Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: newton пишет: Если прямо-таки "требует", то приведите, пожалуйста, Вы привели плохой пример. В 43-м, согласитель, это не более намерение стороны, основанное на непременных условиях: 1. разгром Германии + два-три месяца - это когда, 2. как и какими силами - достаточными, чтобы разгромить Квантунскую армию. С 43=го уже был создан прямой контакт между лидерами тройки в рамках коалиции и дополнительные договоры уже были не нужны. newton пишет: Означает ли это, что данное соглашение было безумием, т.к. был составлен дурацкий план? Гитлер играет белыми и сносит Польшу. Гамелен на 15-й день махает рукой.
SVH: piton83 пишет: С Англией ЕМНИП 12 июля 1941 года - за 3 недели успели договориться. И что? Потом до 44-го песня Уэйвелла "не будет второго фронта в 42-м году"? piton83 пишет: Вообще есть прецеденты когда вместе с договором о союзе заключалось какое-то военное соглашение с конкретными планами БД? Полякам что обещали? Не действия разве?
SVH: Jugin пишет: Вы имеете в виду СССР и США? Нет, имею ввиду АиФ и их союзников. Jugin пишет: Не получилось. В этом отрывке нет ни слова о том, что АиФ собирались создавать антисоветский блок. Вам, однако, не угодишь. Jugin пишет: Идея Сталина, целью которой было затянуть переговоры с АиФ и сорвать их в нужный момент, потому как он готовил соглашение Проявите минимум объективности: Сталин имел Мюнхен в качестве зэмпла, как выполняются такие договоры.
gem: piton83 пишет: вопрос был не в факте транзита, как угрозе СССР, а в нахождении немецких войск как препятствии выполнению "с.-г. соглашения 39 г.". (устало...) Микроскопический был транзит... И войск там немецких не было до мая 1941 точно. Зачем снова мусолить сталинскую паранойю? SVH пишет: gem пишет: цитата: Само прибытие таких пушек в приграничную полосу Например, в 1941... Когда люфтов возвращали домой. О чем Вы? Объясните, пожалуйста. И при чем 1941? SVH пишет: Ваша интерпретация - за что он просил прощения? Даже не знаю... А когда и за что? Не за то ли, что вещички свои в 1918-19 вывозили? SVH пишет: Вы невнимательны. Я писал про помощь Франции со стороны Чемберлена по сравнению с 1914. В золоте? В дивизиях? Если не ошибаюсь, сопоставимо. SVH пишет: Гитлеру и Риббентропу он смешным не показался. Фюрер рассвирепеть изволили совершенно по другому поводу. keks11 пишет: SVH пишет: цитата: Напомню, что этот договор закончился полным пшиком уже в сентябре 38-го. Более того, без военной конвенции - это абстрактная бумажка. Почему-то принято считать, что политический договор без военного- абстракция. Так СССР и сказал АиФ. А потом заключил договор с Германией, без военного. Или ПМР- это абстракция? Ну, если это - не нокаут... То за явным преимуществом. SVH пишет: Ллойд Джордж сказал: — Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией. Стоит ли прислушиваться к мнению версальского осла? Странно - это единственное место в биографии Л.-Дж. (+ скандальное письмо к польскому послу), которое хвалили и хвалят «советские» историки. В остальном же история карьеры Л.-Дж. «по-советски» - это речь обвинителя в процессе над кровавым , но почему-то придурочным маньяком. Так вот: Л.-Дж. все наврал в своей цитате. К сделкам с Гитлером оказался не готов «дорогой друг Невилл», и вдобавок ввязался-таки в серьезную войну, отвергая предложения фюрера. Т.о. все в цитате - ослиная чушь. Брюзжание и надувание щек («уж я-то все тайны знаю!») рамолика, которого больше в клуб не пускают. А хочецца... Оффтоп. Мне понравилось утверждение какого- то европейского психиатра, что император Павел №1 был психом: всегда и повсюду боялся заговора придворных и близких, которые его убьют. «Каков дурак и параноик!» - хихикал психиатр, заочно через полтора века оценивавший душевные болезни сильных мира сего. Вот и Л.-Лж. считает Чемберлена трусом и упрямцем - естественно, непригодным рулить. "Уж я-то, 1-й граф и виконт, лично знакомый с генералом Харьковом!!" «Генера́л Ха́рьков» (англ. General Kharkov) — согласно ошибочному утверждению премьер-министра Великобритании Д. Ллойд Джорджа, некий генерал Белого движения, один из антибольшевистских лидеров наряду с адмиралом Колчаком и генералом Деникиным. Упоминания «генерала Харькова» получили широкое распространение в Европе в 1919 году. Я ж говорю - осел. Чем же его крик Вам-то нравится? SVH пишет: Знаете ли, после французской компании и одну нацистскую дивизию не стоило оставлять без внимания. Не знаю. Не было там дивизии в 1940. И почему не придали - в мае 1941? Jugin пишет: члена антибольшевистского КОМУЧа т. Майского Он называл себя «сибирским мужиком» - и даже как-то с этой темой пристыдил Галифакса! Книжку написал. Самый бесстыжий после Молотова и Вышинского.
