Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: Jugin пишет: Именно так и воевать, если придется. Помочь слегка полякам и оставаться для Германии угрозой, чего вполне достаточно для того, чтобы Гитлер никуда не сунулся. А вот "санитарный кордон" как-то уже исчез и в предполагаемую антигитлеровскую коалицию собирались войти и поляки и румыны. При такой "конфигурации" Гитлер собирался напасть сначала на запад.Так? 23.05.39.Гитлер. Не исключена возможность, что германо-польский конфликт приведет к войне на западе. В таком случае придется сражаться в первую очередь против Англии и Франции. Если бы существовал союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии, я был бы вынужден нанести Англии и Франции несколько сокрушительных ударов. За "забором" СССР дождется испарения "второго" фронта за месяц-полтора.Так? После чего немцы растопчут забор и,вуаля, они уже под Минском.Так? Где Вы прочитали про резко поумневших поляков? 20.08.39. Галифакс - Кеннарду: Если г-н Бек думает, что он может предотвратить или уменьшить вероятность такого нападения просто тем, что он воздержится от согласия принять помощь от Советского Союза, я думаю, что он заблуждается. А когда он говорит, что если война в самом деле начнется, то положение, возможно, будет другим, и польская позиция, возможно, изменится, я думаю, что он противоречит сам себе. Если Польша сможет позволить себе принять советскую помощь, если начнется война, то неясно, почему она не может согласиться подумать о принятии такой помощи, когда война близка. Не, у поляков своя логика, она недоступна пониманию ни английского, ни русского ума. Jugin пишет: Никто. А что? Ну, может, еше и СССР, если СССР действительно это так интересовало, адреса посольств Польши и Румынии в НКИД должны были быть известны. Пробовали и так и сяк. Начиная еще с Мюнхенского сговора.Никак. Вот, что Франции удалось выдавить из поляков: Я направляю в Москву следующую телеграмму: Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно). Ноэль-Боннэ.23.08.39. Jugin пишет: Это, на мой взгляд, лучше, чем потеря 27 млн и разгром почти всей Европейской части СССР. А на Ваш? Вы не понимаете очень простой штуки. Комбинации комбинациями, но 17 миллионов мобилизованных за ВМВ немецких зольдатен кому-то надо было убить, ранить или взять в плен. Коричневые играли отнюдь не в поддавки. До высадки на континенте Айка СССР просто не имел достойного военного союзника. На мой взгляд, это будет справедливо для всего периода 38-45 гг. Jugin пишет: Его мнение показывает только то. что он совершенно не понимал Сталина. А Кадогана или Чемберлена Вы понимаете? 19.04.39. Существует риск — хотя и весьма отдаленный,— который заключается в том, что, если мы отвергнем это предложение, Советы могут заключить какое-либо «соглашение о невмешательстве» с немецким правительством А французский посол Наджиар понимал Сталина? Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово.25.08.39. А цельный французский МИД тоже ошибался: Предоставляя Польше гарантии, мы должны были поставить условием этой гарантии советскую поддержку, которую мы считаем необходимой. 16.08.39. Jugin пишет: Вы не можете найти документ, на который я ссылаюсь? Нет, коллега, это Вы не можете выплюнуть эту каку. Jugin пишет: Вы не считаете, что Гитлер в реальности нанес первый удар не по Франции, а по Польше, случайно, затянув войну на континенте на год. Или полагаете, что это он вместе со своими генералами сделали по глупости? Вы приписываете свои вовсе не генеральские мысли Гитлеру. Читайте выше: если Россия сговорится...то я нанесу удар по западу.23.05.39. И сил будет достаточно для плана Гельб, а не Вайс. Как в мае 40-го. См. спор с ув. piton83 . Jugin пишет: Ага. И делал это он только для того, чтобы чем-то занять англичан и французов, пока шли переговоры с Гитлером. С нацистами переговоры шли о пакте ненападения и торговле, что никоим образом не противоречило переговорам об противодействии агрессии. 22 августа 1939 г.Боннэ-Ноэлю: Ввиду новой перспективы, созданной объявлением о предстоящем подписании германо-советского пакта о ненападении, мне кажется необходимым попробовать предпринять в самом срочном порядке новые усилия перед маршалом Рыдз-Смиглы с целью устранить, пока еще есть время, единственное препятствие, которое вместе с тем мешает заключению трехсторонних соглашений в Москве. ... Наоборот, любая возможность договориться с Советским правительством, что может еще быть обеспечено положительным ответом польского правительства, позволила бы нам ограничить как по духу, так и по букве значение будущего германо-русского соглашения, ставя, по крайней мере, вопрос о его совместимости с обязательствами, взятыми в то же время СССР по отношению к Франции и Великобритании. Jugin пишет: И в 39. Ах да. В Вашей версии истории и это АиФ заключили союз с Гитлером. Но в реальности все было несколько иначе. Не так. Черчилль: Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. Jugin пишет: Правда? И кабинет не принял советское предложение о начале переговоров по образованию антигитлеровской коалиции? Ладно, в теме, но не в курсе. Вот решение 19 апреля на предложение Литвинова от 17.04: В заключении внешнеполитического комитета по советскому предложению говорилось: 1) «Комитет в настоящее время не склонен принять советское предложение. 2) Важно добиться того, чтобы французское правительство не ответило на предложение, которое было передано ему отдельно, без консультации с правительством Его Величества. Jugin пишет: Вот я все пытаюсь у Вас узнать, что обозначают эти слова. Я рассматриваю это, как очевидный бред Кадогана, а Вы? Jugin пишет: Вот и я о том же. Что никакой заинтересованности у СССР воевать с Германией в 1939 г. не было. А у кого, кроме Гитлера, была? Вот Черчилль так и оценил Чемберлена. Типа, 19 апреля Чемберлен принимает предложение Москвы, Сталин бы его понял и история пошла бы совсем другим путем. Jugin пишет: Расскажите поподробнее о переговорах англичан и французов с немцами о совместном разделе кого-то там. Мне очень интересно. Наслаждайтесь Беседа Вольтата с Вильсоном и Боллом Jugin пишет: Это Вам так известно. Да, и настаиваю на школьниках. Jugin пишет: Впрочем, если Вы объясните, как настойчивые требования Ворошилова дать коридоры через Польшу для войны с Германией сочетаются с той де настойчивыми обещаниями Молотова не воевать с Германией, я с удовольствием послушаю. Легко. СССР является членом Лиги Наций. По ее уставу любые договора с агрессором, включая о не нападении, признаются ничтожными.
