Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: newton пишет: Мы рассматриваем вариант с нападением Германии на Францию в мае 1940г. Именно так ув. SVH предлагает играть за Гитлера при заключенном ПМР и союзе СССР и АиФ до 1.09.39. Совершенно верно. И 10 мая при старте 19 тк на Абвиль мы имеем: а) наши войска на нашей западной границе, б) поляки рассматривают необходимость переброски наших войск для соприкосновения с немецкими пд. Рассмотрите проекты договоров и Вы увидите, что "спусковым крючком" для начала всех конкретных действий служил удар Гитлера. Превентивная подготовка у этому удару вообще не рассматривалась.
piton83: SVH пишет: А сколько по Вашему может пройти трактор в сутки с учетом его средней скорости в колонне и необходимости отдыха тракториста? Или Вы считаете что советские трактористы и мехводы могут не спать и не есть неделю? 8 МК за сутки прошел 215 км. А всего за 4 суток 500 км. Дадим еще столько же на ремонт поломанных в ходе марша и получим 8-10 дней. SVH пишет: Это Вы про промываю фильтра или про все ТО? Про промывание фильтра. Да и ТО на марше явно не капиталка двигателя. Но тут, ИМХО, ситуация в другом. Если поляки будут готовы пропустить советские войска при немецком ударе на западе, то маршруты могут быть подготовлены заранее. А если не захотят пропускать советские войска, то к чему эти расчеты? Но даже при самом наихудшем развитии событий ситуация будет намного лучше чем в 1941 году. В этом соль.
newton: SVH пишет: Рассмотрите проекты договоров и Вы увидите, что "спусковым крючком" для начала всех конкретных действий служил удар Гитлера. Превентивная подготовка у этому удару вообще не рассматривалась. Вы верно пишете - "всех конкретных действий", то бишь войска СССР в Польше появились бы только с ударом Гитлера на запад (по нашему варианту). Но подготовка к такому удару служит и "спусковым крючком" для подготовки к отражению удара (подготовки рубежей для "второго фронта").
Yroslav: newton пишет: А я говорю, что СССР предлагал заключить договор как до, так и в ходе войны. Все ваши "специальные усилия" имеют крайне опосредованное значение, стремящееся к нулю, перед фактом принятия условий СССР финнами, которые согласились на эти условия лишь после того, как убедились в нереальности планов АиФ. Ага, это, видимо, судьба, всего то надо было просто сидеть и ждать когда финны и АиФ созреют. Однако, Вам надо отделить "зерна от плевел", чтобы утверждать, что усилия СССР стремятся к нулю. Имеются "зерна" Так вот, на Рыбкина, который вёл секретные переговоры, возлагалась исключительно ответственная миссия. Война с Финляндией вызвала резкую негативную реакцию на Западе. Советский Союз был исключен из Лиги Наций. Несмотря на показной немецкий нейтралитет, мы прекрасно понимали, что если увязнем в этом конфликте, то он ослабит нас и толкнет на путь конфронтации с гитлеровцами, у которых были серьезные интересы на Балтийском море, хотя Финляндия признавалась с их стороны зоной наших интересов. З. Рыбкина в Стокгольме в январе‑феврале 1940 года провела огромную работу по подготовке секретных переговоров. Впрочем, секретными они были только для широкой общественности. Финское руководство прекрасно знало, что к подготовке мирного соглашения с русскими подключена X. Вулиоки, известная писательница и доверенное лицо, «агент Советского правительства». Поездка Вулиоки в Стокгольм и встреча с «супругами Ярцевыми» (с целью обсуждения условий предварительного соглашения о мире) проходила фактически с ведома и благословения финских властей. История этих переговоров — интересный пример того, как агент советской разведки с конца 1920 годов «Поэт» превратилась из информатора в политического посредника, деятельность которого в конечном счете принесла большую пользу обеим странам. Однако финнам не было известно, какие соображения докладывал Рыбкин в правительство и руководство разведки о перспективах заключения мирного договора. Сообщения Рыбкина были настолько важны, что направлялись не только в НКВД, но и в Наркомат обороны. Главный вывод Рыбкина был таков: заключение мира абсолютно реально, но при условии нанесения финнам довольно серьезного поражения на фронте, которое сделает невозможным дальнейшее затягивание переговоров. В. Владимиров в своей книге, опубликованной в 1995 г., писал, что на заседании политбюро ЦК ВКП (б), проходившем в первой половине января с участием высшего военного руководства, была сделана переоценка целей войны Советского Союза. Замыслом готовившегося крупного наступления предусматривалось продвижение западнее Выборга, что вынудит "правительство Рюти-Таннера" принять мирные условия Советского Союза. Это означало, что правительству Куусинена следует уйти со сцены. Такие сведения согласуются и с другими фактами. Как отмечалось ранее, в течение января задачи правительства Куусинена начали ограничиваться как в военной, так и в гражданской областях. Беседа Коллонтай с Гюнтером 27 декабря может быть истолкована как попытка предварительно выяснить готовность Швеции действовать в качестве посредника, не подвергая риску престиж СССР, а также как свидетельство того, что в Москве обдумывали шаги, направленные на прекращение деятельности "правительства" Куусинена. Финляндия хотела иметь в качестве посредника какую-либо великую державу, предпочтительнее Соединенные Штаты или Германию, которая, по мнению финнов, могла оказать давление на Москву. Но советское правительство считало лучшим посредником Швецию. Она сама стремилась достигнуть согласия Финляндии заключить мир и имела возможность оказать должное воздействие на Хельсинки. Задача Советского Союза, как сказала Коллонтай в беседе с Вуолийоки, заключалась в том, чтобы Швеция отмежевалась от Англии и стала катализатором мирных переговоров, оказав соответствующее давление на Финляндию Таким образом имеем целенаправленные усилия СССР по слабым местам Финляндии и АиФ, вот Вы теперь и докажите, что эти усилия пропали втуне и имели нулевой эффект. newton пишет: Вам совет: если не можете иметь того, чего хотите, научитесь хотеть то, что имеете. В данном случае вы хотите исказить историю вопроса, в которой имеются следующие факты: регулярные требования СССР, нереальность планов АиФ, согласие финнов на ММД. Эти факты прямо противоречат вашей трактовке. Автору идеи одновременного заключения СССР ПМР с Германией и союза с АиФ - такому сферическому коню в вакууме, можно все! Особенно выгодным представляется "авторитетно" давать советы. Хехе.
