Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: keks11 пишет: Второй текст на фоне первого довольно унизительным выглядит. Не так ли? Ничуть не унизительно. "Холодная реалистичная политика" в действии и только. Вполне в таком же духе в февраля 1940: Совет решил, что очень важно, чтобы Финляндия была спасена, что без подкреплений в количестве от тридцати до сорока тысяч обученных солдат она не сможет продержаться дольше весны, что одного нынешнего притока разнородных добровольцев недостаточно и что гибель Финляндии была бы серьезным поражением для союзников. Поэтому необходимо было послать союзные войска либо через Петсамо, либо через Нарвик, либо через другие норвежские порты. Операции через Нарвик было отдано предпочтение, так как она позволила бы союзникам «одним выстрелом убить двух зайцев» (то есть помочь Финляндии и отрезать немцам доступ к железным рудникам). А в декабре 1941 "политически правильно" написать: Позвольте мне воспользоваться случаем и сказать Вам, с каким восхищением весь британский народ следит за стойкой обороной Ленинграда и Москвы храбрыми русскими армиями и как все мы рады по поводу Вашей блестящей победы в Ростове-на-Дону.
Yroslav: newton такой шаг приближал АиФ к Германии - так как удар по Франции еще только готовился. Таким образом, ваше "Чемберлен не успел" есть домысел.. Блиц вопрос. Так приближал этот шаг АиФ к Германии? А почему это не может быть планом АиФ и пресловутого Чемберлена? Вы как то рано отдали все полномочия Черчиллю и не упоминаете нобелевского миротворца в этот период. А между тем, в приведенном Вами же 3 пункте телеграммы Майского предыдущий пункт 2 звучит так (я так вижу у профессиналов истории принято обрезать ненужное им в документах) 2. На мой вопрос, как же в таком случае объяснить ту враждебную СССР политику, которую британские власти сейчас проводят в различных концах мира (я привел ряд примеров), и на мое указание, что без изменения этой политики трудно говорить об улучшении англо-советских отношений, Черчилль ответил: ”Вы должны учитывать, что внезапный поворот советской политики в конце августа явился для Англии большим шоком. В течение первых двух месяцев войны нам также неясна была ваша позиция. Многие подозревали (хотя я в это никогда не верил), что у вас есть военный союз с Германией. Многие ожидали, не сегодня завтра вы окажетесь в числе наших открытых врагов. В такой обстановке нисколько не удивительно, что на поверхность вновь всплыли застарелые предрассудки, шовинизм, подозрения и т. д., и это отразилось отчасти и на работе государственного аппарата”. Черчилль пытался отрицать, хотя и без большой настойчивости, что враждебная нам линия британской политики является продуктом решений правительства, он делал вид, что во всем, мол, виноваты "местные органы" и "отдельные чиновники". Мне не стоило большого труда на ряде примеров показать, что это не так. Тогда Черчилль стал отступать и в конце концов заявил, что он ближе поинтересуется данным вопросом и что, если британская дипломатия действительно ведет сейчас антисоветскую линию, он постарается изменить нынешнее положение вещей, ибо он, Черчилль, является убежденным сторонником добрых отношений обеих стран. Чемберлен то никуда не делся, а Черчилль "плавает" в политике британской дипломатии. Ну так может быть сближение АиФ с Германией политикой Чемберлена, а не ошибкой, как Вы "вычислили"?
Пауль: Yroslav пишет: Это я у Судоплатова подчерпнул Как и положено мемуаристу, выпячивает роль своего ведомства.
SVH: newton пишет: Вы на это привели кол-во пулеметов Германии, я - СССР, на этом все и закончилось. Нет, я предложил Вам рассмотреть ход Висло-Одерской операции. С арифметикой там выглядело даже лучше, чем у Вас. newton пишет: Согласен, не гарантируют. Но гарантируют меньшие потери, в сравнении с неотмобилизованными войсками. Иначе зачем мобилизация нужна? Пример мая-июня 40-го отнюдь не подтверждают Ваши выкладки. Вот представим себе такой ход событий. 1. К маю Гитлер сосредоточил на западе 109 дивизий и 46 дивизий посадил в оборону на востоке. 2. Союзники в ответ это провели мобилизации и развернули 140 дивизий на западе и на востоке: а) 40 польских дивизий, б) 100(150?300?) советских дивизий на границе с Польшей и Румынией. 3. 10 мая старт 19 и 41 тк к морю с завершением 20 мая. Возможно, это еще не полный разгром, но тяжелейшее поражения, которое даст возможность немцам приступить к "ротации" дивизий на восток. Что можно успеть сделать за 10 дней на востоке?
piton83: SVH пишет: Там все сложнее было, но при чем тут Англия? SVH пишет: А те не отказались от идеи распространения капитализма. "Те", это чемберлены. Я думаю что Чемберлены имеют отношение к Англии, а Вы? SVH пишет: Точнее, Англия и США. Да, это был мощный рычаг. А Англия там с какого боку? Англичане сами получали бабки по плану Маршалла от американцев. Причем получили больше всех.
SVH: piton83 пишет: "Те", это чемберлены. Я думаю что Чемберлены имеют отношение к Англии, а Вы? И черчилли тоже.А что? piton83 пишет: А Англия там с какого боку? Англичане сами получали бабки по плану Маршалла от американцев. Причем получили больше всех. Ну, да, как и по ленд-лизу. Так Англия знатно отметилась в Фултоне своим златоустом. П.С. Кстати, на милитере любопытный сборник Россия и США. Экономические отношения 1933-1941. В основном, про Амторг. Любопытно, что 33-м был парафирован секретный договор Рузвельтом и Литвиновым о согласии СССР признать некую сумму(торг: 75 или 150 или 100 млн. долл.), как долг по заему Керенскому, а взамен США предоставляло новый заем в 200 млн. Это так и не было реализовано, почему-то. Поэтому наши покупали станки и различное оборудование на сумму 30-60 млн. долл. в год, расплачиваясь пушниной, спичками, углем, лесом, марганцевой рудой, бараньими кишками и золотом.
gem: Yroslav пишет: ...кто есть Черчилль в ноябре 39!? ...как будто мнение Черчилля в это время имеет решающее значение? Редко бывает, но согласен с Вами. Тем более что цитируется не Черчилль, а перепев его Майским - ба-альшим "правдорубом и людоведом". Более того, последующая в дек.39 реакция АиФ и ЛН, как и в случае с Л.-Дж. в сент.39, начисто опровергает эту нелепую версию о «признании доминирования СССР на Балтике», и что это якобы совпадает с мнением правительства ЕВ! «Абсурд!»
