Вы о них боитесь упомянуть) примерами. (Не я до них додумался, конечно.) Вы же лепите соц. и исаевские штампы. Отчасти свиринские. Сударь, Вы уже пытались приписать "черчиллевским цитатам" главпуровское авторство. Смешно-с.
newton: Yroslav пишет: Это Вам так хочется, на самом деле выглядит это так: Вы ранее признавали свои заблуждения (по поводу неизменности позиции СССР после ПМР по условиям заключения союза с АиФ). Тем более мне непонятно ваше упрямство в данном вопросе. Ну что это за аргументы? Yroslav пишет: 1. Московский мирный договор (ММД) являлся результатом: а) принятия финнами советских требований; - самом собой и это просто констатация события б) регулярно выдвигавшихся с осени 1939-го.- это не опровергает включение "форсажа" в стремлении СССР заключить договор. 2. Планы АиФ по посылке регулярных войск в Финляндию на момент ММД были неосуществимы: а) по внутренним причинам; - это их трудности планирования. б) по внешним, не зависящим от краткосрочной политики АиФ, причинам. - это их трудности планирования. 1а. Констатация какого события, помимо приведенного мной - согласия финнов? 1б. Что именно вы именуете "форсажем", при наличии регулярных требований со стороны СССР? 2а-2б. Каким образом наличие "трудностей" у АиФ может быть причиной какого-то "форсажа" у СССР? Yroslav пишет: Таким образом ничто из приведенного Вами не опровергает утверждения: "Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией". Прекратите быть пошлым Гоголем и станьте вежливым Пушкиным, наконец.
newton: SVH пишет: Вы забываете, что танкисты гудериановской 4-ой танковой таскали трешками и четверками "дверные молотки" 37 мм весом до тонны. 11 тонн ахт-ахт уже фиг танком утащищь. Не могу себе представить Т-26 с движком 98 л.с., который пыхтит с прицепленной к нему прославленной МЛ-20 весом под 8 тонн. Лихо вы базис подводите! Здесь со связкой "тройка"-"четверка" плюс "колотушка" было бы корректно сравнить хотя бы 45-ку на крюке БТ!
RVK: newton пишет: Лихо вы базис подводите! Здесь со связкой "тройка"-"четверка" плюс "колотушка" было бы корректно сравнить хотя бы 45-ку на крюке БТ! А кто по Вашему тогда МЛ-20 потащит/повезет?
piton83: RVK пишет: А кто по Вашему тогда МЛ-20 потащит/повезет? Трактор.
Yroslav: newton пишет: Вы ранее признавали свои заблуждения (по поводу неизменности позиции СССР после ПМР по условиям заключения союза с АиФ). Тем более мне непонятно ваше упрямство в данном вопросе. Ну что это за аргументы? Хехе. Ну, во первых я бы не стал доверять Вашим воспоминаниям о заблуждениях, а во вторых, что важнее, никакой связи того вопроса с настоящим нет, что предполагает более пристрастное отношения к Вашим логическим построениям вообще. А что у Вас за аргументы я уже пояснил и повычеркивал их за ненадобностью. newton пишет: 1а. Констатация какого события, помимо приведенного мной - согласия финнов? Событие - подписание ММД. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Это азбука. newton пишет: 1б. Что именно вы именуете "форсажем", при наличии регулярных требований со стороны СССР? У Судоплатова написаны мотивы, задачи и проведенные специальные мероприятия. Задача заключить договор максимально быстро до предполагаемого обострения ситуации. newton пишет: 2а-2б. Каким образом наличие "трудностей" у АиФ может быть причиной какого-то "форсажа" у СССР? Это Ваше - Вы с этим и разбирайтесь, а я таким "тезисом" никому голову не забивал. newton пишет: Прекратите быть пошлым Гоголем и станьте вежливым Пушкиным, наконец. Ну выступили неудачно - бывает. Что же теперь белого бычка по кругу гонять и клянчить согласия со своими никчемыми аргументами? Не усугубляйте.