SVH: piton83 пишет: Ну как же так может быть? В реальности и Франция и СССР и Польша начали подготовку до начала войны. До начала какой войны? Вы не умеете строить альтернативку и все время сбиваетесь на реал. У нас произошло следующее. Москва подписала договор с АиФ.Так? Договор включается только агрессией.Так? Гитлер почесал репу, вспомнил свою речугу от 23 мая и дал директиву: 1. Достраивать и вооружать укрепрайоны на востоке,юге, и Вост.Пруссии. В рейхстаге заявит про окружение Германии врагами и исключительно миролюбиво-оборонительными целями. 2. Промышленность переведет(страшное дело!) с одной смены на две(на три рано). Сырье для производства и в мобзапас будет продолжать покупать по всему миру. 3. Продолжит формирование и обучение дивизий. Да, в рейхстаге заявит, что поляки еще свое получат, но попозже. Что в сентябре 39-го сделает антигитлеровская коалиция? Мобилизуется и превентивно нападет на Гитлера? Мобилизуется и будет держать полгода/год войска на границе? Вот Вам аргумент. В 38-м Гитлер имел около 40 дивизий. К лету 39-го уже под 90. Кто-то мобилизовался? piton83 пишет: Кто? Кто срывал или кто клеил? piton83 пишет: Мобилизация пройдет в сентябре, поэтому к 10 мая все давно будут собраны, одеты, вооружены и перевезены куда надо. Простите, но это явная чепуха. Прочитайте еще раз "неподписанные" проекты договора с АиФ. См. выше. piton83 пишет: А дальше вместе с поляками они начнут наступление на немцев. Выяснят, как Мерецков и Яковлев, что "разведка опять прошляпила" доты и дзоты. Откатятся на исходные и будут готовить "правильное, по Шапошникову" наступление на прорыв укрепленных полос.Лады? piton83 пишет: Картинок не надо, нужна статистика сколько и каких сооружений было построено. Ладно, гуглим вместе. piton83 пишет: Это к чему? Если пример единственный, то остальные никак себя не проявили и поэтому эту линию хрен прорвешь? Нет, там написано, что в УР не успели(или некого) было посадить.
Madmax1975: SVH пишет: СССР является членом Лиги Наций. По ее уставу любые договора с агрессором, включая о не нападении, признаются ничтожными. Ух ты, а где именно такое в уставе написано - не покажете?
Yroslav: Jugin пишет: Понятно. Других причин для подписания договоров Вы не знаете. Знаю, чтобы военные пообщались. Вы же сами это сообщили. Jugin пишет: Понятно. Мы опять выяснили, что кто-то пробрался на форум и написал под Вашим ником, что без военной конвенции подписывать договор в 1939 г. было нельзя. Ага, благодаря Вашим способностям. Давайте все же выясним что "не срослось" в 42, благодаря им же. Jugin пишет: Ровно то, что я и говорю все время: Вы произносите фразы, которые не содержат никакого смысла, что доказывается тем, что Вы никогда свои идеи не обосновываете. Это понятно, Вы это говорите все время, как попугай. А что все таки Вам не понятно здесь С советско-французским договором случилось то, что встречи генштабов и военная конвенция так и не состоялись. Jugin пишет: Пришлось. Ибо при общении с Вами это совершенно необходимо. А Ваши тексты можно прилагать в качестве инструкции к статье. Прилагайте, прилагайте. Jugin пишет: А поподробнее можно? Что Сталин первоначально считал, что должно было быть то-то, а потом согласился на что-то иное. С ссылкой на документы. А то Вам верить на слово как-то не комильфо. Для Вас это слишком сложно, если Вы даже ленинские принципы советской внешней политики не знаете. Освойте сначала базовый уровень. Хехе. Jugin пишет: Правда, противоречило? И потом у честнейший Молотов подписал секретные протоколы к ПМР с громким плачем. Правда, противоречило! И только уже потом подписали секретные протоколы с Германией. Так что Вам жаловаться не на что. Jugin пишет: Хотите сказать, что ПМР, который подписали через пару дней ( в прямом смысле этого слова) после того, как решали с АиФ, как лучше воевать с Германией, не является доказательством? Это только для Вас. Доказательством чего это является для Вас? Неужели доказательством, что СССР изначально не хотел подписать договор с АиФ!? Хехе.
Jugin: SVH пишет: При такой "конфигурации" Гитлер собирался напасть сначала на запад.Так? 23.05.39.Гитлер. Говорил, что собирается. Но вот никаких действий для этого не предпринял, так что вряд ли. SVH пишет: За "забором" СССР дождется испарения "второго" фронта за месяц-полтора.Так? Нет. За забором СССР дождется капитуляции Германии месяца через три. Ибо нападать Германии на Францию, Бельгию, Англию и Голландию не с чем. К сентябрю у Гитлера 98 дивизий, из которых на востоке надо оставить хотя бы 40 против 200 советско-польских. И то только для того, чтобы они умерли не сразу. А вот с 60 дивизиями и вариантом плана Шлиффена шансы Гитлера чуть меньше, чем нулевые. SVH пишет: После чего немцы растопчут забор и,вуаля, они уже под Минском.Так? Точно не так. Ибо если вдруг каким-то чудом немцы разбивают французов в соотношении 1 к 2 в пользу французов, с тем же успехом, с каким они разбили в соотношении 1 к 1,5 в свою пользу, а СССР и поляки в это время тихо спят, то и в этом случае немцами нужно перебросить армию с запада на восток, что в реальности у них отняло около 2 месяцев, оставить против англичан во Франции часть сил, и не 10 дивизий, как было оставлено на востоке в 1940 г., разбить давно отмобилизованных поляков, зимой, что крайне маловероятно хотя бы по причине бездорожья, после чего начать наступление против СССР, которая могла выставить к тому времени 10-млн армию, для войны с Польшей по БУСу собрали 4,5 млн, а уж для защиты самих себя, могли бы собрать как и в 1941 г. И все это против Германия, которая находится в экономической блокаде, без поставок сырья и продовольствия, с английской армией и английской авиацией на Западе. Это даже не фэнтэзи, это просто нечто к реальности отношения не имеющее. SVH пишет: Где Вы прочитали про резко поумневших поляков? Да они всегда были умными и потому знали, что Сталин хочет их сожрать, как это и произошло в реальности, а потому панически боялись советских войск на территории Польши, и эту боязнь мог перебороть только Сталин. Впрочем, даже в этих условиях они были готовы говорить о возможности пропуска советских войск на свою территорию. Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне Варшава, 23 августа 1939 г. (получена в Париже в 15 час. 20 мин.) Я направляю в Москву следующую телеграмму: Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно). Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотруд-ничества» SVH пишет: Пробовали и так и сяк. Начиная еще с Мюнхенского сговора.