Yroslav: gem пишет: Редко бывает, но согласен с Вами. Тем более что цитируется не Черчилль, а перепев его Майским - ба-альшим "правдорубом и людоведом"....... Редко бывает, но здесь должен не согласиться с Вами. Это не мемуар, а служебная телеграмма, т.е. перепев Майского материализуется в политике СССР независимо (в смысле зависимо, но последнее слово за Майским) от того, что там сказал Черчилль. Поэтому перепев Майского весомее слов Черчилля - он сама реальность. Хехе.
piton83: SVH пишет: И черчилли тоже.А что? Это ответ на Ваш вопрос - "но при чем тут Англия?" SVH пишет: Так Англия знатно отметилась в Фултоне своим златоустом. А что, златоуст там предлагал пойти войной на СССР или еще что-то подобное? Вообще изначально разговор про 30-года, а Вы все послевоенные события приводите. При этом забываете про действия СССР - претензии к Ирану, махинации на выборах в Польше и т.д. SVH пишет: Кстати, на милитере любопытный сборник Надо почитат.
newton: Yroslav пишет: Блиц вопрос. Так приближал этот шаг АиФ к Германии? А почему это не может быть планом АиФ и пресловутого Чемберлена? Блиц ответ - приближал. Это не может быть планом АиФ и пресловутого Чемберлена, так как это (этот шаг) в моем тексте - полная оккупация Финляндии СССР. Будьте внимательнее. Yroslav пишет: Чемберлен то никуда не делся, а Черчилль "плавает" в политике британской дипломатии. Ну так может быть сближение АиФ с Германией политикой Чемберлена, а не ошибкой, как Вы "вычислили"? В данной теме я никакой ошибки не "вычислял". Повторюсь - мир с Финляндией в самую крайнюю очередь зависел от того, успел или не успел Чемберлен направить 100-тысячный корпус в Финляндию, а вы этот фактор выпячиваете на первый план. Такой его шаг был вообще невозможен без одного из вышеупомянутых мной условий. А на первый план для СССР при заключении мирного договора с Финляндией выходят следующие военно-политические причины: материальная - освобождение ресурсов для последующих шагов по ПМР; дипломатическая - большая, по сравнению с Германией, "рукопожатность" для АиФ. Что и свидетельствует о большем превосходстве сталинской политики над гитлеровской, за исключением сталинской ошибки, о коей речь шла в соседней ветке, откуда вы ретировались.
Yroslav: keks11 а потом Сталин писал письма англичанам, "изображавшим из себя борцов с гитлеризмом" Так он прав про "изображавших", штука в том, что Черчилль ранее также обьяснил позицию по отношению к Германии "..Мы не можем делать вид, что нам нравяться ваши новые институты, и мы сами давно уже освободились от расовой и религиозной нетерпимости. Мы не в восторге от того, как вы обращаетесь с евреями или с протестантами и католиками Германии. Мы даже думаем, что наши методы борьбы с коммунизмом лучше ваших. Но, в конце концов, эти вопросы, до тех пор пока они не выходят за пределы Германии, нас не касаются." какая борьба с гитлеризмом!? Только внешняя экспансия Германии, угроза, война ... Никакой борьбы с гитлеризмом пока не затронуты интересы безопасности. Сталин и Черчилль одинаковы в подходе. И Черчилль в свое время с удовлетворением протянул руку тем, кого ранее хотел "удавить в колыбели". Или Вам незачет или 1:1.
newton: SVH пишет: Нет, я предложил Вам рассмотреть ход Висло-Одерской операции. С арифметикой там выглядело даже лучше, чем у Вас. А что именно рассматривать? И в реале, и гипотетически немцы проигрывают, только в реале потери у СССР выше за счет поздних мобилизации и существенного второго фронта. SVH пишет: 3. 10 мая старт 19 и 41 тк к морю с завершением 20 мая. Возможно, это еще не полный разгром, но тяжелейшее поражения, которое даст возможность немцам приступить к "ротации" дивизий на восток. Что можно успеть сделать за 10 дней на востоке? Вы даете 10 дней на марш до моря. Такой же марш за это время проводят войска СССР до польско-германской границы (в отсутствие противника). Логично? Поляки связывают боями с 10 мая немецкие дивизии, и советским дивизиям остается лишь стартовать к Берлину, пока идет "ротация" у немцев. Причем начало переброски подвижных соединений из Франции через 10 дней после старта есть авантюра, так как капитуляции нет при наличии второго фронта.
Yroslav: newton Блиц ответ - приближал. Это не может быть планом АиФ и пресловутого Чемберлена, так как это (этот шаг) в моем тексте - полная оккупация Финляндии СССР. Будьте внимательнее. Все правильно. Оккупация Ф. сближает АиФ с Германией. Считаем войну за начало оккупации (необязательно же ждать ее завершения) - сближение началось. АиФ начинает действовать против СССР педалируя сближение с Германией. Вот Вам и "план" Чемберлена. Ничто тут не противоречит Вашему утверждению, просто все динамичней. А на первый план для СССР при заключении мирного договора с Финляндией выходят следующие военно-политические причины: материальная - освобождение ресурсов для последующих шагов по ПМР; дипломатическая - большая, по сравнению с Германией, "рукопожатность" для АиФ. Ну, это по Вашей альтернативной реальности. По просто реальности Сталин не желал столкнуться с АиФ, что сближало их с Германией, и ввязаться в большую войну, начавшуюся с Финляндией, а могущей закончится со страшно подумать каким раскладом на чужой руке. Что и свидетельствует о большем превосходстве сталинской политики над гитлеровской, за исключением сталинской ошибки, о коей речь шла в соседней ветке, откуда вы ретировались. Но, но! Я там даже не участвовал, только так в виде болельщика за команду параналитиков поддерживающих Вашу идею.
SVH: newton пишет: А что именно рассматривать? И в реале, и гипотетически немцы проигрывают, только в реале потери у СССР выше за счет поздних мобилизации и существенного второго фронта. Темпы операции. За три недели от Вислы до Одера. Причем у немцев остались силы для проведения крупной наступательной операции под Балатоном в марте 45-го. newton пишет: Вы даете 10 дней на марш до моря. Такой же марш за это время проводят войска СССР до польско-германской границы (в отсутствие противника). Логично? Поляки связывают боями с 10 мая немецкие дивизии, и советским дивизиям остается лишь стартовать к Берлину, пока идет "ротация" у немцев. Причем начало переброски подвижных соединений из Франции через 10 дней после старта есть авантюра, так как капитуляции нет при наличии второго фронта. Понимаете, при оценках "жизнеспособности" альтернатив, чтобы весомо сказать "это ошибка" или нет, на мой взгляд, необходимо опираться на реально существовавшие факторы и наше послезнание. Мы отнюдь не умнее наших предков и даже сейчас не знаем толком, какими фактами они оперировали. Естественно, никто не ожидал, включая Гитлера, такого "мгновенного" успеха. Не менее естественно ожидать, что сей успех не будет "запланирован" ни Рыдзом, ни Ворошиловым. Поэтому вероятнее всего, что поляки и наши начнут действовать 10 мая. Еще неизвестно, как советский и польский генштабы смогут организовать перевозки войск и техники на Варту с учетом польской колеи 1435 мм и сколько это займет времени. Задачка та еще. Своим ходом гнать Т-26 и БТ с моторесурсом нового движка 250 часов - плохая идея, не говоря уже о поломках ходовой части. Совсем исключаем "самоход" артиллерии - требуется перегрузка на границе на ждплатформы с польскими тележками. А войска еще нужно сосредотачивать, оборудовать артиллерийские позиции, вести доразведку противника и т.д. и т.п. Нет, не верю, что удастся спасти "второй" фронт.
newton: Yroslav пишет: Ну, это по Вашей альтернативной реальности. По просто реальности Сталин не желал столкнуться с АиФ, что сближало их с Германией, и ввязаться в большую войну, начавшуюся с Финляндией, а могущей закончится со страшно подумать каким раскладом на чужой руке. Правильно, не желал - но АиФ не желали больше, так как уже были в войне. Вы говорите: основным фактором заключения мира стала подготовка корпуса в Финляндию. Я на это отвечаю: чушь, он не мог быть отправлен без военного союза Германии и СССР или без мирного договора Германии и АиФ. То бишь ваше военное действие (отправка корпуса) должно идти за политическим действием - миром или союзом. Без этого ваш фактор является профанацией и не может быть ведущим. Сталин мог легко оккупировать Финляндию - остановил его вовсе не явный блеф с корпусом.
