Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
newton: Yroslav пишет: Не, так не серьезно, это халатность. Надо действовать и выходить из войны, раз пошла такая пьянка. Достигнуть цели и быстро заключить мир, вот правильная задача. И она, заметьте, решена. Решена, но основным мотивом этого никак не могут быть краткосрочные планы АиФ. Вы упрямо продолжаете не только сидеть на суку (почти как вышеупомянутый Гоголь), но и пилить его: 1. Московский мирный договор (ММД) являлся результатом: а) принятия финнами советских требований; б) регулярно выдвигавшихся с осени 1939-го. 2. Планы АиФ по посылке регулярных войск в Финляндию на момент ММД были неосуществимы: а) по внутренним причинам; б) по внешним, не зависящим от краткосрочной политики АиФ, причинам. Таким образом, ваше утверждение: Yroslav пишет: Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией. не имеет с действительным положением дел ровно ничего общего, а является, как я уже вам указывал, вольной трактовкой некритично воспринятого художественного свиста.
Yroslav: Это Вам так хочется, на самом деле выглядит это так: 1. Московский мирный договор (ММД) являлся результатом: а) принятия финнами советских требований; - самом собой и это просто констатация события б) регулярно выдвигавшихся с осени 1939-го.- это не опровергает включение "форсажа" в стремлении СССР заключить договор. 2. Планы АиФ по посылке регулярных войск в Финляндию на момент ММД были неосуществимы: а) по внутренним причинам; - это их трудности планирования. б) по внешним, не зависящим от краткосрочной политики АиФ, причинам. - это их трудности планирования. Таким образом ничто из приведенного Вами не опровергает утверждения: "Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией".
SVH: gem пишет: Не доводите до абсурда. И совершенно не нужно переться на УРы. Есть обходные (с юга) пути. Кстати, да. Жоффр так и советывал Жилинскому в свое время: переться надо на австрияков, а не на Притвица. Однако, это не есть хороший ход, который остановит Гудериана на пути к Дюнкерку. Как будем организовывать "чудо на ихней Марне"? gem пишет: Как бы Вам это ни показалось удивительным, но немцы тоже Солонина не читали. Да, фашисты, что с них взять. Вы забываете, что танкисты гудериановской 4-ой танковой таскали трешками и четверками "дверные молотки" 37 мм весом до тонны. 11 тонн ахт-ахт уже фиг танком утащищь. Не могу себе представить Т-26 с движком 98 л.с., который пыхтит с прицепленной к нему прославленной МЛ-20 весом под 8 тонн. gem пишет: Вы прибегаете к приему «вечное славянское разгильдяйство». Давайте его отменим решительно и беспощадно. В штабах Стахевича и Шапошникова царит порядок, как в Цоссене. Яркое солнце тройственной Антанты оставляет для Вас в тени важнейшие практические вопросы. Что имеется "на руках" у военных? Всего-навсего "протокол о намерениях" выставить дивизии. И только. Причем, гудок к этому должен дать Гитлер. Можно просить Рыдза о перепрошивке колеи на советскую? На основании чего? gem пишет: В любом случае. Но! Даже пятая часть 200-250 дивизий, через неделю появившихся на польско-германской границе, создаст двукратный перевес сил. Я уж не напоминаю Вам об авиации (Вы ее оставить на ВФ просто забыли - а она есть половина блицкрига), которая неприятно разнообразит ночной отдых берлинцев. Э? Не, не Э! Я уже устал напоминать о соотношении сил Жуков/Гарпе в январе 45. Не говоря уже о фантазиях переброски войск за неделю.Да, и куда? Авиацию я всю отдал на запад.Примерно на месяц. Интенсивными бомбежками долбили берлинцев с 43-го года с подключением Спаатса. Эффект спорен, но капитулировали немцы в 45-м. gem пишет: И 40 пд немцев(Ваш заслон!) без танков и авиации тут же загнут отмобилизованному и развернутому Войску Польскому салазки. Инициативно. Вы постоянно путаетесь в планах фюрера. Салазки Гамелену и Горту загнут три группы армий с танками и авиацией - недели за три. На востоке 40 пд отбивают атаки храбрых жолнеров и салазок им не загибают. По подходу советских войск и техники положение немцев, естественно, ухудшается. После переброски дивизий с танками и авиацией ситуация начнет резко меняться в другую сторону. gem пишет: Согласованных планов можно за более чем полгода нагромоздить «громадье». И уточнить на учениях. Простите, но вынужден "хекнуть". Скажите, много планов нагородили французы и поляки перед 1.09.39? С проведением учений? gem пишет: Не нулевой. Получит по морде от немцев в первый же день - засотрудничает. Да, фиг там. В первый день по морде получат французы. Кроме того, будет уже поздно. gem пишет: Я свое доказываю. Неопроверживыми (Вы о них боитесь упомянуть) примерами. (Не я до них додумался, конечно.) Вы же лепите соц. и исаевские штампы. Отчасти свиринские. Сударь, Вы уже пытались приписать "черчиллевским цитатам" главпуровское авторство. Смешно-с.
