Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: gem пишет: Я - подхожу? Зубом цыкать не будете? gem пишет: Понятно, при нейтралитете Финляндии. Вот, именно, при нейтралитете. При нейтралитете Бельгии, Голландии прекрасно работает гениальное сооружение имени министра Мажино. Если бельгийцы охренеют и нападут на 41 дивизию Бийота - флаг короля Леопольда им в руки. Вот ежели они драпают и за их спинами ролики Гейнца... Вот рассуждения простого командующего ЛВО: Раз: Ведь буржуазная Финляндия в случае выступления империалистической коалиции против СССР оказалась бы наверняка в стане наших противников. Два: Как конкретно собираются использовать Финляндию и другие страны Скандинавии главные враги социализма — Германия, Англия, Франция, США? Три: Как только выехал на Карельский перешеек, машину сразу обступили глубокие снега. Извивавшаяся между холмами дорога довольно скоро вывела к государственному рубежу. Я, конечно, хорошо знал, что граница находилась в 32 километрах от Ленинграда. Но одно дело — думать об этом на расстоянии, и совсем другое — став командующим, своими глазами убедиться, что дальнобойная артиллерия закордонного соседа может прямо со своей территории стрелять по улицам города Ленина. Ощущение было такое, что в самое сердце ЛВО уперся ствол вражеского орудия. Особо прошу отметить, что Кирилл Афанасьевич ни разу не упоминает злобных агрессоров Карла Густыча, Таннера и прочих. gem пишет: Не имеют и не имели. Значение имел только п-ов Ханко - а вот его отдавать Маннергейм не собирался. Ну, разумеется, Вы разбираетесь в этих вопросах лучше, чем маршал, который, правда, окончил Николаевское училище с отличием всего-то в 1889 году. Может, его плохо учили? В кавалерийском училище было очень много прекрасных педагогов. С особой благодарностью я вспоминаю преподавателя тактики полковника Алексеева, серьезного и требовательного человека, который во время первой мировой войны дослужился до начальника штаба Ставки и даже стал верховным главнокомандующим. Да, я упустил никель Петсамо(концессия Англии на период переговоров) или полуостров Рыбачий? Авторитет западных стран, правда, пошатнулся в связи с катастрофой в Польше, но географическое положение Финляндии лучше, чем у Польши, потому, что на территорию Финляндии можно попасть через Петсамо, где британцы пустили свои корни в связи с концессией по добыче никеля. gem пишет: Они только "забыли" о том, что ту войну начали сами М-да, а я-то думал, "это все придумал Черчилль в восемнадцатом году!" Я размышлял о своей миссии в это угрюмое, зловещее большевистское государство, которое я когда-то так настойчиво пытался задушить при его рождении и которое вплоть до появления Гитлера я считал смертельным врагом цивилизованной свободы. Здесь я прервал его замечанием: «В том, что она сказала, много правды. Я принимал весьма активное участие в интервенции, и я не хочу, чтобы вы думали иначе». Он дружелюбно улыбнулся, и тогда я спросил: «Вы простили меня?» «Премьер Сталин говорит, — перевел Павлов, — что все это относится к прошлому, а прошлое принадлежит богу». gem пишет: Врал адмирал. Знамо дело.Чего еще ждать от врага Советской власти? gem пишет: А я вот не вижу ни угрозы от границы (близости границы?), ни 17-20 км. Единственно возможный вывод: Ваше точка зрения выработана на основе каких-то неизвестных и сильных технологий. Также очевидно, что Черчилль,Маннергейм,Колчак и Путин не получили к этим технологиям соответствующего доступа. Вот как сэр Уинстон упорствует: 20.12.41.Идену. 2. Проблема стратегической безопасности России со стороны ее западной границы явится одним из предметов обсуждения на мирной конференции. События показали, что положение Ленинграда является особенно опасным.
piton83: SVH пишет: Как конкретно собираются использовать Финляндию и другие страны Скандинавии главные враги социализма — Германия, Англия, Франция, США? Хороший вопрос. Мне особенно понравилось про США. Типа США нападет на СССР и через территорию Финляндии внезапным ударом захватит Ленинград. SVH пишет: своими глазами убедиться, что дальнобойная артиллерия закордонного соседа может прямо со своей территории стрелять по улицам города Ленина. Тут надо было сказать так - если финны разместят у самой границы (где их быстро уничтожат) орудия с дальностью стрельбы 32 км (которых у них нет), то они могут дострельнуть до окраины Ленинграда. В реальности финны не только вышли на эту границу, но и перешли ее. И никаких обстрелов не было. Так что угроза была ложная.
piton83: Поразмыслив над альтернативой в мае 1940 пришел к выводу что SVH в принципе прав. Если бы немцы рискнули начать операцию так, как и в реальности, вполне могли разгромить Францию. Пусть и не так быстро, но накинем пару-тройку месяцев. Это если СССР не вмешается.
gem: piton83 пишет: Это если СССР не вмешается. Без ПМР СССР вмешивался самим фактом своего существования. «Fleet USSR in being». «Все зависит от России» (с: Гальдер, май 1939, доклад гг. генералам). Ув. SVH оказался бы прав только в том случае, если бы виртуальная футбольная команда "противники Гитлера" валялась бы связанной за воротами, а команда «гитлеровцы» с чувством, с толком, с расстановкой била бы пенальти.
