Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Финны объявили мобилизацию, французы тож... Вы заблуждаетесь. В январе 1941 года в Румынии объявляли мобилизацию... и ничего. ОдВО правда немного струхнул...
Олег К.: раз тему "перенесли" то я так понимаю на мои вопросы ответов не будет.. а жаль..
dlshzw75: Вы не заваливайте вопросами. Давайте по одному. Начните с самого главного.
917: Олег К. "Не так. Варианты -- это прежде всего дивизии самих округов. " При Южном варианте в Киевском ОВО разве более 70 дивизий? Как раз вариант это переброска в округ дополнительных соединений. В июне как раз отказ от этого или скажем так этого нет. Олег К. "Ватутин 13 июня показывает дивизии по округам и это практически полное соответствие южному варианту.." На мой взгляд нет. Прибалтика и ЗОВО остались действительно вроде как по Южному, или на самом деле сохранили ту группировку которую имели. А вот на Юге соединений явно не хватает. Т.е. первый эшелон не сохранил признаков не северного не южного варианта. Тут надо заметить, что соображения по развертыванию это замысел, а записка Ватутина отражает скорее директиву, т.е. практические развертывание и оно отличается от тех вариантов которые были. Ну, так по документам.
Сергей ст: 917 пишет: Тут надо заметить, что соображения по развертыванию это замысел, а записка Ватутина отражает скорее директиву, т.е. практические развертывание и оно отличается от тех вариантов которые были. Ну, так по документам. Справка Ватутина отражает схему развертывания, плюс предложения. Все велось в графическом виде. А со справкой Ватутин ходил к Сталину.
Олег К.: 917 пишет: Южном варианте в Киевском ОВО разве более 70 дивизий? Как раз вариант это переброска в округ дополнительных соединений. В июне как раз отказ от этого или скажем так этого нет. По «южному» варианту «от Жукова» в наших западных округах предполагалось иметь: С-ЗФ – 6 стр. корпусов, 17 стр. дивизий, 4 танк. дивизии, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 12 ск, 35 сд, 3 тд, 1 мсд, 3 кав. дивизии, 3 птбр и Ю-ЗФ с ЮФ – 24 cк, 76 сд, 9 тд, 4 мсд, 5 птбр. А по «северному»: С-ЗФ – 8 стр. корпусов, 30 сд, 4 тд, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 3 ск, 41 сд, 5 тд, 3 мсд, 5 птбр, 2 кд, и Ю-ЗФ и ЮФ – 12 ск, 44 сд, 7 тд, 3 мсд, 7 кд, 4 птбр. Как видите в ПрибОВО-ЗапОВО по «южному» варианту – около 68 дивизий и 5 противотанковых бригад, а в КОВО-ОдВО 89 дивизий и 5 ПТБр. А по «северному» варианту в ПрибОВО-ЗапОВО – 85 дивизий и 7 ПТБр, а в КОВО-ОдВО 64 дивизии и 4 ПТБр. Т.е. по северному в КОВО-ОдВО намного меньше чем по южному. Самих дивизий этих округов. Без армий внутренних округов (Забайкалья там всякого...) На 13 июня по Ватутину -- Итого в ПрибОВО-ЗапОВО на 13.06.41 г. имеется 67 дивизий, а в КОВО-ОдВО – 97 дивизий. А теперь сами сравните их с количеством дивизий в западных округах по «южному» варианту на март 41-го… По «южному» варианту предполагалось иметь: С-ЗФ–ЗФ — 52 стр. дивизий, 7 танк. дивизий, 3 мсд, 5 птбр. — итого около 62 дивизий и 5 ПТБР, и Ю-ЗФ с ЮФ — 76 сд, 9 тд, 4 мсд, 5 птбр. — 89 дивизий и 5 ПТБр. Как видите, к 13 июня в КОВО-ОдВО нагнали дали больше дивизий, чем планировали по «южному» варианту. Для чего это делалось? Так для того чтобы по дир.3 рвануть "на Люблин "... 917 пишет: первый эшелон не сохранил признаков не северного не южного варианта если приграничные дивизии, то они в обоих случаях должны были быть примерно одинаковы. Это ж дивизии прикрытития госграницы и у них сввоя задача по любому варианту остается --умереть и задержать напавшего врага на о время пока 2-й эшелон отмобилизуется окончательно и выйдет в районы сосоредоотчения окончательно. На свои до 200 км от границы. . А вот 2-й эшелон округов -- те меняются по кол-ву . 917 пишет: записка Ватутина отражает скорее директиву, т.е. практические развертывание и оно отличается от тех вариантов которые были это только справка о кол-ве войск .. по факту... "Статистика". Хотя есть странные резуны что считают ее "Соображениями".. Кстати, к середине июня Жуков готовил свои новые Соображения отражения агресии.. они примерно -- "южный" ввариант. он пытался "узаконить" то что он делал всю весну претворяя в жизнь" свой "южный" вариант.. не тот что утвердил Сталин (и что выложен в малиновке)... Отличие очень существенное. dlshzw75 пишет: не заваливайте вопросами. Давайте по одному. Начните с самого главного. выбирайте там любой... они все важные и интерсные. Но особенно конечно -- где ждали на самом деле главные силы немцев?.. По обоим вариантам и особенно по тому который реализовывали к 21 июня... Но очень хочу сначала от "специалистов" услышать об этом. Хотя надеюсь по моим словам уже становится понятно что ждали главный удар ...
Олег К.: Сергей ст пишет: со справкой Ватутин ходил к Сталину То что в малиновке полная версия или сокращенный вариант от составителей малиновки? или вы не в курсе?
newton: Сергей ст пишет: Потому что задача ставилась не по ПП. Как же "не по ПП", если в задаче указано "вывести по ПП"? Сигнала на выполнение ПП нет, но некоторые действия именно по ПП выполняются, так и написано - "в районы, предусмотренные ПП". Не приверженец аналогий, но для большей ясности: по нормам огнетушители, аптечки и пр. в любом здании размещают именно по плану эвакуации, а целиком вводят данный план в случае пожара. И в нашем случае мы видим размещение войск по ПП, т.е. его частичное выполнение без ввода в действие в полном объеме (здесь под "пожаром" подразумевается как собственная инициатива, так и реакция на инициативу Германии). Сразу оговорюсь, что собственная инициатива в данной ситуации невозможна без изменения некоторых внешнеполитических факторов. 917 пишет: И дальнейшее обозначение Северный и Южный вариант определял Второй эшелон. Этого не может быть в принципе - определения варианта по расположению ВСЭ. Предназначение его - восполнение потерь действующей армии, наращивание ее усилий... и, в итоге, - решение основных задач войны. ... Включает в себя всевозможные новые формирования в первые дни (недели, месяцы) войны и АБСОЛЮТНО не зависит от территориального признака. ... Места сосредоточения войск ВСЭ перед началом войны в основном определялись соображениями удобства их переброски к местам будущих (но никак не ПЕРВЫХ) сражений войны. ... Войска Второго стратегического эшелона, сформированные и развернутые в первые дни/недели/месяцы войны в дальнейшем передаются действующей армии и на этом Второй стратегический эшелон себя исчерпывает и более о нем до конца войны никто и не вспоминает. ... Т.е. просто превращаются в РЕЗЕРВ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ, который по мере необходимости расходуется отправкой дивизий, корпусов и армий по нужным направлениям. Это Петр Тон о книге А.В.Исаева "Антисуворов" (Глава 2). По-моему, все предельно ясно.
Сергей ст: newton пишет: Как же "не по ПП", если в задаче указано "вывести по ПП"? Сигнала на выполнение ПП нет, но некоторые действия именно по ПП выполняются, так и написано - "в районы, предусмотренные ПП". Вы запутались в двух предложениях.
Олег К.: newton пишет: мы видим размещение войск по ПП, т.е. его частичное выполнение без ввода в действие в полном объеме ПП и вводят как одномоментно так и поэтапно. как открыто. так и скрытно.. Как и мобилизация ввод ПП процесс "творческий"... newton пишет: Места сосредоточения войск ВСЭ перед началом войны в основном определялись соображениями удобства их переброски к местам будущих (но никак не ПЕРВЫХ) сражений войны. Сергей и ст. и показал что 16-ю нацеливали сначала на Воронеж, Это как раз "посередине" между запОВО и КОВО. По веткам и станциям ж/д определялись куда выводить арми внутренних округов.. Хотя часть шли сразу по округам. но округам не подчиняясь.. . newton пишет: просто превращаются в РЕЗЕРВ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ....