newton: Yroslav пишет: Это Вам так хочется, на самом деле выглядит это так: Вы ранее признавали свои заблуждения (по поводу неизменности позиции СССР после ПМР по условиям заключения союза с АиФ). Тем более мне непонятно ваше упрямство в данном вопросе. Ну что это за аргументы? Yroslav пишет: 1. Московский мирный договор (ММД) являлся результатом: а) принятия финнами советских требований; - самом собой и это просто констатация события б) регулярно выдвигавшихся с осени 1939-го.- это не опровергает включение "форсажа" в стремлении СССР заключить договор. 2. Планы АиФ по посылке регулярных войск в Финляндию на момент ММД были неосуществимы: а) по внутренним причинам; - это их трудности планирования. б) по внешним, не зависящим от краткосрочной политики АиФ, причинам. - это их трудности планирования. 1а. Констатация какого события, помимо приведенного мной - согласия финнов? 1б. Что именно вы именуете "форсажем", при наличии регулярных требований со стороны СССР? 2а-2б. Каким образом наличие "трудностей" у АиФ может быть причиной какого-то "форсажа" у СССР? Yroslav пишет: Таким образом ничто из приведенного Вами не опровергает утверждения: "Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией". Прекратите быть пошлым Гоголем и станьте вежливым Пушкиным, наконец.
newton: SVH пишет: Вы забываете, что танкисты гудериановской 4-ой танковой таскали трешками и четверками "дверные молотки" 37 мм весом до тонны. 11 тонн ахт-ахт уже фиг танком утащищь. Не могу себе представить Т-26 с движком 98 л.с., который пыхтит с прицепленной к нему прославленной МЛ-20 весом под 8 тонн. Лихо вы базис подводите! Здесь со связкой "тройка"-"четверка" плюс "колотушка" было бы корректно сравнить хотя бы 45-ку на крюке БТ!
RVK: newton пишет: Лихо вы базис подводите! Здесь со связкой "тройка"-"четверка" плюс "колотушка" было бы корректно сравнить хотя бы 45-ку на крюке БТ! А кто по Вашему тогда МЛ-20 потащит/повезет?
piton83: RVK пишет: А кто по Вашему тогда МЛ-20 потащит/повезет? Трактор.
Yroslav: newton пишет: Вы ранее признавали свои заблуждения (по поводу неизменности позиции СССР после ПМР по условиям заключения союза с АиФ). Тем более мне непонятно ваше упрямство в данном вопросе. Ну что это за аргументы? Хехе. Ну, во первых я бы не стал доверять Вашим воспоминаниям о заблуждениях, а во вторых, что важнее, никакой связи того вопроса с настоящим нет, что предполагает более пристрастное отношения к Вашим логическим построениям вообще. А что у Вас за аргументы я уже пояснил и повычеркивал их за ненадобностью. newton пишет: 1а. Констатация какого события, помимо приведенного мной - согласия финнов? Событие - подписание ММД. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Это азбука. newton пишет: 1б. Что именно вы именуете "форсажем", при наличии регулярных требований со стороны СССР? У Судоплатова написаны мотивы, задачи и проведенные специальные мероприятия. Задача заключить договор максимально быстро до предполагаемого обострения ситуации. newton пишет: 2а-2б. Каким образом наличие "трудностей" у АиФ может быть причиной какого-то "форсажа" у СССР? Это Ваше - Вы с этим и разбирайтесь, а я таким "тезисом" никому голову не забивал. newton пишет: Прекратите быть пошлым Гоголем и станьте вежливым Пушкиным, наконец. Ну выступили неудачно - бывает. Что же теперь белого бычка по кругу гонять и клянчить согласия со своими никчемыми аргументами? Не усугубляйте.
