Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: gem пишет: Дык воспользуйтесь еще разок, вместе посмеемся надо мной и моей направленностью. Говорят, продлевает жизнь. Случай представите, а я уж з-з постараюсь. gem пишет: Уже напуган. То же было у финнов на танконепригодной местности в жутких климатических условиях. Нашим ли вождям и полководцам пугаться потерь? Когда такое было? Пугаться не надо.Надо трезво учитывать сроки прорыва(см. упертость Карла Густыча). Вы просто, без излишних эмоций, поведайте, как будем прорывать Померанский вал, насыщенный войсками с коротким плечом снабжения. Советую без хиханек отнестись и к МГ-34 в доте, и к 37 мм там же. Волнами танков Т-26 и пехоты не прорвешь. gem пишет: 39. Без вариантов, как заводные плюшевые мишки. Игра в поддавки - это несерьезно даже для фэнтези. 1. 36-й - игра в поддавки в Рейнской области Болдуином и Эррио. 2. в марте 38-го плюшевые мишки сдали Австрию. 3. в сентябре 38-го - Чехословакию. 4. 39-й - польские мишки заявили про догму Пилсудского: "ни одного чужого сапога на польской земле". Назовите хотя бы одну причину, по которой мишки станут нормальными людьми?А? gem пишет: Да, и еще - какие 8.8см для ПТО в 1939?! И сколько их было? 8,8 таскали люфты и в целях ПТО немцы применяли их против КВ и Т-34. Вы о чем? gem пишет: Все - кретины. Кроме вождя времен и народА. Нет, не Сталина. Даже игра в «Чапаева» на шашечной доске выглядит разумнее Ваших поддавков. См. примеры выше. Просьба оперировать реальными личностями типа титанов мысли Чемберлена с Галифаксом, Даладье с Боннэ, Рыдза с Беком. gem пишет: Ну сил никаких нет... Уж так милы кому-то Львов с Брестом и Белостоком и прочая хрень от ПМР - что расстаться с ними никак нельзя. Несмотря на 1941. Это просто Вы несколько устали повторять одно и то же, не приводя абсолютно никаких аргументов. gem пишет: Что, Гитлер в фэнтези (где нет Зимней войны) И ЭТО знает??!! Вы хоть читаете, что пишете?! Или для Вас эти два процесса несовместимы? Гитлер у Вас не знает, для чего строился Померанский вал? И,не зная проблем РККА на линии Маннергейма, поперся в лоб на линию Мажино? gem пишет: А это - другой расклад. При отличной дорожной сети. Ваши (гитлеровские) жалкие 40 пд (а не менее 20 из них в В. Пруссии и протекторате) без танков и авиации фэнтезийно сдохнут ДО того, как быстроногий Хайнц доберется хотя бы до Мюнхена (не до Дюнкерков ему будет). Странно, откуда у Вас сведения об "отличной дорожной сети." Гитлер считал всю Польшу одним болотом от сентября по май включительно. Вы парите в фэнтезийных облаках, не желая учитывать жизненные фронтовые примеры. Напомню, подготовка Висло-Одерской операции заняла ноябрь,декабрь и первую декаду января. В частности, было накоплено 3-4 БК на орудие. Про нашу 7-ю армию на Карельском перешейке уже и не смею напоминать. gem пишет: НЕТ. Как кайзер не решил это в 1914. Из-за русской армии на востоке. И дело тут не в чудесах. На Марне ли, у Перемышля ли. И собственная армия, получившая бы стоп-сигнал по отн. к Польше, фюрера бы не поняла. Мне не лень: «Все зависит от России». Май 1939. Не дураки были ребята. На Солнце ни днем, ни ночью не летали. Ссылочкой на май 39-го не поделитесь? А то общеизвестный дневник начинается, как общеизвестно, с 14 августа 39-го. И что конкретно имел ввиду женераль? Не менее известна ориентировка вояк Гитлером типа "если Россия сговорится с Францией и Англией, я нанесу удар по западу", кстати, тоже весной 39-го. Ми не знаем, кому верить(с)...
piton83: RVK пишет: И потом речь идет о выходе на рубеж механизированных частей или всех расчетных войск? Механизированные подойдут быстрее и в случае чего могут начать наступление вместе с поляками, потом подойдут остальные. RVK пишет: У немцев же тоже будет этот месяц. Или Вы считаете что они будут бездействовать? Перебросят войска с запада на восток и додавить французов не хватит сил. В итоге получится ситуация когда французам нанесли серьезное поражение, но они из войны не вышли. Зато советские войска все на польско-германской границе. RVK пишет: Т.е. как я и думал Вы сравниваете не силы выделенные для операции и возможно развернутых на рубеже, а общую численность ВС стран. Ну это же не корректно для оценки результатов первой операции. Почему же? Чем больше общая численность,тем больше сил можно выделить на первую операцию. Нельзя же пустить в дело 1000 самолетов, если их всего 800. Общая численность ВС это потенциал, максимально возможные силы. RVK пишет: А Вы что считаете что поляки в одиночку смогут дойти почти до Берлина или все таки через этот месяц на Востоке все начнется с германо-польской границе? Начнется раньше. Как вариант с подходом советских механизированных частей и авиации. Владея инициативой поляки могут создать превосходство в силах в нужных местах. Танков у немцев нету для контрударов, авиация на западе. Немцам будет плохо.
SVH: piton83 пишет: Блицкриг во Франции это во многом везение Гитлера, а не закономерность. Сами посудите, зачем тогда Гитлеру ПМР, если он может снести Францию за месяц? Хотя бы, как средство предотвратить подписание военной конвенции в Москве. Тогда можно было, как он рассчитывал, решить польский вопрос локальной войной. Поссудите сами, иначе чего бы он вопросил Риббентропа "Ну,..., что теперь?", получив 3.09.39 две повестки из Лондона и Парижа. piton83 пишет: Главное именно в плане Манштейна. Главное, все же, в боевой мощи вермахта. Немцы уже додумались до главного инструментария блицкрига. piton83 пишет: Контрудар под Смоленском подойдет? Раскройте мысль.Результатами?Временем подготовки? piton83 пишет: Ну Вы серьезно считаете что для переброски войск на 700-800 км полутора месяцев мало? Так и раскройте тему "От Бреста до Познани". Мало перевезти тысячи орудий, для них надо оборудовать позиции, подвезти и складировать 3-4БК. Я считаю, что для полного цикла подготовки наступления, предваряемого многодневной артподгтовкой, будет мало и трех месяцев(это без учета поляков).
