Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
newton: gem пишет: После 1945 - нет. Не только, во всяком случае. Чихал Ватикан на отсутствие у него пресловутых танковых корпусов. Велик и могуч в очередной раз дружественный нам Китай. А кусочек махонький - Тайвань - ну никто не позволяет ему скушать. "Кривляется и скачет" венесуэльская "блоха у священных границ США" - ан, нет, Не видно из Каракаса АУГ, не слышно рева бомбардировщиков. И даже мелкая Панама выгнала из страны американские базы. Извините, не работает Ваша теория для всех с 1989, для большинства - с 1945, Для союзников наших бывших - года так с 1918. Ну как же "нет", "не только" если же вы сами примеры приводите: статус Ватикана обеспечивают чужие военно-политические силы, как и Тайваня - ведь пишете "никто не позволяет". Вот этот "никто" и есть другие в-п силы, обеспечивающие другие сферы влияния! Не может одна сфера расшириться на всю планету в одном качестве, а в результате борьбы сфер идет развитие - прогресс, так сказать. Так что все по закону. gem пишет: А уж урвать чужих земель кусок под лживыми лозунгами принуждения к миру - просто апофеоз (не всем, правда, разрешено). Вот видите, консенсус - способы расширения сфер могут быть разные, но борьба сфер идет всегда, т.к. это есть закон исторического развития. gem пишет: Вы правы в том, что руководства 3 рейха, СССР, Японии и Италии вдруг почувсвовали свою ущемленность. (ну там - Польша и Венгрия по мелочи). Ну вот, опять консенсус. Только не "вдруг", а "всегда". Всегда есть проигравшие и побежденные (или считающие себя таковыми), в том или ином качестве. gem пишет: Мне не жаль, смейтесь. Кимы завелись? Есть база США. Дядюшки Хо и пр. - то же. Саддам хвостом крутит - вот вам АУГ в Персидском заливе. Все чисто в Панаме? Ушли. Хотя зона жизненно важных интересов. И нарушать там безобразия никому не позволено. Из Ирака - ушли, оставив что-то отдаленно напоминающее порядок. Уйдут из Афганистана через год-два. Лично я удовлетворен таким ходом событий. Вы недовольны? Вам к Рогозину и Жириновскому. Давайте не будем о наших личностях. Я доволен, вы недовольны etc. - это наши субъективные моральные оценки. А объективно есть факт расширения сферы влияния США, есть их войска на территории или выведены. Поймите - не в войсках дело, а в политическом статусе страны, в его обеспечении. Ну, вот пример: в США - революция и гражданская война, им не до чужих стран. Вот те страны, политический статус которых от этого изменится (от внутренних или внешних воздействий) в скором времени в отсутствие военно-политических сил США, и есть находящиеся в настоящий момент в сфере влияния США. Или возьмите РИ. Развалились ее военно-политические силы - и все территории, от них зависящие до этого, изменили свой политический статус и, соответственно, попали в чужие сферы влияния. Все по закону. gem пишет: Но кто сказал, что стремление к насильственному доминированию во всем, всегда, везде, как в стае обезьян - есть непреложный светлый путь общества (не государства)? Действительно, кто сказал про насилие? Вы - только что. Оно есть один из способов, что я всегда и старался оговаривать. А выбирают этот способ чаще ущемленные.
Yroslav: gem Наверное, эта назойливость и бесцеремонность Молотова тоже сыграла свою роль в состоявшемся через 1,5 мес. подписании Барбароссы. Какая же это бесцеремонность и назойливость - требование выполнять соглашение!? Надо пресекать всякие поползновения в отступлении от буквы соглашения или государство никто и звать его никак.
SVH: piton83 пишет: Злые какие, не хотят революции у себя. Забор, понимаешь, построили. С сомнительными шуточками против фактов не попрешь. А реальных аргументов "за мировую революцию" в 30-х - только "Даешь Варшаву!" из 20-х. Да, еще и невнятные "козни Коминтерна".Естественно, перманентно и везде-с. piton83 пишет: Дают. Даже злая Польша. Нет, не дают. А полякам самим не дали. Вообще-то, коллега, такими репликами Вы явно провоцируете собеседника на ответы типа хе-хе и даже гы-гы. Не надо. piton83 пишет: Хмммм... А какое должно быть соглашение? Хе...извините, нормальное. Ничего фантастического. 1. Вам. Сосредоточить на Варте и севере 35 дивизий против 56 коричневых(с танками). 2. Французам. Сосредоточить в полной готовности к наступлению не менее 60 дивизий против 30 коричневых(без танков и какой-то там волны формирования) ко дню Х. Затем рекомендуется уронить майора с пОртфелем в лапы фашистов... piton83 пишет: А финны, хотя и перешли границу, все равно Ленинград не обстреливали. Давайте сойдемся на одном. Если граница на 22.06. находится в 32 км от Ленинграда, то это позволяет фашистам строить оперативные планы с использованием сей географии. Так? Или будете утверждать, что от Восточной Пруссии им ближе?