Yroslav: Ничем не могу помочь, с этой чушью Вам "на заседание союзнического верховного военного совета", где "главной темой, обсуждавшейся 5 февраля, была «помощь Финляндии»", где Совет решил, что очень важно, чтобы Финляндия была спасена, что без подкреплений в количестве от тридцати до сорока тысяч обученных солдат она не сможет продержаться дольше весны, что одного нынешнего притока разнородных добровольцев недостаточно и что гибель Финляндии была бы серьезным поражением для союзников. Поэтому необходимо было послать союзные войска либо через Петсамо, либо через Нарвик, либо через другие норвежские порты.
newton: Yroslav пишет: ичем не могу помочь, с этой чушью Вам "на заседание союзнического верховного военного совета", где "главной темой, обсуждавшейся 5 февраля, была «помощь Финляндии»", где Это заседание есть примерно такая же профанация, как и заседание 12.09.39г. в Абвиле. Данная "главная тема" может обсуждаться регулярно, но без предшествующих политических действий она (а именно обсуждаемые военные действия) не стоит и выеденного яйца. Педалируя этот момент, вы ставите телегу впереди лошади - ведь именно война есть продолжение политики, но никак не наоборот.
newton: SVH пишет: Нет, не верю, что удастся спасти "второй" фронт. Что есть "спасти"? Эвакуации и капитуляции через 10 дней ожидать явно не приходится из-за вступления СССР. Таким образом какой-никакой второй фронт существует, боевые действия СССР ведет на немецкой (польской) территории, ресурсы Германии для стратегических операций - ограничены. Наблюдаем примерную ситуацию реальной войны без ее катастрофического начала, отсюда и следуют меньшие потери для СССР.
SVH: newton пишет: Что есть "спасти"? Простите, Вы изволили построить политическую конструкцию, которая никоим образом не опирается на реалии того времени.
gem: Yroslav пишет: Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией. Не столь давно кто-то (не будем показывать пальцем) горячо уверял, что вождь и не собирался завоевывать Ф. и устанавливать там СВ. По собственной, мол, воле взял, что хотел и чуть ли не благородно отпустил Ф. с (московским) «миром». Гордо наплевав на АиФ. Вона оно как! Теперь же выясняется «полная перемена наших взглядов на социализм...» И сколько ж нам открытий чудных готовит этот кто-то при очередном возвращении к ф. темам? Да и другим? Что касается самого десанта... Уже с 12 марта он не имел отношения к борьбе с СССР. Этот десант действительно готовился. Но не на 100тыс уровне, что потом и подтвердилось. А Петсамо РККА таинственно освободила от своего присутствия... Э? (Эх, если б коллега СМ1 не совершил нелепого виртуального самоубийства! И на эту тему, и на тему западных кредитов мы услышали бы много интересного! Без смайликов). SVH пишет: можно было в 36-м прихлопнуть Гитлера веником В 1935. При отказе выполнять условия Версаля вообще. Но! Гитлер еще не был Гитлером образца 1941. Националист? А то в Европах антисемитов и фашистов не видали! Навалом. «Не слишком ли сильно мы прижали бедных немцев?» Плюс память о ПМВ у части поколения, вошедшего в "элиту". Теперь такие штучки у маленьких гитлеров проходят не всегда. SVH пишет: piton83 пишет: цитата: При этом хотя от идеи мировой революции и отказались, но от расширения сфер влияния не отказывались. Просто ждали удобного момента. К сожалению, этого не понимали чемберлены. Да ну??!! Нет, Вас послушать - "в истории орудовала компания двоечников"! piton83 пишет: На первом этапе брали кредиты, затем, когда начали производить свое, то нужда в кредитах заметно уменьшилась. Не совсем так. Точнее, совсем не так. Потребность в кредитах растет с развитием собственного производства. А вот обеспечения может временно и не хватать (коллективизация уже проведена, а колымское золото еще не намыто, кадры для добычи еще не арестованы - моя версия, если действительно поток западных кредитов после 1933 уменьшился). Абсолютного чучхэ не бывает. Кредит, конечно, м.б. и внутренним (КНДР) - но со временем число шкур на подданных дойдет до нуля. Что наблюдается. SVH пишет: 145 самолетов SVH пишет: отправили 101 Не сходится с сальдо Зимней войны и потерями в ней. Могу ошмбаться. Проверю. SVH пишет: разве СССР планировал агрессию против Англии? Никогда!! Достаточно уничтожить английский флот. А остров и сам вымрет. Интересное чтение: программы сов. кораблестроения 1933-1937, 1938-43... SVH пишет: Вышибание коммунистов из правительств Франции и Италии сразу после войны. Ну кто же даст такие деньги (план Маршалла) социалистам и коммунистам? Если собирается поднять экономику дружественных стран, чтоб они покупали заокеанское? Французские и итальянские колхозники холодильники и телевизоры (в 1947) покупать не будут. Да им и не разрешат. Еще чего! Пауль пишет: для англичан и французов советско-финляндская война была лишь поводом для вторжения в Скандинавию и занятия шведских месторождений железной руды. В "пределе (lim)": вот нету Зимней войны, Свинхувуд с Молотовым чай пьют. Руду от Гитлера отрезать надо? Других поводов не надо. Или «А повод мы всегда найдем!». Правильно? Но не совсем. Жадные, бесчуйсвенные союзники могли вообще ничего не присылать Финляндии. Да, и никель еще. Чтоб никто не подумал, что он бесхозный. Пауль пишет: французское предложение было зарублено 5 февраля. Вместо этого высадка должна была быть произведена в Нарвике, Тронхейме и других норвежских портах. Спасибо, не знал. SVH пишет: равенства и даже превосходство в дивизиях не гарантируют отражение первого удара. Смотря для кого. Но - для первого. Плюс фактор величины территории. SVH пишет: возможности вермахта организовывать наступательные операции в Арденнах или под Балатоном. Мысль о первой возможности в реальности осенила немцев только через полгода после начала войны. Вторая возможность в реальности 1939 была невозможна - да и не нужна. SVH пишет: 40-м немцы выставляют оборонительный заслон на востоке Состав заслона? Если к весне 1940 на востоке будут стоять, ездить и летать 200-250 дивизий РККА? Даже если война Германии (пока) не объявлена? newton пишет: Без мирного договора АиФ с Германией или военного союза Германии и СССР посылка 100-тысячного корпуса в Финляндию невозможна, так как по сути является объявлением войны СССР в ходе идущей войны с Германией. Если АиФ заключили мирный договор с Германией - их войскам просто нечего делать в Скандинавии. А во втором случае войскам найдется более актуальное применение. newton пишет: СССР вполне мог оккупировать всю Финляндию - но помимо собственных ресурсов на это, которые были нужны для дальнейшей дележки по ПМР, такой шаг приближал АиФ к Германии - так как удар по Франции еще только готовился. В принципе - мог. К июню 1940 союзникам стало не до Скандинавии. Такой шаг обессиливал бы РККА, но к Германии союзников нисколько бы не приблизил. Ни на чем не основанный вывод. С чего бы? 6 октября 1939 союзники отвергли все мирные предложения Гитлера до полного вывода немецких войск из Польши и Чехословакии (Случись такое, СССР бы здорово подвис... ). SVH пишет: при чем тут Англия? При удовлетворении просьбы признанного греческого правительства. SVH пишет: Точнее, Англия и США. Да, это был мощный рычаг. Англия? Она получила денежек больше всех. И коммунистов в своем правительстве со времен Роба Уолпола (18 в., виг), к счастью для нее, не имела и не имеет. А рычаг - да, мощный. И абсолютно естественный и понятный любому. Ничего, живут...