newton: Yroslav пишет: Событие - подписание ММД. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Это азбука. Правильно. И со стороны СССР такое непротивление для продукта было выказано еще до войны. А кто противился появлению согласия? Финны. Как выказали непротивление, так и появился продукт полного непротивления - ММД. А вы говорите о какой-то констатации без причин и следствий, типа ММД от сотворения мира существовал. Yroslav пишет: Это Ваше - Вы с этим и разбирайтесь, а я таким "тезисом" никому голову не забивал. Сомневаюсь. Примерьте ситуацию на себя: вы - Гоголь, сидящий на суку. Этот сук может бы и хотел подпилить Пушкин, но он и вы знаете, что его бензопила не заправлена. Но вы, когда соскочили в результате удовлетворения, начинаете художественно свистеть: "Я спрыгнул именно потому, что Пушкин, сукин сын, был готов в любой момент подпилить мое седалище!" А ведь применительно к обсуждаемой теме именно из-за того, что бензопила АиФ незаправлена, Финляндия и удовлетворила все требования СССР.
RVK: piton83 пишет: RVK пишет: цитата: А кто по Вашему тогда МЛ-20 потащит/повезет? Трактор. Речь идет о расстоянии в 500...600 км? И этот был к newton.
piton83: RVK пишет: Речь идет о расстоянии в 500...600 км? А в чем проблема-то? Или советский трактор не осилит проехать 500 км и развалится?
newton: RVK пишет: А кто по Вашему тогда МЛ-20 потащит/повезет?Конструкция подрессоренного лафета со сдвоенными колесами с резиновыми шинами и наличие также подрессоренного передка позволяли транспортировать орудие средним артиллерийским гусеничным трактором с относительно высокой скоростью до 25 км/ч. Время перевода орудия из походного положения в боевое и обратно составляло 8-10 минут. Вот некоторые варианты, кто потащит/повезет:
RVK: piton83 пишет: А в чем проблема-то? Или советский трактор не осилит проехать 500 км и развалится? Только во времени. Если трактором на расстояние 500 км по прямой по карте (по одометру это выйдет все 700 км) то это две недели. newton пишет: Вот некоторые варианты, кто потащит/повезет: По поводу "Коминтерна": Армейские испытания "Коминтерна", проведенные в августе - ноябре 1937 года, показали, что, несмотря на архаизм отдельных решений, машина получилась добротной. Максимальная скорость по шocce в колонне составляла 21 км/ч, средняя по шоссе - 16 км/ч, по грунту - 12 км/ч, средняя по проселку - 6 - 8 км/ч... При эксплуатации отмечались большой расход топлива (порой до 5 кг на 1 км); малая поперечная устойчивость из-за относительно узкой колеи и высокого центpa тяжести (отсюда и недостаточная поворачиваемость - радиус поворота 4,5 м) или, наоборот, - излишняя путевая устойчивость; отдельные случаи спадания гусениц - из-за неудачной конструкции ведущей звездочки; износ главного фрикциона; скручивание первичного вала КП. В связи с большим числом точек смазки, наличием в ходовой части подшипников скольжения и слабых уплотнений, техобслуживание тягача было трудоемким... И еще интересно по ним: Из-за своей переразмерности (масса с маховиком - около 1000 кг) и относительной тихоходности он отличался выносливостью и надежностью, свободно выдерживая все межремонтные пробеги (2000 км) даже в тяжелых армейских условиях. Это не периоды между ТО, а между ТР! ТО будет между 300...500 км (а то и чаще надо будет воздушный фильтр менять - точнее промыть путанку в нем и заменить масло). В итоге можно на 5...6 дней марша рассчитывать. Но второй Ваш вариант - с перевозкой по ж/д - явно более предпочтительный для такого расстояния на европейском ТВД. Время на оное Вам уже приводили. Халкин-гол не пример, там не было вариантов - только по степи от Борзя (ближайшая ж/д станция).
newton: RVK пишет: Но второй Ваш вариант - с перевозкой по ж/д - явно более предпочтительный для такого расстояния на европейском ТВД. Время на оное Вам уже приводили. Время - относительно от того, что и куда относить. Помимо довольно медлительных стыковочных узлов ничто не мешает начать работы по перешивке колеи на определенных ж/д маршрутах. Причем как поляками на своей территории, включая устройство разгрузочных узлов, так и СССР на своей. Если в наличии и время и желание, то это есть дело техники.