newton: Yroslav пишет: Естественно, что на момент подписания планы АиФ "стремятся к нулю", хехе, Так какого рожна вы ранее писали про эти планы АиФ, что: Yroslav пишет: Не свистите, просто не успели. Вам в лицо смееется и Сталин, и вся Финляндия: Зачем Сталину предотвращать планы АиФ, которые "стремятся к нулю"? Зачем финнам согласие на ММД, если АиФ "просто не успели"?
piton83: SVH пишет: Поссудите сами, иначе чего бы он вопросил Риббентропа "Ну,..., что теперь?", получив 3.09.39 две повестки из Лондона и Парижа. SVH пишет: Не менее известна ориентировка вояк Гитлером типа "если Россия сговорится с Францией и Англией, я нанесу удар по западу", кстати, тоже весной 39-го. Как-то странно, да? Вроде может Францию за месяц снести, а у Риббентропа спрашивает "что теперь?". SVH пишет: Раскройте мысль.Результатами?Временем подготовки? Что именно раскрывать? Пример наступательной операции "крупного масштаба за полтора месяца. " Ну или "Тайфун" - 16 сентября директива ГА "Центр", 30 сентября начало. "Уран". Или с момента захвата плацдармом на Одере до начала Берлинской операции прошло два месяца. Уйма примеров. SVH пишет: Я считаю, что для полного цикла подготовки наступления, предваряемого многодневной артподгтовкой, будет мало и трех месяцев(это без учета поляков). Скажите, откуда Вы взяли многодневную артподготовку? 3 месяца мало? После разгрома Германии за 3 месяца успели перебросить войска на Дальний Восток не на 700-800 км, а на тысячи. А Вы утверждаете что тут 3 месяцев мало будет. В книге "Битва за Москву - версия генерального штаба" есть ведомость сосредоточения 1 УА, 20 и 10 А. Вот примеры переброски на 700-800 км. 322 СД 24.11 - 01.12 830 км 323 СД 24.11 - 01.12 825 км 324 СД 27.11 - 04.12 700 км
Madmax1975: piton83 пишет: Скажите, откуда Вы взяли многодневную артподготовку? Я все понял. Ув. SVH путает 1 и 2 мировые. Отсюда и многодневные артподготовки, и скорости пеших маршей.
newton: piton83 пишет: Вот примеры переброски на 700-800 км.
Yroslav: newton пишет: Так какого рожна вы ранее писали про эти планы АиФ Yroslav пишет: цитата: Не свистите, просто не успели. Такого, что не успели, товарищ Сталин просек фишку с планами АиФ и опередил их. newton пишет: Вам в лицо смееется и Сталин, и вся Финляндия: Зачем Сталину предотвращать планы АиФ, которые "стремятся к нулю"? Зачем финнам согласие на ММД, если АиФ "просто не успели"? Хехе, у Вас мозг не закипел еще?
Yroslav: Jugin пишет: Имеется в виду конкретность англо-французских предложений на фоне советского плача то по поводу косвенной агрессии, то по поводу никому не нужных полномочий, то по поводу выдуманных коридоров? Вы страшно далеки от реальности.
newton: Yroslav пишет: Хехе, у Вас мозг не закипел еще? Нет. Наоборот, картинка сложилась: Анамнез: Поциент утверждает, что перед заключением Московского мирного договора Сталин опасался таких действий АиФ, на которые финны потеряли всякую надежду, почему и согласились на требования для заключения ММД. Диагноз: Психических заболеваний не обнаружено. Просто - дурак.
Yroslav: Пшел вон, идиот.
Jugin: Yroslav пишет: Вы страшно далеки от реальности. Я??? Так это прямо сейчас легко проверить, достаточно вам ясно и конкретно ответить на пару вопросов. 1. По каким пунктам Сталин принял англо-французские формулировки проекта договора. 2. Какие действия были указаны Сталиным в записке Ворошилову, которые помогали достичь приемлимого для обеих сторон компромисса? 3. Какие действия были прописаны Ворошилову в тоже же записке в случае безусловного согласия АтФ на все советские требования? Сами понимаете, что прыжки в сторону и смелое молчание сразу показывают степень далекости от реальности.
Yroslav: Jugin пишет: Я??? Это же Вы написали? Имеется в виду конкретность англо-французских предложений на фоне советского плача то по поводу косвенной агрессии, то по поводу никому не нужных полномочий, то по поводу выдуманных коридоров? Значит Вы. Все это необходимые, закономерные и конкретные требования СССР обеспечивающие договор против агрессии Германии, а не комиксы, как Вы представляете. Jugin пишет: Сами понимаете, что прыжки в сторону и смелое молчание сразу показывают степень далекости от реальности. Меня больше занимает кто определяет - прыжки в сторону или нет. Да и условия ставить не Вам, вы же не киношный следователь НКВД который ставит вопросы подразумевающие нужные ответы. Хотя может быть Вы член иезуитского ордена Фомы Аквинского, но без права ставить условия. Поэтому играть будем ... не по Вашим правилам. Jugin пишет: 1. По каким пунктам Сталин принял англо-французские формулировки проекта договора. А если не по каким, то что это значит? Если формулировки не устраивают другую сторону - должна она их принять? Jugin пишет: 2. Какие действия были указаны Сталиным в записке Ворошилову, которые помогали достичь приемлимого для обеих сторон компромисса? Как можно указать действия для достижения компромисса если неизвестен предмет, проблема... требующая компромисса!? По крайней мере необходимо знать стартовые предложения партнеров, чтобы понять какие могут быть действия. А поскольку Сталин сам следил и принимал решения по обсуждаемым вопросам, то в этой записке ничего подобного и быть не должно. Jugin пишет: 3. Какие действия были прописаны Ворошилову в тоже же записке в случае безусловного согласия АтФ на все советские требования? См. ответ на пункт 2.