SVH: gem пишет: В 1939? По-прежнему не понимаю. В 41-м. В пригородах Ленинграда сидит 56 тк Манштейна и сотни стволов. Вы тоже сторонник мнения, что из Пруссии им ближе? gem пишет: Возможно. Тогда объясните, больше или меньше Англия помогала Франции в 1939, чем в 1914. БЕФ Френча 1 млн. БЕф Горта 0.4. Андестэнд? gem пишет: А этого фюреру не хотелось: получение руды и леса он не мог оставить на милость сов. вождей, даже если бы он снова передумал и нацелился бы на Балканы и Африку-Передний Восток вместо СССР. Весьма странное рассуждение. Во-первых, эту сферу он уже отдал 23.08.39. Во-вторых, когда Москва воевала с финнами даже не дернулся. В-третьих, Петсамо и лес остались у финнов и никто им не запрещал этим торговать. В-четвертых, Норвегия и Дания оккупированы, все пути из Керуны под полным контролем рейха. gem пишет: В 1939? 1. Если не подписаны договоры и нет просьб поляков Вы уж определитесь, то "Россия решает все", то Гитлер лезет на поляков, наплевав на позицию Москвы. Рассмотрите лучше более "простой" случай для наступления из Проскурова. Сентябрь 38-го. Бенеш обратился в Лигу, статья сработала, французы мобилизуются, мы тоже, чехи - к бою. Дальше чё? gem пишет: Тем не менее, Вы предпочитаете (явно оскандалившемуся с прогнозами) Л.-Дж. верить, остальным - нет. Загадка... Очень уж убедительно сей почтенный джентльмен характеризует Чемберлена. Особенно смешно читать "мнение" о его "некомпетентности" или "ослизьме"... Хе-хе, однако... gem пишет: Дивизион ЗА перемещался в Норвегию. Одиночки-отпускники. Ага. 12.09.40 финны подписали соглашение с фашистами о транзите. 21.09. прибыли первые "отпускники дивизиона" в порт Вааса. После чего посол Зотов выразил протест и прилетела телега из Лондона с таким же протестом. Ага, а им в ответ: у этих ребят путевки на отдых в Лапландию... На руках у хлопцев путевки, правда, были настолько странноватые, что губернатор Ваасы позвонил министру МВД фон Борну и вопросил: уж не началась ли война и надо ли оказывать туристам сопротивление?
SVH: newton пишет: Как же можно позволить, если разрешения никто не спрашивает? Очень просто. Берете Версальский договор, как это сделал Пуанкаре в 1923 года. Фиксируете нарушения. И оккупируете Рур.
piton83: SVH пишет: С сомнительными шуточками против фактов не попрешь. А реальных аргументов "за мировую революцию" в 30-х - только "Даешь Варшаву!" из 20-х. Да, еще и невнятные "козни Коминтерна".Естественно, перманентно и везде-с. Первенство в этом приписывается премьер-министру Италии Витторио Орландо, заявившему 21 января 1919 года на заседании премьер-министров в рамках Версальской конференции[4]: Обычно, чтобы остановить распространение эпидемии, устанавливают санитарный кордон. Если принять подобные же меры против распространения большевизма, он мог бы быть побеждён, ибо изолировать его — значит победить. Как видим первенство принадлежит Италии, про которую товарищ Ленин писал "... следовало бы поощрить тотчас революцию в Италии". Даже тема есть - http://militera.borda.ru/?1-14-0-00000055-000-0-0-1351093416 Или вот шутит про мировую революцию А в общем можно сказать, что международная обстановка совершенно независимо от наших шагов в Польше рождает новую международную революцию и что итальянская революция получила новый размах. Если бы была советская Польша, или советская Венгрия, было бы лучше. Отнюдь не зарекаемся, что завтра [не] рискнем и за Венгрию. Действительно, товарищ Ленин хочет помочь революции в Италии, а итальянский премьер-министр какой-то санитарный кордон придумал. Негодяй какой! SVH пишет: Нет, не дают. А полякам самим не дали. Дают-дают. В обсуждении вранья Старикова про золотую блокаду я приводил некоторые данные по долгам. Полякам на 1 января 1933 года были должны 40 млн. http://shot.qip.ru/00buS0-3IRG4ygIm/ http://shot.qip.ru/00buS0-1IRG4ygIn/ http://shot.qip.ru/00buS0-4IRG4ygIo/ SVH пишет: Хе...извините, нормальное. Ничего фантастического. 1. Вам. Сосредоточить на Варте и севере 35 дивизий против 56 коричневых(с танками). 2. Французам. Сосредоточить в полной готовности к наступлению не менее 60 дивизий против 30 коричневых(без танков и какой-то там волны формирования) ко дню Х. Затем рекомендуется уронить майора с пОртфелем в лапы фашистов... А чем это принципиально отличается от того, что обещали французы полякам в реальности? SVH пишет: Если граница на 22.06. находится в 32 км от Ленинграда, то это позволяет фашистам строить оперативные планы с использованием сей географии. Так? Так. В теории. На практике отчего-то не строили.
newton: SVH пишет: Очень просто. Берете Версальский договор, как это сделал Пуанкаре в 1923 года. Фиксируете нарушения. И оккупируете Рур. И затем подписываете соглашение о контрольной комиссии, принимаете план Дауэса и выводите войска. А вот немцы об оккупации никого не спрашивали, поэтому им никто этого и не позволял. И Гитлер при вводе войск реально очковал. А Франция в одиночку реально очковала воевать, а посему оставила это без последствий, променяв на "континентальные гарантии" Британии.