Никак. И ради чего? Ради того, чтобы Сталин смог оттянуть военные приготовления АиФ к войне с Германией. Стоит напоминать, что еще произошло 23 августа 1939 г.? SVH пишет: Вы не понимаете очень простой штуки. Комбинации комбинациями, но 17 миллионов мобилизованных за ВМВ немецких зольдатен кому-то надо было убить, ранить или взять в плен. И? Какое все это имеет отношение в рассматриваемому вопросу? Кстати, я понимаю эту простую штуку - вашу попытку любым способом оправдать глупость Сталина, заключившего ПМР вместо договора с АиФ, который стоил СССР 27 млн человек. И более сложную штуку - использовать этот прием для придания большего веса своим словам - я тоже понимаю. Так что можете в следующий раз не писать ничего о моем непонимании чего бы то ни было. SVH пишет: До высадки на континенте Айка СССР просто не имел достойного военного союзника. Естественно. Если учесть, что именно СССР сделал все возможное, чтобы такие исчезли. SVH пишет: На мой взгляд, это будет справедливо для всего периода 38-45 гг. А на мой взгляд, это говорит только о Вашей крайней предвзятости или плохом знании материала. SVH пишет: А цельный французский МИД тоже ошибался: Причем не один раз, и не только со Сталиным. Они почему-то считали, что диктаторам можно верить. Чудаки. А Вы этого не знали? SVH пишет: А Кадогана или Чемберлена Вы понимаете? Да. Да и ничего сложного в этом нет. Они только не учли подлости и глупости Сталина, который заключил договор с Гитлером даже при согласии Англии договориться с СССР. SVH пишет: Нет, коллега, это Вы не можете выплюнуть эту каку. Вы искренне уверены, что хамство является большим доказательством, чем документ? Вас кто-то обманул. SVH пишет: Вы приписываете свои вовсе не генеральские мысли Гитлеру. Я? Интересно, какие мои такие мысли Вы нашли в вопросе: это было случайно или нет? По Вашему мнению. Скажите, а Вам никогда не говорили, что придумывать что-то иное вместо простого ответа глупо? Ибо ведь все равно ясно, почему ответа нет. SVH пишет: Читайте выше: если Россия сговорится...то я нанесу удар по западу.23.05.39. А еще что говорил Гитлер? Например. о 1000-летнем рейхе? Вы просто попробуйте посмотреть, что он делал. И что мог сделать. И, Вы будете удивлены, никаких приготовлений к наступлению на Западе Гитлера до 23 августа 1939 г. Вы не найдете. SVH пишет: С нацистами переговоры шли о пакте ненападения и торговле, что никоим образом не противоречило переговорам об противодействии агрессии. А раздел Польши входил в какую часть: в ненападение или торговли? Но в любом случае весело: одновременно клйемить АиФ за то, что они не позволяют СССР напасть на Германию через Польшу и договариваться с Германией не нападать на нее. А как можно это совместить? SVH пишет: Ладно, в теме, но не в курсе. Вот решение 19 апреля на предложение Литвинова от 17.04: Вы все же не ответили: переговоры так и не начались? А Кэрк, когда говорил, что уже 22 апреля идут переговоры, врал? Телеграмма временного поверенного в делах США в СССР А. Кэрка государственному секретарю США К. Хэллу 22 апреля 1939 г. Британское посольство в Москве заявляет, что переговоры с Литвиновым проходят удовлетворительно SVH пишет: 22 августа 1939 г.Боннэ-Ноэлю: Ага. Никак не могли поверить, что их так кинули. SVH пишет: Черчилль: цитата: Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. То. что Черчилль боролся против Чемберлена, понятно. Но еще нужно найти у Черчилля слова, где бы он говорил, что за этот союз нужно было отдать Прибалтику или Польшу. SVH пишет: Я рассматриваю это, как очевидный бред Кадогана, а Вы? А я спрашивал о другом. О каких-то 300 безногих дивизиях, о которых Вы все время что-то говорите. Ну а противники соглашения со Сталиным были правы. Сталин и не подписал все равно союз, да и англичане упустили время для более активной подготовки к войне, рассчитывая на союз с СССР. SVH пишет: А у кого, кроме Гитлера, была? Да и Гитлер как-то не собирался воевать с Германией. SVH пишет: Вот Черчилль так и оценил Чемберлена. Типа, 19 апреля Чемберлен принимает предложение Москвы, Сталин бы его понял и история пошла бы совсем другим путем. Так Вы все же не сказали: Чемберлен отказался заключать договор со Сталиным или сразу же начались переговоры, как о том просил СССР? А то я как-то несколько потерялся в поисках того, как Вы считаете. SVH пишет: Наслаждайтесь Беседа Вольтата с Вильсоном и Боллом Наслаждаюсь. А для упрощения ситуации Вы не могли бы все-таки процитировать: что же именно собирались поделить между собой, а то мне как-то не суждено было это найти. SVH пишет: Да, и настаиваю на школьниках. Ну нельзя быть о людях такого низкого мнения. Ведь ничего не помешает прочитать беседу Молотова с Шулленбургом от 20 мая, где Молотов прямо говорит, На это я ответил, что мы пришли к выводу, что для успеха экономических переговоров должна быть создана соответствующая политическая база. Без такой политической базы, как показал опыт переговоров с Германией, нельзя разрешить экономических вопросов. SVH пишет: Легко. СССР является членом Лиги Наций. По ее уставу любые договора с агрессором, включая о не нападении, признаются ничтожными. SVH пишет: Легко. СССР является членом Лиги Наций. По ее уставу любые договора с агрессором, включая о не нападении, признаются ничтожными. 1. Можно ссылку на статью Устава, где такое говорится. 2. Хотите сказать, что Сталин вел переговоры с Гитлером, не собираясь в случае чего выполнять договор? 3. И обязательно расскажите, какие именно действия, предписанные Уставом Лиги Наций, были предприняты СССР после агрессии Германии против члена Лиги Наций Польши. Для лучшего понимания приверженности Сталина Уставу. Или не описывайте, если Сталин плевать хотел на Устав и сам был агрессором.
Jugin: Yroslav пишет: Знаю, чтобы военные пообщались. Все. Даже остатки какой-то осмысленности закончились. Впрочем, это было ожидаемо. Если у Вас появится хоть какой-то смысл в Ваших текстах, то я постараюсь Вам ответить.
newton: Jugin пишет: Кстати, я понимаю эту простую штуку - вашу попытку любым способом оправдать глупость Сталина, заключившего ПМР вместо договора с АиФ, который стоил СССР 27 млн человек. Рассуждая о стоимости, вы забыли сказать о приобретении - сфере влияния СССР в Европе. А ошибка Сталина не в заключении ПМР вместо договора с АиФ, а в незаключении договора с АиФ после ПМР. Вот в этом случае стоимость приобретения была бы более адекватной.