gem: Yroslav пишет: перепев Майского весомее слов Черчилля - он сама реальность. Хехе. Был у нас такой посол при ООН - Шевченко... Но это так, к слову. Весомее и Майского, и Черчилля - последующая политика президентов США и правительств их величеств. Относительно Балтики, Прибалтики и Финляндии. Вы достаточно эрудированы, чтобы припомнить ее доминанту и конкретные действия - "в русле", ткскзть... Разобраться, кто врал - а кто умалчивал, уже невозможно. Ну и, кроме того, повторю Ваш же вопрос: кто такой Черчилль в 1939? Если разговор велся без переводчиков или только с русским переводчиком, сэр Уинстон мог бы признаться и в давних симпатиях к идеям коммунизма. Для пользы дела. Кроме того, в 1939 о Выборгах и Петсамо разговор не шел. Базы в английско-американском понимании представлялись, как потом выяснилось, чем-то совершенно отличным от баз в понимании трщей Молотова и Сталина. Не говоря уж о Майском-Сибиряке... SVH пишет: А в декабре 1941 "политически правильно" написать: А кто с кем воевал в 1940 и 1941? Неужто UK сменило врага? Не-а. Эт СССР (трщ Сталин), оказывается, сменил друга. "Политически холодно" выпрашивая дивизии и танки. Приглашая войска Антанты, за что с 1927 стрелял людишек безоговорочно. (Рамзин, вроде, уцелел). Да, шантаж - холодная штука. newton пишет: успел или не успел Чемберлен направить 100-тысячный корпус в Финляндию Не успел бы и не успел. По физическим причинам. Как с точки зрения климата, так и военной экономики, и стратегии ГШ (переброска войск во Францию - прежде всего). И, как любезно указал Пауль - с 5 февраля 1940 эти планы были скурены. ДО выяснения результатов наступления РККА. Yroslav пишет: Никакой борьбы с гитлеризмом пока не затронуты интересы безопасности. Да. До Хельсинки сэр Уинстон не дожил. И как, по-Вашему, Гитлер сможет (в своем стиле) повредить безопасности в т.ч. и подданных короля, союзников подданных короля? - Не перейдя границы?!?! Прокашляйтесь, Вы фальшивите. Yroslav пишет: Или Вам незачет или 1:1. Судья на линми фиксирует нарушение в Вашей штрафной. Ловкую игру защитника ручонками. Вам светит пенальти, сэр. В зти же воротца. Yroslav пишет: Оккупация Ф. сближает АиФ с Германией. Мечников великий! Боткин всемилостивейший! Да это ж заразно! Спирт, спирт, спирт...огурец... SVH пишет: Своим ходом гнать Т-26 и БТ с моторесурсом нового движка 250 часов - плохая идея, не говоря уже о поломках ходовой части. Отличная идея! Пришла она в голову Василевского лет через шесть после описываемых событий. Поздновато, канешна... Не читайте Исаева на ночь. И Свирина - конец 2-го тома. SVH пишет: Совсем исключаем "самоход" артиллерии - требуется перегрузка на границе на ждплатформы с польскими тележками. До 3дм включительно потащат танки. «Что делают часто немцы в таких случаях»: см. документы на сайте Солонина. На прочие хватит тракторов. И польских. Они тоже мобилизованы. SVH пишет: Еще неизвестно, как советский и польский генштабы смогут организовать перевозки войск и техники Нормально организуют. В вашей фэнтези у них впереди вся зима. И полвесны. Ох-х... Ну чисто дети... SVH пишет: не верю, что удастся спасти "второй" фронт. В фэнтези? Ну и не верьте. А в более-иенее тоскливой, но альтернативной нереальности Гитлер бы удавился. Почти без войны. «Все зависит от России».
Yroslav: gem Не столь давно кто-то (не будем показывать пальцем) горячо уверял, что вождь и не собирался завоевывать Ф. и устанавливать там СВ. По собственной, мол, воле взял, что хотел и чуть ли не благородно отпустил Ф. с (московским) «миром». Гордо наплевав на АиФ. Вона оно как! Теперь же выясняется «полная перемена наших взглядов на социализм...» И сколько ж нам открытий чудных готовит этот кто-то при очередном возвращении к ф. темам? Да и другим? Да ничего Вам не светит, как обычно. Если маленько призадумаетесь, то сообразите, что ровным счетом ничего не изменилось. Для посказки, например,финны в ожидании действий АиФ и с целью давления на СССР могли продолжать войну или динамить, а это сыграло бы не в пользу СССР. " У тебя плохо. Думать меньше надо, а соображать больше". gem Что касается самого десанта... Уже с 12 марта он не имел отношения к борьбе с СССР. Этот десант действительно готовился. Но не на 100тыс уровне, что потом и подтвердилось. Очень шорошо, ценная информация. gem Разобраться, кто врал - а кто умалчивал, уже невозможно. Ну и, кроме того, повторю Ваш же вопрос: кто такой Черчилль в 1939? Если разговор велся без переводчиков или только с русским переводчиком, сэр Уинстон мог бы признаться и в давних симпатиях к идеям коммунизма. Для пользы дела. Тогда , это Вы можете смело отнести к любой служебной переписке всех времен и народов. Демагогия. Однако, известны спорные моменты в подаче измененной информации по служебным каналам с целью влияния. Ну, например, отчет Вайцзеккера о беседе с Астаховым. Или сокрытие информации, это французы. Майскому посложнее и Вы навеняка догдываетесь почему, в отставку его за это не отправят. gem Да. До Хельсинки сэр Уинстон не дожил. И как, по-Вашему, Гитлер сможет (в своем стиле) повредить безопасности в т.ч. и подданных короля, союзников подданных короля? - Не перейдя границы?!?! Прокашляйтесь, Вы фальшивите. Проспитесь, Вы опять не в теме. Читайте Черчилля. Судья на линми фиксирует нарушение в Вашей штрафной. Ловкую игру защитника ручонками. Вам светит пенальти, сэр. В зти же воротца. Хорошо бы еще подтверждений Вашим утвеждениям. А пенальти пожалуйста. Особенно если Вы пробьете, хехе, Вы все равно через два раза по мячу попадаете. gem Мечников великий! Боткин всемилостивейший! Да это ж заразно! Спирт, спирт, спирт...огурец... Ну кто бы сомневался! Колбасит? Пивком поправитесь.. спирту ему, видите ли.