Олег К.: newton пишет: Этого не может быть в принципе - определения варианта по расположению ВСЭ Сергей ст. уверен что раз "10 июня" началось метание и шарахание с армиями внутренних округов то тогда и решали какой вариант вводить...
dlshzw75: 917 пишет: А вот на Юге соединений явно не хватает. "Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму). В состав Юго-Западного фронта включаются: - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2; - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2; - ПрибОВО - сд - 7; - ХВО - сд - 7; - ОрВО - сд - 6." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120 Тут опечатка - не ПрибОВО, а Приволжский ВО
newton: Сергей ст пишет: Вы запутались в двух предложениях. Предложение у меня одно: считать, что объективно некоторые действия по ПП выполнялись до начала войны. Если вы с предложением не согласны, то прошу разъяснить, почему, более доступно :) Олег К. пишет: Сергей и ст. и показал что 16-ю нацеливали сначала на Воронеж, Это как раз "посередине" между запОВО и КОВО. ВСЭ не может быть никуда "нацелен" кроме мест дислокации, которое никак не говорит о его использовании. Участие ВСЭ относительно "вариантов", в частности 16-й армии, никак не запланировано до начала войны. На то он и Второй, а не Первый СТРАТЕГИЧЕСКИЙ эшелон. И посему он есть именно будущий РГК, использование составных частей которого заранее не прописано нигде и никак.
Сергей ст: newton пишет: Предложение у меня одно: считать, что объективно некоторые действия по ПП выполнялись до начала войны. Если вы с предложением не согласны, то прошу разъяснить, почему, более доступно :) Я делал это уже несколько раз. Повторю еще раз, но последний. Выдвижение в район по ПП может иметь целью вовсе не выполнение ПП. newton пишет: ВСЭ не может быть никуда "нацелен" кроме места дислокации, которое никак не говорит о его использовании. Участие ВСЭ относительно "вариантов", в частности 16-й армии, никак не запланировано до начала войны. На то он и Второй, а не Первый СТРАТЕГИЧЕСКИЙ эшелон. И посему он есть именно будущий РГК, использование которого заранее не прописано нигде и никак. См. выше. Уже объясняли, что варианты различались только расположением резервов, а никак не первым эшелоном.
newton: Сергей ст пишет: Я делал это уже несколько раз. Повторю еще раз, но последний. Выдвижение в район по ПП может иметь целью вовсе не выполнение ПП. Полностью с вами согласен, может иметь другую цель. Но мы ведем речь не о цели, а о действиях. Такие действия могут быть не по ПП, если в приказе указано - "по карте", "по ПБП" etc. Но если в приказе указано - "по ПП", то это есть действия именно по ПП, которые могут иметь и какую-то иную цель, кроме полного выполнения ПП. Сергей ст пишет: Уже объясняли, что варианты различались только расположением резервов, а никак не первым эшелоном. Согласен. Но не резервом ГК, то бищь ВСЭ.
Lob: newton пишет: Не приверженец аналогий, но для большей ясности: по нормам огнетушители, аптечки и пр. в любом здании размещают именно по плану эвакуации, а целиком вводят данный план в случае пожара. Некорректный пример. Средства пожаротушения находятся на положенных местах постоянно. Постоянные места расположения войск так и называются - пункт постоянной дислокации. Отличие от выхода в места ПП от выхода по ПП в том, что при выходе по ПП войска немедленно начинают копать окопы, оборудовать позиции артиллерии, минировать дороги-мосты и все такое. При выходе в место, положенное по ПП они просто разбивают палатки и проводят боевую учебу. Корректный пример - Вы идете к банкомату получать зарплату. В место, где получают зарплату, Вы пришли. А на счету нет денег. Вот теперь можете сами решать, получили Вы заплату частично или нет.
Lob: Олег К. пишет: Как видите, к 13 июня в КОВО-ОдВО нагнали дали больше дивизий, чем планировали по «южному» варианту. Корректно сказать "запланировали дать". В реале войска из внутренних округов еще не пришли. И не факт что пришли бы.
dlshzw75: Lob пишет: Корректно сказать "запланировали дать". В реале войска из внутренних округов еще не пришли. И не факт что пришли бы. "При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1; из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2; из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1; из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1; из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1. Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тыль! и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120
Олег К.: Lob пишет: Отличие от выхода в места ПП от выхода по ПП в том, что при выходе по ПП войска немедленно начинают копать окопы, оборудовать позиции артиллерии, минировать дороги-мосты и все такое а вторые эшелоны округов и не обязаны были что то там копать., они в районах сосредоточения находятся по Плану прикрытия окружному и ждут что дальше будет -- куда их дальше направят.. тем более резервы которые также по дир. от 11-12 июня выводились.. или мехкорпуса... Что также к 21 июня выводились в свои "Районы сбора" и приводились в полную б.г. Lob пишет: При выходе в место, положенное по ПП они просто разбивают палатки и проводят боевую учебу. дивизии в районы по ПП в принципе не выводят в мирное время -- вне угрозы войны. и тем более для "учебы". Это - запретная зона. туда комдивы с замами на рекогносцировки только могут наведываться и то часто по гражданке. Lob пишет: "запланировали дать". В реале войска из внутренних округов еще не пришли. И не факт что пришли бы. ?? не важно. КОВО готовили к ответному наступлению силами своих корпусов и особенно тех которые с 19 июня приводили в б.г. - 4-й и 19-й напримре. И часть стрелковых... Сравнивайте сами южный вариант из малиновки (он в цифрах вполне с тем что реализовать пытался Жуков совпадает..) со справкой Ватутина -- тот показал сколько дивизий уже в КОВО. newton пишет: ВСЭ не может быть никуда "нацелен" кроме мест дислокации, которое никак не говорит о его использовании. Участие ВСЭ относительно "вариантов", в частности 16-й армии, никак не запланировано до начала войны. На то он и Второй, а не Первый СТРАТЕГИЧЕСКИЙ эшелон. И посему он есть именно будущий РГК, использование составных частей которого заранее не прописано нигде и никак. однозначно... Сергей ст пишет: Выдвижение в район по ПП может иметь целью вовсе не выполнение ПП. увы.. это глупость. В директиве для ЗапОВО и ПрибОВО указали - выводить в районы по ПП и указали номер директивы по которой Павлов чтобы не перепутал и должен был действовать -- ПП по майскому варианту. А вот для КОВО указали как и собирались - вывести по карте. В случае ПрибОВО и ЗапОВО -- те действуют по ПП. В случае для КОВО -- их выводили не для выполнения ПП поэтому даже при том что часть дивизий вышла вроде в свои райоы по ПП они туда шли не для выполнения ПП. Такие вещи в приказах и директивах оговаривают обязательно. так что вывод по ПП если это оговариввается - это выполнение ПП. со всеми вытекаающими. А если по "карте" -- то не для выполнения ПП . Все просто. Не забывайте что для КОВО попутно указали -- вывозить с дивизиями полностью возимые запасы огнеприпасов и гСМ. Для учебы это не делают.. Для учебы так и укажут -- для учебы.. А вот если указано -- вывозить ВСЕ б/п и гсм -- это война-с... Павлову это не указали но он и сам обязан был получив указаниие выводить по ПП привести дивизии в полную б.г. и гнать их в полном составе прекратив всякие занятия .. Ну а как было в реале -- вот за это и растреливали потом некоторых что "неправильно понимали директивы наркома" (Павлов на следствии и суде так пытался отмазаться за выполнения директив НКО и ГШ)
dlshzw75: Олег К. пишет: а вторые эшелоны округов и не обязаны были что то там копать., они в районах сосредоточения находятся по Плану прикрытия окружному и ждут что дальше будет "IV. Резервы командования округа 1. Состав резервов: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я артбригады. 2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 с к - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец;" http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
newton: Lob пишет: При выходе в место, положенное по ПП они просто разбивают палатки и проводят боевую учебу. Вы же сами пишете: "выходят в место, положенное по ПП" (так и указано в приказе - "по ПП"). Это и есть действия по ПП, а какова их цель - вопрос второй. Предусмотрели районы для войск в плане и вывели войска в районы, предусмотренные в плане. Что же это, как не запланированные ранее действия по этому плану? Lob пишет: Корректный пример - Вы идете к банкомату получать зарплату. В место, где получают зарплату, Вы пришли. А на счету нет денег. Вот теперь можете сами решать, получили Вы заплату частично или нет. Корректный, кроме фразы "а на счету нет денег", т.к. есть они или нет на счете, на момент моего подхода к банкомату неизвестно. А речь идет о плане моего похода. И вопрос не в том, получил я заплату или нет (выполнены ПП в полном объеме или нет), а в том, по какому плану я действовал. А выполнял я действия именно по плану "получение зарплаты". Соответственно, вопрос не в том, выполнили ПП в полном объеме или нет, а по какому плану действовали. А выполняли войска действия именно по ПП, что и указано в директиве - "выход в места по ПП".