SVH: Madmax1975 пишет: Ух ты, а где именно такое в уставе написано - не покажете? Ст. 16 и ст. 17. Статья 16. Если Член Лиги прибегает к войне, в противность обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15, то он ipso facto рассматривается, как совершивший акт войны против всех других Членов Лиги. Последние обязуются немедленно порвать с ним все торговые или финансовые отношения, запретить все сношения между своими гражданами и гражданами государства, нарушившего Статут, и прекратить всякие финансовые, торговые [12] или личные сношения между гражданами этого государства и гражданами всякого другого государства, является ли оно Членом Лиги или нет. Статья 17. В случае спора между двумя государствами, из которых лишь одно является Членом Лиги или из которых ни одно не входит в нее, государство или Государства, посторонние Лиге, приглашаются подчиниться обязательствам, лежащим на ее Членах в целях урегулирования спора, на условиях, признанных Советом справедливыми. Если это приглашение принимается, то применяются постановления статей 12—16, с соблюдением изменений, сочтенных Советом необходимыми.
Yroslav: Jugin пишет: Все. Даже остатки какой-то осмысленности закончились. Впрочем, это было ожидаемо. Если у Вас появится хоть какой-то смысл в Ваших текстах, то я постараюсь Вам ответить. А, не нравятся Вам собственные методы! Или примером уступки Сталина подавились? Ну, пребывайте дальше в дали от реальности, веселый сказочник. Продолжайте писать высосанные из пальца вирши типа Jugin пишет: Нет. За забором СССР дождется капитуляции Германии месяца через три. Ибо нападать Германии на Францию, Бельгию, Англию и Голландию не с чем. К сентябрю у Гитлера 98 дивизий, из которых на востоке надо оставить хотя бы 40 против 200 советско-польских. И то только для того, чтобы они умерли не сразу. А вот с 60 дивизиями и вариантом плана Шлиффена шансы Гитлера чуть меньше, чем нулевые. Jugin пишет: Да они всегда были умными и потому знали, что Сталин хочет их сожрать, как это и произошло в реальности, а потому панически боялись советских войск на территории Польши, и эту боязнь мог перебороть только Сталин. Впрочем, даже в этих условиях они были готовы говорить о возможности пропуска советских войск на свою территорию. Jugin пишет: И ради чего? Ради того, чтобы Сталин смог оттянуть военные приготовления АиФ к войне с Германией. Стоит напоминать, что еще произошло 23 августа 1939 г.? ну там много еще, через раз, фантазий и передергиваний. Такое впечатление, что Вы используете все возможные уловки и способы извращения логики и разговора. Учились или это дар такой от природы? Хехе.
piton83: SVH пишет: Кто срывал или кто клеил? Я, честно говоря, вообще не понял кто клеил, кто срывал и что из этого следует. SVH пишет: Выяснят, как Мерецков и Яковлев, что "разведка опять прошляпила" доты и дзоты. Откатятся на исходные и будут готовить "правильное, по Шапошникову" наступление на прорыв укрепленных полос.Лады? Для этого надо сравнить характеристики УРов у немцев и на Карельском перешейке. Я пока не готов сказать, но насколько я понял, сплошной оборонительной линии не было. УРы были на важнейших направлениях. Есть еще вариант действия через Словакию, но там надо смотреть на местность. SVH пишет: Простите, но это явная чепуха. С чего же? Если немцы проводят мобилизацию, то и союзники тоже. А если немцы не проводят, то откуда они возьмут 150 дивизий? SVH пишет: До начала какой войны? Вы не умеете строить альтернативку и все время сбиваетесь на реал. Альтернатива должна быть реалистичной. Иначе можно придумать что угодно и выдумать победу любой стороне. SVH пишет: У нас произошло следующее. Москва подписала договор с АиФ.Так? Договор включается только агрессией.Так? Гитлер почесал репу, вспомнил свою речугу от 23 мая и дал директиву: 1. Достраивать и вооружать укрепрайоны на востоке,юге, и Вост.Пруссии. В рейхстаге заявит про окружение Германии врагами и исключительно миролюбиво-оборонительными целями. 2. Промышленность переведет(страшное дело!) с одной смены на две(на три рано). Сырье для производства и в мобзапас будет продолжать покупать по всему миру. 3. Продолжит формирование и обучение дивизий. Да, в рейхстаге заявит, что поляки еще свое получат, но попозже. Что в сентябре 39-го сделает антигитлеровская коалиция? Мобилизуется и превентивно нападет на Гитлера? Мобилизуется и будет держать полгода/год войска на границе? Вот Вам аргумент. В 38-м Гитлер имел около 40 дивизий. К лету 39-го уже под 90. Кто-то мобилизовался? В 1938 Гитлер имел 51 дивизию (не развернутые по штатам военного времени) (МГ таблица 1) В 1939 было 39 пехотных, 4 моторизованных, 3 горнострелковых, 5 танковых, 4 легких дивизии. Итого 55 дивизий. (МГ приложение 2) были еще отдельные бригады, крепостные (или как они там) войска. Еще на 2-3 дивизии. В 1939 в ходе мобилизации было развернуто еще 51 дивизий 2, 3 и 4 волн. (МГ таблица 6) 16 ПД 2-й волны. Пехотные дивизии 2-й волны формировались с объявлением мобилизации. В составе частей мирного времени имелись налицо только разведывательные батальоны для этих дивизий. 21 ПД 3-й волны и ландвера. Пехотные дивизии 3-й волны и дивизии ландвера формировались с объявлением мобилизации 14 ПД 4-й волны. Пехотные дивизии 4-й волны при мобилизации формировались на базе учебных подразделений армии мирного времени Ну еще там по мелочи набегает ЕМНИП танковые бригады развернули в дивизии и прочее. Таким образом из 108 дивизий на 10.09.1939 почти половина была сформирована во время мобилизации.