newton: Yroslav пишет: Ага, это, видимо, судьба, всего то надо было просто сидеть и ждать когда финны и АиФ созреют. Однако, Вам надо отделить "зерна от плевел", чтобы утверждать, что усилия СССР стремятся к нулю. Имеются "зерна" Войну с Финляндией за ради созревания для принятия условий СССР вы называете "сидеть и ждать" - одумайтесь. Также вы приводите следующие "зерна": 1.Рыбкин сделал вывод: финны пойдут на условия СССР, если им будет нанесено поражение. И несогласие финнов послужило причиной для начала войны. 2. На Политбюро решили - дальнейшие боевые действия заставят финнов принять условия СССР. И предвоенные условия СССР превратились в "расширенные требования". 3. В СССР понимали, что планы АиФ для Швеции являются неприемлемыми. И никак не могли этих планов опасаться. Yroslav пишет: Таким образом имеем целенаправленные усилия СССР по слабым местам Финляндии и АиФ, вот Вы теперь и докажите, что эти усилия пропали втуне и имели нулевой эффект. А разве я пишу "нулевой эффект"? Освежитесь - я пишу, что эффект таких усилий стремится к нулю по воздействию на финнов, по сравнению, например, со значением для них вышеприведенных слов Хансона. Давайте фиксировать разногласия. Мой тезис: Основной причиной подписания ММД является согласие Финляндии с требованиями СССР, продиктованное как истощением внутренних резервов для сопротивления, так и отсутствием надежды на резервы внешние. Ваш тезис: ММД случился сам по себе, а Сталин очковал, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию. Я ничего не упустил?
SVH: piton83 пишет: Но даже при самом наихудшем развитии событий ситуация будет намного лучше чем в 1941 году. В этом соль. Вы приписали мне не мои реплики, коллега. Отреагирую только на Вашу "соль", если позволите. Во-первых, это также трудно доказуемо, как и вариант трансформации злого Гитлера в нечто типа доброй Меркель, ежели поляки отдали бы Данциг и коридоры. Во-вторых, немцы десятки лет ломали голову над проблемой "войны на два фронта" и задача сторонников договора с АиФ хоть как-то обосновать то, что немцы не снесут за месяц Францию и все не вернется на круги своя.
SVH: newton пишет: Но подготовка к такому удару служит и "спусковым крючком" для подготовки к отражению удара (подготовки рубежей для "второго фронта"). Если бы Вы опирались на тогдашние реалии, Вы бы так не писали. Вот Вам пример. 17 августа 39-го: Адм. Дракс. Возможно, что мое замечание было не совсем точно переведено. Я хочу пояснить. Я сказал, что Германия отмобилизовала 2 млн человек и готова к войне, но не обязательно должна выступить 15 августа, а начиная с 15 августа готова будет выступить в любой момент. Но я никогда не высказывал мнения насчет точной даты выступления Германии. 2-ые бюро штабов Франции и Польши "доложили точно", что основные силы разворачиваются против Польши. И что, французы почесались? Ладно, провели пару "скрытых" мобилизаций. Вот, скажите, совместный план действий с поляками они проработали? Причем Думенк совершенно адекватно оценивает позицию русских: 3. Мотивом их требования «sine qua non»{{ * Непременное требование (лат,).}} является опасение, что Польша и румыны могут обратиться к ним за помощью слишком поздно. Другим мотивом является выраженное ими желание предпринять наступательные действия в нашу пользу, в случае если бы основной удар был направлен против нас. Наконец, это обеспечит им возможность избежать какой бы то ни было потери времени, если германская агрессия будет направлена на Прибалтийские страны. Полнейшую разумность русских требований признал даже Даладье: Советское правительство не пошлет самолеты и танки без сопровождения других войск на помощь Польше. Он, Даладье, считает советскую позицию благоразумной. Армия без самолетов слепа, а без танков относительно разоружена. В заключение Даладье сказал, что, если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу. Буллит - Хэллу, 18.08.39. И, наконец, как Вы собираетесь бороть "догму": Завещанная Пилсудским {{** Маршал, премьер-министр Польши в 1926—1928 гг. и в 1930 г.}} догма, основанная на соображениях исторического и географического порядка, запрещает даже рассматривать вопрос о вступлении иностранных войск на польскую территорию. Только во время военных действий это правило может подвергаться смягчению. Атташе Мюсс - военное мин-во, 19.08.39.
gem: Yroslav пишет: А кто и в чем лоханулся то? Сначала Майский, не нашедший в балтийских вопросах других источников, кроме Черчилля. И вряд ли бы нашел, кроме как в компартии - это должно было насторожить. Он непрофессионально предпочел накатать в Москву бумажку. Которая создает некое впечатление о примирительных (по отн. к СССР) намерениях правительства ЕВ в балтийских вопросах. Затем лоханулись Сталин и Молотов. Поверив. Вряд ли они рассчитывали на быстрый международный отпор (несмотря на Майнила) и вылет из ЛН. Пустячок, но неприятно. Изоляция называется. Ну, и четвертым Вы будете. Честно выставляя никчемную, как выяснилось, бумажку за некие «тенденции» в политике UK по отн. к СССР после авг.-сент. 39. SVH пишет: Кстати, да. Жоффр так и советывал Жилинскому в свое время: переться надо на австрияков, а не на Притвица. Однако, это не есть хороший ход, который остановит Гудериана на пути к Дюнкерку. Как будем организовывать "чудо на ихней Марне"? Ваше «однако» свидетельствует о том, что Вы давно не видели карты 1939 (польско-германская граница). От навершия Познаньского выступа до Берлина - полторы сотни верст. По Вашим же предположениям, на востоке Германии нет ни танков, ни авиации, чтобы отсечь вполне вероятный советско-польский танковый клин. Все отдано мэтру Гудериану? Кроме того, Вы этим неявно предусматриваете, что советские объединения ни ногой, ни крылом не пересекли сов.-польскую границу. А может, всеж-таки поляки о чем-то договорятся с Ворошиловым за 8 месяцев? На худой конец, логистика на трассах от Бреста к Познани отполирована? Не забывайте также, что "с потерей Дюнкерка не потеряна Франция". Россия и Польша ведут бой - и это дает силы французам для чудес. В т.ч. и на Марне - где, как давно уже показано, в 1914 чуда не произошло. "Ведьмов не бывает." Вы забываете, что танкисты гудериановской 4-ой танковой таскали трешками и четверками "дверные молотки" 37 мм весом до тонны. 11 тонн ахт-ахт уже фиг танком утащищь. Не могу себе представить Т-26 с движком 98 л.