SVH: piton83 пишет: Действительно, товарищ Ленин хочет помочь революции в Италии, а итальянский премьер-министр какой-то санитарный кордон придумал. Негодяй какой! Вы бы сдвинулись слегка по оси времени. Из 20-х, да в 30-е. Цитаты-то все - из 20-х. Даешь Варшаву - Даешь кордон! Или Вы - убежденный сторонник перманентной революции Льва Давыдыча? Простите, но Вы производите впечатление еще более круто правого, чем сам Невиль Чемберлен. Вот обсуждают джентльмены эдак 19.04.39 литвиновское предложение, а Чемберлен и говорит: ...вся имеющаяся в его распоряжении информация говорит о том, что русские вооруженные силы в настоящее время имеют малую ценность в военном отношении для наступательных операций. piton83 пишет: Полякам на 1 января 1933 года были должны 40 млн. Это уже лучше. Из 20-х Вы потихоньку перешли в 33-й год. Про мировой кризис, как фактор, помните? Раскрывайте тему, как Англия, Франция и США давали кредиты до 39-го. piton83 пишет: А чем это принципиально отличается от того, что обещали французы полякам в реальности? Скажите, для Вас правда важен мой ответ? piton83 пишет: Так. В теории. На практике отчего-то не строили. 32 и 80.
SVH: newton пишет: А Франция в одиночку реально очковала воевать, а посему оставила это без последствий, променяв на "континентальные гарантии" Британии. Какая там на фиг война в 36-м?
newton: SVH пишет: Какая там на фиг война в 36-м? Как это какая? Обычная война: Вооруженное столкновение между противоборствующими значительными массами людей, преследующих свои интересы; это - политика, осуществляемая с помощью применения вооруженной силы. В определенных условиях воина - наиболее радикальное средство достижения политических целей. Именно страхи перед ней, вкупе с выборами, вкупе с экономическим кризисом и вылились в отказ Франции от самостоятельного решения вопроса.
gem: Yroslav пишет: Ллойд Джордж уже "не представлял, как работает английская система управления страной"! Это нормально!? Для него??!! Да он лично был знаком с генералом Харьковым! И предсказал поведение Чемберлена на полгода вперед! Ба-альшого ума был мущщына... Не позорьтесь, а?
Yroslav: Ну, во первых речь об английской системе управления, а не о познаниях Л.Дж российской действительности. А во вторых они там все такие Летом 1919 года английский король Георг V сделал «генерала Харькова» почётным членом ордена Михаила и Георгия «за заслуги в борьбе с большевизмом как мировым злом». гыгы. Для англосаксов это нормально: "Всё, что я знаю о Словакии, — это то, что я узнал от вашего министра иностранных дел" Буш. А рядом с английским королем гарантированно никакого позора, хехе.
gem: SVH пишет: цитата: Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика). Ага. Это после хамства и подлянок 1939-40. Зияющая высота лживого цинизма. В это время Комет топил суда союзника. newton пишет: Выдача этой ошибки за преднамеренные действия есть суть "Ледокола". «Суть не в этом», перефразируя древний анекдот. SVH пишет: Им, однако, надо было подойти от Выборга, понести серьезные потери и упереться в КаУр. К тому времени, у немцев были более удобные артиллерийские позиции. А вот если бы наши уперлись на Лужском рубеже, то и финны никуда бы не делись... Кто-нибудь понял эту затейливость? И каким боком она к 1939??!! newton пишет: Это схематичный график, описание здесь Нет там никакого описания. Г. Отрубон начал Вас есть потихонечку, с терминологических и философских концов. Я - человек простой, начну сразу и больно: какие единицы использованы при определении-измерении чевой-то сильного военно-политического, по оси ординат? Методика измерений? График, зависимость - очень сильные заявления. В квалифицированной аудитории типа ученого совета готовьтесь к убийственной критике.
Yroslav: gem пишет: ....какие единицы использованы при определении-измерении чевой-то сильного военно-политического, по оси ординат? Методика измерений? График, зависимость - очень сильные заявления. В квалифицированной аудитории типа ученого совета готовьтесь к убийственной критике. "Это мелко, Хоботов!"
keks11: Yroslav пишет: keks11 цитата: Я предположу, что Гамелен и все остальные махнули рукой еще раньше. И Англия, и Франция догадывались, а США так и вообще знали, что Польша уже поделена между Германией и СССР, так что им наверное и сильно рыпаться не хотелось, за неимением смысла. А вот американский историк H.Feis имеет прямо противоположное мнение Я вас поздравляю, вместе с американским историком H.Feis. Но реальность была несколько другой.