SVH: Jugin пишет: Говорил, что собирается. Но вот никаких действий для этого не предпринял, так что вряд ли. Вы либо издеваетесь? Россия с АиФ сговорилась?! Jugin пишет: Нет. За забором СССР дождется капитуляции Германии месяца через три. Вы запрещаете Гитлеру подготовиться(до 10.05.40) в НОВЫХ УСЛОВИЯХ? Jugin пишет: Это даже не фэнтэзи, это просто нечто к реальности отношения не имеющее. Простите, но Вы явно не врубились в альтернативу: в августе СССР подписал с АиФ договор. Прочтите хоть, что Вам пишут, право слово. До 10.05.40-го нету войны!Нету! Jugin пишет: Впрочем, даже в этих условиях они были готовы говорить о возможности пропуска советских войск на свою территорию. Ну, спасибо им. А почему же тогда Даладье озвучил классную идею Буллиту, а не на переговорах? Я про пару французских и одну английскую дивизии в Польше? Их можно было ввести загодя под Варшаву. Гарантия! А с этой "возможностью" как организовать эффективное наступление на Восточный вал? Jugin пишет: И ради чего? Ради того, чтобы Сталин смог оттянуть военные приготовления АиФ к войне с Германией. Стоит напоминать, что еще произошло 23 августа 1939 г.? Я Вам привел кучу цитат, что 23.08 никак не препятствовало продолжению переговоров. По мнению, кстати, не только Сталина, а ответственных работников французского МИДа. Фразу про "оттягивание" игнорирую, как "мысли вслух". Jugin пишет: И, Вы будете удивлены, никаких приготовлений к наступлению на Западе Гитлера до 23 августа 1939 г. Вы не найдете. Элементарно, Ватсон. 1. Гитлер делал ставку на невмешательство Англии, невзирая на грозные "последние предупреждения". 2. В реале 25.08. даже отдал стоп-приказ при подписании альянса Галифаксом и Рачинским. 3. Сделал вид, что ждет Бека до 31.08. 4. Для него было полной неожиданностью получить повестку из Англии 03.09. Тому есть масса подтверждений. Jugin пишет: И? Какое все это имеет отношение в рассматриваемому вопросу? Самое прямое. Чтобы победить - надо драться.Плечом к плечу с надежным боевым союзником. Хотели драться Даладье и Чемберлен? Jugin пишет: Естественно. Если учесть, что именно СССР сделал все возможное, чтобы такие исчезли. Нет, мое мнение, что СССР до высадки Айка имел всего одного боевого союзника - РККА. Jugin пишет: Причем не один раз, и не только со Сталиным. Надо же,теперь Вам "поджигатели войны" Бонне и Даладье не угодили. Где ж теперича я для Вас цитаты брать буду? Jugin пишет: Да. Да и ничего сложного в этом нет. Ладно. Объясните тогда одну фразу Кадогана про неспособность России за своими границами. Jugin пишет: А раздел Польши входил в какую часть: в ненападение или торговли? Но в любом случае весело: одновременно клйемить АиФ за то, что они не позволяют СССР напасть на Германию через Польшу и договариваться с Германией не нападать на нее. А как можно это совместить? В секретный протокол входит. Для "эвентуального" случая.И что? Читайте выше мои посты. Одно другому никак не противоречит. Нападет Гитлер на Польшу или Францию - ПМР летит в топку вместе с протоколом. Ребенку понятно. Jugin пишет: Вы все же не ответили: переговоры так и не начались? А Кэрк, когда говорил, что уже 22 апреля идут переговоры, врал? Вот сами смотрите. 19 марта кабинет обсуждает предложение Литвинова о созыве конференции 6 держав. 19.03. Галифакс-Майскому. Британский министр иностранных дел выдвинул два аргумента: во-первых, английское правительство не могло бы сейчас найти достаточно ответственного человека для посылки на такую важную конференцию; во-вторых, рискованно созывать конференцию, не зная, чем она кончится. 21.03: Англичане и французы выдвинули проект немедленного опубликования декларации за подписью четырех держав — Англии, Франции, СССР и Польши, в котором говорилось, что в случае нового акта агрессии названные державы немедленно устраивают консультацию для обсуждения тех мер, которые необходимо принять. 22.03. Литвинов ответил согласием. 23 марта, Чемберлен, выступая в парламенте, заявил, что он является противником создания в Европе блоков держав, стоящих в оппозиции друг к другу. 31 марта Чемберлен дает одностороннюю бумажную гарантию Польши. 14 апреля Галифакс предлагает СССР дать такую же одностороннюю гарантию полякам, которые об этом и не просили. 17 апреля Лондон получает советские предложение о пакте взаимопомощи. Французы - за: — Даладье при всех своих недостатках (а их у него очень много), — заключил Суриц, — все-таки лучше, чем Чемберлен, он пошел бы навстречу нашим контрпредложениям... К тому же Франция уже имеет пакт взаимопомощи с СССР... По крайней мере на бумаге... Вот сейчас, например, французское правительство настаивает перед британским, чтобы оно приняло за основу наши предложения о тройственном пакте взаимопомощи, сделанные 17 апреля... 3 мая снимают Литвинова. Ответа нету. 8 мая, после трехнедельных консультаций и размышлений, британское правительство наконец вручило нам свой ответ (он был также и ответом Франции) на предложения о заключении тройственного пакта взаимопомощи. Но что это был за ответ? Британское правительство в слегка видоизмененной форме опять [341] повторяло свое прежнее предложение от 14 апреля, т. е. добивалось, как я раньше, предоставления Советским Союзом односторонней гарантии Польше и Румынии. И эта бодяга продолжалась аж до конца августа. Другими словами, Кэрк врет. Jugin пишет: Ага. Никак не могли поверить, что их так кинули. Нет. Подчеркивали полный идиотизм ведения переговоров со стороны АиФ. Jugin пишет: Но еще нужно найти у Черчилля слова, где бы он говорил, что за этот союз нужно было отдать Прибалтику или Польшу. Легко. Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Jugin пишет: да и англичане упустили время для более активной подготовки к войне, рассчитывая на союз с СССР. Можете хоть чем-то подтвердить свои э-э слова? И Дафф Купер, и Хор-Белиши тоже надеялись на Сталина? Jugin пишет: Ведь ничего не помешает прочитать беседу Молотова с Шулленбургом от 20 мая, где Молотов прямо говорит Вы сами ее полностью читали? Речь шла не о "дружбе" или пактах, а просто о "нормализации" отношений. Друг друга поливали в прессе будь здоров. Наши от Испании еще не остыли. Jugin пишет: 3. И обязательно расскажите, какие именно действия, предписанные Уставом Лиги Наций, были предприняты СССР после агрессии Германии против члена Лиги Наций Польши. Для лучшего понимания приверженности Сталина Уставу. Или не описывайте, если Сталин плевать хотел на Устав и сам был агрессором. Ссылка выше. Черчилль заклеймил политику Сталина "как холодную реалистичную", но, заметьте, признал, что РККА встала, где надо.
Yroslav: SVH пишет: Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы.... Есть еще подходящая цитата Черчилля, от 28 июня 1939 Все мы надеемся, что без дальнейшей проволчки будет заключен прочный союз с Россией. Можно считать, что требование русских о том, чтобы все мы сообща противодействовали акту аргрессии, направленному против прибалтийских государств, было справедливым и разумным, и я верю, что мы полностью согласимся удовлетворить это требование. Откровенно говоря, я не понимаю, из-за чего мы суетились в течении последних нескольких недель. При нашем нынешнем положении эти дополнительные гарантии не намного усиливают грозящую нам опасность. Более того, они ни на йоту не усиливают грозящую нам опасность, если сопоставить это с тем, что мы выигрываем в деле коллективной безопасности при помощи союза между Англией, Францией и Россией. Нацизм угрожает основным интересам русского государства. Следовательно, все, кому грозит эта опасность, могут естественно и с доверием обьединить свои ресурсы и разделить риск. какбы предтеча Вашей цитате.