RVK: piton83 пишет: Механизированные подойдут быстрее и в случае чего могут начать наступление вместе с поляками, потом подойдут остальные. Это возможно. Однако за две недели немцы вполне успеют приготовиться к обороне и занять войсками укрепления. В этом случае механизированным частям придется почти в одиночку идти в наступление. Кстати сколько в 1939 было таких соединений, вроде как в основном были бригады - значит на прорыв пойдут одни танки без пехоты и артиллерии - вероятность того что успеют организовать нормальное взаимодействие с польскими частями мала, ибо на это нужно время, а значит к двум неделям надо еще прибавить энное время. Пример такой атаки даже наспех занятых пехотой полевых позиций у нас есть и как раз из 1939 года - Баян Цаган. piton83 пишет: Почему же? Чем больше общая численность,тем больше сил можно выделить на первую операцию. Нельзя же пустить в дело 1000 самолетов, если их всего 800. Общая численность ВС это потенциал, максимально возможные силы. Но и 800 самолетов нельзя выделить для первой операции. Или Вы не согласны. Для Германии часть, вероятно большую, войск отвлечот западный фронт и что то безусловно останется в тылу. У СССР тоже часть войск будет на Дальним Востоке, и тоже что то останется в тылу. Вопросов тут два: 1. Кто сколько сил и средств ориентировочно сможет выделить и сосредоточиться на Германо-польской границе. 2. Какие силы и средства и с какой скоростью каждая из сторон сможет дополнительно перебросить уже после начала конфликта, как резерв. piton83 пишет: Начнется раньше. Как вариант с подходом советских механизированных частей и авиации. Владея инициативой поляки могут создать превосходство в силах в нужных местах. Танков у немцев нету для контрударов, авиация на западе. Немцам будет плохо. Вроде все логично. Однако в ВОВ есть множество примеров когда у КА было превосходство в силах и средствах и даже инициатива, а в результате топтание на месте и потери.
piton83: Yroslav пишет: Как можно указать действия для достижения компромисса если неизвестен предмет, проблема... требующая компромисса!? С весны 1939 идут переговоры. А о чем неизвестно. Видимо из желания поговорить RVK пишет: В этом случае механизированным частям придется почти в одиночку идти в наступление. С чего же. Поляки помогут пехотой. Не говоря о том, что и советская пехота за две недели может подойти. Выше я приводил сколько времени потребовалось на переброску стрелковых дивизий. 700-800 км - неделя. Это при воздействии авиации и временами даже артиллерии противника. RVK пишет: Пример такой атаки даже наспех занятых пехотой полевых позиций у нас есть и как раз из 1939 года - Баян Цаган. Под утро 5 июля японские войска дрогнули и начали отступать с горной вершины по крутым скатам к берегу реки. Вскоре отступлении превратилось в бегство. Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления" Том 1, глава 7 "Необъявленная война на Халхин-Голе" Пример не в пользу Вашей версии RVK пишет: Но и 800 самолетов нельзя выделить для первой операции. Или Вы не согласны. Я уже объяснял. Численность ВС это теоретически возможный максимум. Тем более у нас есть фактические данные. СССР к началу октября сосредоточил почти 2,5 млн человек. Это не считая тех войск, которыми пугали прибалтийские страны. RVK пишет: Вопросов тут два: 1. Кто сколько сил и средств ориентировочно сможет выделить и сосредоточиться на Германо-польской границе. Уже про это писали сто раз. После сосредоточения дополнительных сил к началу октября фронты объединяли 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад обшей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов Против прибалтов была сосредоточена группировка 437235 лс, 3635 орудий, 3052 танка. Это при том, что БУС были проведены в части округов. RVK пишет: 2. Какие силы и средства и с какой скоростью каждая из сторон сможет дополнительно перебросить уже после начала конфликта, как резерв. Если немцы перебросят что-то с запада, блицкриг против Франции как минимум забуксует, как максимум вообще не получится. Силы и средства СССР можно взять из реальности лета 1941. При этом есть большой плюс - потери территории не будет. RVK пишет: Вроде все логично. Однако в ВОВ есть множество примеров когда у КА было превосходство в силах и средствах и даже инициатива, а в результате топтание на месте и потери. Давайте попробуем найти не просто превосходство, а такой пример, когда у немцев не было авиации и танков вообще, а у СССР было преимущество в личном составе раза в 3.
Yroslav: С весны 1939 идут переговоры. А о чем неизвестно. Видимо из желания поговорить Это Вам неизвестно о чем переговоры идут с весны, а о чем с августа и на какой вопрос дан ответ. Сначала разберитесь со всем, потом влезайте в разговор по делу, а не как массовка из желания что-нибудь ляпнуть.
RVK: piton83 пишет: 700-800 км - неделя. По собственным ж/д и прибывали они в качестве резерва на уже ведущий боевые действия фронт. piton83 пишет: Пример не в пользу Вашей версии Отчего же? Оборона была не готова, японцы это не немцы и несмотря на это треть танков в безвозврат. Противник отступил, но и наши не могли продолжить наступление. Вот об этом я и писал - почти все танки останутся на полосе обороны и даже если оборона будет прорвана наступать дальше будет нечем. По поводу взаимодействия с польской пехотой я уже писал - в финской и в начале ВОВ взаимодействие с при данной пехотой у танков не получалось. Танки вырывались вперед и уничтожались в глубине обороны, а пехота залегала под огнем нескольких, всегда уцелевавших пулеметов. piton83 пишет: Уже про это писали сто раз. Нет, не писали. Писали про выделить, а про сосредоточить на германо-польской границе и про необходимое время для этого идет обсуждение. piton83 пишет: Если немцы перебросят что-то с запада А если не с запада? piton83 пишет: Давайте попробуем найти не просто превосходство, а такой пример, когда у немцев не было авиации и танков вообще, а у СССР было преимущество в личном составе раза в 3. Крым подойдет?
Madmax1975: RVK пишет: Крым подойдет Нет, не подойдет. Авиация в Крыму была.
piton83: RVK пишет: По собственным ж/д и прибывали они в качестве резерва на уже ведущий боевые действия фронт. У поляков жд не той системы? В альтернативе советские войска сосредоточены у границы и им достаточно пешком границу перейти и погрузиться в польские поезда. Давайте накинем еще недельку на такую долгую операцию. Понимаете, как ни крути, да хоть пешком, но максимум за месяц можно перебросить войска. RVK пишет: Отчего же? От того - "Под утро 5 июля японские войска дрогнули и начали отступать с горной вершины по крутым скатам к берегу реки. Вскоре отступлении превратилось в бегство.". Ударная группировка японцев была разгромлена, они потеряли почти все танки и большую часть артиллерии. Это пример плохого наступления советских войск? RVK пишет: Вот об этом я и писал - почти все танки останутся на полосе обороны и даже если оборона будет прорвана наступать дальше будет нечем. Вы взяли пример, когда танки были брошены в бой с ходу. Причем это было сделано сознательно. RVK пишет: Нет, не писали. Писали про выделить, а про сосредоточить на германо-польской границе и про необходимое время для этого идет обсуждение. Фактические данные, которые требуются на переброску я приводил. RVK пишет: А если не с запада? А откуда? RVK пишет: Крым подойдет? А поконкретнее можно? В Крыму много всего было.