с., который пыхтит с прицепленной к нему прославленной МЛ-20 весом под 8 тонн. Это Вы забывете о написанном мной: В случае недостатка тяги 45мм и 3дм едут за танками. Силу тяги Т-26 и БТ-7 и PzII-III-IV на форуме считали немеряное количество времени. Всем уж надоело. Ни 6, ни тем более 8т ни немцы, ни мы в бою и на марше не таскали. А вот до 2 т (10,5 см новинка-18 сумрачного герм. гения) и 3дм родную - вполне могли. БТ - не напрягаясь. Т-26 не стОит. И PzII тоже. Остальные едут как положено. Что имеется "на руках" у военных? Всего-навсего "протокол о намерениях" выставить дивизии. И только. Причем, гудок к этому должен дать Гитлер. Можно просить Рыдза о перепрошивке колеи на советскую? На основании чего? Я уже говорил, что одновременные договоры для меня непостижимы. Военные же соглашения могут и должны быть определены, заверены и даже опробованы хотя бы в смысле логистики. Гудок и свисток, пар и искры Гитлер дает сосредоточением 110 дивизий, всех танков и (ладно, почти) всей авиации на зап. фронте. Такое не скроешь. И при возможности привлечь СССР - глупо этой возможностью не воспользоваться. А перешивка в глобальных масштабах не нужна. Со слабым противодействием противника полПольши прошли и проехали за 5-7 дней в реале 1939. А если "противник" будет помогать паровозами, вагонами и платформами? По сути, менять пары понадобится только вагонам с боеприпасами и едой, цистернам. Повторяю, при наличии минимальных договореностей завоз можно делать и до гудков-свистков. Удавится Гитлер без войны - повезем обратно. Не говоря уже о фантазиях переброски войск за неделю. Ну вот опять... Немцам можно, славянам нельзя? Интенсивными бомбежками долбили берлинцев с 43-го года А вообще - с 1940. В 09.1939-10.40 немец непуганый был. А уж применить ночные бомбардировки с ТБ-3 (а это было в 1941!) из Познани - замечательное злодейство! Заплачут, заплачут... Но, конечно - сам Берлин не цель. Заводы и жд станции - вот №1! И раз Вы щедро обделили немцев на востоке авиацией (а зенитками?) - носа они не высунут из укреплений, а из траншей - побегут. Салазки Гамелену и Горту загнут три группы армий с танками и авиацией - недели за три. В реальности - более чем за 4. Вы забываете, что РККА с сентября мобилизована и ей остается доехать. Как показал 1939 - максимум 10-14 дней. И даже меньше, учитывая более развитую дорожную сеть за Варшавой. С разработанными планами, логистикой - неделю надо, вместе с развертыванием. На познаньском выступе, ага. Немцы - не слепые, и блицкриг на западе сдуется как... ну, шарик. Скажите, много планов нагородили французы и поляки перед 1.09.39? Французы установили dead-line: на третьей неделе после начала. Когда всем всё стало ясно (24 августа), а до полной отмобилизации было далеко. Не говоря уж об англичанах с их 4-ьмя див. 100 % уверенности в начале войны не было и в период 26.08-2.09. Какие планы чуть не за тысячу км? Только сроки. А вот советским и полякам если воевать - то плечо к плечу. В этой фэнтези. Будут планы. gem пишет: цитата: Не нулевой. Получит по морде от немцев в первый же день - засотрудничает. Да, фиг там. В первый день по морде получат французы. Кроме того, будет уже поздно. Получит - или он не поляк. Не в нац. характере. Ну, по протекторату ударит, где слабже. Ну и бельгийцы, наверное. Важно, что станет не до выпендрежа. Про "поздно" я уже раза три писал. И про то, что в 20в. одной пехотой (как Вы присудили вермахту на востоке) обороняться невозможно - тоже писал. В ОКВ не дураки сидят и по ночам на Солнце не летают. И, следовательно - не хватит для Гудериана... Обломится Хайнцу. Ма-а-аленький плюсик союзникам: и опыт «польского похода» немцам еще наработать надо. Вы уже пытались приписать "черчиллевским цитатам" главпуровское авторство. Смешно-с. Напомните, пожалуйста.. Посмеемся еще раз вместе.
Madmax1975: SVH пишет: во время военных действий это правило может подвергаться смягчению Какая догматичная догма.
Yroslav: newton пишет: Войну с Финляндией за ради созревания для принятия условий СССР вы называете "сидеть и ждать" - одумайтесь. Вы бредите, читайте заново, что Вам написали. newton пишет: 3. В СССР понимали, что планы АиФ для Швеции являются неприемлемыми. И никак не могли этих планов опасаться. Сегодня являются, завтра - нет. Ваши гарантии не котируются, а что сказала Коллонтай по Швеции, тоже читайте заново. newton пишет: А разве я пишу "нулевой эффект"? Освежитесь - я пишу, что эффект таких усилий стремится к нулю по воздействию на финнов, по сравнению, например, со значением для них вышеприведенных слов Хансона. Да на здоровье, я бесконечно малые в стремлении к нулю обсуждать не собираюсь, важно, что Сталин поставил целью, по каким причинам и в какой ситуации. Можете даже графики важности для сравнения со словами Хадсона нарисовать, как аргумент против вышеприведенных. newton пишет: Давайте фиксировать разногласия. Мой тезис: Основной причиной подписания ММД является согласие Финляндии с требованиями СССР, продиктованное как истощением внутренних резервов для сопротивления, так и отсутствием надежды на резервы внешние. А с этим никто и не спорит. Как раз это и ставилось задачей СССР против Финляндии - нанесение поражения и влияние на Швецию в нужном направлении. newton пишет: Ваш тезис: ММД случился сам по себе, а Сталин очковал, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию. Я ничего не упустил? Конечно, Сталин ""очковал", что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию" об этом Судоплатов и др. источники и пишут. С чем Вы спори,те-то!? И как раз не сидел, а действовал в нужном направлении. Бредятину свою мне не приписывайте.
piton83: SVH пишет: Вы приписали мне не мои реплики, коллега. Да, сорри. Это писал RVK. SVH пишет: Во-вторых, немцы десятки лет ломали голову над проблемой "войны на два фронта" В реальности проблема второго фронта была решена соглашением с СССР. SVH пишет: задача сторонников договора с АиФ хоть как-то обосновать то, что немцы не снесут за месяц Францию и все не вернется на круги своя. Чтобы немцам снести Францию за месяц нужно очень много условий. Тут есть и обратная сторона, противникам договора с АиФ надо доказать что немцы не снесут ее за месяц. Да и даже при сносе Франции условия вступления в войну будут лучше для СССР чем в реальности.