Madmax1975: SVH Спасибо за ответ, но цитата не о том. Разорвать договор - это совсем не то же самое, что признать его недействительным. Качественно различные ситуации.
piton83: Madmax1975 пишет: Разорвать договор - это совсем не то же самое, что признать его недействительным. Качественно различные ситуации. А что значит "разорвать" и "признать недействительным"? Есть денонсация, есть аннулирование.
Madmax1975: piton83 пишет: Есть денонсация, есть аннулирование. Есть. И что характерно, ни один из этих способов не предполагает отрицание силы за договором во все время его существования. Только на будущее время. Тогда как недействительный договор не порождает никаких последствий с момента его заключения. Ув. SVH пытался представить дело таким образом, что ПМР мог не выполняться СССР. А вот не мог. Во всяком случае, не раньше расторжения (денонсации или аннулирования, если кому-то эти термины ближе и роднее). Назвался груздем - полезай в кузов.
piton83: Madmax1975 пишет: И что характерно, ни один из этих способов не предполагает отрицание силы за договором во все время его существования. Как можно вообще отрицать силу заключенного договора? Это просто нарушение договора. Madmax1975 пишет: Тогда как недействительный договор не порождает никаких последствий с момента его заключения. А что такое недействительный договор? Что касается ПМР, то секретный протокол не был ратифицирован ВС и никакой юридической силы не представлял. По сути это тайная договоренность советской верхушки, которая и обладала реальной властью в стране, с немцами. С формальной точки зрения Молотов обманул ВС СССР, подписав секретный протокол, о котором ничего не сообщил Верховному Совету. А ВС ратифицировал ПМР. Это, кстати, такой примерчик, как в сталинском СССР соблюдалась Конституция Madmax1975 пишет: ПМР мог не выполняться СССР. Понятное дело, что теоретически СССР (как и Германия) мог забить на договор, но тогда будет соответствующая реакция второй стороны. Как можно не соблюдать заключенный договор и считать что все нормально, и с юридической стороны чисто, я не понимаю.
Madmax1975: piton83 пишет: Как можно вообще отрицать силу заключенного договора Легко. Например, объявить его недействительным. piton83 пишет: А что такое недействительный договор? Любимый пример из советской литературы: неравноправный договор, фиксирующий неоколониальную зависимость бывшей колонии от бывшей метрополии. Недействителен либо из-за явной кабальности, либо из-за угрозы применения силы, либо по обоим основаниям сразу. piton83 пишет: секретный протокол не был ратифицирован ВС Это у Вас предположение или твердое знание? piton83 пишет: Как можно не соблюдать заключенный договор и считать что все нормально, и с юридической стороны чисто, я не понимаю. См. выше про кабалу. Но даже в этом случае молча забить на соглашение нельзя, надо поорать "Грабют!"
keks11: SVH пишет: За "забором" СССР дождется испарения "второго" фронта за месяц-полтора.Так? После чего немцы растопчут забор и,вуаля, они уже под Минском.Так? Очень смелое предположение.
piton83: Madmax1975 пишет: Легко. Например, объявить его недействительным. Нет такого понятия в дипломатическом языке. Договор можно денонсировать (прекратить действие в том порядке, который прописан в договоре), а можно аннулировать (прекратить его действие в связи с форс-мажорными обстоятельствами). К примеру после нападения Германии на СССР ПМР потерял свой смысл и был аннулирован в полном соответствии с международным правом. Суть в том, что нельзя просто сказать - договор больше не действует! Это будет нарушение международного права. Madmax1975 пишет: Любимый пример из советской литературы Ну это же советская литература, что с нее взять. Madmax1975 пишет: Это у Вас предположение или твердое знание? Это знание. Есть речь Молотова в ВС где он расписывает какой это хороший договор и "предлагает" ратифицировать его, что и было сделано. Про секретное дополнение там ни слова нет. Еще есть такой документ, где прямо об этом говорится ЪЕЗД НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 24 декабря 1989 г. N 979-1 О ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ПРАВОВОЙ ОЦЕНКЕ СОВЕТСКО - ГЕРМАНСКОГО ДОГОВОРА О НЕНАПАДЕНИИ ОТ 1939 ГОДА ... 3. Съезд считает, что содержание этого договора не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств, принятыми для подобного рода урегулирований. Однако как при заключении договора, так и в процессе его ратификации скрывался тот факт, что одновременно с договором был подписан "секретный дополнительный протокол", ... 6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор. ...
Madmax1975: piton83 пишет: Нет такого понятия в дипломатическом языке Ну не знаю, мне попадалось. piton83 пишет: Ну это же советская литература, что с нее взять Да не, нормальный пример. piton83 пишет: Про секретное дополнение там ни слова нет. И какой бы это был секрет, если о нем знала тыща депутатов ВС? Тут главное, на мой взгляд - доказать, что профильный комитет ВС или его тогдашний аналог был не в курсе. Тогда да, тогда нарушение конституции. Но не раньше. Ну а на постановление Съезда обр. 1989 г. ссылаться и вовсе неприлично. Голимая политика, весьма грязная к тому же.
piton83: Madmax1975 пишет: И какой бы это был секрет, если о нем знала тыща депутатов ВС? Согласно советской конституции заключать международные договоры должен Верховный Совет (или президиум в перерывах между сессиями), а не председатель СНК. Поэтому само существование какого-то секретного дополнения к договору нарушает конституцию. Madmax1975 пишет: профильный комитет ВС или его тогдашний аналог был не в курсе Договор должен быть ратифицирован ВС, а не каким-либо комитетом или еще кем-то. Поэтому если ВС не знает про секретное дополнение, то это обман ВС. Секретный протокол в процедурах ратификации не упоминается. Madmax1975 пишет: Ну а на постановление Съезда обр. 1989 г. ссылаться и вовсе неприлично. Почему же? Нас интересует факт скрытия секретного дополнения, а тут какая политика? Вы почитайте целиком, там сам договор вовсе не осуждается. http://militera.lib.ru/research/1939_uroki_istorii/12.html По методу подготовки и претворению в жизнь протокол также не выдерживает критики с точки зрения действовавших тогда в СССР правовых и политических норм. Сталин и Молотов не имели на его разработку и подписание полномочий от государственных или политических инстанций. О существовании протокола не были информированы ни правительство, ни Верховный Совет СССР, ни ЦК ВКП(б). Протокол был изъят из процедур ратификации. В юридическом смысле протокол выражал намерения подписавших его физических лиц и не мог создавать нового права, особенно для других государств.
SVH: Madmax1975 пишет: Ув. SVH пытался представить дело таким образом, что ПМР мог не выполняться СССР. А вот не мог. Во всяком случае, не раньше расторжения (денонсации или аннулирования, если кому-то эти термины ближе и роднее). Назвался груздем - полезай в кузов. Зачем Вы изволите фантазировать за меня? ПМР безусловно должен выполняться СССР. До свершения агрессии Германией.Без разницы, против кого. Вариант1. Далее, если будет время, жертва подает жалобу в Совет Лиги Наций. Тот квалифицирует агрессию и применяет к Германии статьи 12-17. Потом призывает СССР разорвать все отношения с Германией. На основании этого обращения СССР может денонсировать ПМР. Вариант 2. СССР, ссылаясь на факт агрессии, в одностороннем порядке денонсирует ПМР. Заметьте, в апреле 39-го Гитлер денонсировал договор с Польшей в одностороннем порядке, мотивируя только отказом поляков дать Данциг и коридоры, причем Европа даже не чихнула.