Jugin: Yroslav пишет: Меня больше занимает кто определяет - прыжки в сторону или нет. Вы и определяете Своим ответом. Если он не отвечает конкретно на конкретно поставленный вопрос, то это прыжок в сторону. Как сейчас, например. Yroslav пишет: А если не по каким, то что это значит? Если формулировки не устраивают другую сторону - должна она их принять? Прыжок №1. Ответа нет. А есть вопросы не о том, что спрашивается. Yroslav пишет: Как можно указать действия для достижения компромисса если неизвестен предмет, проблема... требующая компромисса!? Прыжок №2. Ответа опять нет. И открою дополнительно для большую для Вас тайну: предметом было заключение договора об антигитлеровской коалиции, а в частности о военно-техническом сотрудничестве между СССР и АиФ. Вы даже не в курсе, зачем просили делегацию приехать в СССР? Yroslav пишет: По крайней мере необходимо знать стартовые предложения партнеров, чтобы понять какие могут быть действия. Хотя здесь Вы говорите, как всегда, о другом, но идея, что Сталин не знал, что происходит на переговоров, идущих уже несколько месяцев, меня радует. Yroslav пишет: См. ответ на пункт 2. И в третий раз прыжок в сторону. Вы знаете, когда из 3 раз трижды следует отказ конкретно отвечать, при этом никаких вопросов из серии "перечислите поименно всех погибших" или об общих вопросах марксизма и языкознания нет, то никаких сомнений в том, кто далек от реальности не возникает. Или очень близок к желанию любым способом не говорить конкретно, потому как реальность начисто опровергает поддерживаемый советский миф о честнейшем Сталине и коварных АиФ. Yroslav пишет: Хотя может быть Вы член иезуитского ордена Фомы Аквинского, но без права ставить условия. А уж это мне сделать будет ну просто неимоверно сложно. Ибо быть одновременно доминиканцем, как Фома Аквинский, и иезуитом, да еще ордена, умершего лет за триста до появления иезуитов Фомы, несколько затруднительно. Вы уж как-нибудь там определитесь, чем отличается Томас Аквинат от Игнация Лойолы.
RVK: piton83 пишет: У поляков жд не той системы? Не той. У них другая колея. piton83 пишет: Понимаете, как ни крути, да хоть пешком, но максимум за месяц можно перебросить войска. Вопрос в том что за этот месяц предпримут немцы и АиФ. piton83 пишет: Это пример плохого наступления советских войск? Сложный вопрос. Тактическая задача была решена, оперативная нет. А нам нужно как минимум решить оперативную задачу, как максимум стратегическую. piton83 пишет: Вы взяли пример, когда танки были брошены в бой с ходу. Причем это было сделано сознательно. А разве спасать Францию не нужно? piton83 пишет: А откуда? С территории Рейха. piton83 пишет: А поконкретнее можно? В Крыму много всего было. Керченско-феодосийская операция.
Jugin: RVK пишет: А разве спасать Францию не нужно? В этом варианте только от упоения победой. Ибо уменьшенный на треть вермахт застрянет в Арденнах, где немцы добились успеха за счет 20-50-кратного превосходства, чего не может быть а данной альтернативе. RVK пишет: С территории Рейха. А там были свободные дивизии? Или резервы, предназначенные для Франции тоже пойдут на Восток? И тогда общая численность немецких войск против Франции еще уменьшится. Кстати, а что там будет в ПВО Германии? Позволит полякам и советским летчикам безнаказанно бомбить Германию? Реальность показала, что Гитлер этого бы никогда не допустил, а значит, часть истребителей была бы снята с Запада и перенаправлена в Германию, что резко увеличило бы потери среди бомбардировщиков, без которых блицкриг просто неосуществим. Напомню, что в реальности немцы потеряли более 2000 самолетов, в том числе 547 истребителей. При этом лучших французских истребителей Д.520 в начале кампании было 76 штук, а к концу, не считая погибших, около 340 с выпуском 10 истребителей в день. При соотношении побед/поражений 7,7 к 1 в пользу Девуатинов. Так что протяни французы еще немного, что было бы, как минимум, обязательным при уменьшении численности вермахта во Франции, то к концу июня люфтваффе исчезло бы как род войск.
piton83: RVK пишет: Не той. У них другая колея. piton83 пишет: В альтернативе советские войска сосредоточены у границы и им достаточно пешком границу перейти и погрузиться в польские поезда. Давайте накинем еще недельку на такую долгую операцию. В чем проблема была проделать такую операцию? Другая колея это мелкое неудобство которое не помешало немцам дойти до Москвы и Ленинграда, а позднее нам дойти до Берлина. RVK пишет: Вопрос в том что за этот месяц предпримут немцы и АиФ. В лучшем для немцев случае они начнут вторую фазу кампании против французов. RVK пишет: Сложный вопрос. Тактическая задача была решена, оперативная нет. А нам нужно как минимум решить оперативную задачу, как максимум стратегическую. Что же было нерешенного? Японская группировка разгромлена. Чуть позже советские войска перешли в наступление и разгромили основную японскую группировку. Где там плохие действия советских войск? Не говоря о том что превосходства в разы по людям нету, отсутствия японской авиации тоже не наблюдается. RVK пишет: А разве спасать Францию не нужно? Для спасения Франции вовсе не обязательно бросать танки в бой прямо с марша. Удар танками по японцам в начале боев у Баин-Цагана это не более чем мелкий эпизод. RVK пишет: С территории Рейха. На территории Рейха ничего нет. Из 150 дивизий 90 на западе (как в реальности 10 мая), остальное обороняется на востоке. RVK пишет: Керченско-феодосийская операция. Не годится. Совсем не годится. 1. У немцев там была авиация, конкретно 8 авиакорпус. 2. У немцев была танковая дивизия. 3. Превосходства в лс в 3-4 раза у советской стороны не было.