Yroslav: gem пишет: Сначала Майский, не нашедший в балтийских вопросах других источников, кроме Черчилля. И вряд ли бы нашел, кроме как в компартии - это должно было насторожить. Он непрофессионально предпочел накатать в Москву бумажку. Которая создает некое впечатление о примирительных (по отн. к СССР) намерениях правительства ЕВ в балтийских вопросах. Хехе, как говорится, других источников у меня для Вас нет, да? Майский накатал отчет о беседе с Черчиллем это его работа, тут ничего не поделаешь, что Черчилль сказал, то и накатал. Что не нравиться соглашательство Черчилля по балтийским вопросам? Ну, что поделаешь, написанное пером... Вы не расстраивайтесь за правительство ЕВ, у него и без Черчилля рыльце в пушку, а Черчилль еще и брехло, да и не первый голос в то время. Ну, вот, чем могу. gem пишет: Затем лоханулись Сталин и Молотов. Поверив. Вряд ли они рассчитывали на быстрый международный А поверили!? Неужто Черчилль "весил" так сильно в ноябре 39? Ну, и четвертым Вы будете. Честно выставляя никчемную, как выяснилось, бумажку за некие «тенденции» в политике UK по отн. к СССР после авг.-сент. 39. Да это не я ее вытащил. Но уж если ее newton вывалил, то приходится ей заниматься. Что то утомили Вы своим вечным состоянием "не в теме" и соответствующими выводами. "Идите в баню".
RVK: piton83 пишет: 8 МК за сутки прошел 215 км. А всего за 4 суток 500 км. Это танки, а мы про дивизионную, корпусную и артиллерию РГК. Так что Ваш пример не подходит. piton83 пишет: Дадим еще столько же на ремонт поломанных в ходе марша и получим 8-10 дней. И это только для быстроходных тягачей, в нашем сегменте в 1939 это только "Комминтерн", а их (вместе с "Ворошиловцем") всего 1/3 от всех арттягачей в РККА к тому же на начало 1941 (данные Е.Прочко). piton83 пишет: Про промывание фильтра. Да и ТО на марше явно не капиталка двигателя. Вы еще про ЕТО забыли - ежедневное техобслуживание. Актуально для всех наших машин, в том числе колесных, до 60-х годов. Заключалось в шприцевании точек смазки, в основном в подвеске. Каждый день, перед выездом. piton83 пишет: Но даже при самом наихудшем развитии событий ситуация будет намного лучше чем в 1941 году. В этом соль. Предлагаете просто принять это на веру?
RVK: newton пишет: К концу августа нужно не успеть, а начать. Мы рассматриваем вариант с нападением Германии на Францию в мае 1940г. Именно так ув. SVH предлагает играть за Гитлера при заключенном ПМР и союзе СССР и АиФ до 1.09.39. ОК. Так сколько времени по Вашему нужно для этого? (Я про перешивку колеи или в Польше или в СССР). SVH пишет: newton пишет: цитата: Лихо вы базис подводите! Здесь со связкой "тройка"-"четверка" плюс "колотушка" было бы корректно сравнить хотя бы 45-ку на крюке БТ! На фига ПТО для наступления на оборону немцев на Одере-Варте? Все танки у Клейста, а Клейст катится к Абвилю. Для прорыва обороны потребуются серьезные калибры от 122 мм м выше. Про их "тащение" и речь. Лично я так и понял. А тут про какие-то 45 и 76,2 мм. Смешно.
newton: RVK пишет: Так сколько времени по Вашему нужно для этого? (Я про перешивку колеи или в Польше или в СССР). Времени для ускорения движения платформ и вагонов - вагон и маленькая тележка: ...скорость перешивания колеи железнодорожными войсками составляет по различным оценкам до 20-50 км в сутки. Веремеев Ю. Г. Противотранспортная мина МЗД-2 Военный дневник Франца Гальдера
newton: Yroslav пишет: Хехе, да это не я ее вытащил. Но уж если ее newton вывалил, то приходится ей заниматься. Вот вам убойный аргумент: Гитлеру за Польшу АиФ войну объявили, а Сталину за Финляндию - нет. Вот это и есть разница "намерений правительства ЕВ". Yroslav пишет: Сегодня являются, завтра - нет. Ваши гарантии не котируются, а что сказала Коллонтай по Швеции, тоже читайте заново. Вот завтра и надо очковать. А у вас получается - войну начали, а мнимой угрозы испугались. Вы, если считаете это нормальным, переселяйтесь в бункер подземный (если вы не в нем) - вдруг метеорит прилетит. Yroslav пишет: Конечно, Сталин ""очковал", что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию" об этом Судоплатов и др. источники и пишут. С чем Вы спориите-то!? С этим и спорю, так как "очковый" Сталин - ваш художественный свист. Ситуация ровно обратная - войск в Финляндии ожидать не приходилось по многим причинам, прекрасно известным Сталину.
newton: SVH пишет: И что, французы почесались? Ладно, провели пару "скрытых" мобилизаций. Вот, скажите, совместный план действий с поляками они проработали? Конечно: на вас нападут - вы пытаетесь обороняться, мы - наступать. А что еще? SVH пишет: Полнейшую разумность русских требований признал даже Даладье: Более того, и без этих требований СССР следовало заключить союз с АиФ (после ПМР). SVH пишет: И, наконец, как Вы собираетесь бороть "догму": Зачем ее бороть? Эта "догма" к нашей ситуации вообще никаким боком: Только во время военных действий это правило может подвергаться смягчению. Вот поляки начнут военные действия, а мы к немецкой границе и покатимся (ну и гарнизонами по Польше встанем, конечно).
piton83: RVK пишет: Это танки, а мы про дивизионную, корпусную и артиллерию РГК. Так что Ваш пример не подходит. Разве там были только танки без артиллерии? RVK пишет: И это только для быстроходных тягачей, в нашем сегменте в 1939 это только "Комминтерн", а их (вместе с "Ворошиловцем") всего 1/3 от всех арттягачей в РККА к тому же на начало 1941 (данные Е.Прочко). Ну пусть будет 2 недели. RVK пишет: Вы еще про ЕТО забыли - ежедневное техобслуживание. Актуально для всех наших машин, в том числе колесных, до 60-х годов. Заключалось в шприцевании точек смазки, в основном в подвеске. Каждый день, перед выездом. Я же не говорю, что не надо проводить ТО. RVK пишет: Предлагаете просто принять это на веру? Зачем на веру. Лучшее соотношение сил и отсутствие внезапности не может не привести к лучшим результатам. Заметьте, это при наихудшем развитии событий. При лучшем бомбу Гитлеру подложили бы не в 1944, а в 1940.