keks11: Yroslav пишет: Выждав определенное время, чтобы избежать неожиданного столкновения на территории Польши с британскими или французскими войсками, Красная армия 17 сентября пересекла польскую границу. По мнению H.Feis, французские и английские войска к середине сентября уже захватили бы Германию и дошли до середины Польши? )))
newton: gem пишет: График, зависимость - очень сильные заявления. В квалифицированной аудитории типа ученого совета готовьтесь к убийственной критике. Спасибо, обязательно последую вашему совету, если представится такая возможность. Ну а в нашей аудитории, я думаю, вы со схематичным графиком спорить не будете? Просто по факту: на первом этапе АиФ могли Германию придушить, союзники не требовались. На втором СССР и АиФ не договорились, но к США не обращались. Ну а на третьем все стороны от участия США не отказались. Можно конечно разных цифр накидать, начиная от ВВП и заканчивая ростом военной промышленности, но по факту так дело и обстояло, исходя из привлечения союзников со стороны.
gem: newton пишет: статус Ватикана обеспечивают чужие военно-политические силы, как и Тайваня - Вы пишете о государстве или где? Католическая церковь очень слабо представлена в англосаксонских и протестантских государствах. Что материальное объединяет политиков... Ну, Голландии и кардиналов? А изничтожат террористов вмиг, окажись они в Амстердаме. Тайвань проводит референдум о воссоединении с КНР (бог спас?) - и ни один западный политик не вякнул. Те же свободолюбивые панамцы и филиппинцы... Французы, вышедшие из военной организации НАТО. Мир много сложнее и разнообразнее ячеек «сфер». Отвыкайте от крокодильских карикатур покойного Ефимова. Пора. newton пишет: способы расширения сфер могут быть разные Нынече - не то что давеча. Способов осталось ДВА: инвестиционный и культурный. А это не есть "сферы" в Вашем понимании (Вы все время упираете на грубую силу). Второй раз «Димону» разгуляться не дадут. Да и первый ничего хорошего России не дал. newton пишет: Вот те страны, политический статус которых от этого изменится (от внутренних или внешних воздействий) в скором времени в отсутствие военно-политических сил США, и есть находящиеся в настоящий момент в сфере влияния США. В финансовой сфере влияния. Мощнейшая экономика, основанная уж никак не на уничтожении индейцев и вьетнамцев. Все рухнут, а не начнут бпагостно расцветать в Ващем гипотетическом случае. В частности, и поэтому наш президент (при всех его) отправил телеграмму Обаме о помощи в деле розыска дестабилизаторов-террористов. Разве РФ - «сфера» США? В 1939 же очень многое решала тупая военная сила. Но УЖЕ не территория и не "засференное" количество населения (индийцы, прибалты и поляки в ген.-губернаторстве немножко подтвердили). Проехало этот момент человечество. newton пишет: возьмите РИ. Развалились ее военно-политические силы - и все территории, от них зависящие до этого, изменили свой политический статус и, соответственно, попали в чужие сферы влияния. Все по закону. Поднатужимся и возьмем РИ. Разве Туркестан и Закавказье к 1918 сильно мечтали попасть в большевицкую «сферу»? Ничего подобного. А в 1923 - как миленькие. Тупой военной силой. С другими у Москвы просто не вышло. Тупо. Но хотелось-то как (Москве)! Все зависели - а судьба сложилась по-разному. Более того, западные якобы владельцы якобы «своих сфер» не задавили «молодую советскую республику». Ушли. И здесь Ваша теория тоже не работает. newton пишет: А выбирают этот способ (насилие - gem) чаще ущемленные. Проецируя на Вашу вневременную теорию - все. И сейчас. Никакой культуркой и инвестициями Германия не включила в 39 Бы Польшу в «сферу». РФ, может быть, подобное и удалось бы - но таких денег у нее для Грузии не нашлось. Пришлось привычно... А 1939 - сплошное насилие. У всех, кроме будущих союзников. Как интересно с обезьянами получается... Yroslav пишет: Надо пресекать всякие поползновения в отступлении от буквы соглашения Где??!! В беседе на воровской малине (в т.ч. о судьбах Болгарии, Турции, проливов?) Не то место. Да и в планах Москвы ноября 1940 пункта "ставить фюрера «на ножи»!" еще точно не было. Тут у нас с Суворовым глыбокие разногласия... SVH пишет: невнятные "козни Коминтерна".Естественно, перманентно и везде-с. Очень внятные. В 1927, в Англии. Хотя да, со времени т.н. "военной тревоги" (опомнились, гении) столь дурацкие способы раздражать будущего вероятного противника сошли на нет до 1936 (ну, по пути пару белых генералов убили-украли, мелочь). SVH пишет: коллега, такими репликами Вы явно провоцируете собеседника на ответы типа хе-хе и даже гы-гы. Было б что сказать - не выдавали б оппоненты ляпы про "мудреца" Д. Л.