keks11: SVH пишет: Гамелен на 15-й день махает рукой. Я предположу, что Гамелен и все остальные махнули рукой еще раньше. И Англия, и Франция догадывались, а США так и вообще знали, что Польша уже поделена между Германией и СССР, так что им наверное и сильно рыпаться не хотелось, за неимением смысла.
Jugin: SVH пишет: Нет, имею ввиду АиФ и их союзников. И что изменилось принципиально? Люди стали другими? Или то, что антигитлеровский союз в 1939 г. мог предотвратить начало войны, вне зависимости от военной конвенции, как в 1945 г. он помог войну закончить? SVH пишет: Вам, однако, не угодишь. А Вы не угождайте, просто напишите, когда такое рассматривалось как возможный вариант. А я немного подброшу материала для размышлений. Конечно, если бы Чемберлен и Даладье были уверены, что агрессию Гитлера можно повернуть на Восток, против СССР, они, возможно, нашли бы пути и способы «убедить» массы не волноваться по поводу разных там «великих альянсов». Но в том-то и дело, что правящие верхушки обеих стран такой уверенности не имеют. Гитлер прекрасно понимает всю опасность атаки СССР и, вероятно, десять раз подумает, прежде чем рискнуть на такую авантюру. Гораздо вероятнее поэтому, что линия его главного нажима в ближайшем будущем пойдет на Запад, конкретно по вопросу о колониях. И это все тот же Майский, но не воспоминаниях, а в отчете, где проблемы цензуры не стоят. И никаких выдумок о Ллойд Джордже, который, судя по предыдущей цитате, не представлял, как работает английская система управления страной. SVH пишет: Проявите минимум объективности: Сталин имел Мюнхен в качестве зэмпла, как выполняются такие договоры. Не получается. Я бы еще мог поверить в такую чушь, правда, непонятно, зачем он тогда предложил начать переговоры о союзе, если бы не знал, как происходили в это же время переговоры между Гитлером и Сталиным о союзе в это самое время. И о том, что Сталин, начиная с мая 1939 г. ослаблял единственный флот, который мог бы вести боевые действия против германского флота, усиливая при этом СФ, шансы которого воевать с Германией до захвата Норвегии были нулевыми. Так что пропагандистская шелуха на меня не действует. Советская власть выработала во мне к ней иммунитет.
SVH: gem пишет: О чем Вы? Объясните, пожалуйста. И при чем 1941? Ну, как же, фашисты безнаказанно ставили десятки тысяч стволов вдоль нашей границы. И поставили бы почти в пригородах Ленинграда. gem пишет: В золоте? В дивизиях? Если не ошибаюсь, сопоставимо. Ошибаетесь. gem пишет: Фюрер рассвирепеть изволили совершенно по другому поводу. По какому? gem пишет: Ну, если это - не нокаут... То за явным преимуществом Совершеннейшая чепуха. Ответьте внятно, куды наступать бум из Проскурова? gem пишет: Стоит ли прислушиваться к мнению версальского осла? А Чемберлен кто? А Болдуин, "которому лучше бы вообще не родиться на свет"? С кем работать, ми не знаем, кому верить(с)... gem пишет: Не знаю. Не было там дивизии в 1940 А скоко было? Из=за батальона ВЧ нервировал фюрера?
piton83: SVH пишет: Потом до 44-го песня Уэйвелла "не будет второго фронта в 42-м году"? А что же, надо было прямо летом 1941 высаживаться Дело не в том, когда открылся второй фронт, а в том, что вполне себе заключили политическое соглашение без военного. SVH пишет: Полякам что обещали? Не действия разве? Англичане конкретных действий не обещали. Французы обещали, но там в самом общем виде, ЕМНИП на 15 день мобилизации наступаем всеми силами. SVH пишет: Гамелен на 15-й день махает рукой. По странному совпадению именно 12 сентября, когда французы остановили свое наступление, они предупреждали поляков о советской агрессии.