gem: SVH пишет: Кирилл Афанасьевич ни разу не упоминает злобных агрессоров Карла Густыча, Упоминает, только без имен, политкорректненько так: SVH цитирует Кирилла Афанасьевича: дальнобойная артиллерия закордонного соседа может прямо со своей территории стрелять по улицам города Ленина. Хорошо видно? Кирилл Афанасьич 4 класса закончил до революции: он знал, что за вверенной ему границей ни Германии, ни (ужОс!) САСШ нету. А в Академии уж наверняка узнал, что нечем финнам стрелять на 32 км. (Да и незачем, между нами). Все это он не нам пишет: он, условно, «оперу пишет». Чтоб правильного понимал его, раба божьего Кирилла, понимание истории. Ноги-то болят после пребывания в гостях у «талантливого менеджера»... Я не слишком «цыкаю»? Тогда продолжу позднее.
SVH: piton83 пишет: Хороший вопрос. Мне особенно понравилось про США. Рад. Заметьте, в 38-м мыслили именно так. piton83 пишет: Тут надо было сказать так - если финны разместят у самой границы Забудьте Вы про финнов. Разместят те, у которых все будет.
SVH: gem пишет: а команда «гитлеровцы» с чувством, с толком, с расстановкой била бы пенальти. Не так, им надо быстро пробить один раз. До Абвиля.
SVH: gem пишет: Я не слишком «цыкаю»? Тогда продолжу позднее. Терпимо. Рассмотрите теперь три цитаты "хитрого ярославца" во взаимосвязи. У него получается, что у финнов могут таки поставить нечто крупповское типа 280 мм "Толстого Густава", хотя, про этот дивайс, понятно, он и не знал.
piton83: SVH пишет: Заметьте, в 38-м мыслили именно так. С тем, что так мыслили я не спорю. Это такая советская паранойя - весь мир объеденится в крестовом походе против большевизма. Видимо проекция своего сознания на других Но мысль-то эта совершенно дикая. И еще про возможные обстрелы. С изобретением бомбардировочной авиации бомбить возможно стало намного дальше, чем 32 км. И ничего. А с возникновением МБР любой город по сути дела под прицелом. И никто не делает вывода, что если какая-то страна может пальнуть по столице, то ее надо превентивно завоевать, мало ли что.
Madmax1975: piton83 пишет: И никто не делает вывода, что если какая-то страна может пальнуть по столице, то ее надо превентивно завоевать, мало ли что. Насчет никто - это Вы явно погорячились.
piton83: Madmax1975 пишет: Насчет никто - это Вы явно погорячились. Я имел в виду правительство страны, среди рядовых граждан можно и не такие мнения найти
SVH: piton83 пишет: С тем, что так мыслили я не спорю. Это такая советская паранойя - весь мир объеденится в крестовом походе против большевизма. Видимо проекция своего сознания на других Но мысль-то эта совершенно дикая. И еще про возможные обстрелы. Хе, вспомните 1918-1920 годы - кто только не топтался по большевицкой земле: американцы,англичане, французы,японцы,немцы,поляки,чехословаки,финны... По поводу обстрелов хочу добавить такой фактор, как стартовая позиция: "приграничное" сражение в пригородах Ленинграда.
Jugin: SVH пишет: Заметьте, в 38-м мыслили именно так. Не мыслили, а говорили. Для пропаганды. Ибо стоит напомнить, что в 1938 г. у СССР был военный союз с Францией, заключенный в 1935 г., и СССР активно добивался создания системы коллективной безопасности, что в переводе обозначало совместную с Англией и Францией войну против Германии, а для себя, возможно, и с Польшей. Несколько странно было бы заключать военный союз с государствами, которые вот-вот на тебя нападут. По твоей же логике. Сталин, конечно, не был великим мыслителем, но и не был идиотом. SVH пишет: Разместят те, у которых все будет. Те, это кто? С учетом существования 2 противоборствующих блоков в Европе, оба из которых крайне не хотят, чтобы СССР выступил на стороне их противника? Ваша версия? SVH пишет: Не так, им надо быстро пробить один раз. До Абвиля. При этом пробить так, чтобы Франция была убеждена, что никакая другая держава на континенте не сможет ей оказать помощь. Дипломатическую, как это было в 1871 г., и военную, как это было в 1914 г. И по странному совпадению эту помощь оказывала одна и та же держава. Вот без этой помощи Германия и могла выйти к Абвилю. И выгодно посидеть в вагоне в Компьене. SVH пишет: Хе, вспомните 1918-1920 годы - кто только не топтался по большевицкой земле: американцы,англичане, французы,японцы,немцы,поляки,чехословаки,финны... По поводу обстрелов хочу добавить такой фактор, как стартовая позиция: "приграничное" сражение в пригородах Ленинграда. При этом некоторые даже успели повоевать на стороне Советской власти.
piton83: SVH пишет: Хе, вспомните 1918-1920 годы - кто только не топтался по большевицкой земле: американцы,англичане, французы,японцы,немцы,поляки,чехословаки,финны... Так они все дружно воевали против большевизма? Немцы топтали из-за ПМВ. Англичане вон даже воевали вместе с большевиками против финнов. Про чехословаков вообще не к месту. Американцы на японцев даже оказывали давление, чтобы они свалили.