gem: Yroslav пишет: ровным счетом ничего не изменилось. Для посказки, например,финны в ожидании действий АиФ и с целью давления на СССР могли продолжать войну или динамить, а это сыграло бы не в пользу СССР. Кто-нибудь сможет перевести? Как это связано с моим постом, на который ув. Yroslav почему-то решил ответить? Yroslav пишет: известны спорные моменты в подаче измененной информации по служебным каналам с целью влияния. Ну, например, отчет Вайцзеккера о беседе с Астаховым. Незнаком с такой трактовкой. Что и от кого «изменял» Вайцзеккер в 1939? И, страшно подумать, Майский? Если его беседа с Черчиллем столь важна, почему он посылает не стенограииу, а свое вольное изложение «Как я провел лето»? Что обязан был бы сделать? И не пытайтесь замотать этот вопрос. Если Черчилль настоял на отсутствии записей - будет и другой вопрос. Не сумлевайтесь. Yroslav пишет: Майскому посложнее и Вы навеняка догдываетесь почему, в отставку его за это не отправят. Согласен. Так где стенограмма, понимая некие «сложности для Майского»? Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Да. До Хельсинки сэр Уинстон не дожил. И как, по-Вашему, Гитлер сможет (в своем стиле) повредить безопасности в т.ч. и подданных короля, союзников подданных короля? - Не перейдя границы?!?! Прокашляйтесь, Вы фальшивите. Проспитесь, Вы опять не в теме. Читайте Черчилля. Спирт с кожи испарился. Огурец безалколголен. Отсутствие ответа - не ответ.
Yroslav: gem Незнаком с такой трактовкой. Что и от кого «изменял» Вайцзеккер в 1939?И, страшно подумать, Майский? Если его беседа с Черчиллем столь важна, почему он посылает не стенограииу, а свое вольное изложение «Как я провел лето»? Что обязанбыл бы сделать? Ну еще познакомитесь. Что изменял Майский мне неизвестно, это же Вы выразили сомнения, Вам и карты в руки. А стенограммы бесед вообще никто не посылал, можете посмотреть документы в сборниках, как писались подобные отчеты. gem И не пытайтесь замотать этот вопрос. Если Черчилль настоял на отсутствии записей - будет и другой вопрос. Не сумлевайтесь. Какой вопрос? Вам еще никто не говорил, что Ваши тексты часто сложно понять? Особенно когда Вы влезаете в середину разговора с бодуна нефига не соображая о чем спич.
Пауль: gem пишет: > В "пределе (lim)": вот нету Зимней войны, Свинхувуд с Молотовым чай пьют. Руду от Гитлера отрезать надо? Других поводов не надо. Об этом (отрезать Германию от шведской руды) союзники задумывались с начала войны. Уже в начале сентября Черчилль дал задание военно-морскому штабу изучить возможность минирования норвежских вод. Прямая интервенция в Норвегию и Швецию ещё не рассматривалась. Начавшаяся Зимняя война была воспринята как возможность под видом оказания помощи финнам легально оккупировать рудники. Дарлан (глава французского ВМФ) предлагал в январе отбить Петсамо, который, как он считал, сыграет роль триггера и заставит немцев начать вторжение в Скандинавию, что обеспечит союзников оправданием собственной интервенции. Возможное втягивание в войну СССР его не беспокоил, наоборот, это давало возможность уничтожения нефтедобычи на Кавказе. Этот путь 5 февраля был отвергнут и усилия прилагались к тому, чтобы заставить норвежское и шведское правительства предоставить доступ для, якобы, помощи финнам. Соответственно, финнам также предлагалось сделать открытый запрос к своим соседям и миру вообще о помощи. Помощь союзников для Финляндии нужно рассматривать в контексте советско-германского сотрудничества - чем дольше СССР связан войной, тем меньше всяких стратегических материалов он сможет поставить Германии. Соответственно метания союзников в феврале-марте и обещания золотых гор финнам были вызваны несогласием норвежцев и шведов. Если закончиться война, то как на них давить? К слову сказать Чемберлену вся эта затея не нравилась (тут, в основном, агитировали армия и флот) и он (при поддержке Галифакса) всячески оттягивал момент принятия окончательного решения. >Этот десант действительно готовился. Но не на 100тыс уровне, что потом и подтвердилось. "Всего в операции должны были принять участие войска численностью до 100 тыс. человек и 11 тыс. мототранспортных единиц; ожидалось, что по времени ее осуществление займет 11 недель".(Дж. Батлер. Большая стратегия. Сентябрь 1939 - июнь 1941. М., 1959. С. 117). Возможно, это не только сухопутные войска. Хотя предполагалось использовать по 3 дивизии от англичан и французов и ещё несколько отдельных бригад.
newton: Таким образом, в сухом остатке имеем: ранее цитировавшийся ув.Yroslav нижеприведенный пассаж есть художественный свист, ч.т.д. Yroslav пишет: Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией. цитата: Двенадцатого марта, когда Уэллес еще находился в Европе, был заключен мир между Финляндией и Советским Союзом, вызвавший растерянность среди политиков Англии и Франции. Чемберлен с досадой заявил в палате общин, что он вынужден отказаться от отправки в Финляндию уже закончившей все приготовления 100-тысячной английской армии. А один из его советников так комментировал это событие: «Мы потерпели второе поражение, и теперь нам надо искать какую-нибудь другую возможность».
SVH: gem пишет: Состав заслона? Если к весне 1940 на востоке будут стоять, ездить и летать 200-250 дивизий РККА? Даже если война Германии (пока) не объявлена? Если не менять "линии судьбы", то 40-50 дивизий + укрепленные районы. Нашим дивизиям еще топать,перевозить технику и летать до Варты 500-600 км через рогатки "дружественных" польских панов. Вот максимум, что от Бека удалось выдавить Франции: «Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов». Это значит, что до 10 мая наших на польскую территорию не пустят. И можно представить вызов 10.05 польского атташе Гамеленом с воплем: "Панове, матка боска, наступлять препрашем, сильву пле!" Надо полагать, Вы со мной согласитесь, что на Одер выйдет не слаженная боевая махина 1-го Белорусского фронта, а совсем другие по качеству фронтовые объединения? gem пишет: При удовлетворении просьбы признанного греческого правительства. Согласитесь, это же типичный эвфемизм. По таким просьбам куда и кого только не вводили... gem пишет: Не-а. Эт СССР (трщ Сталин), оказывается, сменил друга. По моему, Сталин с одинаковым отвращением относился и к Англии, и к Германии. До 45-го другом Сталина была только славная Монголия. Вообще-то Вы впутываете эмоции в совершенно деловые вопросы. Сталин получил Черчилля в союзники ударом Гитлера. Согласитесь, что это во многом произошло внезапно. Почитав внимательно и еще раз: Откровения и признания. Нацистская верхушка о войне «третьего рейха» против СССР. Секретные речи. Дневники. Воспоминания я, к примеру, так(в который раз) и не понял подлинной мотивации Гитлера на линию А_А. gem пишет: Отличная идея! Пришла она в голову Василевского лет через шесть после описываемых событий. Поздновато, канешна... Знаете ли, ввод танков в восточную Польшу и анабазисы наших тк и мк в 41-м Ваше мнение как-то не подтверждают. Вы еще Т-34-85 и Т-26 сравните по надежности. И организацию ремонтных летучек для ремонтов на марше. Не говоря уже о главном: наши танкисты-45 - лучшие в мире, убежден. В 39-м э-э нету опыта. gem пишет: До 3дм включительно потащат танки. «Что делают часто немцы в таких случаях»: см. документы на сайте Солонина. На прочие хватит тракторов. И польских. Они тоже мобилизованы. В смысле, ГАУ почитает Солонина и вперед? На Межерицкий УР с 45 мм попремся? Тащить орудие 152,5 мм трактором "Коминтерн" 500-600 км - это сильная идея, за подобную в 40-м можно было и статью схлопотать(справедливо, между прочим). Только железная дорога, панове! Вся штука в том, что французам надо помогать срочно. И по уму было жизненно необходимо для этого сосредоточить наши войска и артиллерию на Варте к 10 мая. Что по реалиям того времени было невозможно, ибо договор в любом случая отдавал инициативу агрессору, вступая в силу только после его нападения. gem пишет: Нормально организуют. В вашей фэнтези у них впереди вся зима. И полвесны. Ох-х... Ну чисто дети... Простите, Ваша реплика "чисто детская". Сказано же Беком: ...сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. По Вашему, это хороший базис для "нормальной организации"? Поможет организовать перешивку колеи? Есть такой город в западной Польше. Зелена Гура называется. Построен меткомбинат, куда наши возили железную руду в 70-х Простои полувагонов на границе, связанные с перестановкой на польские тележки(а порожняка обратно), просто зашкаливали. Так поляки года полтора перешивали специальную ветку от нашей границы на колею 1524 мм. gem пишет: В фэнтези? Ну и не верьте. А в более-иенее тоскливой, но альтернативной нереальности Гитлер бы удавился. Почти без войны. «Все зависит от России». Легковесное рассуждение.