Hoax: piton83 Пардон за оффтопик -- это же вы мне присылали целые простыни выявленных ошибок на Милитере?
newton: SVH пишет: Вы привели плохой пример. В 43-м, согласитель, это не более намерение стороны, основанное на непременных условиях: 1. разгром Германии + два-три месяца - это когда, 2. как и какими силами - достаточными, чтобы разгромить Квантунскую армию. Пример как пример - договор без военных планов, по вашему делению - безумный. И в этом соглашении 45-го года ничего не сказано ни про достаточные силы, ни про разгром Квантунской армии. Если серьезно, то подобные договора лишь фиксируют намерения сторон на данный момент, а отсутствие в них, впрочем, как и присутствие, планов координации военных действий само по себе не говорит ни о чем. Причины и цели этого могут быть самые разные - от той же затяжки времени до ведения объективно ненужной войны, но за какую-то плату и т.п. И соблюдение или несоблюдение таких договоров никак не зависит от подписей под ними, а зависит от конкретных обстоятельств, влияющих на существенность их содержания со временем.
newton: gem пишет: Так что не закон это, а этап. И развития не природы, а общества. Какое общество, гос. устройство - такое и понятие о «сферах». Для АиФ, САСШ начало ВМВ не было никакой дележкой сфер. Она была для стран, в компании которых оказался СССР и чуть было с этой компанией не погорел. Это есть закон. А этап - различные способы изменения этих сфер, например, военные (ПМВ, ВМВ). 1. Политический статус любого гос-ва зависит от военно-политических сил, своих или чужих. С этим вы согласны? 2. Цель любого гос-ва - увеличение или сохранение своей сферы влияния. С этим вы согласны? 3. Способы расширения могут быть разные: военные, культурные, экономические. С этим вы согласны? Да, для АиФ после ПМВ - задача свои сферы удержать, отсюда и их политика статус-кво. А СССР и Германия - ущемленные, и борятся за расширение своих сфер. Вы в курсе, что Германия репарации по ПМВ окончательно выплатила лишь в нонешнем тысячелетии? А с САСШ вы вообще насмешили - это они сферы не делили, по-вашему? После ПМВ - да, частично убрались за печку, но в ВМВ? Или им навязали их влияние насильно? Это именно закон для государств, впрочем, как и для других сущностей. ...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей. А вот обзывание его "социал-дарвинизмом" есть ярлык от тех, кто в его применении к своей позиции видит угрозу, т.к. он показывает всю ошибочность их построений. Да и вообще, уничижительность такого ярлыка только кажущаяся.
piton83: SVH пишет: И поставили бы почти в пригородах Ленинграда. А что же не поставили в реальности? Да и на 32 км не каждая пушка дострельнет. Не говоря о том, что 32 км это расстояние до окраин Ленинграда и прямо у границы такие пушки ставить никто не будет. Так что в реальности нужна система с дальностью стрельбы в 40-45 км. Hoax пишет: Пардон за оффтопик -- это же вы мне присылали целые простыни выявленных ошибок на Милитере? Было дело.
SVH: piton83 пишет: Дело не в том, когда открылся второй фронт, а в том, что вполне себе заключили политическое соглашение без военного. М-да, с возможностью получать: Мы все здесь очень рады тому, что русские армии оказывают такое сильное, смелое и мужественное сопротивление совершенно неспровоцированному и безжалостному вторжению нацистов. Храбрость и упорство советских солдат и народа вызывают всеобщее восхищение. Мы сделаем все, чтобы помочь Вам, поскольку это позволят время, географические условия и наши растущие ресурсы. Вы ему(политическому союзнику): Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика). ... Еще легче создать фронт на Севере. Здесь потребуются только действия английских морских и воздушных сил без высадки войскового десанта, без высадки артиллерии. В этой операции примут участие советские сухопутные, морские и авиационные силы. А в ответ: Все разумное и эффективное, что мы можем сделать для помощи Вам, будет сделано. Я прошу Вас, однако, иметь в виду ограничения, налагаемые на нас нашими ресурсами и нашим географическим положением. С первого дня германского нападения на Россию мы рассматривали возможность наступления на оккупированную Францию и на Нидерланды. ... (О!)Прошу предложить не колеблясь что-либо другое, о чем Вам придет мысль. piton83 пишет: Англичане конкретных действий не обещали. Французы обещали, но там в самом общем виде, ЕМНИП на 15 день мобилизации наступаем всеми силами. Прошу заметить, во всех таких "случаях" получался "неизменно превосходный результат". Для их противника.