SVH: Jugin пишет: Ибо стоит напомнить, что в 1938 г. у СССР был военный союз с Францией, заключенный в 1935 г Прям-таки военный: Договор 1935 Напомню, что этот договор закончился полным пшиком уже в сентябре 38-го. Более того, без военной конвенции - это абстрактная бумажка. Борьба за безопасность закончилась весной 39-го отставкой Литвинова. Jugin пишет: Те, это кто? С учетом существования 2 противоборствующих блоков в Европе, оба из которых крайне не хотят, чтобы СССР выступил на стороне их противника? Ваша версия? Во-первых, никто не исключал возможность, что эти блоки договорятся. Во-вторых, Вам мало материалов о планировании Гамеленом и Айронсайдом десанта в Нарвик и Петсамо? В-третьих, уже осенью 40-го у Москвы возник вопрос к германцам о транзите войск через Финляндию. Jugin пишет: Вот без этой помощи Германия и могла выйти к Абвилю. И выгодно посидеть в вагоне в Компьене. Ну, вот Вам пример. Январь 45. Группа А Гарпе имеет 460 тыс. человек. Жуков и Конев - 2,2 млн. По танкам и артиллерии превосходство наших многократное. Было и до 250 орудий на 1 км. Но! Немцы нарыли 7 оборонительных полос с глубиной обороны до 600 км. Прорыв удался. Группа А была разгромлена. На Одер Жуков вышел 1 февраля. Типа 70 км до Берлина. 19 дней.
SVH: piton83 пишет: Англичане вон даже воевали вместе с большевиками против финнов И Черчилль, разумеется, за это просил прощения у Сталина?
Jugin: SVH пишет: Прям-таки военный: Прям-таки военный. Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку. SVH пишет: Напомню, что этот договор закончился полным пшиком уже в сентябре 38-го. Не закончился, ибо никто его не денонсировал. SVH пишет: Более того, без военной конвенции - это абстрактная бумажка. Да? И какая именно военная конвенция объединила Антанту? Не политическая, которая говорила о политических задач, а именно военная, с расписанием сил, планов и т.д.? Но все равно идея, что заключили союз со страной, от которой в это же время ждали нападения, очень оригинальна. SVH пишет: Борьба за безопасность закончилась весной 39-го отставкой Литвинова. По-Вашему, Литвинов был единственной препятствием для нападения всех на СССР? А убрали его под влиянием врагов народа, которые расчищали путь для совместного нападения всех на СССР? Или все же это сделал Сталин собственноручно и не из-за боязни всеобщего нападения. SVH пишет: Во-первых, никто не исключал возможность, что эти блоки договорятся. Сталин исключал. А кто этот "никто", не подскажете? SVH пишет: Во-вторых, Вам мало материалов о планировании Гамеленом и Айронсайдом десанта в Нарвик и Петсамо? Не просто мало, а катастрофически мало, ибо сие планирование было в ответ на советское нападение на Финляндию. И как противостояние Германии. Но вот идея нападать через Петсамо на СССР как-то никому в голову не приходила. SVH пишет: Ну, вот Вам пример. Январь 45. Группа А Гарпе имеет 460 тыс. человек. Жуков и Конев - 2,2 млн. Хороший пример. Осталось только найти 5-кратное численное превосходство немцев над англо-французами. И еще более многократное в технике. Вы где 10-миллионный вермахт возьмете? С соответствующим количеством танков, самолетов и артиллерии? SVH пишет: В-третьих, уже осенью 40-го у Москвы возник вопрос к германцам о транзите войск через Финляндию. И как вопрос Москвы к германцам о транзите войск через Финляндию в связи с боями немцев с англичанами хоть как-то говорит о возможном нападении на СССР через ту же Финляндию. Причем, обратите внимание: очень тайного врага, чье имя Вы так и не рискнули назвать.
SVH: Jugin пишет: Прям-таки военный. А как окажут? Сколько состоялось совещаний генштабов? Jugin пишет: Не закончился, ибо никто его не денонсировал. Пшик-то можно зафиксировать? Jugin пишет: Но все равно идея, что заключили союз со страной, от которой в это же время ждали нападения, очень оригинальна. И какую реальную помощь по сравнению с 1914-м оказала Англия?Китченер сказал бы "фи". Этот союз был вполне эфемерной бумажкой, от которой Франция легко нашла способ откреститься в 38-м. Вспомните, каких только пактов в то время не сочиняли в Европе. Jugin пишет: Или все же это сделал Сталин собственноручно и не из-за боязни всеобщего нападения. Да, полностью разочаровавшись в этой говорильне. Jugin пишет: Сталин исключал. А кто этот "никто", не подскажете? Сталин вообще ничего не исключал. Ллойд Джордж, к примеру. Даладье, а Вейган вообще был кагуляром. Jugin пишет: Не просто мало, а катастрофически мало, ибо сие планирование Хе, а ведь могли и реализовать... Jugin пишет: Хороший пример. Осталось только найти 5-кратное численное превосходство немцев над англо-французами Вы разве не знаете, коллега, что немцы снесли Францию при почти полуторном превосходстве противника? Jugin пишет: Причем, обратите внимание: очень тайного врага, чье имя Вы так и не рискнули назвать. Чемберлен, Галифакс, Бонне, Даладье...