Yroslav: newton пишет: Вот вам убойный аргумент: Гитлеру за Польшу АиФ войну объявили, а Сталину за Финляндию - нет. Вот это и есть разница "намерений правительства ЕВ". Это Вы даже много взяли, АиФ и за Польшу СССР даже пальчиком не погрозили. Вообще то это Вы клиент коллеги gem, очень уж он переживает за намерения правительства ЕВ, письмо Майского с перепевом Черчилля просто видеть не может, хехе. Однако, намерения намерениям рознь и Вам опять в обьединенный штаб союзников с критикой. newton пишет: Вот завтра и надо очковать. А у вас получается - войну начали, а мнимой угрозы испугались. Вы, если считаете это нормальным, переселяйтесь в бункер подземный (если вы не в нем) - вдруг метеорит прилетит. Ну, что же Вы так подставляетесь!? Известно же "Умный знает, как исправить свои ошибки, мудрый знает, как их не совершать" А с Вашим подходом Вам еще значит рано судить кто достоин пантеона дипломатической славы, а кто нет. Говорил же: - Не усугубляйте. newton пишет: С этим и спорю, так как "очковый" Сталин - ваш художественный свист. Ситуация ровно обратная - войск в Финляндии ожидать не приходилось по многим причинам, прекрасно известным Сталину. Ну, выше выяснилось, что скрывалось за "очковатостью" и Вам тут уже ничего не светит с Вашим низкоквалифицированным судейством.
Yroslav: piton83 При лучшем бомбу Гитлеру подложили бы не в 1944, а в 1940. В 39 уже подкладывали - не берет.
piton83: Yroslav пишет: В 39 уже подкладывали - не берет. Это о чем?
newton: Yroslav пишет: Однако, намерения намерениям рознь и Вам опять в обьединенный штаб союзников с критикой. С какой еще критикой? Я вам именно и указываю на разницу намерений по отношению к Гитлеру и Сталину со стороны АиФ. Вам - потому что коллега gem к вам обращается, а вы не видите эти очевидные аргументы. Впрочем, как и в нашем с вами споре, где вы игнорируете аргументы более сильные, чем ваш художественный свист. Yroslav пишет: "Умный знает, как исправить свои ошибки, мудрый знает, как их не совершать" Вы что называете "ошибкой" в нашей теме? У Сталина, повторяю, было гораздо больше причин не опасаться появления войск союзников в Финляндии, чем высасывать из пальца какие-то мнимые угрозы. Yroslav пишет: Ну, выше выяснилось, что скрывалось за "очковатостью" и Вам тут уже ничего не светит с Вашим низкоквалифицированным судейством. Какое судейство, если вы даже на поле не выходите? Я вам привожу следующие аргументы - объективные причины, позволяющие Сталину сделать вывод о невозможности появления войск союзников в Финляндии: 1. Провал предложений Дарлана. 2. Отказ Швеции в транзите. Вы мне в ответ - перед разведкой поставлена задача ускорить. Согласен, но откуда вы высасываете, что ускорить именно из-за опасений Сталина о появлении войск союзников в Финляндии? Даже в приводимом вами тексте сказано, что: ... мы прекрасно понимали, что если увязнем в этом конфликте, то он ослабит нас и толкнет на путь конфронтации с гитлеровцами, ... Может вы по безалаберности перепутали "гитлеровцев" с "англо-французами"? Если нет, приведите ваши аргументы - причины, по которым Сталин мог опасаться появления войск союзников в Финляндии.
Yroslav: newton пишет: С какой еще критикой? С той же самой Yroslav пишет: ..с этой чушью Вам "на заседание союзнического верховного военного совета", где "главной темой, обсуждавшейся 5 февраля, была «помощь Финляндии»".. Одного Вашего заявления, что это заседание "профанация" недосточно, чтобы закрыть глаза на действия АиФ. newton пишет: Впрочем, как и в нашем с вами споре, где вы игнорируете аргументы более сильные, чем ваш художественный свист. Ну ясное дело "свой сухарь лучше чужих пирогов". newton пишет: Вы что называете "ошибкой" в нашей теме? У Сталина, повторяю, было гораздо больше причин не опасаться появления войск союзников в Финляндии, чем высасывать из пальца какие-то мнимые угрозы. У как все запущено. Это была такая типа пословица, долго обьяснять.... А он опасался. "Ну, что ты сделаешь!" И правильно делал. Гораздо лучше не рисковать и не нарываться, а получив, что необходимо и достаточно выйти из игры. Мало ли куда там французская военная и политическая мысль их заведет. newton пишет Какое судейство, если вы даже на поле не выходите? Я вам привожу следующие аргументы - объективные причины, позволяющие Сталину сделать вывод о невозможности появления войск союзников в ......... Вы мне в ответ - перед разведкой поставлена задача ускорить. Согласен, но откуда вы высасываете, что ускорить именно из-за опасений Сталина о появлении войск союзников в Финляндии?.. Оттуда, что в СССР известно о давлении АиФ на скандинавов о транзите и подготовке корпуса для помощи Финляндии. В головах английских и французских министров гнездились и более опасные планы: они думали о посылке своих регулярных воинских частей под видом «волонтеров» в помощь Финляндии и даже вели в этом направлении известную подготовку. newton пишет Может вы по безалаберности перепутали "гитлеровцев" с "англо-французами"? Если нет, приведите ваши аргументы - причины, по которым Сталин мог опасаться появления войск союзников в Финляндии. А вон там наверху товарищ Майский про гнездившиееся планы АиФ рассказывает. Расскажите теперь авторитетно про его безалаберность и еще раз про "профанацию" заседаний союзнического верховного совета, что-то давно таких "сильных аргументов" от Вас небыло слышно.
newton: Yroslav пишет: А вон там наверху товарищ Майский про гнездившиееся планы АиФ рассказывает. Расскажите теперь авторитетно про его безалаберность и еще раз про "профанацию" заседаний союзнического верховного совета, что-то давно таких "сильных аргументов" от Вас небыло слышно. Вы покажите, чего Сталин опасался. Тот же Судоплатов пишет - гитлеровцев, вы твердите - АиФ. Майский пишет про думы и планы АиФ, но про их скорую осуществимость - ничего. И правильно делает - на заседании планы отклонили, транзит не предоставлен. С чего Сталину именно войск АиФ опасаться надо больше всего остального? Я же говорю, вы в глубоком бункере должны находиться постоянно - уверен, с такими воззрениями на вас многие планы кощунственные имеют. А раз думы и планы имеют, как и АиФ, то возможно когда-то и осуществят - прячьтесь, будете как Сталин в этом вопросе (по вашей версии).