SVH: piton83 пишет: А что же не поставили в реальности? Да и на 32 км не каждая пушка дострельнет. Не говоря о том, что 32 км это расстояние до окраин Ленинграда и прямо у границы такие пушки ставить никто не будет. Так что в реальности нужна система с дальностью стрельбы в 40-45 км. Так от Выборга уже не дострелишь. А к сентябрю немцы подошли с юга. "Эта сторона улицы опасна при артиллерийском обстреле".
SVH: newton пишет: Пример как пример - договор без военных планов, по вашему делению - безумный. Вы мне что-то приписываете. Безумными я считаю договоры, которые работают фактически на противника. К примеру, договор АиФ с Польшей - это только способ кормления хищника.
newton: SVH пишет: Безумными я считаю договоры, которые работают фактически на противника. К примеру, договор АиФ с Польшей - это только способ кормления хищника. Что есть в вашем понимании суть аналогии "кормление хищника"? Можно по-разному интерпретировать - начиная от сознательного откорма и заканчивая приманкой в мышеловке. Я не знаю, как без пресловутых "сфер влияния" четко и ясно прояснить, что: 1. АиФ заинтересованы в политике статус-кво (сохранении своих сфер влияния). 2. СССР и Германия - в расширении своих сфер влияния. 3. ВМВ как военный способ передела этих сфер потребовала от всех сторон некоторых усилий - военных и политических. 4. СССР мог минимизировать усилия военные, максимизировав усилия политические - в частности, заключив договор о взаимопомощи с АиФ сразу же после ПМР. 5. На интерпретации этой ошибки Сталина как преднамеренных действий становится возможным строить нелепые теории о подготовке в 1941г. советизации всей Европы.
piton83: SVH пишет: Прошу заметить, во всех таких "случаях" получался "неизменно превосходный результат". Для их противника. Получался. Но причина явно не в отсутствии военного соглашения. Ну или вот к примеру - Финляндия. Было ли у нее конкретное военное соглашение с Германией? Не было. Все точно также в общих чертах. SVH пишет: Так от Выборга уже не дострелишь. А к сентябрю немцы подошли с юга. "Эта сторона улицы опасна при артиллерийском обстреле". Финны не только подошли, но и пересекли старую границу. Тем не менее не стреляли. Так что угроза артобстрелов это ерунда. Для обстрелов из-за финской границы нужна система с дальностью в 40-45 км. У финнов такого не было. И поставку таких систем скрыть невозможно. Для "Доры" ЕМНИП 6 недель позиции строили. ЖД установки с такими параметрами скрытно перебросить тоже затруднительно.
piton83: SVH пишет: К примеру, договор АиФ с Польшей - это только способ кормления хищника. С какой целью-то?
Yroslav: gem пишет: Стоит ли прислушиваться к мнению версальского осла? Jugin пишет: И никаких выдумок о Ллойд Джордже, который, судя по предыдущей цитате, не представлял, как работает английская система управления страной. Ну, господа, вы вообще в курсе ху из "версальский осел" Ллойд Джордж!? Если этот тот о ком я подумал, в смысле - экс премьер-министр Великобритании, то с ним и Черчилль соглашался «Я не в состоянии понять сомнения противников соглашения с Россией, учитывая широкие и простые предложения Советского правительства. Эти предложения предусматривают тройственный союз против агрессии, союз между Англией, Францией, Россией, который может распространить свое влияние на другие страны, если это влияние будет затребовано... Ясно, что Россия не собирается заключать соглашения, если с ней не будут обращаться как с равным партнером. Никто не желает связываться с нерешительным руководством и с неопределенной политикой. Наше правительство должно понять, что никто в государствах Восточной Европы не может пойти на войну протяженностью в год, если за их спиной не будет массивной и мощной поддержки дружественной России, связанной с коалицией западных держав, и я согласен с господином Ллойд Джорджем в том, что мы должны обеспечить эффективную поддержку дружественной Советской России. Без эффективного восточного фронта не может быть прочной зашиты наших интересов на Западе, а без России не может быть эффективного восточного фронта. Если правительство, не изучив технические элементы проблемы, связанные с обороной Польши и Румынии, теперь отвергнет необходимую помощь России, то тем самым оно приведет нас к худшему из всех возможных результатов, худшей из всех войн». Может у вас и проблемки от того, что вы путаете премьер-министра, очевидно знающего "как работает английская система управления страной", с другим Л.Дж.