Jugin: SVH пишет: А как окажут? Сколько состоялось совещаний генштабов? Так и окажут. Не меньше, чем состоялось совещаний генштабов СССР и США. SVH пишет: Пшик-то можно зафиксировать? Фиксировать можно все, что угодно. Но от этого заключение СССР союза со страной, которая, по некоторым мыслям готова была напасть на СССР, не исчезает. SVH пишет: И какую реальную помощь по сравнению с 1914-м оказала Англия?Китченер сказал бы "фи". И какое отношение реальной помощи Англии по сравнению с 1914 г. имеет к странной мысли, (кстати. а кому это оказали/не оказали?) что ожидали нападения от страны, с которой заключили союзный договор? Вы логику объяснить не могли бы? SVH пишет: Этот союз был вполне эфемерной бумажкой, от которой Франция легко нашла способ откреститься в 38-м. Процитируйте когда именно и как именно. SVH пишет: Вспомните, каких только пактов в то время не сочиняли в Европе. Вспоминаю. И не могу вспомнить ни одного союзного, который заключили бы со страной, от которой в то же время ждали нападения. Вы, видимо, такие помнить десятками. Хоть один назвать не сможете? SVH пишет: Да, полностью разочаровавшись в этой говорильне. И разочаровавшись (даже если бы это было так) он тут же стал ожидать, что все прекратят эту говорильню и на него нападут, воспользовавшись его разочарованием? Вы это хотели сказать по поводу искренней, по Вашему мнению, веры Сталина в то. что весь мир только того и ждет, чтобы напасть на СССР? SVH пишет: Сталин вообще ничего не исключал. Кроме совсем уж идиотских идей и потому нападение всех на СССР как реальность он не рассматривал ибо нет планов, которые должны были противостоять такому развитию событий. SVH пишет: Ллойд Джордж, к примеру. Ллойд-Джордж считал, что английское правительство и английский парламент, в который входил и Ллойд-Джордж, договорятся с Гитлером и ударят по СССР? Подтверждение есть смысл просить? Или это написано просто так... без связи с реальностью? SVH пишет: Даладье, Даладье что? Тоже так считал, но при этом делал все совершенно противоположное? Но его тайные мысли Вы прочитали и теперь пересказываете? SVH пишет: а Вейган вообще был кагуляром. А Морис Торез коммунистом. И потому Вейган воевал с Гитлером в 1940 г., а Морис Торез нет, видимо, в качестве доказательства того, что Вейган местал объединиться с Гитлером и напасть на СССР. А вот Ллойд-Джордж был либералом. Это хуже или лучшем кагуляра? SVH пишет: Хе, а ведь могли и реализовать... В ответ на советское нападение? Ну так нападать на суверенные государства не стоит. Или Вы хотели сказать, что Сталин боялся , что на него все нападут, если он нападет на своих соседей? SVH пишет: Вы разве не знаете, коллега, что немцы снесли Францию при почти полуторном превосходстве противника? И? Вы из каких соображений пример привели? Что при огромном преимуществе можно быстро прорвать оборону. Так с этим никто не спорил, вот только при отсутствии ПМР немцам такого преимущества не добиться. Кстати, полуторное преимущество это несколько передерг. С учетом того, что ни бельгийская, ни голландская армии не воевали как часть союзной армии, а как-то больше сами по себе. А вот англо-французов было поменьше, чем немцев. А люфтваффе превосходила всех вместе взятых. SVH пишет: Чемберлен, Галифакс, Бонне, Даладье... Лично? И во сне? Или сможете рассказать, как эти изверги планировали напасть на СССР через Финляндию ДО советского нападения на финнов. Полагаю, всем будет чрезвычайно интересно.
Yroslav: Вспоминаю. И не могу вспомнить ни одного союзного, который заключили бы со страной, от которой в то же время ждали нападения. Вы, видимо, такие помнить десятками. Хоть один назвать не сможете? Я! Я знаю. ПМР то забыли? Согласно Вашим же утверждниям это союзный договор, а Германия основной потенциальный противник СССР в это время. Ну как?
Jugin: Yroslav пишет: Я! Я знаю. ПМР то забыли? Согласно Вашим же утверждниям это союзный договор, а Германия основной потенциальный противник СССР в это время. Ну как? Никак. Как противник после заключения договора Германия перестала рассматриваться, вплоть до лета 1940 г.. Впрочем, и до ПМР СССР не считал, что Германия угрожает СССР, а уж чтобы нападать.... и речи нет. Так что 100% мимо.