SVH: gem пишет: Ваше «однако» свидетельствует о том, что Вы давно не видели карты 1939 (польско-германская граница). От навершия Познаньского выступа до Берлина - полторы сотни верст. По Вашим же предположениям, на востоке Германии нет ни танков, ни авиации, чтобы отсечь вполне вероятный советско-польский танковый клин. Все отдано мэтру Гудериану? Точнее, 165 км, прикрытых Межерицким УРом. Вооружение: 1) Основным огневым средством на дальности до 2 000 м и обороны сооружений являлся пулемет MG-34, монтируемый на специальном крепостном лафете одним из следующих способов: - 1 пулемет за бронеплетой каземата; - 1 пулемет в бронеказемате; - 1 пулемет в бронеколпаке с 3 амбразурами; - 2 пулемета в бронеколпаке с 6 амбразурами; - 1 или 2 пулемета во вращающейся башне (не реализовано) 2) Для обороны сооружения и ведения огня на дистанции до 750 м служил автоматический миномет М19, установленный в бронеколпаке не выступающем над поверхностью перекрытия сооружения. Вес осколочной гранаты 0,9 кг, скорострельность 40, 60, 80, 120 выстр./мин. 3) Для обороны объектов и огня на дальности до 6 000 м служила автоматическая 105-мм гаубица LHT(также именуемая минометом), установленная в бронеколпаке, не выступающем над уровнем крыши. Скорострельность 7 выстр./мин. Кажется, не видел упоминания о реализации проекта. 4) Для фланкирования промежутков между укреплениями и огня по предполью на дальность до 6995 м планировалась 105-мм пушка КК, устанавливаемая в бронированном каземате и спаренная с пулеметом MG-34. Также пушка могла устанавливаться во вращающейся башне, служащей для круговой обороны объекта 5) Для борьбы с танками и полевой артиллерией на дальности до 1500 м служила 37-мм противотанковая пушка Pak KL/65, установленная вместе с пулеметом MG-34 в броневом каземате, или 50-мм противотанковая пушка Pak KL/70, спаренная с пулеметом и установленная в броневом каземате или вращающейся башне. 6) Для непосредственной обороны сооружения на расстоянии 40-50 м служил огнемет F.W, установленный в броневом кожухе, не выступающем над уровнем крыши. Огнемет производил около 6 выстрелов в минуту. 7)Ддля огня по предполью служила дальнобойная 105-мм пушка (Lange 10,5 cm Turm-Kanone) с дальностью стрельбы 20 000 м, установленная во вращающейся башне или чешская гаубица 149,1-мм (15 cm Turm-Haubitze) с дальностью стрельбы 15 500 м, также установленная во вращающейся башне. Снаряд 105-мм весил 15,1 кг, снаряд 149,1-мм весил 43,5 кг, а скорострельность составляла 4-6 выстр/мин. Гитлер притормозил строительство и вооружения УРа в 38-м, а в нашем случае не только форсирует, но и посадит дивизии обживаться(чего не успел сделать в 45-м). Базис для оценки времени прорыва: 1. РККА образца 39-40 гг. 2. Прорыв линии имени Карла Густыча. Как результат, смещение Климента Ефремыча и Бориса Михалыча. Ваша парадигма "танки - основа обороны" опровергается финнами в обороне укрепленных полос. Авиация и танки отданы мэтрам Кессельрингу и Клейсту. 8,8 и МЗА насыщаем отдельные части люфтваффе на востоке. Опять же пример финнов - эффективность действия советской авиации в 39/40 гг.? gem пишет: Кроме того, Вы этим неявно предусматриваете, что советские объединения ни ногой, ни крылом не пересекли сов.-польскую границу. А может, всеж-таки поляки о чем-то договорятся с Ворошиловым за 8 месяцев? На худой конец, логистика на трассах от Бреста к Познани отполирована? Сколько можно повторять про тогдашние реалии? Договорные обязательства "включаются" ударом Гитлера. Начнут договариваться 10 мая. Именно так и не иначе. Лиддел Гарт: Лорд Галифакс, которому, как и премьер-министру, надлежало бы быть хорошо [36] осведомленным, полагал, что Польша в военном отношении сильнее России, и предпочитал иметь в качестве союзника именно Польшу. Об этом он и сказал американскому послу 24 марта — за несколько дней до принятия неожиданного решения предложить Польше английские гарантии. В июле генеральный инспектор вооруженных сил генерал Айронсайд побывал в частях польской армии и по возвращении представил доклад, который Черчилль назвал "самым благоприятным". Бог с ним, с Галифаксом, но можно себе легко представить самомнение Рыдза и Стахевича. gem пишет: Ну вот опять... Немцам можно, славянам нельзя? Никому нельзя. Не вытянем за пару месяцев. gem пишет: Заводы и жд станции - вот №1! И раз Вы щедро обделили немцев на востоке авиацией (а зенитками?) - носа они не высунут из укреплений, а из траншей - побегут. Опять же, берем финнов. Забомбили? Не отрывайтесь от тогдашних реальностей. И не завышайте эффект от ночных бомбежек РАФа. gem пишет: В реальности - более чем за 4. Вы забываете, что РККА с сентября мобилизована и ей остается доехать. Как показал 1939 - максимум 10-14 дней. Угу. И упереться в УРы. Нет, финны с Карлом Густычем Вам решительно не пример? gem пишет: 100 % уверенности в начале войны не было и в период 26.08-2.09. Какие планы чуть не за тысячу км? Только сроки. А вот советским и полякам если воевать - то плечо к плечу. В этой фэнтези. Будут планы. Любопытное рассуждение. Гамелен и Айронсайд должны были озадачиться вопросом: как спасти ихний "второй" фронт? А Ворошилов просто обязан биться об стенку типа Рыдза. Ваше "будут планы" решительно не основано на реалиях. gem пишет: И про то, что в 20в. одной пехотой (как Вы присудили вермахту на востоке) обороняться невозможно - тоже писал. Я привел Вам пример длительной обороны по Карлу Густычу. Вполне себе опровергает Вашу "парадигму". gem пишет: Напомните, пожалуйста.. Посмеемся еще раз вместе. Для собеседников убеждений Вашей направленности я пользуюсь цитатами исключительно из черчиллей.
gem: SVH пишет: Я привел Вам пример длительной обороны по Карлу Густычу. Ну и как Карлу Густычу, удалась оборона?