newton: Yroslav пишет: Событие - подписание ММД. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Это азбука. Правильно. И со стороны СССР такое непротивление для продукта было выказано еще до войны. А кто противился появлению согласия? Финны. Как выказали непротивление, так и появился продукт полного непротивления - ММД. А вы говорите о какой-то констатации без причин и следствий, типа ММД от сотворения мира существовал. Yroslav пишет: Это Ваше - Вы с этим и разбирайтесь, а я таким "тезисом" никому голову не забивал. Сомневаюсь. Примерьте ситуацию на себя: вы - Гоголь, сидящий на суку. Этот сук может бы и хотел подпилить Пушкин, но он и вы знаете, что его бензопила не заправлена. Но вы, когда соскочили в результате удовлетворения, начинаете художественно свистеть: "Я спрыгнул именно потому, что Пушкин, сукин сын, был готов в любой момент подпилить мое седалище!" А ведь применительно к обсуждаемой теме именно из-за того, что бензопила АиФ незаправлена, Финляндия и удовлетворила все требования СССР.
RVK: piton83 пишет: RVK пишет: цитата: А кто по Вашему тогда МЛ-20 потащит/повезет? Трактор. Речь идет о расстоянии в 500...600 км? И этот был к newton.
piton83: RVK пишет: Речь идет о расстоянии в 500...600 км? А в чем проблема-то? Или советский трактор не осилит проехать 500 км и развалится?
newton: RVK пишет: А кто по Вашему тогда МЛ-20 потащит/повезет?Конструкция подрессоренного лафета со сдвоенными колесами с резиновыми шинами и наличие также подрессоренного передка позволяли транспортировать орудие средним артиллерийским гусеничным трактором с относительно высокой скоростью до 25 км/ч. Время перевода орудия из походного положения в боевое и обратно составляло 8-10 минут. Вот некоторые варианты, кто потащит/повезет:
RVK: piton83 пишет: А в чем проблема-то? Или советский трактор не осилит проехать 500 км и развалится? Только во времени. Если трактором на расстояние 500 км по прямой по карте (по одометру это выйдет все 700 км) то это две недели. newton пишет: Вот некоторые варианты, кто потащит/повезет: По поводу "Коминтерна": Армейские испытания "Коминтерна", проведенные в августе - ноябре 1937 года, показали, что, несмотря на архаизм отдельных решений, машина получилась добротной. Максимальная скорость по шocce в колонне составляла 21 км/ч, средняя по шоссе - 16 км/ч, по грунту - 12 км/ч, средняя по проселку - 6 - 8 км/ч... При эксплуатации отмечались большой расход топлива (порой до 5 кг на 1 км); малая поперечная устойчивость из-за относительно узкой колеи и высокого центpa тяжести (отсюда и недостаточная поворачиваемость - радиус поворота 4,5 м) или, наоборот, - излишняя путевая устойчивость; отдельные случаи спадания гусениц - из-за неудачной конструкции ведущей звездочки; износ главного фрикциона; скручивание первичного вала КП. В связи с большим числом точек смазки, наличием в ходовой части подшипников скольжения и слабых уплотнений, техобслуживание тягача было трудоемким... И еще интересно по ним: Из-за своей переразмерности (масса с маховиком - около 1000 кг) и относительной тихоходности он отличался выносливостью и надежностью, свободно выдерживая все межремонтные пробеги (2000 км) даже в тяжелых армейских условиях. Это не периоды между ТО, а между ТР! ТО будет между 300...500 км (а то и чаще надо будет воздушный фильтр менять - точнее промыть путанку в нем и заменить масло). В итоге можно на 5...6 дней марша рассчитывать. Но второй Ваш вариант - с перевозкой по ж/д - явно более предпочтительный для такого расстояния на европейском ТВД. Время на оное Вам уже приводили. Халкин-гол не пример, там не было вариантов - только по степи от Борзя (ближайшая ж/д станция).