Yroslav: keks11 пишет: Почему-то принято считать, что политический договор без военного- абстракция. Так СССР и сказал АиФ. А потом заключил договор с Германией, без военного. Или ПМР- это абстракция? Какой интересный пример аналогии круглого и квадратного! Малевич отдыхает. Есть еще только один "художник" которому подобные аналогии под силу - piton83 Ну а когда заключили политическое соглашение Когда товарищу Сталину приперло вполне заключил политическое соглашение без всяких военных. С Англией ЕМНИП 12 июля 1941 года - за 3 недели успели договориться. здесь тоже редкая аналогия теплого и мягкого. Хехе.
Yroslav: newton пишет: Пример как пример - договор без военных планов, по вашему делению - безумный. И в этом соглашении 45-го года ничего не сказано ни про достаточные силы, ни про разгром Квантунской армии. Вы тоже метите в пантеон удивительных аналогий!? А какие цели преследовали сравниваемые договоры? Разве они аналогичны? PS Коллега newton, что здесь произошло за последние дни отчего бреда на квадратный сантиметр стало сильно больше обычного фона.
piton83: Yroslav пишет: здесь тоже редкая аналогия теплого и мягкого. Как я сразу не понял-то! Гипотетический договор между АиФ и СССР в 1939 году был весь такой особенный, что никак его не сравнить ни с чем, никаких примеров и аналогий найти невозможно. Yroslav пишет: Хехе. Аргумент! Yroslav пишет: бреда на квадратный сантиметр стало сильно больше обычного фона Вас не было и бреда было меньше.
newton: Yroslav пишет: Вы тоже метите в пантеон удивительных аналогий!? А какие цели преследовали сравниваемые договоры? Разве они аналогичны? Аналогия одна - это есть политический договор без военных планов. Договор без военных планов есть и предполагаемый (в редакции АиФ) союзный договор с СССР. Вопрос: безумны ли оба этих договора? Yroslav пишет: PS Коллега newton, что здесь произошло за последние дни отчего бреда на квадратный сантиметр стало сильно больше обычного фона. Коллега Yroslav, вы несколько невнятно излагаете: это вопрос, утверждение, констатация?
Yroslav: piton83 пишет: Как я сразу не понял-то! Гипотетический договор между АиФ и СССР в 1939 году был весь такой особенный, что никак его не сравнить ни с чем, никаких примеров и аналогий найти невозможно. Вы опять озвучили что никто не утверждал. Может и возможно, но Вы то не нашли. Сравнить "гипотетический" договор между АиФ и СССР с договором СССР и Англией в июле 1941, ну, это ни в какие ворота. piton83 пишет: Вас не было и бреда было меньше. Это правильно. Потому, что на мои аргументы Вы ничего кроме трансляции бреда выдать не можете, отсюда и корреляция. Хехе.
Yroslav: newton пишет: Коллега Yroslav, вы несколько невнятно излагаете: это вопрос, утверждение, констатация? Да просто поинтересовался. Вы же сами, наверное, видите.. Ллойд Джордж уже "не представлял, как работает английская система управления страной"! Это нормально!?
newton: Yroslav пишет: Это нормально!? Это субъективно. Каждый имеет свое представление о работе английской системы управления страной. А объективно то, что различные договоры и их сочетания вкупе с их отсутствием серьезно влияют на количество и соотношение ресурсов государств, затрачиваемых для достижения целей, поставленных этими государствами в определенную временную эпоху.
Yroslav: Это субъективно. Каждый имеет свое представление о работе английской системы управления страной. А какое представление может иметь..... эээ.... вернее, имеет ли представление экс премьер-министр Англии о работе этой системы? Аналогия одна - это есть политический договор без военных планов. Договор без военных планов есть и предполагаемый (в редакции АиФ) союзный договор с СССР. Вопрос: безумны ли оба этих договора? А это зависит от возможности реализовать цели и задачи сторон через договор. Если одна сторона не решает поставленной задачи через предлагаемые условия договора другой стороной, то вполне можно считать ее участие в таком неудовлетворительном договоре безумством. И сравнивать договоры просто по их "названию" или похожим внешним признакам тоже безумство. А объективно то, что различные договоры и их сочетания вкупе с их отсутствием серьезно влияют на количество и соотношение ресурсов государств, затрачиваемых для достижения целей, поставленных этими государствами в определенную временную эпоху. Мраморно!