Yroslav: newton пишет: Вы покажите, чего Сталин опасался. Тот же Судоплатов пишет - гитлеровцев, вы твердите - АиФ. Майский пишет про думы и планы АиФ, но про их скорую осуществимость - ничего. И правильно делает - на заседании планы отклонили, транзит не предоставлен. С чего Сталину именно войск АиФ опасаться надо больше всего остального? Вам уже неоднократно это показали. Осуществимость скорую или нет, отклонили на совете или нет, предоставлен или нет транзит - от Сталина не зависит в полной мере, он опасается расклада не в пользу СССР и старается все быстро закончить. Что еще не понятного? newton пишет: Я же говорю, вы в глубоком бункере должны находиться постоянно - уверен, с такими воззрениями на вас многие планы кощунственные имеют. А раз думы и планы имеют, как и АиФ, то возможно когда-то и осуществят - прячьтесь, будете как Сталин в этом вопросе (по вашей версии). Да видите ли, что Ваши воззрения, что мои - значения они не имеют в данном историческом вопросе. Значения имеют только воззрения участвующих сторон, а они по факту такие как Вам показали и нравиться Вам это или нет пофигу. Можете только порассуждать об ошибках сторон и пантеоны славы в свое удовольствие, может кому-то это интересно. И "Я вам один умный вещь скажу, но только вы не обижайтесь", теория и практика зачастую не совпадают, одно дело на графики смотреть - здесь купил по низу, а вот здесь продал по-хаю и в шоколаде, а другое дело когда бабки свои поставил, могут и на скорой помощи раньше увезти.
Yroslav: piton83 пишет: Это о чем? О бомбе.
SVH: gem пишет: Ну и как Карлу Густычу, удалась оборона? Наши начинают 30.11.39 и выходят к Выборгскому заливу 28.02.40. Три месяца, коллега, однако. При этом под ногами никакие поляки не путаются. За это время французам придется заново красить вагон в компьенском лесу.
SVH: piton83 пишет: В реальности проблема второго фронта была решена соглашением с СССР. М-да, а для СССР как решена проблема "живучести" его(СССР) второго фронта? Май-июнь?И опять ждать американцев, воюя в одиночестве? piton83 пишет: Чтобы немцам снести Францию за месяц нужно очень много условий. Тут есть и обратная сторона, противникам договора с АиФ надо доказать что немцы не снесут ее за месяц. Да и даже при сносе Франции условия вступления в войну будут лучше для СССР чем в реальности. Наоборот, я - сторонник мнения, что договор с АиФ привел бы к той же войне в одиночестве для СССР, как и в его отсутствии. До высадки Айка. В отличие от сторонников договора с АиФ, у меня имеется наглядная иллюстрация по реализации плана Манштейна в мае-июне 40-го. Это им надо доказывать, что не снесут, ибо в реале таки снесли. Наши за пару месяцев как раз и сосредоточатся в познаньском выступе. К сожалению, думается, Курской дуги у наших не получится.
SVH: newton пишет: Конечно: на вас нападут - вы пытаетесь обороняться, мы - наступать. А что еще? Ага, а уже числа 6-го Рыдза где будем искать? Не по-хозяйски как-то. 40 чешских дивизий отдали Гитлеру и вооружили 40 его дивизий. Потом сдали 45 польских дивизий. Потом сдали 22 бельгийские и 10 голландских дивизий. Потом сдали своих 100 дивизий. Что это за планирование такое? newton пишет: Более того, и без этих требований СССР следовало заключить союз с АиФ (после ПМР). Реакция Гитлера вполне предсказуема: отмена плана Вайс, реализация плана Гельб, затем, как обычно, план Барбаросса через поляков(а, может, и с ними). newton пишет: Вот поляки начнут военные действия, а мы к немецкой границе и покатимся (ну и гарнизонами по Польше встанем, конечно). Встанем, но ненадолго. Ибо закатимся к июлю в познаньский котел, который устроят танкисты Гудериана, Гота, Геппнера и Рейнхарда, воодушевленные разгромом французов.
piton83: Yroslav пишет: О бомбе. Не могли бы Вы раскрыть свою мысль? SVH пишет: М-да, а для СССР как решена проблема "живучести" его(СССР) второго фронта? Май-июнь?И опять ждать американцев, воюя в одиночестве? Не понял, это к чему? Я писал что немцы решили проблему войны на два фронта при помощи ПМР. SVH пишет: Наоборот, я - сторонник мнения, что договор с АиФ привел бы к той же войне в одиночестве для СССР, как и в его отсутствии. До высадки Айка. Даже так будет лучше чем в 1941. SVH пишет: В отличие от сторонников договора с АиФ, у меня имеется наглядная иллюстрация по реализации плана Манштейна в мае-июне 40-го. Такая вероятность есть. Но для этого надо следующее 1. План Манштейна будет принят. В реальности были разные варианты и вполне возможно, что из-за угрозы со стороны Польши и СССР был бы принят первоначальный план. А в нем никак не предполагалось снести Францию за месяц. 2. Французы капитулировали 22 июня. У поляков и СССР есть полтора месяца для проведения наступления. У немцев на востоке нет ни танков, ни авиации. Им надо выстоять полтора-два месяца. SVH пишет: Наши за пару месяцев как раз и сосредоточатся в познаньском выступе. Откуда два месяца? Пешком быстрее можно дойти.
piton83: Даже если и снесут французов. Воевать будем на польской территории, а не на своей. За немцев максимум итальянцы впишутся, да и то не факт. Армия отмобилизована и развернута. Соотношение сил намного лучше, чем в реальности. Как может быть хуже?