-Дж. Уж высказались бы умно и мощно. На основе, тксзть. А пока вас всех (по поводу ПМР) забивает Гальдер: «Все зависит от России». Мне будет не лень снова и снова вам об этом напоминать. SVH пишет: Если граница на 22.06. находится в 32 км от Ленинграда, то это позволяет фашистам строить оперативные планы с использованием сей географии. Так? Не так. Они (фашисты-нацисты), как тараканы - без гнилья (ПМР, или на кухне) не заводятся. С чего бы им завестись на границе ненападающих СССР и Финляндии? И не прикидывайтесь, что Вам этот аргумент незнаком. А про пьяный лепет одного финского депутата другому все уже читали. У Мухиных-Стариковых. SVH пишет: Вы тоже сторонник мнения, что из Пруссии им ближе? Так получилось у руководства СССР. Оказалось - быстрее и ближе. Вы по прежнему игнорируете мои советы вернуться к 1939. 1941 - следствие. Или Вы, как Конфуций, уверены: данный полководец был неудачлив и бездарен потому, что перепились на его похоронах??!!! Простим китайцу... Он Эйнштейна не читал. SVH пишет: БЕФ Френча 1 млн. БЕф Горта 0.4. Андестэнд? Не-а. Не розумию. На какой день от начала войны? Танки и самолеты считаете? Как??!! Численность французов в 1914 и 1939 одинакова? Или нет? Мажино в 1914 тоже была? А Хохзеефлотте в 1939? Простите - детский лепет у Вас... SVH пишет: Весьма странное рассуждение. Во-первых, эту сферу он уже отдал 23.08.39. Во-вторых, когда Москва воевала с финнами даже не дернулся. В-третьих, Петсамо и лес остались у финнов и никто им не запрещал этим торговать. В-четвертых, Норвегия и Дания оккупированы, все пути из Керуны под полным контролем рейха. Это у Вас - странное. 1. Плевал Гитлер на все соглашения с момента, как из тюрьмы выпустили. Ничем не отличаясь в этом плане от ИВС, впрочем. 2. Готовился к захвату Франции. И ход военных действий показывал, что бояться пока нечего. И 12 марта 1940 все поводы для бесрокойства у фюрера отпали. 3. Что там запрещать? В 1939 Петсамо РККА взяла. Воюя против 2-3 батальонов полупартизан. И ушла, боясь АиФ. А не Гитлера. 4. Битье головой о стену. 1939 у нас, 1939 - а не 1940!!! А егерей в 1940 РККА, будет надо -сомнет, как тряпку. Пять на одного с пом. АиФ. SVH пишет: определитесь, то "Россия решает все", то Гитлер лезет на поляков, наплевав на позицию Москвы. С Польшей проблем у Гальдера не было. Историю ПМВ он шкурой знал. Он проектировал столкновение с Францией - а уж тут, убита Польша или нет - решает кулак России. Определился я давно, вот только гальдеровская речь мне раньше не попадалась. Исаевцы разбегаются, как тараканы - при включении света на их грязной наркомано-имперской кухне. SVH пишет: Бенеш обратился в Лигу, статья сработала, французы мобилизуются, мы тоже, чехи - к бою. Дальше чё? Через плечо. Оставлю роль СССР, там все непросто. Чемберлены не хотели воевать. Трагическая ошибка. Хуже, чем преступление. Или Вы сторонник нынешних «Горбачеву заплатили!!»? (Оффтоп: ошибка Горбачева в ненастоянии на гарантиях. Письменных.) SVH пишет: Очень уж убедительно сей почтенный джентльмен характеризует Чемберлена. Особенно смешно читать "мнение" о его "некомпетентности" или "ослизьме"... Хе-хе, однако... Так не читайте и не отвечайте. У нас свободная страна. Не неволю «разоблачаться перед партией». Ваша ошибка в том, что сказать-то хочется, а сказать, кроме хе-хе и гы-гы - нечего. Не умеете Вы драться, гг. имперцы. (с: я, любимый). SVH пишет: 21.09. прибыли первые "отпускники дивизиона" в порт Вааса. И что? Начали окапываться? Растворились в лесах?? Шуленбург официально предупредил Молотова об их транзите. Не бумажкой, а добившись уединенции. Остальное - паранойя Кремля. Сами-то про себя они знают, что лгут повсечасно - ну, и меряют по себе. Это было бы правильно по отн. к Гитлеру, но в Кремле была и другая болезнь: отравленность собственной ложью. Психология. «Не посмеют!» - значит, не нападут. 1941. Ночная реакция Сталина: пошел спать. Как мудр! newton пишет: Франция в одиночку реально очковала воевать, а посему оставила это без последствий, променяв на "континентальные гарантии" Британии. Очень выгодный обмен. Фактически 2-я Антанта. Слава Эррио! Или как там его. Рейхсвер-то пока ма-а-аленький. А расходы снижаются! Нормальное решение. Не предусматривающее Народного фронта. SVH пишет: Вы бы сдвинулись слегка по оси времени. Из 20-х, да в 30-е. Цитаты-то все - из 20-х. Даешь Варшаву - Даешь кордон! Лень цитировать... Суворов сметает Вашу словесную пыль в мешочек и отправляет в ящик «для отходов». Скучно... SVH пишет: Чемберлен и говорит: цитата: ...вся имеющаяся в его распоряжении информация говорит о том, что русские вооруженные силы в настоящее время имеют малую ценность в военном отношении для наступательных операций. И отправляет каку-никаку делегацию в СССР... Послушайте же, наконец!!! ТРИ ГОДА шла война в Испании - и душка Чемберлен ни разу не ознакомился - как там дела у русских "добровольцев"? Кто, кого и как бьет? Вы не Чемберлена, Вы меня лично дураком считаете. Это не беда. Перетерплю. Вы делаете дураками гостей форума. А это - плохо. Чемберлен ЛГАЛ, потому что НЕ ХОТЕЛ воевать. Точка. Омега. SVH пишет: Какая там на фиг война в 36-м? Какой нафиг 36-й? Вам про 20-е. Впрочем, в 36 война была. Yroslav пишет: А рядом с английским королем гарантированно никакого позора, хехе. «Сиськи-масиськи сраны сосиськи...». О да, это почетнее. Да! Про "архитектуру" Версаля и прогнозы от Л.-Дж. Вы замолчали. Это ж Ваш краемногоугольный камень! Yroslav пишет: они там все такие За себя говорите, «краевед».