Yroslav: newton пишет: Таким образом, в сухом остатке имеем: ранее цитировавшийся ув.Yroslav нижеприведенный пассаж есть художественный свист, ч.т.д. Каким - таким образом!? По щучьему велению?
gem: Yroslav пишет: Вам еще никто не говорил, что Ваши тексты часто сложно понять? Говорили. Но, как правило, те, которые и не хотели понимать. Вы, например. Итак: Майский в официальном отчете излагает свое мнение о том, что говорил Черчилль. Правительство ЕВ (т.е. сам , все тот же, не подмененный клоном Черчилль) в дальнейшем ведет себя противоположно мнению, изложенному Майским в официальном отчете. Вам что-то непонятно? Что именно? Вопросы не риторические. И почему после этого фиаско для Майского не наступили «сложности» (с: Yroslav)? Сложности не из-за КР, а потому, что либо он не понимает Черчилля, либо последний умеет ловко обманывать нашего полпреда. И что ему тогда делать в Лондоне? Эти вопросы Вам понятны? Пауль пишет: К слову сказать Чемберлену вся эта затея не нравилась (тут, в основном, агитировали армия и флот) и он (при поддержке Галифакса) всячески оттягивал момент принятия окончательного решения. Спасибо. SVH пишет: Вы со мной согласитесь, что на Одер выйдет не слаженная боевая махина 1-го Белорусского фронта, а совсем другие по качеству фронтовые объединения? В фэнтези я могу согласиться на что угодно. Ситуация «ИВС испугался, вышел из дипломатических игр и мобилизует армию» кажется мне имеющей очень малую, но вероятность Правильно ли я понимаю Ваши исходные для спора с newton'ом? 1. Ни союз с АиФ, ни ПМР СССР не подписал к исходу лета 1939. 2. Гитлер передумал и решил ударить на запад, и не в 1939, а в мае 1940? SVH пишет: gem пишет: цитата: При удовлетворении просьбы признанного греческого правительства. Согласитесь, это же типичный эвфемизм. Нет. В отличие от фарса с трщем Куусиненом Греция имела свое законное правительство. Как, кстати, и Польша. SVH пишет: Вы впутываете эмоции в совершенно деловые вопросы. Люди - они такие. Вот нафига великий манагер (деловой) трщ Сталин оттоптался после войны на тех же греках? Мстил им за греков других, коренных, ткскзть? Но это для нас, не греков - мелочь. А вот почему он, холодно рассуждая, если не после падения Франции, то хотя бы после провала Молотова не заручился хотя бы тайной поддержкой англосаксов? Не помешала бы ему эта поддержка (горючее, алюминий, приборы, еда, etc.), когда («если на нас нападут!») РККА стала бы «самой наступательной армией в мире»! На чужой территории. И "кинуть" их (союзников) после взятия Берлина не постыдился бы (уж сколько раз!) А если взятие Берлина отложится на год - так помощь-то тем более нужна, чтоб опередить и принести щастье большему количеству миллионов! Да ненавидел он их, англосаксов. Вот ненавидел - и все. Как посмевших продвигать другую, конкурирующую систему общественного развития. А это - личное оскорбление. Одни эмоции. Он же гением себя считал! А гении - не ошибаются. Извините за избыток «философии»... SVH пишет: я, к примеру, так(в который раз) и не понял подлинной мотивации Гитлера на линию А_А. Кабо-де-Рока в Португалии - слышали о таком мысе? Думаю, у антагониста Гитлера тоже в голове было что-то, подобное А_А. Зримый предел. К последнему морю. Чингисханы... SVH пишет: Знаете ли, ввод танков в восточную Польшу и анабазисы наших тк и мк в 41-м Ваше мнение как-то не подтверждают. Очень подтверждают. Только изложение моего мнения (точнее, во многом солонинского) заведет нас далеко. Наши катастрофические анабасисы 41-го имели и другие причины, кроме нехватки ремлетучек - вкратце так. И...как Вы думаете - к Баин-Цагану 11тбр и 7мбр святым духом перенеслись? SVH пишет: о главном: наши танкисты-45 - лучшие в мире, убежден. Зря. Танкисты-41 как специалисты (Колобанов, катуковцы) наносили панцерам относительно более высокие потери. Их учили, обкатывали. В общем, книги Драбкина это подтверждают. SVH пишет: В 39-м э-э нету опыта. А какой, простите, опыт у немцев с "испанскими" PzI? Как лучше и быстрее спрятаться от 45 мм БТ? Дисциплина полезная, но точно не исчерпывающая всех достижений танковой науки советских танкистов. Так что и с т.зр. опытности - наоборот-с...