Yroslav: Да! Досталяет! Мне приз положен, а тут просто пучок перлов от устроителя викторины лишь бы не признать победителя. Ну ваще! Больше не участвую в Вашем "лохотроне". Хехе.
gem: Jugin пишет: СССР активно добивался создания системы коллективной безопасности, что в переводе обозначало совместную с Англией и Францией войну против Германии, а для себя, возможно, и с Польшей. Вы ж его убиваете своей Збройовкой! Ну не было там хитрого Фокса! SVH пишет: у финнов могут таки поставить нечто крупповское типа 280 мм "Толстого Густава", После первых выстрелов которых САД превращает позиции 11дм в Зону. Само прибытие таких пушек в приграничную полосу (очень трудная и плохо маскируемая работа) - повод для нешуточного дипломатического скандала. С по-израильски вытекающими. И вякнуть никто не посмеет. И сталинцы были бы правы. SVH пишет: кто только не топтался по большевицкой земле: И все злыдни слиняли. Ах, да, убоялись международного коммунистического движения («Лапы прочь от Советской России!») И РККА тов. Троцкого. Что еще из учебников 70-х привлечете? Не стесняйтесь, все свои... SVH пишет: стартовая позиция: "приграничное" сражение в пригородах Ленинграда. И кто встал в такую позицию? Ну, Юденич проиграл. Но горячих эстонских и финских парней-то! Навалом! Как русофобов. С 13,5 дм пушками дредноутов! «Айрон Дьюк - чертов крюк»... SVH пишет: Борьба за безопасность закончилась весной 39-го отставкой Литвинова. Вы умница. И все-таки: кроме Вас, этого никто тогда не заметил? Не придавал значения кадровой политике? И что началось после т.н. борьбы? SVH пишет: уже осенью 40-го у Москвы возник вопрос к германцам о транзите войск через Финляндию. Сколько раз объяснять лживость этой предъявы? Части и соединения, пжалста - транзитируемые через Ф. осенью 40-го. И до июня 41. Прошу. Кроме заявленных Шуленбургом. SVH пишет: piton83 пишет: цитата: Англичане вон даже воевали вместе с большевиками против финнов И Черчилль, разумеется, за это просил прощения у Сталина? Ю-ю-ю-у-у-у- флоп! Шарик сдулся. Jugin пишет: Вы где 10-миллионный вермахт возьмете? С соответствующим количеством танков, самолетов и артиллерии? Хочецца. Ибо ПМР - это святое. Не замай! SVH пишет: И какую реальную помощь по сравнению с 1914-м оказала Англия Ту же самую. Кроме проливов (поздно). Но Сусловым и Распутиным всегда мало. SVH пишет: Китченер сказал бы "фи". Лорд Китченер погиб смертью солдата на БрКр Хэмпшир, направляясь в Россию для согласования объемов и сроков поставок оружия. Да! Конечно, это не было благотворительной акцией. Jugin пишет: заключение СССР союза со страной, которая, по некоторым мыслям готова была напасть на СССР, не исчезает. Не пробьет. Проверено. Облико морале. Jugin пишет: при огромном преимуществе можно быстро прорвать оборону. Так с этим никто не спорил, вот только при отсутствии ПМР немцам такого преимущества не добиться. Оппоненты обтекают этот маленький вопросик. Привычка. Jugin пишет: А Морис Торез коммунистом. И потому Вейган воевал с Гитлером в 1940 г., а Морис Торез нет Святого не трожь!! Jugin пишет: люфтваффе превосходила всех вместе взятых. Статистика потерь (уверенно) этого не показывает. И даже более того. Yroslav пишет: Я! Я знаю. ПМР то забыли? Согласно Вашим же утверждниям это союзный договор "Ты сказал". That's word you said. Yroslav пишет: Больше не участвую «Не говори никому. Не надо...» (с: Саид).
newton: Или нет военных договоров вообще с АиФ и Германией - и СССР тихо сидит на печке, не вмешиваясь в раздел сфер между АиФ и Германией, или есть ПМР и СССР расширяет свою сферу, уплатив за это некоторую цену при противодействии. Минимизировать эту цену можно лишь заключением после ПМР союза с АиФ. И да, от пресловутых сфер влияния никуда не деться - это есть данность и лейтмотив всех без исключения политических процессов в любых странах. Более глобально это есть закон природы.
piton83: SVH пишет: В-третьих, уже осенью 40-го у Москвы возник вопрос к германцам о транзите войск через Финляндию. Вам не кажется, что вопрос смешной? Германия и СССР друзья, почему должен возникать вопрос если дружественное государство куда-то там свои войска возит?
SVH: Jugin пишет: Так и окажут. Не меньше, чем состоялось совещаний генштабов СССР и США. Ага, и на Брайтон-бич тетька. Почитайте телеграммы Сурица. Jugin пишет: Фиксировать можно все, что угодно. Но от этого заключение СССР союза со страной, которая, по некоторым мыслям готова была напасть на СССР, не исчезает. Вы, видимо, совершенно не знакомы с военными планами РККА 1935-1939. Jugin пишет: Вы логику объяснить не могли бы? Как это возможно, если Вы логикой не пользуетесь и исторического материала не знаете. Jugin пишет: Процитируйте когда именно и как именно. Читайте материалы Мюнхена. Jugin пишет: Ллойд-Джордж считал, что английское правительство и английский парламент, в который входил и Ллойд-Джордж, договорятся с Гитлером и ударят по СССР? Подтверждение есть смысл просить? Или это написано просто так... без связи с реальностью? Почитайте Майского, письма Чемберлена, телеграммы послов, наконец. Jugin пишет: Лично? И во сне? Оспаривать Ваш поток сознания бессмысленно. Вы транслируете "мысли вслух" без малейшей опоры на историческую фактуру.