newton: RVK пишет: Но второй Ваш вариант - с перевозкой по ж/д - явно более предпочтительный для такого расстояния на европейском ТВД. Время на оное Вам уже приводили. Время - относительно от того, что и куда относить. Помимо довольно медлительных стыковочных узлов ничто не мешает начать работы по перешивке колеи на определенных ж/д маршрутах. Причем как поляками на своей территории, включая устройство разгрузочных узлов, так и СССР на своей. Если в наличии и время и желание, то это есть дело техники.
piton83: RVK пишет: Только во времени. Если трактором на расстояние 500 км по прямой по карте (по одометру это выйдет все 700 км) то это две недели Ну! Советский трактор более 50 км в сутки не может пройти в принципе? RVK пишет: а то и чаще надо будет воздушный фильтр менять - точнее промыть путанку в нем и заменить масло Очень долго, да. RVK пишет: Время на оное Вам уже приводили Где приводили-то?
RVK: newton пишет: Помимо довольно медлительных стыковочных узлов ничто не мешает начать работы по перешивке колеи на определенных ж/д маршрутах. Причем как поляками на своей территории, включая устройство разгрузочных узлов, так и СССР на своей. Если в наличии и время и желание, то это есть дело техники. В принципе не мешает. Когда по Вашему нужно начать такую работу чтобы успеть к концу августа 39? Сколько по Вашему потребуется времени на переброску войск и техники по ж/д с одной колеей на такое расстояние? И главное: ни у поляков нет подвижного состава и локомотивов на нашу колею, так и у нас нет этого же на европейскую. piton83 пишет: Ну! Советский трактор более 50 км в сутки не может пройти в принципе? А сколько по Вашему может пройти трактор в сутки с учетом его средней скорости в колонне и необходимости отдыха тракториста? Или Вы считаете что советские трактористы и мехводы могут не спать и не есть неделю? piton83 пишет: Очень долго, да. Это Вы про промываю фильтра или про все ТО? piton83 пишет: Где приводили-то? Выше.
Yroslav: newton пишет: Правильно..... А вы говорите о какой-то констатации без причин и следствий, типа ММД от сотворения мира существовал. Еще бы, конечно правильно! Но только я то как раз говорю о специальных усилиях СССР для заключения договора. newton пишет: Сомневаюсь. Примерьте ситуацию на себя: вы - Гоголь, сидящий на суку... Не сомневайтесь. Примерьте ситуацию на себя: Сидел на ветке дятел, досиделся - спятил. Я смотрю бытие имеет Вас по полной программе, хехе.
newton: RVK пишет: В принципе не мешает. Когда по Вашему нужно начать такую работу чтобы успеть к концу августа 39? К концу августа нужно не успеть, а начать. Мы рассматриваем вариант с нападением Германии на Францию в мае 1940г. Именно так ув. SVH предлагает играть за Гитлера при заключенном ПМР и союзе СССР и АиФ до 1.09.39.
newton: Yroslav пишет: Еще бы, конечно правильно! Но только я то как раз говорю о специальных усилиях СССР для заключения договора. А я говорю, что СССР предлагал заключить договор как до, так и в ходе войны. Все ваши "специальные усилия" имеют крайне опосредованное значение, стремящееся к нулю, перед фактом принятия условий СССР финнами, которые согласились на эти условия лишь после того, как убедились в нереальности планов АиФ. Вам совет: если не можете иметь того, чего хотите, научитесь хотеть то, что имеете. В данном случае вы хотите исказить историю вопроса, в которой имеются следующие факты: регулярные требования СССР, нереальность планов АиФ, согласие финнов на ММД. Эти факты прямо противоречат вашей трактовке.
SVH: newton пишет: Лихо вы базис подводите! Здесь со связкой "тройка"-"четверка" плюс "колотушка" было бы корректно сравнить хотя бы 45-ку на крюке БТ! На фига ПТО для наступления на оборону немцев на Одере-Варте? Все танки у Клейста, а Клейст катится к Абвилю. Для прорыва обороны потребуются серьезные калибры от 122 мм м выше. Про их "тащение" и речь.
SVH: newton пишет: Вот некоторые варианты, кто потащит/повезет: Нижний вариант на ждплатформе - это самое то. Проблема только одна - поляцкая колея 1435 мм. И наши и немцы в реале немедленно приступали к перепрошивке.
полная версия страницы