SVH: keks11 пишет: Очень смелое предположение. Так пример имеется, извините, перед носом. Франция дождалась "испарения второго фронта" за две недели в сентябре 39-го.
piton83: SVH пишет: Франция дождалась "испарения второго фронта" за две недели в сентябре 39-го. Франция не Польша. Поэтому странно считать, что если Польша "испарилась" за две недели (на самом деле больше и не без помощи СССР), то Франция обязательно "испарится" за месяц-полтора.
SVH: piton83 пишет: Франция не Польша. Поэтому странно считать, что если Польша "испарилась" за две недели (на самом деле больше и не без помощи СССР), то Франция обязательно "испарится" за месяц-полтора. Коллега, мы же с Вами договорились, вроде как, что на "испарение" Франции даем срок от 10.05 до 1.07. Именно потому, что не Польша. Спасти ля бель Франс от вагона Фоша могут только быстрые и энергичные действия СССР и Польши по организации успешного наступления на Валы. Численность наших войск для переброски через всю Польшу мы с Вами согласовали - 120 дивизий. Далее мы с Вами роем данные по укрепрайонам(кроме Зигфрида) немцев и пытаемся найти количество поляцких паровозов и вагонов, потребных для перевозок, исходя из расчета.
piton83: SVH пишет: пытаемся найти количество поляцких паровозов и вагонов, потребных для перевозок, исходя из расчета. За месяц советские войска дойдут пешком до немецкой границы. ЕМНИП обычный марш 30 км/день. Это совсем без паровозов и дополнительного автотранспорта. В сентябре 1939 за пять дней при столкновениях с поляками дошли до Бреста. А тут неизвестно, успеют ли дойти за месяц до немецкой границе при помощи поляков.
Madmax1975: SVH пишет: Зачем Вы изволите фантазировать за меня? Никаких фантазий. Термин "ничтожный" - строгий термин. Имеет однозначное толкование. Или это не Вы писали? SVH пишет: СССР является членом Лиги Наций. По ее уставу любые договора с агрессором, включая о не нападении, признаются ничтожными.
craft: По ее уставу любые договора с агрессором, включая о не нападении, признаются ничтожными. Интересуюсь пунктом и буквой упомянутого Устава, содержащих цитируемое... Не, буквально. Пункт, строка....
Yroslav: piton83 пишет: А тут неизвестно, успеют ли дойти за месяц до немецкой границе при помощи поляков. Я может что то пропустил, но вы, я так понимаю, обсуждаете ситуацию нападения Германии на Францию и поляки уже дали согласие на проход КА. А как этого удалось добиться в обсуждаемой версии?
piton83: Yroslav пишет: Я может что то пропустил Именно так. Yroslav пишет: А как этого удалось добиться в обсуждаемой версии? Немцы наносят первый удар по Франции. Всем участвующим сторонам становится понятно, что французам апож. Поляки понимают, что они следующие на очереди и если французам плохо, то им будет еще хуже. Кроме того на них начинают сильно давить французы и англичане.
Yroslav: Какой пасторальный сценарий! Когда Польша была первой на очереди и то не была такой понятливой. А не вернее считать, что когда французам засветит кирдык и после могучих безуспешных усилий поляков они скорее заключат мир с Германией, чем согласятся на драйв РККА на Берлин? Надо думать, что до тех пор пока Польша не убедиться в бессили общих усилий ФиП ничего "понятного"для нее не случиться, а потом может быть поздно. При этом надо учесть, что и у РККА должны быть исключительно веские основания к войне с Германией в момент такой хреновой для ПиФ ситуации. А где их взять если те уже дышат на ладан и пользы от них для СССР как от Англии?
Madmax1975: craft Ув. SVH приводил цитаты чуть выше.
piton83: Yroslav пишет: Какой пасторальный сценарий! Предложите свой, делов-то. Исходные условия такие - Англия, Франция, Польша и СССР заключили договор. Немцы в мае 1940 наносят удар по Франции. Yroslav пишет: А не вернее считать, что когда французам засветит кирдык и после могучих безуспешных усилий поляков они скорее заключат мир с Германией Т.е. поляки заключают договор с Францией, а когда немцы нападают на Францию, то с немцами не воюют, а быстренько заключают мир? Или я что-то неправильно понял? Yroslav пишет: При этом надо учесть, что и у РККА должны быть исключительно веские основания к войне с Германией в момент такой хреновой для ПиФ ситуации. Потому что если подождать пока немцы победят французов, потом завоюют Польшу (или заключат мир на своих условиях), то придется воевать с Германией один на один.
Yroslav: piton83 пишет: Предложите свой, делов-то. Исходные условия такие - Англия, Франция, Польша и СССР заключили договор. Немцы в мае 1940 наносят удар по Франции. Ну, зачем, если есть обсуждаемый в который надо добавить реалистичности и посмотреть что будет. piton83 пишет: Т.е. поляки заключают договор с Францией, а когда немцы нападают на Францию, то с немцами не воюют, а быстренько заключают мир? Или я что-то неправильно понял? Не правильно поняли. Польша по обязательствам симметричной взаимопомощи по гарантиям АиФ оказывает АиФ помощь. Допустим Польша после нападения Германии на Францию обьявляет войну Германии. "Понятливыми" поляки могут стать только после фиаско усилий ФиП против Германии, где то в районе явного кирдыка им обоим или Франции и Польше в отдельности. Обязательств допустить РККА для помощи, например, Франции, на свою территорию и Польша не давала. По ее понятиям это помощь будет за счет потери "польской души", польской территории... ну всего, что вмещается в их фобии против СССР. Ну и почему при невозможности сопротивления Германии Польше не заключить мир с ней с уступками и выйти из войны вместо допуска РККА на свою территорию? Не видно мотивов Польши и ее "понятливости" в таких условиях для согласия на помощь СССР. А у СССР плохо просматриваются мотивы вступления в войну в ситуации кирдыка Франции и Польши когда СССР фактически должен вступить в войну после поражений ФиП и за тридевять земель. piton83 пишет: Потому что если подождать пока немцы победят французов, потом завоюют Польшу (или заключат мир на своих условиях), то придется воевать с Германией один на один. Так в том то и штука, что до осознания того, что немцы скоро, вот-вот, победят французов Польша согласия на допуск РККА не даст, а когда даст, то тогда уже скорее всего будет поздно либо для Франции либо для Польши, а может и для обоих. Тогда и возникнет ситуация выбора для Польши - "что делать?". Выход из войны с Германией или допуск СССР в Польшу - вот развилка, где больше вопросов, чем ответов.