dlshzw75: Олег К. пишет: увы.. это глупость. В директиве для ЗапОВО и ПрибОВО указали - выводить в районы по ПП и указали номер директивы по которой Павлов чтобы не перепутал и должен был действовать -- ПП по майскому варианту. Это не глупость, если выполнять ПП полностью никто и не собирался. "Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. Кроме того, последний доклад мая [показывает, что] в армии проводилось много учебных мероприятий, таких, как по-левые поездки, методические сборы комсостава и т. п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К тому же мой заместитель по тылу в начале июня привез новую директиву по материальному обеспечению, что требовало значительной переработки всего плана. Однако к этому времени командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы: а) план поднятия войск по тревоге и порядок сосредоточения их в районах сбора; б) план боевого и материального обеспечения войск; в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до ба-тальона включительно; г) схему связи армии с корпусами и дивизиями. Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач." http://liewar.ru/content/view/186/2/
Сергей ст: newton пишет: Но мы ведем речь не о цели, а о действиях. Такие действия могут быть не по ПП, если в приказе указано - "по карте", "по ПБП" etc. Но если в приказе указано - "по ПП", то это есть действия именно по ПП, которые могут иметь и какую-то иную цель, кроме полного выполнения ПП. Так в приказе и не говорится, что по ПП. Там говорится "в районы по ПП". А это две большие разницы (с) newton пишет: Согласен. Но не резервом ГК, то бищь ВСЭ. В том числе и резервами ГК. Так и было на самом деле.
Lob: dlshzw75 пишет: При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: Вот именно. А теперь попробуйте перечислить, какие из перечисленных дивизий через девять дней 22-го оказались в указанных в документе местах.
dlshzw75: Lob пишет: попробуйте перечислить, какие из перечисленных дивизий через девять дней 22-го оказались в указанных в документе местах. Думаю, что немногие из них, но до 1 июля ещё было время.
newton: Сергей ст пишет: Так в приказе и не говорится, что по ПП. Там говорится "в районы по ПП". А это две большие разницы (с) Если сигнал будет - "приступить к выполнению ПП", то в эти же районы и будет выполняться выход войск. Разница лишь в том, что по такому сигналу следует выполнять ПП полностью, не только выход в районы по ПП, а по нашей директиве - ПП частично, - только выход без иных действий. Сергей ст пишет: В том числе и резервами ГК. Так и было на самом деле. Неправда ваша. В том и отличие ВСЭ (будущего РГК) от ПСЭ, что заранее его использование не запланировано. Если не согласны, покажите планирование боевых действий любой армии из состава ВСЭ.
Сергей ст: newton пишет: Если сигнал будет - "приступить к выполнению ПП", то в эти же районы и будет выполняться выход войск. Разница лишь в том, что по такому сигналу следует выполнять ПП полностью, не только выход в районы по ПП, а по нашей директиве - ПП частично, - только выход без иных действий. Я так понял, что слова мои не доходят... newton пишет: Неправда ваша. В том и отличие ВСЭ (будущего РГК) от ПСЭ, что заранее его использование не запланировано. Если не согласны, покажите планирование боевых действий любой армии из состава ВСЭ Посмотрите планируемое расположение 16 армии.
newton: Сергей ст пишет: Я так понял, что слова мои не доходят... Почему, все доходит - вы считаете, что "занять район, предусмотренный по ПП" не значит "действовать частично по ПП". Я считаю наоборот. Останемся каждый при своем мнении по данному вопросу. Сергей ст пишет: Посмотрите планируемое расположение 16 армии. Смотрю: 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. А где планирование ее боевых действий?
dlshzw75: newton пишет: Почему, все доходит - вы считаете, что "занять район, предусмотренный по ПП" не значит "действовать частично по ПП". Я считаю наоборот. Останемся каждый при своем мнении по данному вопросу. А по-моему, вы оба правы. Спор у вас какой-то бессмысленный, как в "Гулливере" у тупоконечников с остроконечниками. Не всё ли равно, как считать? Главное - практический результат.
Сергей ст: newton пишет: Почему, все доходит - вы считаете, что "занять район, предусмотренный по ПП" не значит "действовать частично по ПП". Я считаю наоборот. Останемся каждый при своем мнении по данному вопросу. Я привел целых два примера, когда выход в "район по ПП" не означает действий по ПП. Мало? newton пишет: Смотрю: 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. А где планирование ее боевых действий? Странный вопрос. Вообще-то даже у корпусных и армейских резервов, не говоря уж про фронтовые не было никакого планирования кроме как "быть резервом" на направлении. Т.е. действовать сообразно обстановке на выделенном направлении. Точно также и 16 армии, находясь в районе Шепетовки трудно действовать иначе, кроме как в интересах ЮЗФ. Или ее туда специально перевозили, чтобы действовать в интересах СЗФ?
newton: Сергей ст пишет: Я привел целых два примера, когда выход в "район по ПП" не означает действий по ПП. Мало? Хватает. Эти примеры показывают отличие "действий по всему ПП" от "действий по части ПП". План составлен, какие-то действия по нему (в соответствии с ним) выполняются, разница лишь количественная :) Сергей ст пишет: Вообще-то даже у корпусных и армейских резервов, не говоря уж про фронтовые не было никакого планирования кроме как "быть резервом" на направлении. Т.е. действовать сообразно обстановке на выделенном направлении. Корпусные, армейские и фронтовые резервы подчиняются корпусу, армии и фронту соответственно. А 16А никакого отношения к ЮЗФ не имела. И направление ей никакое не выделялось. На то она и входит в ВСЭ (будущий РГК), что ее действия ни по направлению, ни как-либо еще не запланированы, кроме как быть резервом не фронта, а именно ГК.
Сергей ст: newton пишет: Хватает. Эти примеры показывают отличие "действий по всему ПП" от "действий по части ПП". План составлен, какие-то действия по нему (в соответствии с ним) выполняются, разница лишь количественная :) Судя по ответу, Вы так ничего и не поняли. Хотя скорее просто не желаете признать очевидного. Проехали. newton пишет: Корпусные, армейские и фронтовые резервы подчиняются корпусу, армии и фронту соответственно. А 16А никакого отношения к ЮЗФ не имела. И направление ей никакое не выделялось. На то она и входит в ВСЭ (будущий РГК), что ее действия ни по направлению, ни как-либо еще не запланированы, кроме как быть резервом не фронта, а именно ГК. Во-первых, кто Вам это сказал? А, наверно ГШ просто так, ради собственной блажи "посадил" 16 армию в район Шепетовки. Ткнул пальцем Жуков в карту и многозначительно сказал: "Да будет так"... Во-вторых, Вам для сведения: 16 армия была включена в состав КОВО.
newton: Сергей ст пишет: Во-вторых, Вам для сведения: 16 армия была включена в состав КОВО. Спасибо, приму к сведению. А где можно посмотреть документ о включении 16А в состав КОВО без исключения 16А из состава ВСЭ (РГК)? Вы еще скажите, что 24А и 28А планировали действовать на московском направлении :)
Сергей ст: newton пишет: Спасибо, приму к сведению. А где можно посмотреть документ о включении 16А в состав КОВО без исключения 16А из состава ВСЭ (РГК)? Как можно найти того, чего никогда не было? ВСЭ, кстати, тоже никогда не было. newton пишет: Вы еще скажите, что 24А и 28А планировали действовать на московском направлении :) Для начала лучше посмотреть что хотели делать армии перед сосредоточением на московском направлении. Одна в Рыбинске, другая в Воронеже. В июне эти армии "стянуты" на московское направлении. Для прогулки, наверное...
Lob: dlshzw75 пишет: Думаю, что немногие из них, но до 1 июля ещё было время. Это как раз тот случай, когда, чтобы что-то утверждать, надо не думать, а знать.
newton: Сергей ст пишет: Как можно найти того, чего никогда не было? ВСЭ, кстати, тоже никогда не было. Вы же пишете, что включили в состав, следовательно, перед этим из какого-то состава исключили. А было ли до начала боевых действий запланировано такое исключение-включение, - а если да, то где этот план-документ? Сергей ст пишет: В июне эти армии "стянуты" на московское направлении. Для прогулки, наверное... Действия резерва не могут планироваться никак, на то он и резерв. А принадлежность к резерву определяется параллельностью подчинения по отношению к силам первых операций.