RVK: piton83 пишет: В чем проблема была проделать такую операцию? Не в курсе. piton83 пишет: Другая колея это мелкое неудобство которое не помешало немцам дойти до Москвы и Ленинграда, а позднее нам дойти до Берлина. За месяц? piton83 пишет: Японская группировка разгромлена. Нет. Только силы в районе Баян Цаган и то есть мнение что урон им был не столь значителен. Плацдарм японцев был ликвидирован это да. piton83 пишет: Чуть позже советские войска перешли в наступление и разгромили основную японскую группировку. Именно что чуть позже. piton83 пишет: Где там плохие действия советских войск? Не говоря о том что превосходства в разы по людям нету, отсутствия японской авиации тоже не наблюдается. Там это где? Вы сваливаете все в одну кучу. Баян Цаган привел к значительным потерям в БТТ. А превосходство, причем весьма значительное, у советской стороны было в БТТ и авиации. piton83 пишет: Для спасения Франции вовсе не обязательно бросать танки в бой прямо с марша. Есть 100% уверенность что французы продержаться, а не как в реале? piton83 пишет: Удар танками по японцам в начале боев у Баин-Цагана это не более чем мелкий эпизод. А действия частей КА в советско-финской войне и в начале ВОВ тоже не будем вспоминать? piton83 пишет: На территории Рейха ничего нет. Такого никогда не было. Всегда есть некоторое количество частей и учебных подразделений. При такой ситуации, особенно на фоне тесных переговоров СССР и Польши, немцы наверняка сформируют дополнительные части. А после начала движения советских войск через Польшу еще интенсифицируют этот процесс. piton83 пишет: Не годится. Совсем не годится. 1. У немцев там была авиация, конкретно 8 авиакорпус. 2. У немцев была танковая дивизия. 3. Превосходства в лс в 3-4 раза у советской стороны не было. 1. Идеального примера Вам похоже не найти. И я не собираюсь искать и суетиться. 2. Авиацию перебросить можно весьма быстро с одного фронта на другой и обратно. 3. У РККА там тоже будут в основном танковые бригады.
piton83: RVK пишет: За месяц? От Бреста до Минска 350 км немцы с боями прошли за 6 дней. Несоответствие колеи им почему-то не помешало. Почему советские войска при содействии Польши не смогут пройти 600-800 км за 2 недели мне решительно непонятно. RVK пишет: Нет. Только силы в районе Баян Цаган и то есть мнение что урон им был не столь значителен. Плацдарм японцев был ликвидирован это да. Какое отношение имеет контрудар без подготовки в районе Баян-Цаган к заранее подготовленному наступление советско-польских войск? RVK пишет: Баян Цаган привел к значительным потерям в БТТ. Баян-Цаган это мелкий эпизод. А боевые действия закончились победой советских войск. Примеров "значительных потерь БТТ " можно везде найти. RVK пишет: А превосходство, причем весьма значительное, у советской стороны было в БТТ и авиации. Вот. И что случилось с японскими войсками? Им пришел кирдык. RVK пишет: Есть 100% уверенность что французы продержаться, а не как в реале? В реале французы продержались полтора месяца. Даже после французской капитуляции немцам нужно время на переброску войск на восток. Так что два месяца есть. Если Вы всерьез считаете, что советский танк за два месяца не может пройти 800 км, то я не знаю. RVK пишет: А действия частей КА в советско-финской войне и в начале ВОВ тоже не будем вспоминать? Давайте вспомним. Посмотрим на соотношение сил и природные условия. RVK пишет: Такого никогда не было. Всегда есть некоторое количество частей и учебных подразделений. При такой ситуации, особенно на фоне тесных переговоров СССР и Польши, немцы наверняка сформируют дополнительные части. А вооружение для дополнительных частей возьмется само собой. Немцы и так формировали новые части, к маю 1940 у них было ЕМНИП 154 или 157 дивизий. В первом ударе на западе участвовало 92 дивизии. Потом присоединились еще. RVK пишет: Идеального примера Вам похоже не найти. Не нужен идеальный пример. Надо аргументировать свою позицию. Но примеров, похоже, нетути. RVK пишет: И я не собираюсь искать и суетиться. Действительно, зачем искать примеры, когда есть вера в неизбежный проигрыш советских войск. Вы бы тогда сказали сразу - я аргументировать свою позицию не хочу, я просто в нее верю. RVK пишет: Авиацию перебросить можно весьма быстро с одного фронта на другой и обратно. Можно. Только блицкриг против французов застопорится. RVK пишет: У РККА там тоже будут в основном танковые бригады. С чего? Пехота пешком за месяц дойдет. Это если не пользоваться железной дорогой.
RVK: piton83 пишет: От Бреста до Минска 350 км немцы с боями прошли за 6 дней. Несоответствие колеи им почему-то не помешало. Почему советские войска при содействии Польши не смогут пройти 600-800 км за 2 недели мне решительно непонятно. Не пройти, а развернуться на рубеже готовыми к наступлению проводя предварительно разведку противника и разместив необходимый БК и ГСМ. piton83 пишет: Какое отношение имеет контрудар без подготовки в районе Баян-Цаган к заранее подготовленному наступление советско-польских войск? Так все таки нужно будет не просто дойти войскам, но и подготовить наступление , еще и увязав совместные действия с поляками. piton83 пишет: Если Вы всерьез считаете, что советский танк за два месяца не может пройти 800 км, то я не знаю. Не передергивайте. Сколько и за какое время сможет пройти один танк никого значения не имеет. piton83 пишет: А вооружение для дополнительных частей возьмется само собой. Немцы и так формировали новые части, к маю 1940 у них было ЕМНИП 154 или 157 дивизий. В первом ударе на западе участвовало 92 дивизии. Потом присоединились еще. Возможны варианты. Например мобилизацию экономике в Германии проведут не в 1943, а в конце 1939. piton83 пишет: Но примеров, похоже, нетути. Это Вам так кажется . piton83 пишет: Действительно, зачем искать примеры, когда есть вера в неизбежный проигрыш советских войск. Вы бы тогда сказали сразу - я аргументировать свою позицию не хочу, я просто в нее верю. А Вы верите в то что в 1940 КА продемонстрирует то, чему в реале научилась к 1944. Ну, ну. piton83 пишет: С чего? Пехота пешком за месяц дойдет. Это если не пользоваться железной дорогой. С того что нет тогда в КА танковых дивизий, в основном бригады без мотопехоты в своем составе. Только емнип 4 мехкорпуса. А взаимодействие танков с приданной перед боем пехотой было и ВОВ не на высоте.