Madmax1975: gem пишет: Так что и с т.зр. опытности - наоборот-с... Едва ли наоборот. Танкисты (в смысле низшие чины) - это в лучшем случае полдела. Вот танковые офицеры - это уже критично. Военный опыт накапливается в первую голову в командных инстанциях. Внизу люди слишком быстро выбывают. При этом качество наших инстанций не сравнимо с немецкими. То есть одинаковый опыт (испанский, например) дал им больше, чем нам.
newton: SVH пишет: Если не менять "линии судьбы", то 40-50 дивизий + укрепленные районы. А это что будет, "слаженная боевая махина"? Оценка численности германских войск на границе с СССР: Дивизии на 23.07.40: пехотные - 22, остальные - 0. "Все эти старые укрепления не могут являться серьезным препятствием для наступающих с востока войск без значительной модернизации", поэтому немцы и начали строить оборонительные сооружения в приграничной полосе.
newton: Yroslav пишет: Каким - таким образом!? По щучьему велению? Образом таким: не в Финляндию, а ближе; не 12 марта, а раньше, не 100 тысяч, а меньше. Перефразируя: Пушкин и Гончарова прогуливаются по парку. Гончарова роняет веер, нагибается за ним, но муж оказывается быстрее и поднимает веер. - Я видел очень трогательную сцену, - сказал через некоторое время случайный свидетель своему приятелю. - наша прекрасная Наталья Николаевна наклонилась за веером, а Александр Сергеевич-то, шалун, под юбку ей посмотрел! - Она наклонилась за веером, а он её, значит-с, каааак мацнет за жопу! - пересказывает такой казус приятель свидетеля другу-студенту. - Пушкин-то, чертяка, жену в Нескучном взъёб! - рассказывает студент молодому офицеру. Вечером Москва шепталась: "Представляете - сидит Гоголь на суку и дрочит!" Здесь вы - один из шепчущихся москвичей, некритичных к источникам.
newton: gem пишет: Правильно ли я понимаю Ваши исходные для спора с newton'ом? 1. Ни союз с АиФ, ни ПМР СССР не подписал к исходу лета 1939. 2. Гитлер передумал и решил ударить на запад, и не в 1939, а в мае 1940? Изначально мы рассматриваем следующий вариант: 1. Наоборот - СССР подписал ПМР, а потом союз с АиФ до 1.09.39. 2. Да, именно так будет действовать Гитлер после п.1 по мнению ув. SVH.
Yroslav: gem пишет: Говорили. Но, как правило, те, которые и не хотели понимать. Вы, например. Итак: Майский в официальном отчете излагает свое мнение о том, что говорил Черчилль. Я так понимаю Вы про этот текст из телеграммы? По инициативе Черчилля и в связи с нашим общим разговором об англо-советских отношениях мы много говорили о Финляндии. Взгляды Черчилля по этому вопросу сводятся к следующему: СССР имеет все основания быть доминирующей державой в Балтийском море, и это соответствует британским интересам. Наши требования (изменение границы на Карельском перешейке, острова в Финском заливе, морская база у входа в Финский залив) по существу вполне естественны и законны. Смехотворно положение, когда центр, подобный Ленинграду, находится под обстрелом дальнобойных орудий с финской границы. Англия не может возражать против реализации советских требований, особенно ввиду того, что с советской стороны Финляндии предлагается известная компенсация. Можно спорить и торговаться о размерах компенсации — это право финнов, но нельзя "принципиально" отвергать такие вещи, как предоставление СССР той или иной базы, того или иного куска пограничной территории. Англия не только не может возражать против реализации советских требований, но даже имеет моральное обязательство облегчить СССР их осуществление, поскольку Россия потеряла свои позиции, включая Балтику, в результате участия в прошлой войне на стороне Антанты и поскольку она своими жертвами и усилиями (особенно в начале войны) спасла Францию и сделала возможной конечную победу союзников. gem пишет: Правительство ЕВ (т.е. сам , все тот же, не подмененный клоном Черчилль) в дальнейшем ведет себя противоположно мнению, изложенному Майским в официальном отчете. Правительство ЕВ (т.е. сам , все тот же, не подмененный клоном Черчилль) в дальнейшем ведет себя противоположно мнению, изложенному Майским в официальном отчете. Вам что-то непонятно? Что именно? Вопросы не риторические. И Вас удивляет такое поведение!? Этому могут быть разные причины. Но сначала конкретизируйте, что, как и когда делает Черчилль не так, как пишет Майский, раз вопрос не риторический gem пишет: И почему после этого фиаско для Майского не наступили «сложности» (с: Yroslav)? Сложности не из-за КР, а потому, что либо он не понимает Черчилля, либо последний умеет ловко обманывать нашего полпреда. И что ему тогда делать в Лондоне? Эти вопросы Вам понятны? "КР" это что? Контрреволюция? Пока это общие рассуждения, вот Вы конкретизируете ситуацию и события и можно будет говорить предметно. А пока; в общем по одной беседе мало, что можно сказать и не факт, что ловкий Черчилль в итоге провел "кого надо", отчет Майского прежде всего о содержании беседы, а конечные выводы будут делать в Москве. gem пишет: Эти вопросы Вам понятны? Ну так, что то более-менее проясняется. Вы особо то не раздувайтесь, пока даже не страшно. Хехе.
Yroslav: newton пишет: Образом таким: не в Финляндию, а ближе; не 12 марта, а раньше, не 100 тысяч, а меньше. Перефразируя: Наскребли по сусекам мелочевки? Это вот Черчилль для кого написал Совет решил, что очень важно, чтобы Финляндия была спасена, что без подкреплений в количестве от тридцати до сорока тысяч обученных солдат она не сможет продержаться дольше весны, что одного нынешнего притока разнородных добровольцев недостаточно и что гибель Финляндии была бы серьезным поражением для союзников. Поэтому необходимо было послать союзные войска либо через Петсамо, либо через Нарвик, либо через другие норвежские порты. почему и причем тут 12 марта? Больше 100 тысяч или меньше дело десятое прикладное. Никакого чуда таким образом по щучьему велению не случилось.
gem: newton пишет: Вечером Москва шепталась «Так его, болезного!» Некоторый шарм беседы «без галстуков», надеюсь, не повредит стройности аргументов (кроме хе-хе и гы-гы, это ничем не проймешь). Madmax1975 пишет: Танкисты (в смысле низшие чины) - это в лучшем случае полдела. Вот танковые офицеры - это уже критично. Не согласен. Опыт получает весь экипаж. Тем более, что после Испании даже стрелки на прежние места (предполагаю) не вернулись. Всего «испанцев» около 1,5 тысяч. Колоссальный вброс опыта. newton пишет: 1. Наоборот - подписал ПМР, а потом союз с АиФ. При всем уважении повторю: здесь у меня наступает когнитивный диссонанс или как там его. Как у юного Ник.Островского с проблемой Св.Троицы и ушанки-треуха... SVH пишет: На Межерицкий УР с 45 мм попремся? Не доводите до абсурда. И совершенно не нужно переться на УРы. Есть обходные (с юга) пути. Впрочем, что это я? В стратегии Вашей модели я ничего не понимаю, см. выше ответ ув.newton'у. "Ошибаться буду" только про тактические и оперативные частности. SVH пишет: В смысле, ГАУ почитает Солонина и вперед? Как бы Вам это ни показалось удивительным, но немцы тоже Солонина не читали. Однако пушки свои, по докладу советского генерала, за танками успешно таскали. Не брезгуя: мол, воспетые Исаевым полугусечники для того имеются. Впрочем, Исаева они тоже не читали и кампфгруппы лепили «из того, что было», не заморачиваясь пробами золота сечений оргстуктур. SVH пишет: Тащить орудие 152,5 мм трактором "Коминтерн" 500-600 км - это сильная идея, за подобную в 40-м можно было и статью схлопотать(справедливо, между прочим). Только железная дорога, панове! (Нагло) ага. В связи с исчезновением дефицита на двигло для 45 и 76мм - можно и платформочку для 6дм спрацювать. С 3-мя БК. Сколько там времени уходит на переобувку экспресса Москва-Варшава? И дефицитным тягачам работа найдется. Вы прибегаете к приему «вечное славянское разгильдяйство». SVH пишет: Вся штука в том, что французам надо помогать срочно. В любом случае. Но! Даже пятая часть 200-250 дивизий, через неделю появившихся на польско-германской границе, создаст двукратный перевес сил. Я уж не напоминаю Вам об авиации (Вы ее оставить на ВФ просто забыли - а она есть половина блицкрига), которая неприятно разнообразит ночной отдых берлинцев. Э? SVH пишет: договор в любом случая отдавал инициативу агрессору, вступая в силу только после его нападения. И 40 пд немцев(Ваш заслон!) без танков и авиации тут же загнут отмобилизованному и развернутому Войску Польскому салазки. Инициативно. SVH пишет: gem пишет: цитата: Нормально организуют. В вашей фэнтези у них впереди вся зима. И полвесны. Ох-х... Ну чисто дети... Простите, Ваша реплика "чисто детская". Ответа нет. «Ждите?» Согласованных планов можно за более чем полгода нагромоздить «громадье». И уточнить на учениях. Для этого необязательно вводить РККА на священную польскую землю. Достаточно пограничных жд станций и макетов. SVH пишет: Сказано же Беком: цитата: ...сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. По Вашему, это хороший базис для "нормальной организации"? Не нулевой. Получит по морде от немцев в первый же день - засотрудничает. SVH пишет: Простои полувагонов на границе, связанные с перестановкой на польские тележки(а порожняка обратно), просто зашкаливали. Так поляки года полтора перешивали специальную ветку от нашей границы на колею 1524 мм. Я Вам социдиотизмов наваляю, не соврав, и более ужасных. Унутренних, без сваливания на поляков. Не катит. SVH пишет: Легковесное рассуждение. Я свое доказываю. Неопроверживыми (Вы о них боитесь упомянуть) примерами. (Не я до них додумался, конечно.) Вы же лепите соц. и исаевские штампы. Отчасти свиринские.