Сергей ст: newton пишет: Вы же пишете, что включили в состав, следовательно, перед этим из какого-то состава исключили. А было ли до начала боевых действий запланировано такое исключение-включение, - а если да, то где этот план-документ? 16 армия была в ЗабВО, затем в РГК. newton пишет: Действия резерва не могут планироваться никак, на то он и резерв. А принадлежность к резерву определяется параллельностью подчинения по отношению к силам первых операций. Вы попутали. Нахождение в резерве это уже планирование использования. И все резервы имеют свои задачи.
Олег К.: dlshzw75 пишет: директиве для ЗапОВО и ПрибОВО указали - выводить в районы по ПП и указали номер директивы по которой Павлов чтобы не перепутал и должен был действовать -- ПП по майскому варианту. Это не глупость, если выполнять ПП полностью никто и не собирался. так весь прикол в том что на уровне корпус дивизия новых ПП никто не делал и не знал что их делать надо.. И для этого потом вопрос №1 от Покровского и ставился: Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? ..... dlshzw75 пишет: Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач." некоторые приграничные дивизии по новому майскому ПП перебрасывались на новые участки обороны и там с нуля занимались подготовкой рубежей обороны.. Зашибалов о таком расказыввет очень подробно. Он свой рубеж по старому ПП подготовил к маю а потом передать должен был Алавердову а сам свою выводил в другой район. В итоге и Алавердов не занял рубеж Зашибавлова и Зашибалов новый не подготовил.. не успел. Сергей ст пишет: Там говорится "в районы по ПП". А это две большие разницы (с) командиру по фиг такие "нюансы"... выводить дивизии в район по ПП запрещено если только это не угроза войны. А значит -- полная б.г. и полный состав идет в это район. А вот этого как раз и не было. А все потому что никто из Павловых сначала не довел до подчиненных новых Пп а потом не довели суть директив от11-12 июня. Павловы стали втирать что дивизии выводят в какие то неизвестные для комдивов районы на "учения". Хотя ни о каких "учениях" в дир. от 11-12 июня -- нет ни слова. налицо -- срыв выполнения указания НКО и ГШ. Но может Сергей ст. расккжет в чем "разница" то? и почему так было указано в тех директивах ? Lob пишет: попробуйте перечислить, какие из перечисленных дивизий через девять дней 22-го оказались в указанных в документе местах. нач ВОСО Трубецкой расстрелян. в том числе.. dlshzw75 пишет: до 1 июля ещё было время сроки меняли на 21-23 июня. Я приводил слова замначоперотдела ЗапОВО Фомина об этом. newton пишет: 16А никакого отношения к ЮЗФ не имела эти армии и не подчинялись округам.
dlshzw75: Lob пишет: Это как раз тот случай, когда, чтобы что-то утверждать, надо не думать, а знать. Видимо, вы знаете. Тогда не будете ли вы так любезны поделиться с нами вашими знаниями.
newton: Сергей ст пишет: 16 армия была в ЗабВО, затем в РГК. Это понятно, спасибо. А была ли до начала боевых действий запланирована передача 16А в КОВО из РГК, - а если да, то где этот план-документ? Сергей ст пишет: Вы попутали. Нахождение в резерве это уже планирование использования. И все резервы имеют свои задачи. Какие же задачи имел ВСЭ (РГК), кроме "находиться в резерве"? Если никаких, то по его расположению никак нельзя судить о вариантах выполнения задачи ПСЭ.
Сергей ст: newton пишет: Это понятно, спасибо. А была ли до начала боевых действий запланирована передача 16А в КОВО из РГК, - а если да, то где этот план-документ? 16 А была включена в состав КОВО. См. директиву о переброске армии. newton пишет: Какие же задачи имел ВСЭ (РГК), кроме "находиться в резерве"? Если никаких, то по его расположению никак нельзя судить о вариантах выполнения задачи ПСЭ. Возвращаемся к моему утверждению: Сергей ст пишет: А, наверно ГШ просто так, ради собственной блажи "посадил" 16 армию в район Шепетовки. Ткнул пальцем Жуков в карту и многозначительно сказал: "Да будет так"... Судя по Вашим вопросам Вы считаете Жукова и Ко клиническими идиотами, которые ради собственной прихоти гоняют сотни тысяч человек на тысячи километров, располагая их в местах, куда они случайно попали пальцем на глобусе. Я правильно Вас понял?
Lob: dlshzw75 пишет: Видимо, вы знаете. Тогда не будете ли вы так любезны поделиться с нами вашими знаниями. Так уже поделился. Корректно сказать "запланировали дать". В реале войска из внутренних округов еще не пришли. И не факт что пришли бы.
dlshzw75: Lob пишет: И не факт что пришли бы. Любое событие из альтернативного прошлого, рассматриваемое в сослагательном наклонении, не может являться фактом просто по определению понятия "факт". Тут я с вами полностью согласен. Другое дело, что эти стратегические переброски были запланированы, как вы правильно заметили, и план этот уже начал осуществляться, но закончить его не получилось по объективным причинам. Ну, вы же и так в курсе.
Lob: dlshzw75 пишет: Любое событие из альтернативного прошлого, рассматриваемое в сослагательном наклонении, не может являться фактом просто по определению понятия "факт". Тут я с вами полностью согласен. Другое дело, что эти стратегические переброски были запланированы, как вы правильно заметили, и план этот уже начал осуществляться, но закончить его не получилось по объективным причинам. Ну, вы же и так в курсе. Теперь дело за малым - доказать, что этот план начал осуществляться. Назвать дату начала и все такое.
dlshzw75: Lob пишет: Теперь дело за малым - доказать, что этот план начал осуществляться. Назвать дату начала и все такое. Ну, вот, например, 20А (ОрВО, сд-7) должна находится по плану в КОВО, срок завершения сосредоточения в КОВО - 5 июля. Началась ли перевозка, я не знаю, но к началу войны армейское управление на базе управления ОрВО было уже создано. Если армию не собирались перебрасывать на запад, то зачем её создали?
Пауль: Армию-то (как и 21-ю) поместили в группу под командованием Будённого.
Закорецкий: Сергей ст пишет: Или ее туда специально перевозили, чтобы действовать в интересах СЗФ? Каких "интересов"? Ради чего? Пример: на Рыбачий остров в Киеве свезли три мостостроительных управления местной строительной фирмы. Для каких "интересов"? План есть? Или "просто так"?
newton: Сергей ст пишет: 16 А была включена в состав КОВО. См. директиву о переброске армии. Посмотрел, №504206. Но планируют ведь действия фронтов, а не округов. А в предвоенных планах для ЮЗФ ее нет, а есть 16А в РГК, и для какого варианта действий ПСЭ предназначена, известно быть не может по определению самого понятия резерва. Сергей ст пишет: Судя по Вашим вопросам Вы считаете Жукова и Ко клиническими идиотами, которые ради собственной прихоти гоняют сотни тысяч человек на тысячи километров, располагая их в местах, куда они случайно попали пальцем на глобусе. Я правильно Вас понял? Неправильно. Вы высказываете предположение о действиях резерва на основании неизвестных итогов первых операций: может успех развить, а может дыру заткнуть; может под Краков, а может под Смоленск. Утрируя, может и в СЗФ - т.е. туда, где присутствие будет считаться наиболее необходимым.
dlshzw75: Пауль пишет: Армию-то (как и 21-ю) поместили в группу под командованием Будённого. Это уже после 22 июня.
Lob: dlshzw75 пишет: Ну, вот, например, 20А (ОрВО, сд-7) должна находится по плану в КОВО, срок завершения сосредоточения в КОВО - 5 июля. Началась ли перевозка, я не знаю, но к началу войны армейское управление на базе управления ОрВО было уже создано. Если армию не собирались перебрасывать на запад, то зачем её создали? Один из так называемых "умных" вопросов с "очевидными" ответами. На людей не в теме действует. Таких вопросов можно задать массу. Например: Зачем 1.07.40 был создан Дальневосточный фронт? Для чего? Ответ так же "очевиден", как и в вопросе о создании 20-й армии. ПС К 22.06.41 перевозка не началась. Все части были на своих местах.