craft: gem пишет: И отправляет каку-никаку делегацию в СССР... Определяющее слово - "никаку"
craft: gem пишет: Чемберлен ЛГАЛ, потому что НЕ ХОТЕЛ воевать. Чемберлен НЕ ХОТЕЛ воевать. Потому и ... все прочее...
Yroslav: keks11 Я вас поздравляю, вместе с американским историком H.Feis. Но реальность была несколько другой. Ну а в чем прикол реальности? В связи с чем поздравления? Я сам должен догадаться, что Вы хотите передать выложив письмо Фирлингера? Я вот ничего расходящегося с реальностью не нахожу прочитав его. keks11 По мнению H.Feis, французские и английские войска к середине сентября уже захватили бы Германию и дошли до середины Польши? ))) Вы же знаете, я ничего не придумываю, за что купил, за то и продал. Автор же и пишет "неожиданного столкновения". Может союзники решили бы перебросить в Польшу свои части для ведения войны, может французский блицкриг сквозь Германию, а может просто активные действия Франции на западе. Все это могло не привести к поражению Польши и вводу КА на территории Украины и Белоруссии. Но поскольку действия союзников привели к разгрому Польши, то тут уж ничего не попишешь, надо занимать территории.
Yroslav: gem Где??!! В беседе на воровской малине (в т.ч. о судьбах Болгарии, Турции, проливов?) Не то место. Да и в планах Москвы ноября 1940 пункта "ставить фюрера «на ножи»!" еще точно не было. Тут у нас с Суворовым глыбокие разногласия... В Караганде! Молотов этим и занимался в Берлине, а не молчал в тряпочку за нарушение соглашения. gem «Сиськи-масиськи сраны сосиськи...». О да, это почетнее. Да! Про "архитектуру" Версаля и прогнозы от Л.-Дж. Вы замолчали. Это ж Ваш краемногоугольный камень! Я и не начинал.. Вы что на нескольких форумах одновременно сеансы даете? То-то я смотрю какие то чумные выпады. Вы хоть закусывайте при этом. gem За себя говорите, «краевед». "Король - первый среди равных" - все сходиться. Наши краеведы в английской системе разбираются, в отличии от английских премьеров... PS Как там английский рыцарь Харьков, жив курилка? Хехехе....
Yroslav: craft Определяющее слово - "никаку" Не факт. Может и "каку".
keks11: Yroslav пишет: Я сам должен догадаться, что Вы хотите передать выложив письмо Фирлингера? Я вот ничего расходящегося с реальностью не нахожу прочитав его. Не находите? Да ну... Это мой текст: И Англия, и Франция догадывались, а США так и вообще знали, что Польша уже поделена между Германией и СССР Это ваш: А вот американский историк H.Feis имеет прямо противоположное мнение Это из письма Фирлингера Бенешу: У здешних английских и французских дипломатов преобладает убеждение, что вместе с пактом о ненападении было подписано секретное соглашение о разделе Польши И чего здесь непонятно? )
Yroslav: Вот Ваш текст Я предположу, что Гамелен и все остальные махнули рукой еще раньше. И Англия, и Франция догадывались, а США так и вообще знали, что Польша уже поделена между Германией и СССР, так что им наверное и сильно рыпаться не хотелось, за неимением смысла. а вот "прямо противоположное мнение" цитата:Выждав определенное время, чтобы избежать неожиданного столкновения на территории Польши с британскими или французскими войсками, Красная армия 17 сентября пересекла польскую границу. И скажите теперь как можно решить, что "прямо противоположное мнение" относиться к каким-либо знаниям Франции о соглашениях если в приведенном тексте ничего нет об этом? Я Вам не о знаниях возразил, а о том сказал, что американец по сути мотивом ввода КА в Польшу считает бездействие АиФ. Поэтому мое возражение - на Ваши оправдания бездействия АиФ, они должны выполнять свои обязательства, а Вам не искать сомнительные оправдания им.