piton83: RVK пишет: Только во времени. Если трактором на расстояние 500 км по прямой по карте (по одометру это выйдет все 700 км) то это две недели Ну! Советский трактор более 50 км в сутки не может пройти в принципе? RVK пишет: а то и чаще надо будет воздушный фильтр менять - точнее промыть путанку в нем и заменить масло Очень долго, да. RVK пишет: Время на оное Вам уже приводили Где приводили-то?
RVK: newton пишет: Помимо довольно медлительных стыковочных узлов ничто не мешает начать работы по перешивке колеи на определенных ж/д маршрутах. Причем как поляками на своей территории, включая устройство разгрузочных узлов, так и СССР на своей. Если в наличии и время и желание, то это есть дело техники. В принципе не мешает. Когда по Вашему нужно начать такую работу чтобы успеть к концу августа 39? Сколько по Вашему потребуется времени на переброску войск и техники по ж/д с одной колеей на такое расстояние? И главное: ни у поляков нет подвижного состава и локомотивов на нашу колею, так и у нас нет этого же на европейскую. piton83 пишет: Ну! Советский трактор более 50 км в сутки не может пройти в принципе? А сколько по Вашему может пройти трактор в сутки с учетом его средней скорости в колонне и необходимости отдыха тракториста? Или Вы считаете что советские трактористы и мехводы могут не спать и не есть неделю? piton83 пишет: Очень долго, да. Это Вы про промываю фильтра или про все ТО? piton83 пишет: Где приводили-то? Выше.
Yroslav: newton пишет: Правильно..... А вы говорите о какой-то констатации без причин и следствий, типа ММД от сотворения мира существовал. Еще бы, конечно правильно! Но только я то как раз говорю о специальных усилиях СССР для заключения договора. newton пишет: Сомневаюсь. Примерьте ситуацию на себя: вы - Гоголь, сидящий на суку... Не сомневайтесь. Примерьте ситуацию на себя: Сидел на ветке дятел, досиделся - спятил. Я смотрю бытие имеет Вас по полной программе, хехе.
newton: RVK пишет: В принципе не мешает. Когда по Вашему нужно начать такую работу чтобы успеть к концу августа 39? К концу августа нужно не успеть, а начать. Мы рассматриваем вариант с нападением Германии на Францию в мае 1940г. Именно так ув. SVH предлагает играть за Гитлера при заключенном ПМР и союзе СССР и АиФ до 1.09.39.
newton: Yroslav пишет: Еще бы, конечно правильно! Но только я то как раз говорю о специальных усилиях СССР для заключения договора. А я говорю, что СССР предлагал заключить договор как до, так и в ходе войны. Все ваши "специальные усилия" имеют крайне опосредованное значение, стремящееся к нулю, перед фактом принятия условий СССР финнами, которые согласились на эти условия лишь после того, как убедились в нереальности планов АиФ. Вам совет: если не можете иметь того, чего хотите, научитесь хотеть то, что имеете. В данном случае вы хотите исказить историю вопроса, в которой имеются следующие факты: регулярные требования СССР, нереальность планов АиФ, согласие финнов на ММД. Эти факты прямо противоречат вашей трактовке.
SVH: newton пишет: Лихо вы базис подводите! Здесь со связкой "тройка"-"четверка" плюс "колотушка" было бы корректно сравнить хотя бы 45-ку на крюке БТ! На фига ПТО для наступления на оборону немцев на Одере-Варте? Все танки у Клейста, а Клейст катится к Абвилю. Для прорыва обороны потребуются серьезные калибры от 122 мм м выше. Про их "тащение" и речь.
SVH: newton пишет: Вот некоторые варианты, кто потащит/повезет: Нижний вариант на ждплатформе - это самое то. Проблема только одна - поляцкая колея 1435 мм. И наши и немцы в реале немедленно приступали к перепрошивке.
полная версия страницы