Олег К.: Lob пишет: К 22.06.41 перевозка не началась. Все части были на своих местах ?? Например 47-й ск по Фомину должен был выйти в свои районы по ПП к "21-23 июня". Т.е. срок окончания вывода Москва меняла с "к 1 июля2 на "к 22 июня" для дивизий 2-го эшелона. В реале -- 47-й ск начал выдвижение только 23 июня... По прикзу штаба ЗапОВО от 21 июня. так что не стоит так доверчиво относиться к реальности - это не значит что это было нормально...
dlshzw75: Lob пишет: Один из так называемых "умных" вопросов с "очевидными" ответами. На людей не в теме действует. Таких вопросов можно задать массу. Например: Зачем 1.07.40 был создан Дальневосточный фронт? Для чего? Ответ так же "очевиден", как и в вопросе о создании 20-й армии. Зачем создан Дальневосточный фронт, более менее понятно - против Японии он создан. А вот для чего во внутреннем округе создана целая армия да ещё и с руководством округа во главе, не совсем понятно. Ситуация проясняется, когда читаешь "записку Ватутина", - по ней 20А предназначена для перевозки в КОВО. И вроде Мельтюхов сроки окончания перевозки указывал. По крайней мере других объяснений цели создания 20А всё равно нет. А у вас есть? Как-то слабо верится в то, что армию создали без определённой цели, и факт её создания к планам её перевозки в КОВО не имеет никакого отношения.
Олег К.: dlshzw75 пишет: для чего во внутреннем округе создана целая армия да ещё и с руководством округа во главе, не совсем понятно а зачем сегодня в округах стоят войска которые могут превратить в армии ?? Тогда ждали войны с Гитлером, с Западом. вот и плодили округ-армия по областям.. Потенциал то Гермнаии и всей европы ей в придачу -- в Соображениях и расписывали всегда -- очень много полезет на СССР дивизий..
dlshzw75: Олег К. пишет: а зачем сегодня в округах стоят войска которые могут превратить в армии ?? Я свой вопрос задал не просто так, а в определённом контексте. Контекст такой: мы выясняем, начал или не начал выполняться план перемещения указанных в "записке Ватутина" "дополнительных" войск из внутренних округов в особые. Резюме: план составлен, созданы управления армий, намечены сроки, но перевозки к 22 июня так и не начались, в КОВО до 22 июня были перевезены только части 16А и 19А. http://www.e-reading-lib.org/illustrations/1010/1010008-i_099.jpg
Lob: dlshzw75 пишет: Зачем создан Дальневосточный фронт, более менее понятно - против Японии он создан. Ну вот сами видите как все просто. Дальневосточный фронт создан против японцев, 20-я армия против немцев. На японцев не напали, значит, и на немцев нападать не собирались. Из Вашего ответа именно этот вывод и следует.
dlshzw75: Lob пишет: Ну вот сами видите как все просто. Дальневосточный фронт создан против японцев, 20-я армия против немцев. На японцев не напали, значит, и на немцев нападать не собирались. Из Вашего ответа именно этот вывод и следует. Не значит. Это индуктивное логическое рассуждение, оно даёт только вероятностный вывод. Это во-первых. А во-вторых, про нападение у меня и в мыслях не было - как-то странно пытаться обосновать подготовку вторжения переброской стратегических резервов. Это можно использовать только как косвенное подтверждение, поскольку соответствующий пункт есть в майских "соображениях". Вообще, речь шла не о нападении, а о том, какой же вариант развёртывания выбрали в ГК - "северный", "южный" или какой-то третий. В "записке Ватутина", имхо, рассматривается, всё таки, именно "южный" вариант.
Пауль: dlshzw75 пишет: И вроде Мельтюхов сроки окончания перевозки указывал. Ага: "Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии - к 3 июля, 20-й армии - к 5 июля...".
Олег К.: dlshzw75 пишет: план составлен, созданы управления армий, намечены сроки, но перевозки к 22 июня так и не начались, в КОВО до 22 июня были перевезены только части 16А и 19А. эти армии внутренних округов -- это Главные силы РККА которые являются именно резервом ГК. Т.е. они вступают в войну по мере прояснения ситуации а не сразу же. Т.е. им не так было важно и необходимо переть к западным округам (Воронеж тот же это не совсем близко от границы) именно к моменту нападения Гермнаии -- к 22 июня. Те же дивизии из ПриВО прибыли под Гомель (граница но между БССР и РСФСР) до 20 июня, дополучали там и приписных и машины еще до 22 июня и немцев дожидались под Оршей к концу июня ... dlshzw75 пишет: какой же вариант развёртывания выбрали в ГК - "северный", "южный" или какой-то третий. наконец возвращаемся к главному .. для начала хотелось бы узнать -- где по вашему ждали главные силы немцев по северному и южному варианту? Где ожидался главный удар Германии? Справка Ватутина -- не более чем статистика "по факту". и это дейсмтвительно "похоже " на "южный" вариант.. но это только справка о кол-ве войск а е какие то "соображения". Соображения в это же время писались еще одни в ГШ..
Сергей ст: newton пишет: Посмотрел, №504206. Но планируют ведь действия фронтов, а не округов. А в предвоенных планах для ЮЗФ ее нет, а есть 16А в РГК, и для какого варианта действий ПСЭ предназначена, известно быть не может по определению самого понятия резерва. Причем тут ПСЭ? И вообще, такого понятия перед войной не было в принципе. Это все "сок послевоенного мозга". newton пишет: Неправильно. Вы высказываете предположение о действиях резерва на основании неизвестных итогов первых операций: может успех развить, а может дыру заткнуть; может под Краков, а может под Смоленск. Утрируя, может и в СЗФ - т.е. туда, где присутствие будет считаться наиболее необходимым. Все таки Вы действительно считаете Жукова и Ко клиническими идиотами. Расположение резервов диктуется предполагаемыми действиями противника.
Олег К.: Сергей ст пишет: Расположение резервов диктуется предполагаемыми действиями противника. не так. резервы нужны для своих действий. И в данном конкретном случае июня 41-го резервы в виде тех армий планирвоали именно для своих планов а не для того что там от немцев ждут.. Я не просто так спрашивал именно у вас -- где ждали по разным вариантам главные силы немцев? попробуйте свои детские комплексы и игнор поумерить и ответить.. Без понимания что ожидалось по разным вариантам от немцев вы не поймете что планировали в ГШ и не поймете для чего армии резерва ГК гоняли в последние дни судорожно..
newton: Сергей ст пишет: Расположение резервов диктуется предполагаемыми действиями противника. Можно поинтересоваться происхождением этого утверждения и о каких резервах в нем говорится? Вот СВЭ: РЕЗЕРВ (воен.) (от лат. resorvo — сберегаю, храню), 1) формирования различ. видов во-оруж. сил, а также людские ресурсы и запасы материальных средств, предназначенные для решения вновь возникающих задач, пополнения и обеспечения действ, армии и флота (см. также Стратегические резервы); ... СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕЗЕРВЫ, части, соединения и объединения различ. видов вооруж. сил, находящиеся в непосредств. подчинении высшего командования, и запасы материальных средств, хранящиеся в арсеналах, на складах и базах центр, подчинения. С. р. предназначаются для восполнения потерь действующих армии и флота, усиления объединений 1-го операт. эшелона, воссоздания группировок их войск, создания новых группировок войск (сил) и решения др. задач, возникающих в ходе войны. Как видим, предназначаются для решения многих именно возникающих задач, а не предполагаемых. А выбор расположения может зависеть от множества причин: экономических, транспортных etc. Посему о выборе вариантов плана первых операций по расположению армий РГК судить никак не можно. Только по фронтам.
Сергей ст: newton пишет: Как видим, предназначаются для решения многих именно возникающих задач, а не предполагаемых. А выбор расположения может зависеть от множества причин: экономических, транспортных etc. Посему о выборе вариантов плана первых операций по расположению армий РГК судить никак не можно. Только по фронтам. Епрст. Нет слов. Вы что, не понимаете что пишете? Вы не понимаете, что резервы нужно располагать как можно ближе к местам вероятного использования, а не там, где лучше транспортные условия, где есть казармы и т.д. и т.п.?
newton: Сергей ст пишет: Вы не понимаете, что резервы нужно располагать как можно ближе к местам вероятного использования, а не там, где лучше транспортные условия, где есть казармы и т.д. и т.п.? Прекрасно понимаю. Но вы, видимо, масштабы путаете: это есть РГК, т.е. соотносится данный резерв не с одним, а со всей группой фронтов на западном ТВД. И "ближе" в вашей фразе здесь применимо именно ко всей группе. И переброска на запад именно этим "ближе" ко всей группе и является. А в какой именно округ, зависит от многих вышеперечисленных причин. Но никак не от "вероятного использования", т.к. предназначение - именно для возникающих, а не вероятных задач.