newton: Yroslav пишет: Ну и почему при невозможности сопротивления Германии Польше не заключить мир с ней с уступками и выйти из войны вместо допуска РККА на свою территорию? Изначально Польша Германии не отдала часть своей территории (а АиФ дали гарантии, в отличие от Чехословакии), из-за чего и весь сыр-бор. Вы на голубом глазу очередной дурацкий вопрос сформулировали. А дурацкий потому, что свой выбор поляки сделали: с Германией воевали, а с СССР - нет. Yroslav пишет: Выход из войны с Германией или допуск СССР в Польшу - вот развилка, где больше вопросов, чем ответов. Никакой развилки нет, т.к. ответ только один: выход из войны невозможен по причине начала этой самой войны. А допуск СССР в Польшу предусмотрен самой польской доктриной (приводимой недавно, имхо, ув. SVH).
Yroslav: newton пишет: Изначально Польша Германии не отдала часть своей территории (а АиФ дали гарантии, в отличие от Чехословакии), из-за чего и весь сыр-бор. Вы на голубом глазу очередной дурацкий вопрос сформулировали. А дурацкий потому, что свой выбор поляки сделали: с Германией воевали, а с СССР - нет. Вам как генератору безмозглых ответов ответ простой - выбор поляков на который Вы ссылаетесь из другой истории которой нет в обсуждаемой альтернативе и как аргумент соответственно не пляшет. Помимо того, что в обсуждаемой ситуации Польша и Франция на пороге поражения или уже перешли его, а это отличная всех остальных имевших быть ситуация. newton пишет: Никакой развилки нет, т.к. ответ только один: выход из войны невозможен по причине начала этой самой войны. А допуск СССР в Польшу предусмотрен самой польской доктриной (приводимой недавно, имхо, ув. SVH). Да, что Вы!? Все еще занимаетесь теорией бесконечности? А как же Франция вышла из войны, а Англия поплыла дальше!? И вот пусть ув. SVH сам за польскую доктрину "похлопочет, а мы рассмотрим". Что-то с трудом вериться - "допуск СССР в Польшу предусмотрен".
Hoax: Yroslav пишет: Вам как генератору безмозглых ответов Бан 3 дня по п.1
SVH: piton83 пишет: За месяц советские войска дойдут пешком до немецкой границы. Паровозы и людские вагоны с тележками на колею 1435 мм искать явно не хотите. Хорошо, пусть топают ножками. Орудия и боеприпасы тащуть взводами,лошадями и Коминтернами. Хорошо, дотопали. Фашицкие УРы изучать бум? Я так полагаю, что мемуары Чуйкова, Катукова,Поплавского, Москаленко и др. товарищей для э-э оценки их "проходимости" Вас решительно не устраивают?
gem: SVH пишет: Легко. цитата: Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Тяжело... Ситуация та же, что в беседе, состоявшейся у сэра Уинстона с Майским. После которой вся политика кабинета министров была диаметрально противоположна тем выводам, которые трщ Майский донес до ИВС и нас, неблагодарных. Великие люди - тоже человеки. Они тоже говорят и, что хуже, действуют глупо и нерасчетливо. Зачастую. Эта идиотская цитата говорит нам, что Черчилль снова ошибся. Спесиво ошибся. К счастью для нас и англичан, прав он все же бывал гораздо чаще. Начнем с конца цитатки. Взглянем на него из будущего. Германия посмела напасть на русские армии. Двух лет не прошло, как на тебе. Следовательно, концовка, весь вывод велеречивого абзаца неверен. Забавно только видеть имперцев, которые 95 лет, выставляя Черчилля врагом всех русских (не советских!), с помощью именно этого отрывочка пытаются возвеличить тухлую имперскую политику российского руководства. Далее вверх. SVH пишет: Черчилль заклеймил политику Сталина "как холодную реалистичную", но, заметьте, признал, что РККА встала, где надо. А необходимо ли для защиты России, чтобы русские армии стояли именно на этой линии? С дивизиями, расквартированными в сотнях метров от «новой границы», с недоведенными УРами, с... Среди враждебно настроенного населения? (Над чем особо горюет Черчилль). 1941 показал, что так - хуже. Врагу была предоставлены все условия для достижения оперативной и тактической внезапности. И здесь сэр Дарданелльский не угадал. Вы, ув. SVH и Yroslav, можете сколь угодно долго и вольно толковать эти черчиллевские зады. Их ошибочность от этого не исчезнет. Ну, и на сладкое вам: при всех изреченных благоглупостях старина Уинни не заикнулся о прибалтах и финнах. Хотя на момент написания сей недостойной цитаты не мог не знать о начале переговоров и их повестке дня. Yroslav цитирует: Нацизм угрожает основным интересам русского государства. Следовательно, все, кому грозит эта опасность, могут естественно и с доверием обьединить свои ресурсы и разделить риск. Да, сэр. Поставлено на деловую основу. Отличная мысль. Надо только довести ее до поляков. Говорят, император русских Павел №1 был таким трусом и параноиком, что все время содрогался от страха: ему чудилось, что его свергнут и убьют придворные и даже родственники! Ну просто как поляк какой-нибудь! "Хе-хе..." (с: Yroslav).
SVH: Madmax1975 пишет: Никаких фантазий. Термин "ничтожный" - строгий термин. Имеет однозначное толкование. Или это не Вы писали Лично я так себе представил юридическую процедуру "уничижения" ПМР. 1. Гитлер имеет пакт о не нападении с СССР. 2. СССР имеет пакт о взаимопомощи с АиФ в случае агрессии. 3. Гитлер нападает на Францию. 4. Франция как член ЛН жалится в Совет ЛН на основании: Статья 11 1. Определенно объявляет, что всякая война или угроза войны, затрагивает ли она прямо или нет кого-либо из Членов Лиги, интересует Лигу в целом и что последняя должна принять меры, способные действительным образом оградить мир наций. В подобном случае Генеральный Секретарь немедленно созывает Совет по требованию всякого Члена Лиги. 5. Совет собирает Ассамблею и на основании: Статья 19 Ассамблея может время от времени приглашать Членов Лиги приступить к новому рассмотрению договоров, сделавшихся неприменимыми, а также международных положений, сохранение которых могло бы подвергнуть опасности всеобщий мир. и ссылаясь на статьи 12-16 предлагает представителю СССР в ЛН приступить к немедленной денонсации ПМР. В этом случае это легко сработает, ибо выгодно АиФ, в отличие от реальных мер по помощи Китаю от самурайского агрессора. Следовательно, ПМР летит в топку,т.е,, становится ничтожным.Что не так, коллега?
полная версия страницы