newton: gem пишет: Нынече - не то что давеча. Способов осталось ДВА: инвестиционный и культурный. А это не есть "сферы" в Вашем понимании (Вы все время упираете на грубую силу). Второй раз «Димону» разгуляться не дадут. Да и первый ничего хорошего России не дал. Способов пока несколько больше - неужто войны кончились и все разоружились? И где это я "все время упираю на грубую силу"? Я все время подчеркиваю - много способов расширения своих сфер, и каждое государство выбирает в конкретный момент конкретный способ. Вон, ваш пример референдума Тайваня - чем не способ расширения сферы, если изменится политический статус Тайваня и тот войдет в состав КНР? gem пишет: В финансовой сфере влияния. Мощнейшая экономика, основанная уж никак не на уничтожении индейцев и вьетнамцев. Все рухнут, а не начнут бпагостно расцветать в Ващем гипотетическом случае. В частности, и поэтому наш президент (при всех его) отправил телеграмму Обаме о помощи в деле розыска дестабилизаторов-террористов. Разве РФ - «сфера» США? Кто говорит о "расцвете"? Не приписывайте мне такого, я говорил о изменении статуса, не более того. Финансовая сфера входит в сферу влияния и обеспечивается военно-политическими силами США. РФ не входит в сферу влияния США, ее политический статус от военно-политических сил США не зависит. gem пишет: Но хотелось-то как (Москве)! Все зависели - а судьба сложилась по-разному. Более того, западные якобы владельцы якобы «своих сфер» не задавили «молодую советскую республику». Ушли. И здесь Ваша теория тоже не работает. Все прекрасно работает - расширили свои сферы, насколько возможно, и вывели войска. Дело в соотношении своих возможностей в деле расширения своих сфер влияния. Накопили силенок - следующий раунд (это если военный способ применять). gem пишет: А 1939 - сплошное насилие. У всех, кроме будущих союзников. Как интересно с обезьянами получается... Правильно. Наелись союзники, расширили свои сферы и переваривают. Закон такой, в природе повсеместный, у обезьян в том числе.
piton83: Yroslav пишет: американец по сути мотивом ввода КА в Польшу считает бездействие АиФ. Как это может быть мотивом? Это просто необходимое условие для ввода войск.
SVH: newton пишет: Именно страхи перед ней, вкупе с выборами, вкупе с экономическим кризисом и вылились в отказ Франции от самостоятельного решения вопроса. Какие страхи, батенька, помилуйте! У Германии есть Гитлер, это да. Но нету ни вермахта, ни современных вооружений. Французы вводят опять в Рур 7-8 дивизий(которых у них есть в боеготовности) и повторяют 23-год. Никто даже и не пикнул бы. О! Москва могла осудить за агрессивность империализма.
keks11: Yroslav пишет: Я Вам не о знаниях возразил, а о том сказал, что американец по сути мотивом ввода КА в Польшу считает бездействие АиФ. Какая разница, что считает американец? ) Он считает, что СССР не наступал потому, что боялся встретить французов на территории Польши? То есть СССР ждал, что Франция за 2 недели победит Германию и окажется в Польше? )))
SVH: gem пишет: Ага. Это после хамства и подлянок 1939-40. Зияющая высота лживого цинизма. В это время Комет топил суда союзника. Типичнейший синдром двойного стандартизьма, коллега. Извините, но, хе-хе... Самому Чемберлену мотаться к Гитлеру на ероплане, а Сталину отправить Стренга и Дракса - это не хамство. Готовить десант в Петсамо и авиудар по Баку - это детское баловство, а не подлянка. Что там говорить, своему боевому союзнику, избитому и на карачках, устроить Мерс-эль-Кабир... Последнее, кстати, это уже наш союзничек-златоуст. gem пишет: Определился я давно, вот только гальдеровская речь мне раньше не попадалась. Исаевцы разбегаются, как тараканы - при включении света на их грязной наркомано-имперской кухне. А сколько цитат Вам еще не попадалось... gem пишет: И что? Начали окапываться? Растворились в лесах?? Ах! Так Вы э-э просто соврали приврали ляпнули брякнули про "дивизион ПВО"?! gem пишет: Лень цитировать... Вам лень думать. gem пишет: Чемберлен ЛГАЛ, потому что НЕ ХОТЕЛ воевать. Шо же это такое, дорогие коллеги... Ну, нету у меня для Вас других премьеров, уж, извините, какие есть. Кстати, обзовете ослом Черчилля, предупреждаю, из аглицких антисоветчиков цитировать придется только Вас. gem пишет: Какой нафиг 36-й? Вам про 20-е. Впрочем, в 36 война была. Ответ не за того и не тому и не то.
piton83: SVH пишет: Вы бы сдвинулись слегка по оси времени. Из 20-х, да в 30-е. Цитаты-то все - из 20-х. Даешь Варшаву - Даешь кордон! "Построили забор из лимитрофов вокруг СССР." это к какому времени относится? К 20-м, даже к самому началу 20-х, или к 30-м? Большевики свергли временное правительство, в "Декларация прав народов России" прямо указали "Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства". А забор из лимитрофов построили буржуи. SVH пишет: Раскрывайте тему, как Англия, Франция и США давали кредиты до 39-го. Я предоставил данные о кредитах на индустриализацию, что еще надо? Может Вам стоит раскрыть тему "Кредитов большевикам не дают"? Когда именно и у кого большевики просили кредиты а им их не дали. SVH пишет: Скажите, для Вас правда важен мой ответ? А зачем бы я спрашивал тогда? SVH пишет: 32 и 80. Из-за разницы в 48 км немцы решили что нападать на Ленинград удобнее с территории бывшей Польши? Или я что-то не так понял?
newton: SVH пишет: Французы вводят опять в Рур 7-8 дивизий(которых у них есть в боеготовности) и повторяют 23-год. Никто даже и не пикнул бы. Ну как же повторяют, если в 1923-м в Руре не было германских батальонов? А сейчас войска германские там есть, посему и очканули французы - без англичан, да кризис, да выборы... Вы берете две разные ситуации для французов: в одной надо просто войска ввести, а в другой возможно воевать придется. Но почему-то их считаете аналогичными, а они в то время аналогичными не выглядели.