Сергей ст: newton пишет: Прекрасно понимаю. Но вы, видимо, масштабы путаете: это есть РГК, т.е. соотносится данный резерв не с одним, а со всей группой фронтов на западном ТВД. И "ближе" в вашей фразе здесь применимо именно ко всей группе. И переброска на запад именно этим "ближе" ко всей группе и является. А в какой именно округ, зависит от многих вышеперечисленных причин. Но никак не от "вероятного использования", т.к. предназначение - именно для возникающих, а не вероятных задач. Нет, не понимаете. И это наглядно демонстрируется планированием расположения резервов к началу войны. Основные резервы сосредотачивались на предполагаемом направлении главного удара противника. Резервные армии перебазировались не просто "на запад", а в конкретные районы.
dlshzw75: В "записке Ватутина" резервы деляться на несколько категорий. 1. Резервы, включенные в состав фронтов. 2. Резервы ГК, расположенные за ЗФ и ЮЗФ. 3. Центральные армии РГК.
Олег К.: Сергей ст пишет: Основные резервы сосредотачивались на предполагаемом направлении главного удара противника так где??? Где ожидался главный удар противника на "10 июня"?????
dlshzw75: Олег К. пишет: так где??? Где ожидался главный удар противника на "10 июня"????? Насколько я знаю, это сейчас установить затруднительно - где ожидался и ожидался ли вообще в ближайшее время. Но после 10 июня, как утверждает Сергей, развёртывание пошло по "южному" варианту. ГК свой выбор сделало, а мы можем только предполагать, чем оно руководствовалось. Ничего, что я ответил вместо Сергея? Или вам именно его ответ нужен?
newton: Сергей ст пишет: Нет, не понимаете. И это наглядно демонстрируется планированием расположения резервов к началу войны. Основные резервы сосредотачивались на предполагаемом направлении главного удара противника. Резервные армии перебазировались не просто "на запад", а в конкретные районы. А существуют ли в природе планы расположения резервов, где в преамбуле задачи РГК (неподчиненного резерва) привязываются к предполагаемым действиям войск противника (или своих) в первых операциях? Ах, это предположение - делали так, а не иначе, потому что планировали, а что планировали, видно по действиям? Так это непродуктивный уроборос. Не бывает планирования действий резерва по самому определению того, что есть такой резерв - "в зависимости от возникающих задач", а никак не "планируемых" или "предполагаемых" действий. Перемещение на запад и есть "ближе" к западному ТВД, а не к ДВФ. А конкретные районы - в зависимости от вышеперечисленных причин.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Где ожидался главный удар противника на "10 июня"????? Насколько я знаю, это сейчас установить затруднительно - где ожидался и ожидался ли вообще в ближайшее время. Но после 10 июня, как утверждает Сергей, развёртывание пошло по "южному" варианту. ГК свой выбор сделало, а мы можем только предполагать, чем оно руководствовалось. Ничего, что я ответил вместо Сергея? Или вам именно его ответ нужен? Честно говоря надеялся что все же он пересилит свои амбиции всезнайки и покажет что он знает. Не отсылать в архивы будет а покажет что сам понял из того что видел в арзивах.... Где ожидался главный удар нмцев установить вовсе не затруднительно . Это ведь не так и сложно. Достаточно почитать сами Соображения... Ведь в "общих" Сображениях Шапошникова-Мерецкова было - или ждем главные силы немцев против ПрибОВО-ЗапОВО и там свои ставим главные силы или чем черт не шутит -- немцы главными силами попрут южнее припятских болот. и тогде в КОВО ставим свои главные силы . Это будут при этом только армии самих западных округов. Уж поверьте -- прекрасно знали в ГШ и к маю 41-го и раньше где и кто как попрет.. и исходя их этого и планировали свои варианты ответных действий... В осень 40-го ГШ ставится задача -- готовить к 1 мая ДВА варианта отражения агрессии -- северный и южный. 1 февраля 41-го ГШ сроки исполнения по вариантам меняет -- южный делают к 1 мая а северный переносят на 1 июля. Сергей ст. этого похоже просто не знает. хотя вроде как книгу собрался написать по предвоенному планированию. но е зная таких вещей вообще не стоит лезть в это дело. По идее в вариатах должно было быть -- там где главные силы немцы выставляют там и наши главные силы надо выставлять. Кол-во дивизий по вариантам я приводил. Но тут возникает простой вопрос -- если к 1 мая только южный вариат готовится, ПП под него сочиняют в округах в мае. то где же ждут главные силы немцев на май 41-го? Вопрос вроде не сложный но думаю вы (и Сергей ст. тоже) поняли что наверняка каверзный -- раз я так долго нудно спрашиваю об этом? Поясню -- если бы Сергей ст. не совался писать о том чего судя по всему не понимает и о чем понятия не имеет то я бы давно показал что и как там было (тем более что в новой книге об этом написал ) . Но в таких вопросах и надо добиться чтобы "клиент" сам дозрел до понимания вопроса. Развертывание армий западных округов под южный вариант не 10 июня делали. Войска по количеству там собраны под южный вариант были намного раньше. и тем более что северного в принциие не было в готовом виде на середину июня. Т.е. кроме южного других готовых планов и не было -- с картами и всем что положено в таких случаях. Вроде бы по "Соображениям от 11 марта" которые мы вроде как считаем что это и есть южный вариант на май 41-го и там вроде как ожидаются и главные силы немцев (так там написано ведь -- правда?) наши главные силы собираются в КОВО . Также в КОВО гнали и армии внутренних округов -- но тут Сергей ст. и выдал опять -- Сергей ст пишет: Основные резервы сосредотачивались на предполагаемом направлении главного удара противника т.е. немцы вроде как по южному варианту попрут на КОВО и поэтому туда же гонят и армии резервов ГК. а вот тут облом и получается полный. Сергей ст. не видел в глаза настоящих южных соображений по которым и шло развертываие наших группировок (их просто не хранят в ЦАМО) . понятия не имеет что Жуков начал готовить еще Соображения к середине июня, и он понятия не имея так где же ожидались на самом деле главные силы немцев в книгу свою также ерунду напишет полную.. .. Вводя читателей в заблуждение своими фантазиями... А ведь ответ на мой вопрос я уже дал -- указав что все ответы написаны в двух книгах -- "1941 год -- уроки и выводы" и книга М.Захарова. .... К сожалению НОАКСЕР похоже также игнорирует мои обращения к нему а жаль. Необходимо добавить в книгу "1941 год -- уроки и выводы" пару схем которые в милитере не показаны. На эти схемы есть ссылки по книге , приложения 15 и 16. но в милитере их нет. А вот на них и показаны эти варианты отражения агресии - северный и южный. Эти приложения исполнены для ДСПэшного исследования имено на настоящих "планах войны" -- вариантах и по картам к ним. И пока вы не глянете на эти схемы -- так и не поймете что же готовил ГШ в ответ на нападение Германии . и зачем гнал в КОВО войска. Кстати, эти схемы похоже использовал еще мельтюхов в своем "упущенном шансе" но он нарисовал дурацкие стрелки наших наступлений но выкинул -- где и какие немецкие силы ожидались... (хотя возможно он и не использовал схемы из "1941 год --...") Если внимательно почитаете "1941 год --.." то там вообще достаточно доходчиво и показано по этим вариантам и-- где и какие силы немцев ждали. Количество дивизий не пишут (это на схемах есть вполне) но по тексту и видно -- что собирался сделать Жуков (ГШ) в случае нападения Германии -- как какими силами ударить и по каким силам противника. (неужто никто не смог увидеть в исследовании этом того что там рускими буковсками по белому написано??? Повторю -- это исследование было закрытое, ДСП и для академий военных... а не белетристика от всезнаек для обывателй.. Тираж - не указан но очень маленький... В живую книгу не всякий сможет взять в библиотеке какой нибудь академии в Москве.. или в ИВИ том же. и хотя в сети она вроде давно висит благодаря ноаксеру но без этих схем -- толком не поймете ничего о планах ГШ на начало войны...)
Hoax: Олег К. пишет: К сожалению НОАКСЕР похоже также игнорирует мои обращения к нему а жаль. Наверное, это про меня. "Hoaxer" -- вот как это пишется. Если вам сложно осилить написание этого слова, можете скопировать и вставить (выделить, а потом Ctrl+C и Ctrl+V,) из любого титула любой книги на Милитере. Вы выложите куда-то эти схемы, я скачаю и добавлю на сайт. Очень надеюсь, что они помогут всё узнать.
Lob: В свое время составил как раз по Захарову и сборнику № 1 схемку ВСЭ. Интересно, где там южный вариант виден. Я лично не вижу.