piton83: RVK пишет: Не пройти, а развернуться на рубеже готовыми к наступлению проводя предварительно разведку противника и разместив необходимый БК и ГСМ. Ну не смешно уже. Вот Вам реальный пример. 322 СД по железной дороге была переброшена на 830 км, погрузка 24.11, выгрузка 01.12. 06.12 Началось наступление. Железные дороги находились под воздействием немецкой авиации. Вот еще цитатка Расстояние Бугульма - Химки, равнявшееся в общей сложности 1250 км, было преодолено фактически за 3 суток, т.е. со средним темпом перевозки 400 км в сутки А Вы рассказываете про страшные расстояния в 700-800 км. За месяц не успеть, да. RVK пишет: Так все таки нужно будет не просто дойти войскам, но и подготовить наступление , еще и увязав совместные действия с поляками. Я это отрицаю? Нет, не отрицаю. В чем же вопрос? Месяца не хватит? RVK пишет: Возможны варианты. Например мобилизацию экономике в Германии проведут не в 1943, а в конце 1939. Ага, воюя несколько лет мобилизацию не проводили. А тут проведут. И запросто так за 3-4 месяца увеличат производство ВиВТ в разы. RVK пишет: Это Вам так кажется . Так приведите такой пример и все. RVK пишет: А Вы верите в то что в 1940 КА продемонстрирует то, чему в реале научилась к 1944. Ну, ну. А почему к 1944? До 1944 КА не проводила наступательных операций? Я считаю что при отсутствии внезапности и лучшем соотношении сил в 1940 КА продемонстрирует лучший результат, нежели чем в 1941. RVK пишет: С того что нет тогда в КА танковых дивизий, в основном бригады без мотопехоты в своем составе. Только емнип 4 мехкорпуса. 4 танковых корпуса, в котором была мотопехота. Еще механизированные бригады. Да и никто не мешает придать танкистам стрелковые части. RVK пишет: А взаимодействие танков с приданной перед боем пехотой было и ВОВ не на высоте. И что? Странная у Вас логика, если в ВОВ было не на высоте, то в 1940 году воевать нельзя. А в 1941 можно.
Yroslav: Jugin пишет: Прыжок №1. Ответа нет. А есть вопросы не о том, что спрашивается. Кто бы сомневался, что определять прыжки Вы собираетесь сами. Однако Вас предупредили, что играть по Вашим правилам я и не собирался, зря суетитесь с нумерацией. Значит ответа на вопрос А если не по каким, то что это значит? Если формулировки не устраивают другую сторону - должна она их принять? дать Вы не можете. Видимо, потому, что он раскрывает бессмысленность Вашего вопроса п.1. Jugin пишет: Прыжок №2. Ответа опять нет. И открою дополнительно для большую для Вас тайну: предметом было заключение договора об антигитлеровской коалиции, а в частности о военно-техническом сотрудничестве между СССР и АиФ. Вы даже не в курсе, зачем просили делегацию приехать в СССР? Неудачное выступление о компромиссе в записке Ворошилова 2. Какие действия были указаны Сталиным в записке Ворошилову, которые помогали достичь приемлимого для обеих сторон компромисса? трансформировалось в раскрытие неких тайн. Для сохранения лица, надо думать. Ну всё? Сложности с копмромиссом по записке Ворошилова сняты? Хехе. Jugin пишет: Хотя здесь Вы говорите, как всегда, о другом, но идея, что Сталин не знал, что происходит на переговоров, идущих уже несколько месяцев, меня радует. Это Вы сами придумали или подсказал кто-то, что Сталин не знал о происходящем на переговорах идущих несколько месяцев? Это неверно, это вообще редкая глупость, странно, что Вы этому поверили. Jugin пишет: И в третий раз прыжок в сторону. Вы знаете, когда из 3 раз трижды следует отказ конкретно отвечать, при этом никаких вопросов из серии "перечислите поименно всех погибших" или об общих вопросах марксизма и языкознания нет, то никаких сомнений в том, кто далек от реальности не возникает. Или очень близок к желанию любым способом не говорить конкретно, потому как реальность начисто опровергает поддерживаемый советский миф о честнейшем Сталине и коварных АиФ. Видите ли сложно ответить на вопрос: - "Как правильно пишется Ирак или Иран?" - конкретно. Известно же как можно нагрузить сотню мудрецов вопросами и поэтому Ваши "выводы" и подсчет прыжков меня не напрягают. Jugin пишет: А уж это мне сделать будет ну просто неимоверно сложно. Ибо быть одновременно доминиканцем, как Фома Аквинский, и иезуитом, да еще ордена, умершего лет за триста до появления иезуитов Фомы, несколько затруднительно. Вы уж как-нибудь там определитесь, чем отличается Томас Аквинат от Игнация Лойолы. Абсолютно ничего сложного раз учение иезуитов основано на работах Ф. Аквинского, но если Вам сложно представить иезуитский орден Фомы Аквинского, то можете ограничиться реальным колледжем "Философии, теологии и истории св. Фомы Аквинского", просто тогда Вы не член, а студент.