SVH: gem пишет: Само прибытие таких пушек в приграничную полосу Например, в 1941... Когда люфтов возвращали домой. Ага. gem пишет: Что еще из учебников 70-х привлечете? Не стесняйтесь, все свои... Между прочим, обещали зубом не цыкать? Цитата была из Черчилля. Ваша интерпретация - за что он просил прощения? gem пишет: Ту же самую. Кроме проливов (поздно). Но Сусловым и Распутиным всегда мало. Вы невнимательны. Я писал про помощь Франции со стороны Чемберлена по сравнению с 1914.
SVH: piton83 пишет: Вам не кажется, что вопрос смешной? Германия и СССР друзья, почему должен возникать вопрос если дружественное государство куда-то там свои войска возит? Гитлеру и Риббентропу он смешным не показался.
Jugin: SVH пишет: Ага, и на Брайтон-бич тетька. Серьезный аргУмент. Главное, ведь и не опровергнешь. SVH пишет: Почитайте телеграммы Сурица. Почитал. Фактов заседаний ГШ СССР и США не обнаружил. Или Вы о чем-то другом уже пишите? SVH пишет: Вы, видимо, совершенно не знакомы с военными планами РККА 1935-1939. Видимо, знаком. а Вы точно нет. Ибо планов войны СССР с Францией нет. SVH пишет: Как это возможно, если Вы логикой не пользуетесь и исторического материала не знаете. Удивительно предсказуемый ответ. Точнее, его полное отсутствие, подтверждающее, что сказали о помощи Англии просто так, не придавая смысла сказанному. SVH пишет: Читайте материалы Мюнхена. Опять не получилось подтвердить собственную мысль. Почему-то это меня не удивляет. SVH пишет: Почитайте Майского, письма Чемберлена, телеграммы послов, наконец. Почитал. И потому вынужден заметить, что Ваша идея не соответствует действительности. Кстати, то, что Вы категорически отказываетесь подтвердить ее хоть какой-то ссылкой иди цитатой, это только подтверждает. Вы зря думаете, что достаточно ничего не сказать, чтобы кто-то подумал, что Вы что-то знаете об этом. Все с точностью до наоборот. SVH пишет: Оспаривать Ваш поток сознания бессмысленно. Вы транслируете "мысли вслух" без малейшей опоры на историческую фактуру. Пока я только Вас спрашиваю. И никакой связи, даже очень отдаленной с историей не увидел. И то, что Вы не подтвердили ни одной своей мысли ни одной цитатой или ссылкой, говорит о Вашей опоре на исторический материал.
piton83: SVH пишет: Гитлеру и Риббентропу он смешным не показался. Насколько я понял вопрос был не в факте транзита, как угрозе СССР, а в нахождении немецких войск как препятствии выполнению "с.-г. соглашения 39 г.".
keks11: SVH пишет: Напомню, что этот договор закончился полным пшиком уже в сентябре 38-го. Более того, без военной конвенции - это абстрактная бумажка. Почему-то принято считать, что политический договор без военного- абстракция. Так СССР и сказал АиФ. А потом заключил договор с Германией, без военного. Или ПМР- это абстракция?
SVH: Jugin пишет: Почитал. Фактов заседаний ГШ СССР и США не обнаружил. Или Вы о чем-то другом уже пишите? Просто я подумал, что Вам интересно будет разобраться, почему с 1935 года по сентябрь 1938 года ни разу не обсуждался пустяковый вопрос: как СССР будет оказывать помощь чехам или французам? Jugin пишет: Видимо, знаком. а Вы точно нет. Ибо планов войны СССР с Францией нет. Перечислите, пжта, вероятных противников по мнению генштаба РКККА с 1935. Причем, с каждым "вероятным противником" и не придется воевать, но учитывать его, заразу, надо. Jugin пишет: Удивительно предсказуемый ответ. Точнее, его полное отсутствие, подтверждающее, что сказали о помощи Англии просто так, не придавая смысла сказанному. Неужели Вам самому трудно сравнить силы Френча и Горта? Jugin пишет: Опять не получилось подтвердить собственную мысль. Почему-то это меня не удивляет. Договор-1935 - позор Мюнхена-1938 - пшик. Чему тут удивляться, коллега? Jugin пишет: Вы зря думаете, что достаточно ничего не сказать, чтобы кто-то подумал, что Вы что-то знаете об этом. Все с точностью до наоборот. +5. Ладно, еще разок: Ллойд Джордж сказал: — Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией.
SVH: piton83 пишет: Насколько я понял вопрос был не в факте транзита, как угрозе СССР, а в нахождении немецких войск как препятствии выполнению "с.-г. соглашения 39 г.". Знаете ли, после французской компании и одну нацистскую дивизию не стоило оставлять без внимания.