Yroslav: keks11 Я предположу, что Гамелен и все остальные махнули рукой еще раньше. И Англия, и Франция догадывались, а США так и вообще знали, что Польша уже поделена между Германией и СССР, так что им наверное и сильно рыпаться не хотелось, за неимением смысла. А вот американский историк H.Feis имеет прямо противоположное мнение Выждав определенное время, чтобы избежать неожиданного столкновения на территории Польши с британскими или французскими войсками, Красная армия 17 сентября пересекла польскую границу. Тут надо определиться, где голова здоровая, а где больная. Что ж получается. Подписав ПМР с Германией СССР отполз от вступление в войну с Германией. А по Вашей логике подписав ПМР СССР тем самым тут же подписался на вступление в войну с АиФ. Это нафига такой трюк!? Сдается мне, что прав Н. Feis и у СССР голова здоровей и с французской больной перекладывать ничего не надо.
Yroslav: piton83 По странному совпадению именно 12 сентября, когда французы остановили свое наступление, они предупреждали поляков о советской агрессии. Французская разведка 12 сентября смогла добыть советский план нападения на Польшу "Александр Невский"?
newton: Yroslav пишет: А какое представление может иметь..... эээ.... вернее, имеет ли представление экс премьер-министр Англии о работе этой системы? Конечно имеет. Субъективное. Yroslav пишет: А это зависит от возможности реализовать цели и задачи сторон через договор. Если одна сторона не решает поставленной задачи через предлагаемые условия договора другой стороной, то вполне можно считать ее участие в таком неудовлетворительном договоре безумством. Конечно. Не решает задачи договор - он и не нужен. Применительно к СССР: 1. До ПМР союз с АиФ без Польши - не нужен, т.к. цель - расширение своей сферы влияния, - не достигается. 2. ПМР - часть Польши входит в сферу влияния СССР. 3. После ПМР союз с АиФ без Польши - нужен, т.к. цель - расширение - достигнута ПМР. 4. ПМР без союза с АиФ - ошибка, т.к. максимизируются военные усилия СССР. 5. Выдача этой ошибки за преднамеренные действия есть суть "Ледокола".
piton83: Yroslav пишет: Французская разведка 12 сентября смогла добыть советский план нападения на Польшу "Александр Невский"? Не знаю. Факт такой есть. Что касается ПМР, то американцам его содержание передал немецкий дипломат. Может и с французами поделился кто.
Yroslav: newton пишет: Конечно имеет. Субъективное. Ну хоть субьективное имеет. Это нормально. Обьективное только у коллеги Jugin встречается. Хехе. newton пишет: 4. ПМР без союза с АиФ - ошибка, т.к. максимизируются военные усилия СССР. Ну ясен перец - быть богатым и больным тоже ошибка. newton пишет: 5. Выдача этой ошибки за преднамеренные действия есть суть "Ледокола". Да без разницы - что сову об пень, что пень об сову..
Yroslav: piton83 пишет: Не знаю. Факт такой есть. Что касается ПМР, то американцам его содержание передал немецкий дипломат. Может и с французами поделился кто. Ну, да, какой смысл воевать с Германией за Польшу без З. Украины и Белоруссии. Или все или ничего, кстати такая максима могла исходить и из польского желтого дома. Гыгы.
piton83: Yroslav пишет: Гыгы. Аргумент еще лучше хе-хе
Yroslav: Хехе, я знал, что Вам понравиться.
SVH: newton пишет: Что есть в вашем понимании суть аналогии "кормление хищника"? Можно по-разному интерпретировать - начиная от сознательного откорма и заканчивая приманкой в мышеловке. Я не знаю, как без пресловутых "сфер влияния" четко и ясно прояснить, что: 1. АиФ заинтересованы в политике статус-кво (сохранении своих сфер влияния). Правдивый сэр Уинстон разъяснил сию методу, как политическое безумие. Вот ответьте на простой вопрос: зачем было позволять выращивать вермахт? Как это соотносится с сохранением сферы? Построили забор из лимитрофов вокруг СССР. Кредитов большевикам не дают. Кто эту сферу разрушит?