Олег К.: Hoax пишет: выложите куда-то эти схемы, я скачаю и добавлю на сайт. Очень надеюсь, что они помогут всё узнать Думаю что через пару недель пираты противные выложат мою последнюю книгу и там и схемы. Через пару недель выложу на сайте "Великая оболганная война" отдельную главу новой книги -- "Два плана маршалал жукова" и там будет подробно и о вариантах и схемы также. Но я вообще то думал вам их просто послать на вашу почту.. На милитере ваш адрес указан -- Дополнительная обработка: Hoaxer ( hoaxer@mail.ru )? Я на него кстати уже посылал послание насчет этих схем.. И здесь не в первый раз об этом к вам обращался.. Hoax пишет: Hoaxer" -- вот как это пишется. Если вам сложно осилить написание этого слова, можете скопировать и вставить (выделить, а потом Ctrl+C и Ctrl+V,) из любого титула любой книги на Милитере. надеялся что вы как раз и среагируете и ответите наконец если напишу так как написал... надеюсь не обидились сильно? Lob пишет: В свое время составил как раз по Захарову и сборнику № 1 схемку ВСЭ. Интересно, где там южный вариант виден. Я лично не вижу Это чего вообще такое???? Тут появлялся как-то мой "приятель заклятый" -- "Кейстут Свентовинтович Закорецкий".. (это у него такой псевдОним такой) .. тот тоже обожает "карты" рисовать странные... На схемах вариантов из "1941 год --..." показаны наши войска -- численность и расположение, с границами отвествености армий и направлений возможных наступлений или обороны. И самое главное -- численность и группировки немецких сил и их союзников по расчетам ГШ, как по северному так и по южному вариантам.. -- т.е. где главные силы противника ожидаются. И читая само иследование на страницах 50-60 и разглядывая схемы и видно -- что планировал ГШ -Жуков и какой вариант отражения агресии он применил на случай нападения Германии.. Впрочем в этом исследовании от 1992 года и так написано что надумал сделатьЖуков. А Захаров это полностью подтверждает. Еще в 1969 году... Там и о "плане от 15 мая" подробно и о новых Соображениях Жукова от середины июня.. Там и сроки исполнения ДВУХ этих вариантов указаны к которым я наконец привлек "всеобщее" внимание... Но честно говоря так хочется увидеть от Сергей ст. что то насчет этих вариантов.. Он ведь в архиве бывает но вместо того чтобы что то показать-рассказать он в архивы "посылает" интересующихся.. Хочется узнать-- что он сам там увидел в тех архивах такого что не показали в иссдледовании "1941 год --" профи из ИВИ и военных академий по этим вопросам -- вариантам... Это и сравнить интересно будет и возможно что-то и дополнит одно другое. В конце концов имено благодаря Сергею ст. который иногда вбрасывал тут свои находки, в моих книгах также появлялись интернесные "сюжеты"... Правда к сожалению кроме фактов выводы и суждения у него не всегда полезные и грамотные бывают... как например с "10 июня" или о "дир.1" ..
Сергей ст: newton пишет: Не бывает планирования действий резерва по самому определению того, что есть такой резерв - "в зависимости от возникающих задач", а никак не "планируемых" или "предполагаемых" действий. Перемещение на запад и есть "ближе" к западному ТВД, а не к ДВФ. А конкретные районы - в зависимости от вышеперечисленных причин. Спрашиваю еще раз: Вы считаете Жукова и Ко клиническими идиотами, или нет? Почему для резервов РГК выбраны конкретные места сосредоточения? Просто так? Место, которое заняла в итоге 16 армия было выбрано 22-24.04.1941 при обсуждении "южного варианта" развертывания. Причем сначала это место было чуть севернее. И армия туда планировалась другая...
Lob: Олег К. пишет: Это чего вообще такое???? Ой как интересно! Оказывается, мы с Вами разных Захаровых читали. Я, например, читал этого. http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html Цитирую В мае — июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа, 20-й — из Орловского, 21-й — из Приволжского, 22-й — из Уральского и 16-й — из Забайкальского. 19-я армия выдвигалась в район Черкассы, Белая Церковь. Ее стрелковые корпуса сосредоточивались: 34-й (4 дивизии) в районе Ржищев, Золотоноша, Лубны; 25-й (3 дивизии) в районе Корсуня; 67-й (3 дивизии) в районе Тараща, Стеоелев, Богуслав. Выгрузка 25-го механизированного корпуса (50-я и 55-я танковые и 219-я мотострелковая дивизии) намечалась по плану в Мироновке (начало — 25 июня, окончание — 7 июля). ............. 20-я армия перебрасывалась на территорию западных областей РСФСР и Белоруссии. Ее 61-й стрелковый корпус (2 стрелковые дивизии) сосредоточивался в районе Могилева; 69-й корпус (3 стрелковые дивизии) — в районе Смоленска; 20-й корпус (3 дивизии) — в районе Кричев, Чаусы; 41-й корпус (2 стрелковые дивизии) — в районе Дорогобужа; 7-й мехкорпус (2 танковые и моторизованная дивизии) — в районе Орши. Прибытие соединений намечалось на конец июня — начало июля. Ну и ниже также подробно по каждой армии. А Вы на какого Захарова ссылаетесь постоянно?
dlshzw75: Олег К. пишет: Впрочем в этом исследовании от 1992 года и так написано что надумал сделатьЖуков. А Захаров это полностью подтверждает. Еще в 1969 году... Там и о "плане от 15 мая" подробно и о новых Соображениях Жукова от середины июня.. Там и сроки исполнения ДВУХ этих вариантов указаны к которым я наконец привлек "всеобщее" внимание... Дык, цитатки неплохо бы.
newton: Сергей ст пишет: Спрашиваю еще раз: Вы считаете Жукова и Ко клиническими идиотами, или нет? Почему для резервов РГК выбраны конкретные места сосредоточения? Просто так? Место, которое заняла в итоге 16 армия было выбрано 22-24.04.1941 при обсуждении "южного варианта" развертывания. Причем сначала это место было чуть севернее. И армия туда планировалась другая... Я посчитал ваш вопрос риторическим, но если вам важен прямой ответ, то извольте - нет, не считаю их клиническими идиотами.. Как именно выбирались конкретные места сосредоточения резервов ГК, я не знаю, могу лишь предположить комплекс причин, в первую очередь - возможности ж/д сети для переброски по всему западному ТВД, судя по вышеприведенной схеме ув. Lob (отдельное спасибо коллеге). Сопоставьте с датой выбора места сосредоточения 16А ее планируемое переподчинение. Вот если бы планировалось ее включить в ЮЗФ или другой фронт - то место южней или северней выбиралось именно исходя из предполагаемого варианта действий, а ее уже после этого перепланировали в РГК (по записке Ватутина) и она не могла принимать участие в первых операциях. А вот если на дату выбора конкретного места и далее 16А уже была запланирована как резерв ГК - то в этом случае ее место расположение никак не зависит от предполагаемых действий - а только от именно возникающих задач. А выбор конкретного места здесь зависит в т.ч. от удобства переброски резервов ГК по всему ТВД для решения возникающих, т.е. любых возможных, а вовсе не предполагаемых задач. Суммируя: Конкретное место расположения именно РГК никак не может влиять на выбор между вариантами первых операций на западном ТВД. Применительно к СССР по расположению резервов ГК можно судить лишь о выборе западного ТВД перед восточным, не более того. Конкретное место РГК выбирается для удобства решения любых возникающих задач на всем ТВД, а не предполагаемых на его участке.