gem: Yroslav пишет: сначала конкретизируйте, что, как и когда делает Черчилль не так, как пишет Майский, раз вопрос не риторический Делать Черчилль мало что может. Но не признавать аннексий, сохранять правительства в изгнании, не выдать суда с немалым тоннажом и золотые запасы - они с Рузвельтом могут. И сделали. Найдите общие пункты с содержанием бумажонки Майского. Про "особые отношения" с фактическим союзником Гитлера - Финляндией и напоминать Вам как-то неуместно. Грамотный Вы. Yroslav пишет: "КР" это что? «Крававый рэжым». Мне нравится эта аббревиатура. Удивительно точно очерчивает суть сталинизма, одновременно высмеивая тупых критиков буквально всего, что было при СССР. Yroslav пишет: отчет Майского прежде всего о содержании беседы, а конечные выводы будут делать в Москве. Я не спорю с этим. Где конкретные выводы Москвы о лоханувшемся полпреде? Yroslav пишет: Вы особо то не раздувайтесь, пока даже не страшно. Хехе. Милай... Я хоть и не Василиса Прекрасная, и никогда ей не буду - в болоте не живу. И к свадьбам не приспособлен. В общем, пуляйте... Ванечка...
newton: Yroslav пишет: почему и причем тут 12 марта? Больше 100 тысяч или меньше дело десятое прикладное. Никакого чуда таким образом по щучьему велению не случилось. Как это не случилось? Вы заявили: Yroslav пишет: Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией. Помимо аргументов ув. Пауль, вот вам еще аргументы, что расширенные (sic!) требования для заключения мирного договора со стороны СССР были вызваны вовсе не планами АиФ, неосуществимыми в том числе и по следующим причинам, о которых знали также и в СССР: Единственным препятствием для прибытия этих сил будет транзит через Скандинавию. Финляндия должна сама добиться права прохода. Лучше всего сначала неофициально известить об этом шведское и норвежское правительства, чтобы они обсудили этот вопрос. После направления Финляндией официальной просьбы о западной помощи следует официально запросить у правительств Норвегии и Швеции право на транзит, сообщив об этом в прессе. Таким образом, эти страны будут вынуждены дать положительный ответ.Ханссон. Шведское правительство желает соблюдать нейтралитет и в этом вопросе. Транзит войск по нашей территории не может быть разрешен. Возможен транзит только добровольцев и небольших групп. Таннер. Как велики они могут быть? Ханссон. Трудно сейчас сказать. Не очень большие. Таннер. Могут ли они иметь при себе оружие? Ханссон. Нет. Таннер. То есть транзит невозможен; вопрос решен. На Западе, предполагаю, не захотят настаивать на этом варианте. Ханссон. Если бы западные государства решились пройти по территории наших стран против нашей воли, Швеция оказалась бы втянутой в войну на стороне России и сражалась бы против Финляндии. Так что ваше заявление есть весьма своеобразная, мягко выражаясь, трактовка художественного свиста. На самом деле, оказывается, был вежливый Пушкин, а не пошлый Гоголь. Так-то.
Yroslav: gemДелать Черчилль мало что может. Но не признавать аннексий, сохранять правительства в изгнании, не выдать суда с немалым тоннажом и золотые запасы - они с Рузвельтом могут. И сделали. Найдите общие пункты с содержанием бумажонки Майского. А к чему это!? Допустим ездит Черчиль по ушам Майскому за каким то своим интересом... Майский передает содержание беседы. Какие претензии к Майскому? Вы ничего не попутали или за Черчилля обиделись, что интересы СССР признает в беседе демократ сертифицированный? Не напрягайтесь, кто этому империалисту на слово поверит! Про "особые отношения" с фактическим союзником Гитлера - Финляндией и напоминать Вам как-то неуместно. Грамотный Вы. Лучше напомнить, мне в Ваших извилинах блуждать не к чему. «Крававый рэжым». Мне нравится эта аббревиатура. Удивительно точно очерчивает суть сталинизма, одновременно высмеивая тупых критиков буквально всего, что было при СССР. Примитивненько. Я не спорю с этим. Где конкретные выводы Москвы о лоханувшемся полпреде? А кто и в чем лоханулся то? Милай... Я хоть и не Василиса Прекрасная, и никогда ей не буду - в болоте не живу. И к свадьбам не приспособлен. В общем, пуляйте... Ванечка... Дистанцию, сказочник! Фамильярности не люблю, ограничтесь обычным хамством.
Yroslav: Так что ваше заявление есть весьма своеобразная, мягко выражаясь, трактовка художественного свиста. На самом деле, оказывается, был вежливый Пушкин, а не пошлый Гоголь. Так-то. Да не так-то. Мало ли, что есть сложности с транзитом, сегодня есть - завтра нет, процесс то идет. Кто может гарантировать, что АиФ при поддержке США так или иначе не добются своего. Да и не столь важно, что там перетирают АиФ и скандинавы, важно, что известно и как принимается это в СССР. Вы конечно намекнули, на это вскользь что там знали.. ну знали, а дальше то, что? Пассивно ждать развязки со ставкой на скандинавскую стойкость к притязаниям АиФ. Не, так не серьезно, это халатность. Надо действовать и выходить из войны, раз пошла такая пьянка. Достигнуть цели и быстро заключить мир, вот правильная задача. И она, заметьте, решена.
полная версия страницы