SVH: piton83 пишет: Получался. Но причина явно не в отсутствии военного соглашения. Ну или вот к примеру - Финляндия. Было ли у нее конкретное военное соглашение с Германией? Не было. Все точно также в общих чертах. Все дело в соотношении сил,а также в характере и смысле военного соглашения. Представьте себя Рыдзом. Вы санкционируете договор, где Вам обещают наступление на 15-й день и бомбежки. Берете сводку 2-го бюро и читаете про 56 дивизий, 2800 танков и 2000 еропланов. Задумчиво смотрите на карту и соображаете, что эта армада сделает с жолнерами к 15-му дню. Англичанка-то денег так и не дала! Из другой сводки читаете, что французы уже дважды "скрытно" мобилизовывались. Мы же понимаем, что это не военное соглашение, а филькина грамота? А финнам надо было от наших защищаться? piton83 пишет: Финны не только подошли, но и пересекли старую границу. Тем не менее не стреляли. Им, однако, надо было подойти от Выборга, понести серьезные потери и упереться в КаУр. К тому времени, у немцев были более удобные артиллерийские позиции. А вот если бы наши уперлись на Лужском рубеже, то и финны никуда бы не делись...
piton83: SVH пишет: Построили забор из лимитрофов вокруг СССР. Злые какие, не хотят революции у себя. Забор, понимаешь, построили. SVH пишет: Кредитов большевикам не дают. Дают. Даже злая Польша. SVH пишет: Мы же понимаем, что это не военное соглашение, а филькина грамота? Хмммм... А какое должно быть соглашение? SVH пишет: А вот если бы наши уперлись на Лужском рубеже, то и финны никуда бы не делись... Вот и получается, как ни крути, близко граница от Ленинграда, или далеко, дело не в границе. Немцы дошли до Ленинграда с запада и обстреливали его. И "далекость" границы не помогла. А финны, хотя и перешли границу, все равно Ленинград не обстреливали.
gem: SVH пишет: gem пишет: цитата: О чем Вы? Объясните, пожалуйста. И при чем 1941? Ну, как же, фашисты безнаказанно ставили десятки тысяч стволов вдоль нашей границы. И поставили бы почти в пригородах Ленинграда. В 1939? По-прежнему не понимаю. Если Вы опять (почему-то) о 1941 - кто именно пустил фашистов к нашей границе? В пригородах Л-да? Все десятки тысяч? 22 июня и прям-таки безнаказанно? SVH пишет: Ошибаетесь. Возможно. Тогда объясните, больше или меньше Англия помогала Франции в 1939, чем в 1914. И в каких единицах Вы это измеряли. SVH пишет: gem пишет: цитата: Фюрер рассвирепеть изволили совершенно по другому поводу. По какому? По поводу явного намерения Москвы «окончательно решить евр...(простите) финский вопрос». Ибо «сфера». А этого фюреру не хотелось: получение руды и леса он не мог оставить на милость сов. вождей, даже если бы он снова передумал и нацелился бы на Балканы и Африку-Передний Восток вместо СССР. Наверное, эта назойливость и бесцеремонность Молотова тоже сыграла свою роль в состоявшемся через 1,5 мес. подписании Барбароссы. SVH пишет: Ответьте внятно, куды наступать бум из Проскурова? В 1939? 1. Если не подписаны договоры и нет просьб поляков - отмобилизованные и развернутые стоим в Проскуровском УРе. Укрепляем боевую и политическую подготовку, принимаем десятки, если не сотни тысяч поляков и формируем из них части. Командование - советское. Советский полпред в Берлине отозван в Москву. Гитлера ругаем в газетах. 2. Если поляки хорошо попросят - будем 2 недели (пешком и на авто) выдвигаться на помощь в направлении, диктуемом оперативной обстановкой. Или не будем, если уже поздно (Львов, Гродно, Вильно взяты). Эти 2 недели ведь в дек. 1940 почему-то не беспокоили Баграмяна? И нас не должны беспокоить: немцам еще полПольши надо протопать. 3. Заключение договора с Гитлером не рассматриваем, как реальную историю. Заключение договора с АиФ отметаем, как фэнтези. А к чему Вы заинтересовались этим вопросом? направление (если пойдем) - от СЗ до ЮЗ (если глядеть из Проскурова). SVH пишет: gem пишет: цитата: Стоит ли прислушиваться к мнению версальского осла? А Чемберлен кто? А Болдуин, "которому лучше бы вообще не родиться на свет"? С кем работать, ми не знаем, кому верить(с)... Тем не менее, Вы предпочитаете (явно оскандалившемуся с прогнозами) Л.