Yroslav: piton83 пишет: Как это может быть мотивом? Это просто необходимое условие для ввода войск. Почему? В смысле, что без действий АиФ Польша потерпит поражение и СССР займет территорию БиУ? keks11 пишет: Какая разница, что считает американец? ) Он считает, что СССР не наступал потому, что боялся встретить французов на территории Польши? То есть СССР ждал, что Франция за 2 недели победит Германию и окажется в Польше? ))) Если мнение американца Вас не интересует, то что Вы о нем который раз спрашиваете!? Полагаю, он считает, что военные действия АиФ могли помешать поражению Польши, а СССР в таком случае не занял бы территории БиУ.
piton83: Yroslav пишет: Почему? Потому что в ином случае СССР грозит война с АиФ, а это ему не надо.
Yroslav: Именно. Надо себе представить реакцию АиФ и последствия для СССР на "удар в спину" их второму фронту!
keks11: SVH пишет: Готовить десант в Петсамо и авиудар по Баку - это детское баловство, а не подлянка. Если вы вдруг не в курсе, то на тот момент СССР заделался официальным другом Германии, которая с АиФ воевала, при этом оказывал Германии полную политическую поддержку, а АиФ называл проклятыми поджигателями, которые ведут преступную войну против гитлеризма. Так что не очень ясно, какая может быть подлянка со стороны АиФ по отношению к СССР в то время.
SVH: piton83 пишет: "Построили забор из лимитрофов вокруг СССР." это к какому времени относится? Построили забор из "российских материалов" в 20-х и простоял он до 40-х. М-да, Черчилль любил кидать шпильки Сталину про "мир без аннексий и контрибуций". Тем не менее, Вам нечем подтвердить тезис о курсе в 30-х на мировую революцию. piton83 пишет: Я предоставил данные о кредитах на индустриализацию, что еще надо? Да, до 33-го года. Это только первая пятилетка. Главный кредитор - Германия. Без указания источников. Правильно я полагаю, что про кредиты запада в 30-е Вам сказать нечего? Вот почитайте про спички: Накануне моего прибытия в Англию воскресная газета «Санди кроникл» внезапно «открыла» ужасающее происшествие: оказывается, «Москва» контрабандным путем, «в гробах иностранного происхождения», ввезла в Англию русские спички, на коробках которых в качестве торговой марки было изображено «святое сердце» пронзенное кинжалом»! Газета неистовствовала и требовала от правительства самых решительных мер против подобного «святотатства» Сенсация «Санди кроникл» была немедленно подхвачена целым рядом других органов печати В политических и парламентских кругах быстро поднялась антисоветская волна Началась бешеная кампания против торговли с СССР. Далее: В числе официальных визитов, которые я сделал после вручения верительных грамот королю, был также и визит к тогдашнему министру финансов и фактическому лидеру консервативной партии Невилю Чемберлену. Чемберлен: Во время нашей беседы Чемберлен стал жаловаться, что СССР много продает в Англии, но мало здесь покупает, а полученную в Лондоне выручку тратит на размещение больших заказов в Германии. Видно было, что сердце министра финансов скорбит и вопиет к небу по случаю такой «несправедливости». — Чему вы удивляетесь, господин министр? Советское правительство поступает так, как поступил бы всякий хороший купец: продает, где более выгодно, покупает, где более выгодно. — Но почему вы считаете, что вам выгоднее заказывать в Германии, а не в Англии? — спросил Чемберлен. — По очень простой причине, — ответил я. — Немцы дают нам кредиты до пяти лет, а вы не даете… Опять Чемберлен: — Что же, вы хотите, чтобы мы давали долгосрочные кредиты своим врагам? Нет, уж лучше мы используем наши деньги в других направлениях. piton83 пишет: Из-за разницы в 48 км немцы решили что нападать на Ленинград удобнее с территории бывшей Польши? Или я что-то не так понял? Попробуйте числа 32 и 80 также складывать, умножать, делить и брать логарифмы.
SVH: newton пишет: Ну как же повторяют, если в 1923-м в Руре не было германских батальонов? Это Вы не в курсе. Гитлер: 48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания умеренного сопротивления Гудериан: Если бы вы, французы, вмешались в Рейнской области в 1936, мы бы проиграли все, и падение Гитлера было бы неизбежным
SVH: keks11 пишет: Так что не очень ясно, какая может быть подлянка со стороны АиФ по отношению к СССР в то время. Это был ответ на "подлянку" типа проводки Комета.
keks11: SVH пишет: Это был ответ на "подлянку" типа проводки Комета. По отношению к тому, к кому СССР в слезах побежал за самолетами и танками в 1941 году?
полная версия страницы