piton83: Yroslav пишет: Это Вы сами придумали или подсказал кто-то, что Сталин не знал о происходящем на переговорах идущих несколько месяцев? Yroslav пишет: Jugin пишет: цитата: 2. Какие действия были указаны Сталиным в записке Ворошилову, которые помогали достичь приемлимого для обеих сторон компромисса? Как можно указать действия для достижения компромисса если неизвестен предмет, проблема... требующая компромисса!? Yroslav пишет: А поскольку Сталин сам следил и принимал решения по обсуждаемым вопросам, то в этой записке ничего подобного и быть не должно Сколько было сказано про полномочия у делегации АиФ, а тут, ВНЕЗАПНО оказывается, у советских переговорщиков полномочий-то тоже не было. Ведь Сталин принимал решения, а не Ворошилов
RVK: piton83 пишет: Ага, воюя несколько лет мобилизацию не проводили. А тут проведут. А что не имеют право? piton83 пишет: А почему к 1944? До 1944 КА не проводила наступательных операций? Потому что до 1944 с прорывом немецкой обороны были проблемы. piton83 пишет: И что? Странная у Вас логика, если в ВОВ было не на высоте, то в 1940 году воевать нельзя. А в 1941 можно. Можно, нельзя. Где я такое писал? Вопрос в результатах и в том что для таких действий в 1940 году нужно взаимопонимания и тесное взаимодействие между СССР, АиФ и Польшей. Ну и договоренность о проходах в Польше. :)
Jugin: Yroslav пишет: Кто бы сомневался, что определять прыжки Вы собираетесь сами. Однако Вас предупредили, что играть по Вашим правилам Да Ваши правила всем известны, в них главным является то, что Вы никогда не говорите конкретно по поднятой теме, предпочитая вести беседу с самим собой: задавать себе тайные вопросы, на которые сами же и отвечаете. Правило хорошее, но к понятию "дискуссия" оно не имеет ни малейшего отношения. Или понятие "дискуссия" к ним. Yroslav пишет: дать Вы не можете. Видимо, потому, что он раскрывает бессмысленность Вашего вопроса п.1. Это Вам показалось. На вопрос: "какие пункты" ответом "Если формулировки не устраивают другую сторону - должна она их принять?" быть не может по определению. Это ответ на другой вопрос, который я не задавал. Yroslav пишет: Неудачное выступление о компромиссе в записке Ворошилова Если Вы не понимаете, что в вопросе "Какие действия были указаны .." нужно указать на действия, то Вам явно нужно срочно отправиться к врачу. Или хотя бы заглянуть в словарь, чтобы узнать лексическое значение слова "действия". Ну в крайнем случае спросить у окружающих кто такой Ворошилов. А вот твет, который никак не связан с вопросом наталкивает на мысль, что либо вы не понимаете, о чем идет речь, либо понимаете и потому так отвечаете, ибо знаете, что правильный ответ сокрушить Вашу теорию. Yroslav пишет: Это Вы сами придумали или подсказал кто-то, что Сталин не знал о происходящем на переговорах идущих несколько месяцев? Это неверно, это вообще редкая глупость, странно, что Вы этому поверили. Убедили. Больше я Вам верить не буду. Но то, что ы опять стали говорить не о том, что я сказал, а о том, что сами придумали, меня настораживает. Yroslav пишет: Видите ли сложно ответить на вопрос: - "Как правильно пишется Ирак или Иран?" - конкретно. Известно же как можно нагрузить сотню мудрецов вопросами и поэтому Ваши "выводы" и подсчет прыжков меня не напрягают. Вы спутали свои вопросы с моими, которые не имеют ни чего общего с Вашим выдуманным вопросом и которые имеют совершенно однозначные, и даже односложные ответы, просто проблема в том, что эти ответы Вас не устраивают, поэтому Вы вынуждены устроить массовые прыжки в сторону лишь бы на них не отвечать. Yroslav пишет: Абсолютно ничего сложного раз учение иезуитов основано на работах Ф. Аквинского, но если Вам сложно представить иезуитский орден Фомы Аквинского, то можете ограничиться реальным колледжем "Философии, теологии и истории св. Фомы Аквинского", просто тогда Вы не член, а студент. Сказал человек, который не рискнул ответить даже на вопрос сколько пунктов в проекте договора было принято в советской редакции, а сколько в англо-французской.
Yroslav: piton83 пишет: Сколько было сказано про полномочия у делегации АиФ, а тут, ВНЕЗАПНО оказывается, у советских переговорщиков полномочий-то тоже не было. Ведь Сталин принимал решения, а не Ворошилов Да что Вы? А может прочтитаете полномочия советской делегации в сборнике документов. 5 августа 1939 г. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов — глава военной делегации СССР, в состав которой входят начальник Генерального штаба РККА командарм 1-го ранга Б. М. Шапошников, народный комиссар Военно-Морского Флота флагман флота 2-го ранга Н. Г. Кузнецов, начальник Военно-Воздушных Сил РККА командарм 2-го ранга А. Д. Локтионов, заместитель начальника Генерального штаба РККА комкор И. В. Смородинов, уполномочивается вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе. Есть тут что-то о чем Вы заявляете? Или как эти полномочия ограничивают участие Сталина в переговорах гласно или негласно?
Yroslav: Jugin пишет: Да Ваши правила всем известны, в них главным является то, что Вы никогда не говорите конкретно по поднятой теме, предпочитая вести беседу с самим собой: задавать себе тайные вопросы, на которые сами же и отвечаете. Правило хорошее, но к понятию "дискуссия" оно не имеет ни малейшего отношения. Или понятие "дискуссия" к ним. "Всем известны" это хорошо, а Вы, видимо, делегат от "всех" наиболее подготовленный к разговору. Ну так и не жалуйтесь, хехе. Jugin пишет: Это Вам показалось. На вопрос: "какие пункты" ответом "Если формулировки не устраивают другую сторону - должна она их принять?" быть не может по определению. Это ответ на другой вопрос, который я не задавал. А у меня может, Вы же знаете. Меня интересует смысл задаваемого вопроса, а его то как раз и нет в Вашем, он бессмысленный. Вы даже не можете сказать зачем его задали. Jugin пишет: Если Вы не понимаете, что в вопросе "Какие действия были указаны .." нужно указать на действия, то Вам явно нужно срочно отправиться к врачу. Или хотя бы заглянуть в словарь, чтобы узнать лексическое значение слова "действия". Ну в крайнем случае спросить у окружающих кто такой Ворошилов. А вот твет, который никак не связан с вопросом наталкивает на мысль, что либо вы не понимаете, о чем идет речь, либо понимаете и потому так отвечаете, ибо знаете, что правильный ответ сокрушить Вашу теорию. Я вижу Вы удалились от темы в неправильном направлении поэтому надо Вас поправить, Вам сюда. Jugin пишет: Убедили. Больше я Вам верить не буду. Но то, что ы опять стали говорить не о том, что я сказал, а о том, что сами придумали, меня настораживает. Вы что то попутали я узнал это от Вас. Jugin пишет: Вы спутали свои вопросы с моими, которые не имеют ни чего общего с Вашим выдуманным вопросом и которые имеют совершенно однозначные, и даже односложные ответы, просто проблема в том, что эти ответы Вас не устраивают, поэтому Вы вынуждены устроить массовые прыжки в сторону лишь бы на них не отвечать. Конечно не устраивают, они глупы по сути и отвечать на них без их разбора односложно тоже глупо. Или Вы настаиваете, что вопросы здесь задаете Вы? Jugin пишет: Сказал человек, который не рискнул ответить даже на вопрос сколько пунктов в проекте договора было принято в советской редакции, а сколько в англо-французской. Вы удивитесь, но я их не считал никогда - это занятие бессмысленное.
craft: Yroslav пишет: уполномочивается вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе. Однако, здесь ни одним словом не сказано "принять решение". Типа - потрындеть. И буде высочайше сподобимся - подмахнуть. А в какой букве - решить вопрос на месте?