-Дж. верить, остальным - нет. Загадка... SVH пишет: gem пишет: цитата: Не знаю. Не было там дивизии в 1940 А скоко было? Из=за батальона ВЧ нервировал фюрера? Дивизион ЗА перемещался в Норвегию. Одиночки-отпускники. А кто такой ВЧ? Если Молотов - он обязан был при такой предъяве назвать номера частей (соединений). Дислокацию. Не продумали они с ИВС аргументацию. Да и не важно уже - есть немцы в Ф. или нет, коль фюрер «не допустит войны на Балтике». Категорически. Намекает, что с этой минуты слышать не хочет ни о каких протоколах. Нагло кидает советскую сторону. Ай=яй, кто бы мог ожидать... Город Л-д уже спасен, не так ли? И понятно, что немцев тех в ген.-губернаторстве гораздо больше. Не там боитесь, трщ Молотов. «Сферы», вишь, ему подавай... newton пишет: Это есть закон. Закон Ньютона не может действовать до 1945, а потом самоотмениться. Закон newton'а, как я понял, может. Хм-м-м... newton пишет: Политический статус любого гос-ва зависит от военно-политических сил, своих или чужих. С этим вы согласны? После 1945 - нет. Не только, во всяком случае. Чихал Ватикан на отсутствие у него пресловутых танковых корпусов. Велик и могуч в очередной раз дружественный нам Китай. А кусочек махонький - Тайвань - ну никто не позволяет ему скушать. "Кривляется и скачет" венесуэльская "блоха у священных границ США" - ан, нет, Не видно из Каракаса АУГ, не слышно рева бомбардировщиков. И даже мелкая Панама выгнала из страны американские базы. Извините, не работает Ваша теория для всех с 1989, для большинства - с 1945, Для союзников наших бывших - года так с 1918. newton пишет: Цель любого гос-ва - увеличение или сохранение своей сферы влияния. С этим вы согласны? О! Вот это - точно. И в кошелек залезет, и даже (бр-р-р!) в постель к гомику, и в патриотизм («любить Родину только за то и то! И никак иначе!»), и даже в инновационные разработки деньги нужно вкладывать под оком государевым! Пусть убыточно - но под контролем! То же - с информацией. А уж урвать чужих земель кусок под лживыми лозунгами принуждения к миру - просто апофеоз (не всем, правда, разрешено). newton пишет: Способы расширения могут быть разные: военные, культурные, экономические. С этим вы согласны? Военные практически увяли. Да и экономические способы нынче под дулом не применяются. Выгода выгоднее. Культура - это да. Толстоевский, рок, джинсы, попса, Чайковский и Бах, Дали, дизайн, прочая керамика. Наиболее бронебойная вещь. newton пишет: СССР и Германия - ущемленные Про немцев - могу понять. Про СССР - нет. Вправь имперскую грыжу и живи свободно дальше. Как живем сейчас мы. И даже Невзоровы не вопят про возвращение, скажем, исконной Прибалтики. Вы правы в том, что руководства 3 рейха, СССР, Японии и Италии вдруг почувсвовали свою ущемленность. (ну там - Польша и Венгрия по мелочи). newton пишет: А с САСШ вы вообще насмешили Мне не жаль, смейтесь. Кимы завелись? Есть база США. Дядюшки Хо и пр. - то же. Саддам хвостом крутит - вот вам АУГ в Персидском заливе. Все чисто в Панаме? Ушли. Хотя зона жизненно важных интересов. И нарушать там безобразия никому не позволено. Из Ирака - ушли, оставив что-то отдаленно напоминающее порядок. Уйдут из Афганистана через год-два. Лично я удовлетворен таким ходом событий. Вы недовольны? Вам к Рогозину и Жириновскому. newton пишет: А вот обзывание его "социал-дарвинизмом" Кого - его? Да, диалектика рулит. Но кто сказал, что стремление к насильственному доминированию во всем, всегда, везде, как в стае обезьян - есть непреложный светлый путь общества (не государства)?
newton: SVH пишет: Вот ответьте на простой вопрос: зачем было позволять выращивать вермахт? Как это соотносится с сохранением сферы? Построили забор из лимитрофов вокруг СССР. Кредитов большевикам не дают. Кто эту сферу разрушит? Как же можно позволить, если разрешения никто не спрашивает? Германия да СССР на месте не стоят, за счет внутренних резервов темпы роста военной промышленности наращивают. А АиФ не препятствуют до последнего, т.к. внутриполитическая обстановка такая. Ошибались, недальновидные, как и Сталин после ПМР - c'est la vie. Это схематичный график, описание здесь: Эскалация передела
полная версия страницы