Yroslav: piton83 пишет: Не могли бы Вы раскрыть свою мысль? А она разве закрыта!? 8 ноября 1939 года в мюнхенской пивной «Бюргербройкеллер», где Гитлер каждый год в годовщину «Пивного путча» выступал перед ветеранами Национал-социалистической рабочей партии Германии Георг Эльзер вмонтировал самодельное взрывное устройство с часовым механизмом в колонну, перед которой обычно устанавливали трибуну для вождя. В результате взрыва 8 человек было убито и 63 ранено. Однако Гитлера среди пострадавших не оказалось. Фюрер, ограничившись на этот раз кратким приветствием в адрес собравшихся, покинул зал за семь минут до взрыва, так как ему нужно было возвращаться в Берлин.
newton: Yroslav пишет: Вам уже неоднократно это показали. Осуществимость скорую или нет, отклонили на совете или нет, предоставлен или нет транзит - от Сталина не зависит в полной мере, он опасается расклада не в пользу СССР и старается все быстро закончить. Что еще не понятного? Основной вопрос в нашем споре: какого "расклада" опасался Сталин? Вы говорите - Сталин опасался переброски войск АиФ в Финляндию, поэтому приказал "ускорить". Я говорю - основной мотив "ускорения" другой, т.к. войска АиФ в Финляндию не могли быть направлены, и предпосылок к этому не было. Yroslav пишет: Да видите ли, что Ваши воззрения, что мои - значения они не имеют в данном историческом вопросе. Значения имеют только воззрения участвующих сторон, а они по факту такие как Вам показали и нравиться Вам это или нет пофигу. Так приведите "воззрения участвующих сторон", что опасались переброски войск АиФ!!! Судоплатов пишет, что опасались не АиФ, а гитлеровцев; Майский пишет, что думы и планы АиФ были - но знает, что они на тот момент неосуществимы. Еще у вас аргументы есть?
Yroslav: newton пишет: Основной вопрос в нашем споре: какого "расклада" опасался Сталин? Вы говорите - Сталин опасался переброски войск АиФ в Финляндию, поэтому приказал "ускорить". Я говорю - основной мотив "ускорения" другой, т.к. войска АиФ в Финляндию не могли быть направлены, и предпосылок к этому не было. С какой стати не было если АиФ работали со скандинавами в этом направлении, готовят корпус для переброски, а действия СССР могли запросто привести к изменению расклада!? Это же не статичная замороженная ситуация - "Все течет все меняется". newton пишет: Так приведите "воззрения участвующих сторон", что опасались переброски войск АиФ!!! Судоплатов пишет, что опасались не АиФ, а гитлеровцев; Майский пишет, что думы и планы АиФ были - но знает, что они на тот момент неосуществимы. Еще у вас аргументы есть? На тот момент неосуществимы, а чтобы они не стали осуществимы еще и Коллонтай подключили, сиречь было чего опасаться. Судоплатов справедливо пишет о конфронтации Так вот, на Рыбкина, который вел секретные переговоры, возлагалась исключительно ответственная миссия. Война с Финляндией вызвала резкую негативную реакцию на Западе. Советский Союз был исключен из Лиги Наций. Несмотря на показной немецкий нейтралитет, мы прекрасно понимали, что если увязнем в этом конфликте, то он ослабит нас и толкнет на путь конфронтации с гитлеровцами, у которых были серьезные интересы на Балтийском море, хотя Финляндия признавалась с их стороны зоной наших интересов. АиФ это все на руку и план у них есть еще под это дело в скандинавии обосноваться, помощь финнам затягивает конфликт, а у СССР маячат проблемы не только с АиФ, но и с Германией и чем все это кончиться никто не знает, ясно одно, что это все хреново. Про "неосуществимость" планов Вам N-дцать раз сказано; сегодня так - завтра по другому, а Ваши гарантии не котируются.
newton: SVH пишет: Что это за планирование такое? Так нужны ли совместные планы, а если "да", то что в них прописать, кроме: На вас нападут - вы пытаетесь обороняться, мы - наступать? SVH пишет: Реакция Гитлера вполне предсказуема: отмена плана Вайс, реализация плана Гельб, затем, как обычно, план Барбаросса через поляков(а, может, и с ними). Вот из-за отмены плана Вайс и затруднена реализация плана Гельб, что и приводит вместо плана Барбаросса к плану Битва за Берлин. SVH пишет: Ибо закатимся к июлю в познаньский котел, который устроят танкисты Гудериана, Гота, Геппнера и Рейнхарда, воодушевленные разгромом французов. Танкисты Чуйкова, Тюленева, Голикова, Болдина и др. будут иметь дело с несвежими немцами, которых будут бросать в бой с колес. Тут в перспективе не котлы, а уличные бои в Берлине маячат.
newton: Yroslav пишет: АиФ это все на руку и план у них есть еще под это дело в скандинавии обосноваться, помощь финнам затягивает конфликт, а у СССР маячат проблемы не только с АиФ, но и с Германией и чем все это кончиться никто не знает, ясно одно, что это все хреново. Про "неосуществимость" планов Вам N-дцать раз сказано; сегодня так - завтра по другому, а Ваши гарантии не котируются. Основной вопрос в нашем споре: какого "расклада" опасался Сталин? Фиксируем разногласия: Вы свистите - Сталин опасался переброски войск АиФ в Финляндию, поэтому приказал "ускорить". Я возражаю - основной мотив "ускорения" другой, т.к. войска АиФ в Финляндию не могли быть направлены, и предпосылок к этому не было. Ваш свист воспроизведен верно?
Yroslav: newton пишет: Вы свистите - Сталин опасался переброски войск АиФ в Финляндию, поэтому приказал "ускорить". Я начал с этого Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией. Ну коль там в планах была переброска войск, то так и есть, в том числе. newton пишет: Я возражаю - основной мотив "ускорения" другой, т.к. войска АиФ в Финляндию не могли быть направлены, и предпосылок к этому не было. Ну возражайте, старые мотивы только опровергните сначала.
SVH: piton83 пишет: Не понял, это к чему? Я писал что немцы решили проблему войны на два фронта при помощи ПМР. А я писал, что без ПМР Гитлер решил бы эту проблему блицкригом по Франции. piton83 пишет: Даже так будет лучше чем в 1941. Коллега gem весьма своевременно напомнил о карте. Гляньте на район Познани. Какой-то выступ он,блин, напоминает.Белостокский, что ли? piton83 пишет: 1. План Манштейна будет принят. Главное не в плане Манштейна, а в совокупности причин поражения армии французов. Написано масса трудов по этому поводу, но главной причиной я, к примеру, считаю то, что вермахт был на голову сильнее по боевом качествам. piton83 пишет: 2. Французы капитулировали 22 июня. У поляков и СССР есть полтора месяца для проведения наступления. У немцев на востоке нет ни танков, ни авиации. Им надо выстоять полтора-два месяца. Приведите хоть один пример, когда бы немцы или наши подготовили и провели наступательную операцию крупного масштаба за полтора месяца. Особенно с необходимостью сосредоточения крупных масс войск и техники + организация снабжения на расстояние 500-600 км. piton83 пишет: Откуда два месяца? Пешком быстрее можно дойти. Ладно, добегут за 10 дней до первой укрепленной полосы. Дальше обнаружится, что надо подвезти артиллерию и снаряды к ней, оборудовать позиции, разведать цели, организовать управление огнем и т.д. См. действия 7 армии 39/40 гг.
полная версия страницы