Jugin: Yroslav пишет: "Всем известны" это хорошо, а Вы, видимо, делегат от "всех" наиболее подготовленный к разговору. Ну так и не жалуйтесь, хехе. А я и не жалуюсь, я констатирую факт. Yroslav пишет: А у меня может, Вы же знаете. Конечно, знаю, ибо, судя по всему, на вопрос "Который час?" Вы отвечаете "Северо-запад". Для поддержания высокого тонуса беседы. Yroslav пишет: Меня интересует смысл задаваемого вопроса, а его то как раз и нет в Вашем, он бессмысленный. Вы даже не можете сказать зачем его задали. Должен заметить, что телепатия явно не ваш конек. И он имеет абсолютный смысл в русле предыдущего разговора о том, кто хотел и кто не хотел заключать договор. И ответ простейший: тот, кто идет на уступки, он больше заинтересован в положительном результате переговоров. А тот, кто только выставляет свои условия, тот не заинтересован или даже просто не хочет заключать договор. Все предельно просто, как и то, что это именно АиФ все время шли навстречу требованиям Сталина, кроме одного пункта, все были приняты в советской редакции. Yroslav пишет: Я вижу Вы удалились от темы в неправильном направлении поэтому надо Вас поправить, Вам сюда. Судя по тону, это место Вам привычно и знакомо, главное, Вам там очень понравилось. Но то, что нравится Вам, мне явно не подходит. Так что Вы пребывайте там в гордом одиночестве. Yroslav пишет: Вы что то попутали я узнал это от Вас. То, что меня настораживает - о меня. А вот все остальное плод Вашей неумеренной фантазии. Yroslav пишет: Конечно не устраивают, они глупы по сути и отвечать на них без их разбора односложно тоже глупо. Или Вы настаиваете, что вопросы здесь задаете Вы? Если для Вас сложно назвать хоть один пункт из 7 или скопировать хотя бы одно предложение из кратенькой записки Сталина Ворошилову, то Вам явно нужно срочно озаботиться состоянием своего душевного здоровья. Yroslav пишет: Вы удивитесь, но я их не считал никогда - это занятие бессмысленное. Я не удивлюсь, если Вы скажите, что даже не понимаете о чем я спрашиваю. Вы учтите на будущее: каждый раз, когда Вы говорите, что чего-то не знаете, я Вам безоговорочно верю. Но то, что хоть что-то относящееся к поднятой теме Вы не смогли сказать, явно указывает на то. кто далек от реальности. Так что спите спокойно, не печальтесь, ибо многия знания - много печали. Но Вам это совершенно не грозит.
SVH: piton83 пишет: Как-то странно, да? Вроде может Францию за месяц снести, а у Риббентропа спрашивает "что теперь?". Чего странного? 1. "Россия не стала таскать каштаны из огня для Англии". 2. По оценке Гитлера Чемберлен и Даладье не станут воевать из-за поляков. 3. Фашисты намеревались локально решить польский вопрос, а потом оформить полное разрушение версальского договора полюбовно с Чемберленом(по возможности). 4. Германия будет готова снести Францию в мае. piton83 пишет: Что именно раскрывать? Пример наступательной операции "крупного масштаба за полтора месяца. Пример 7-армии в декабре-марте взять таки не хотите? Что характерно, наши в альтернативке наткнутся на многополосную укрепленную оборону. Насыщенную ПТО калибра 37 мм, пробивающем все бронетанковое, что у нас есть. Напомню, что наши начали выпуск КВ-2 с орудием 152,5 мм, как хорошо защищенный танк для разрушения объектов УРов. Прошу заметить, что разработка танка началась только в январе 40-го по результатам первого штурма линии Маннергейма. piton83 пишет: Скажите, откуда Вы взяли многодневную артподготовку? 3 месяца мало? После разгрома Германии за 3 месяца успели перебросить войска на Дальний Восток не на 700-800 км, а на тысячи. А Вы утверждаете что тут 3 месяцев мало будет. 1. Да, помилуйте, как это откуда?! Склько суток долбили оборонительные полосы Карла Густыча? 2. Все Ваши примеры из действия могучей военной машины Советской Армии-45.
piton83: RVK пишет: А что не имеют право? Гитлер сильно трясся об уровне жизни немцев даже во время войны. Поэтому наврядли он решит начать мобилизацию промышленности в сентябре 1939. А даже если и начнет, то 1 - это дело не одного месяца. 2 - ничего не мешает начать мобилизацию промышленности АиФ, Польше и СССР. RVK пишет: Потому что до 1944 с прорывом немецкой обороны были проблемы. И что с того? Проблемы были и в 1944, и в 1945 тоже. Yroslav пишет: Есть тут что-то о чем Вы заявляете? Yroslav пишет: А поскольку Сталин сам следил и принимал решения по обсуждаемым вопросам, то в этой записке ничего подобного и быть не должно Вы определитесь, кто решения принимает - Сталин или руководитель советской делегации. SVH пишет: Пример 7-армии в декабре-марте взять таки не хотите? Давайте возьмем. Особенно мне интересно сравнить оборонительные сооружения на лини Маннергейма и на немецкой восточной границе. Также надо сравнить дорожную сеть и вообще местность. Да и смутно припоминается, хотя я не уверен, что в начале операции серьезного превосходсва в лс над финнами не было. SVH пишет: Что характерно, наши в альтернативке наткнутся на многополосную укрепленную оборону. Откуда она возьмется-то? SVH пишет: Склько суток долбили оборонительные полосы Карла Густыча? И что там, многосуточная артподготовка была? Про штурм 11 февраля пишут Артиллерийский огонь был долог и сокрушителен. В 7-й армии орудия били 2 часа 20 минут, в 13-й - 3 часа. SVH пишет: Все Ваши примеры из действия могучей военной машины Советской Армии-45. "Уран" это СА 45 года? Или "Тайфун"? Несерьезно.
Yroslav: piton83 пишет: Вы определитесь, кто решения принимает - Сталин или руководитель советской делегации. Тут и определяться нечего, решения принимают правительства государств, делегация имеет полномочия вести переговоры и право подписи. А Вы как думали!?
Jugin: Yroslav пишет: Тут и определяться нечего, решения принимают правительства государств, делегация имеет полномочия вести переговоры и право подписи. А Вы как думали!? Вот лично я думал, что особых полномочий для ведения переговоров по техническим вопросам просто не нужно. Достаточно предварительных договоренностей, типа этих Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. А вот какие должны ставиться подписи во время переговоров по технической части соглашения и кем пока остается за кадром.
piton83: Yroslav пишет: Тут и определяться нечего, решения принимают правительства государств, делегация имеет полномочия вести переговоры и право подписи. Ну раз решения принимают главы государств, в чем суть претензии по полномочиям делегации АиФ? Проведут переговоры, правительство АиФ подпишет. Все равно решают не Ворошилов или Дракс, а товарищ Сталин и правительства АиФ.
полная версия страницы