Jugin: SVH пишет: Просто я подумал, что Вам интересно будет разобраться, почему с 1935 года по сентябрь 1938 года ни разу не обсуждался пустяковый вопрос: как СССР будет оказывать помощь чехам или французам? Другими словами, Вы признаете, что Ваше требование обязательных заседаний ГШ безумное? Ну а с этим я разобрался весьма за долго до появления у Вас этой мысли. SVH пишет: Перечислите, пжта, вероятных противников по мнению генштаба РКККА с 1935. Причем, с каждым "вероятным противником" и не придется воевать, но учитывать его, заразу, надо. Только Польша и, возможно, Германия, и то, если СССР нападает первым. Так что врагов, угрожающих СССР, ГШ не обнаружил. Впрочем, не только ГШ. SVH пишет: Неужели Вам самому трудно сравнить силы Френча и Горта? Неужели Вам сложно что-то узнать о состоянии английской промышленности и армии во время 2МВ? Скажите, а Вам еще не говорили, что "тонкие" намеки вместо конкретных ответов являются показателем то ли слабых знаний, то ли очень слабой позиции в споре? SVH пишет: Договор-1935 - позор Мюнхена-1938 - пшик. Чему тут удивляться, коллега? И что? Франция в этот период стала рассматриваться как страна, готовая напасть на СССР? Или это сказано просто так... не вкладывая смысл во фразу, сугубо рефлекторно, из серии: если нечего сказать, то нужно вспомнить Мюнхен? SVH пишет: Ладно, еще разок: цитата: Ллойд Джордж сказал: — Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией. А можно то же, только не в рассказе очень честного члена антибольшевистского КОМУЧа т. Майского, а в его официальных донесениях того периода или в выступлениях, статьях и т.д., одним словом, Карузо не в перепеве Рабиновича.
SVH: Jugin пишет: Другими словами, Вы признаете, что Ваше требование обязательных заседаний ГШ безумное? Ну а с этим я разобрался весьма за долго до появления у Вас этой мысли. Напротив, безумным является отсутствие координации военного планирования союзников задолго до начала войны. Впрочем, таким же безумием является составление дурацких планов типа "Польша отражает наступление тевтонов, а Франция выступит на 15-й день". Подумаешь, военный атташе носится и орет "Франция нас предала...". Ну, поорал с недельку и затих. А как нужен был Франции "второй" фронт в мае! Насчет заседаний штабов СССР, Англии и США Вы глубоко заблуждаетесь. Первое плодотворное заседание состоялось в Тегеране-43. Состав оглашать надо? Jugin пишет: Только Польша и, возможно, Германия, и то, если СССР нападает первым. Так что врагов, угрожающих СССР, ГШ не обнаружил. Впрочем, не только ГШ. Смело, однако, Вы отвечаете за многолетнюю деятельность генштаб РККА. Слабо хотя бы Захарова или Штеменко полистать? Jugin пишет: Скажите, а Вам еще не говорили, что "тонкие" намеки вместо конкретных ответов являются показателем то ли слабых знаний, то ли очень слабой позиции в споре? Нет, Вы первый. Все обычно знают, как искать элементарные сведения. Jugin пишет: И что? Франция в этот период стала рассматриваться как страна, готовая напасть на СССР? Нет, чуть позже, после ноября 39-го. Jugin пишет: А можно то же, только не в рассказе Да, пожалуйста. Узнаете златоуста: Услуга, которую оказывает Финляндия человечеству, велика. Финны показали всему миру военную недееспособность Красной Армии и красных ВВС. Много иллюзий о Советской России были рассеяны за эти несколько недель лютых сражений на полярном круге. Сейчас каждый может видеть, как коммунизм гноит душу народа; как его душа без войн — становится жалкой и голодной, а в войне — подлой и отвратительной. Сейчас трудно сказать, какой может быть судьба Финляндии, но нельзя себе представить более мрачную картину, чем то, что эта великолепная северная раса будет стерта и низведена до рабства худшего, чем смерть, грубой силой преобладающего числа.
SVH: keks11 пишет: Почему-то принято считать, что политический договор без военного- абстракция. Так СССР и сказал АиФ. А потом заключил договор с Германией, без военного. Или ПМР- это абстракция? Договоры о ненападении/нейтралитете можно заключать пачками без всяких военных. А вот договор о взаимной помощи требует четких ответов на вопросы: как помогать, когда и какими силами.
newton: SVH пишет: А вот договор о взаимной помощи требует четких ответов на вопросы: как помогать, когда и какими силами. Если прямо-таки "требует", то приведите, пожалуйста, такие вопросы и ответы ("как помогать, когда и какими силами") в следующем соглашении относительно войны с Японией: Ялтинское соглашение трех великих держав по вопросам Дальнего Востока (Текст выработан на Ялтинской конференции в феврале 1945 года) Руководители трех великих держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне союзников при условии: 1. Сохранения status quo (статус-кво - ред.) Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики). 2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно: а) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов, б) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур, как на военно-морскую базу СССР, в) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет. 3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов. Предполагается, что соглашение относительно Внешней Монголии и вышеупомянутых портов и железных дорог потребует согласия генералиссимуса Чан Кай-ши. По совету Маршала И. В. Сталина Президент примет меры к тому, чтобы было получено такое согласие. Главы правительств Трех Великих Держав согласились в том, что эти претензии Советского Союза должны быть безусловно удовлетворены после победы над Японией. Со своей стороны Советский Союз выражает готовность заключить с Национальным Китайским Правительством пакт о дружбе и союзе между СССР и Китаем для оказания ему помощи своими вооруженными силами в целях освобождения Китая от японского ига. 1945 года, 11 февраля И. Сталин Франклин Рузвельт Уинстон Черчилль Источник: Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны, т.З.М , 1947, стр. 111-112 "Когда" - вижу, что типа вашего: SVH пишет: Впрочем, таким же безумием является составление дурацких планов типа "Польша отражает наступление тевтонов, а Франция выступит на 15-й день". Подумаешь, военный атташе носится и орет "Франция нас предала...". "Как и какими силами" - не вижу. Означает ли это, что данное соглашение было безумием, т.к. был составлен дурацкий план?
piton83: SVH пишет: Насчет заседаний штабов СССР, Англии и США Вы глубоко заблуждаетесь. Первое плодотворное заседание состоялось в Тегеране-43. Ну а когда заключили политическое соглашение Когда товарищу Сталину приперло вполне заключил политическое соглашение без всяких военных. С Англией ЕМНИП 12 июля 1941 года - за 3 недели успели договориться. SVH пишет: А вот договор о взаимной помощи требует четких ответов на вопросы: как помогать, когда и какими силами. Ну как можно заранее давать такие ответы? Вообще есть прецеденты когда вместе с договором о союзе заключалось какое-то военное соглашение с конкретными планами БД?
Jugin: SVH пишет: SVH пишет: Первое плодотворное заседание состоялось в Тегеране-43. Напротив, безумным является отсутствие координации военного планирования союзников задолго до начала войны. Вы имеете в виду СССР и США? SVH пишет: Первое плодотворное заседание состоялось в Тегеране-43. Состав оглашать надо? И не только состав, но и уровень плодотворности. Что обсуждали, о чем договаривались, как договорились проводить совместные действия. Или все ограничилось информацией о намерениях обеих стран? SVH пишет: Смело, однако, Вы отвечаете за многолетнюю деятельность генштаб РККА. Слабо хотя бы Захарова или Штеменко полистать? Как привычно. Когда ответа нет, то начинаются советы что-то почитать. Кстати, мемуары не есть истина в последней инстанции, особенно те, которые прошли цензуру. Так что можете смело переходить к документам и называть, в каких из них СССР реально ждал нападения мифических врагов и каким способом он собирался эти нападения отражать. SVH пишет: Нет, Вы первый. Все обычно знают, как искать элементарные сведения. А еще лучше знают, как совершается прыжок в сторону, когда не могут ответить. Вот как Вы сейчас. SVH пишет: Нет, чуть позже, после ноября 39-го. Ну так нападать первыми не нужно. А если нападаешь, то не удивляться, что могут сопротивляться. Но речь ведь шла не о советском нападении на кого-то с последующей попыткой других стран противостоять советской агрессии, а нападением на СССР, угрозы которого не было, начиная с появления советской власти. SVH пишет: Да, пожалуйста. Не получилось. В этом отрывке нет ни слова о том, что АиФ собирались создавать антисоветский блок. Вы что-то не поняли в данном тексте. SVH пишет: А вот договор о взаимной помощи требует четких ответов на вопросы: как помогать, когда и какими силами. Договор о взаимной помощи, прежде всего, требует четкого ответа на вопросы: какие политические цели преследуются при заключении этого договора. Никакая военная конвенция этого не заменит и заменить не в состоянии. А когда помогать и какими силами можно не оговаривать, как это и было в союзе СССР, США и Англии, когда все стороны выставляли столько сил. сколько могли выставить, не глядя на то. сколько выставляет союзник. Идея Сталина, целью которой было затянуть переговоры с АиФ и сорвать их в нужный момент, потому как он готовил соглашение с Гитлером, что необходима обязательно военная конвенция, некоторыми почитателями великого языковеда воспринята по простоте душевной как реальность. piton83 пишет: Ну как можно заранее давать такие ответы? Вообще есть прецеденты когда вместе с договором о союзе заключалось какое-то военное соглашение с конкретными планами БД? Можно. Если происходят совместные действия на одно ТВД, например, нечто подобное было в Семилетней войне или в наполеоновских войнах. Но и то на первое время, потому как потом обстановка меняется и все начинает зависеть от ситуации и возможностей государства. Например, франко-российская конвенция перед 1МВ не имела ничего общего с реальными силами, выставленными союзниками.
gem: newton пишет: от пресловутых сфер влияния никуда не деться - это есть данность и лейтмотив всех без исключения политических процессов в любых странах. Более глобально это есть закон природы. Ну чем Вам ЮА не «сфера» для США? А поди ж ты - Венесуэла, «как блоха» (с: 1939), из этой сферичности выпрыгивает и «кривляется». Иран выпирает в Азии. А уж как выпирает в Ливии, где США якобы устроили революцию... Так что не закон это, а этап. И развития не природы, а общества. Какое общество, гос. устройство - такое и понятие о «сферах». Для АиФ, САСШ начало ВМВ не было никакой дележкой сфер. Она была для стран, в компании которых оказался СССР и чуть было с этой компанией не погорел. Военная агрессивность империалистических стран понемножку унялась после 1918, но тут появились новые тоталитарные команды. И сейчас встречаются рецидивы - всякие Бабахазии и Ослетии. Но закончится это очень плохо. Для любителей сфер. Как закончилось в 1945 для побежденных, в 1989-91 для победителей. Вот такая жизнь.
полная версия страницы