Сергей ст: newton пишет: Как именно выбирались конкретные места сосредоточения резервов ГК, я не знаю, могу лишь предположить комплекс причин, в первую очередь - возможности ж/д сети для переброски по всему западному ТВД, судя по вышеприведенной схеме ув. Lob (отдельное спасибо коллеге). Ну расскажите как Вы себе это представляете для 16 армии. Кстати, на приведенной схеме как раз и показано, что армии РГК перекрывают операционные направления. newton пишет: Сопоставьте с датой выбора места сосредоточения 16А ее планируемое переподчинение. Вы читать не умеете? Я уже выше написал, что место запланировано не для конкретной армии, а исходя из варианта развертывания.. newton пишет: Вот если бы планировалось ее включить в ЮЗФ или другой фронт - то место южней или северней выбиралось именно исходя из предполагаемого варианта действий, а ее уже после этого перепланировали в РГК по записке Ватутина и она не могла принимать участие в первых операциях. А вот если на дату выбора конкретного места и далее 16А уже была запланирована как резерв ГК - то в этом случае ее место расположение никак не зависит от предполагаемых действий - а только от именно возникающих задач. Ее и планировали включить в ЮЗФ :)
Олег К.: Lob пишет: ниже также подробно по каждой армии. А Вы на какого Захарова ссылаетесь постоянно? Эти армии не влияли на принятие решения -- какой варитант выбирать. Решение выбрать вариант было принято Тимошенко-Мерецковым еще.. А армии Р Г К уже под принятое решение -- южный вариант ответного удаора из КОВО (размещения в КОВО главных сил) и рапределялись потом .. Я этих Захаровых штук пять купил и приличным людям раздарил.. В Москве той же -- не найдешь саму книгу - издание 2005 года... и те кто делали исследование "1941 --..." были рады полному изданию книги маршала... Ну и ссылаюсь на него постоянно. как на сасмый толковый разбор предвоенного планирования. За который его книгу и запретили кстати издавать в те годы. Ваша картинка к чему? Она никаким образом не поможет разобраться с тем что такое "южный" вариант Жукова который применили к июню 41-го.. dlshzw75 пишет: цитатки неплохо бы. давайте так -- здесь я пока ничего выкладывать не стану -- всеже надеюсь некто свои амбиции дилетанта поубавит и начнет разговаривать с людьми как нормальный человек -- без замашек барина с быдлом. Но если вам и правда интетесно стало -- то могу и страницы дать того иследования и схемы и свои разборы того что писали в том исследовании прислать. Ящик вы свой вроде указали ... Но на самом деле самый лучший способ разобраться -- самому почитать сначала .. 2.2. ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ В подготовке Советского государства и армии по отражению агрессии важное место занимали вопросы оперативно-стратегического планирования. Опыт предшествующих войн давал урок, что научно [50] обоснованные и своевременно, качественно отработанные планы по использованию Вооруженных Сил являлись важным условием для организованного вступления в войну и достижения победы над противником. Разработка планов в предвоенные годы представляла собой сложный и непрерывный процесс, связанный с решением политических, дипломатических идеологических, военных и других вопросов. Планирование стратегического использования Вооруженных Сил являлось главным звеном в функциях Наркомата обороны и Генерального штаба. Общее руководство этим сложным процессом осуществляло Советское правительство. .............. Дальше по тексту есть разбор -- какие варианты были и там прямо написано - какой вариант что подразумевал и где ожидались главные силы немцев по этим вариантам... А схемы которые есть в самой книге -- только подтверждают то что написано в исследовании... Ну а дальше показывается что это было в принципе опасной авантюрой... которая и привела к трагедии 22 июня. Но там же показано что это не было одобрено Сталиным в принципе, когда Генштабу ставилась задача осенью 40-го готовить ДВА варианта отражения агрессии. На основани общих соображений Мерецкова. Ведь в общих Соображениях Мерецкова . гпавные силы немцев показаны четко (как ожидающиеся)..
Олег К.: newton пишет: Конкретное место расположения именно РГК никак не может влиять на выбор между вариантами первых операций на западном ТВД. Применительно к СССР по расположению резервов ГК можно судить лишь о выборе западного ТВД перед восточным, не более того. Конкретное место РГК выбирается для удобства решения любых возникающих задач на всем ТВД, а не предполагаемых на его участке однозначно... Но Сергею ст. хочется верить что он лучше знает. Чтобы ему помочь надо конечно сравнить настоящие варианты -- где и как планировалось те армии сосредотачивать но увы.. Сие невозможно а так просто он не сдастся... но он не понимает простого-- первые ответные удары на нападение Германии наносить собирались только армиями округов.. А резерв он и есть резерв. округам не подчиняющийся... Как и указывалось в директивах на выдвижение для тех армий... Обозначится успех у КОВО -- пойдут в прорыв. Нет - станут в оборону под Оршей аж или сразу кинутся помогать павловым.. Резрв однако.
Сергей ст: newton пишет: Суммируя: Конкретное место расположения именно РГК никак не может влиять на выбор между вариантами первых операций на западном ТВД. Вы не поняли смысла развертывания. Почитайте введение в "соображениях".
newton: Сергей ст пишет: у расскажите как Вы себе это представляете для 16 армии. Кстати, на приведенной схеме как раз и показано, что армии РГК перекрывают операционные направления. Представляю примерно также, как она и оказалась под Смоленском. На схеме показано их удобство расположения относительно ж/д сети, а подобие перекрытия направлений из-за того, что ж/д сеть и должна охватывать весь будущий ТВД. Или ее тоже строили исходя из выбора между с. и ю. вариантами? :) Сергей ст пишет: Вы читать не умеете? Я уже выше написал, что место запланировано не для конкретной армии, а исходя из варианта развертывания.. Читать умею. А вопрошаю следующее: исходя из варианта развертывания, кому запланирована передача армии, которая сосредоточится на запланированном месте? Если фронту - то это одно, ну а если РГК - то это совсем другое дело. У фронта и РГК цели разные, а, соответственно, разное планирование расположения. Сергей ст пишет: Ее и планировали включить в ЮЗФ :) Это опять мнение или есть документ? По записке Ватутина - РГК. А промежуточный КОВО это не есть ЮЗФ. Сергей ст пишет: Вы не поняли смысла развертывания. Почитайте введение в "соображениях". Может и не понял. Если можно, разъясните коротко.
Сергей ст: newton пишет: Представляю примерно также, как она и оказалась под Смоленском. На схеме показано их удобство расположения относительно ж/д сети, а подобие перекрытия направлений из-за того, что ж/д сеть и должна охватывать весь будущий ТВД. Или ее тоже строили исходя из выбора между с. и ю. вариантами? :) Расскажите нам о передислокации 16-й армии под Смоленск :) Только без общих слов, а конкретно: дата погрузки, состав, дата выгрузки, состав. Сможете? newton пишет: Читать умею. А вопрошаю следующее: исходя из варианта развертывания, кому запланирована передача армии, которая сосредоточится на запланированном месте? Если фронту - то это одно, ну а если РГК - то это совсем другое дело. У фронта и РГК цели разные, а, соответственно, разное планирование расположения. Минутку. Причем тут включение/не включение из-за варианта развертывания? Вы почему то упорно давите на признак варианта состав фронтов. А я говорю про признак варианта развертывания - состав сил на направлении /количество соединений/. newton пишет: Это опять мнение или есть документ? По записке Ватутина - РГК. А промежуточный КОВО это не есть ЮЗФ. Да какая разница, РГК это или фронт. При "определении" варианта исходят из наряда сил на направлении.
Сергей ст: newton пишет: Может и не понял. Если можно, разъясните коротко. Где главные силы, такой и вариант развертывания.
Hoax: Олег К. пишет: Но я вообще то думал вам их просто послать на вашу почту.. На милитере ваш адрес указан -- Дополнительная обработка: Hoaxer ( hoaxer@mail.ru )? Присылайте, добавлю к книге. Олег К. пишет: надеялся что вы как раз и среагируете и ответите наконец если напишу так как написал... надеюсь не обидились сильно? Я думал, что вы ошиблись, а раз вы специально, то выношу вам предупреждение -- не коверкайте ники участников форума (в т.ч. и мой), а то будете репрессированы по п.1 правил.
Закорецкий: И с этим "знатоком" еще кто-то пытается что-то обсуждаьть! Я ж говорю: он забывает, о чем сочинял в абзацах выше. Вот свежий пример: Олег К. сначала заявляет: Где ожидался главный удар нмцев установить вовсе не затруднительно . Это ведь не так и сложно. Достаточно почитать сами Соображения...[/quot] Извините, так каким образом устанавливался главный удар немцев? По "Соображениям" или по анализу сведений разведки? А что, уже летом 1940 г. ожидали удар немцев? Так они ж еще "Барбароссу" не сочилнили! Олег К. дальше пишет:Поясню -- если бы Сергей ст. не совался писать о том чего судя по всему не понимает и о чем понятия не имеет то я бы давно показал что и как там было (тем более что в новой книге об этом написал ) . Но в таких вопросах и надо добиться чтобы "клиент" сам дозрел до понимания вопроса. Я ж говорю - у Козинкина метод обвинения других в полном непонимании - ГЛАВНЫЙ ВЕЩДОК ! Главный! Сначала навалить кучу криков о том, что остальные ничего НЕ понимают (кроме его любимого), а потом впарывает всякую хрень, даже не краснея. Итак, сделав стандартную свою "дымовую завесу", Олег К. дальше пишет: Развертывание армий западных округов под южный вариант не 10 июня делали. Войска по количеству там собраны под южный вариант были намного раньше. и тем более что северного в принциие не было в готовом виде на середину июня. Т.е. кроме южного других готовых планов и не было -- с картами и всем что положено в таких случаях. Вроде бы по "Соображениям от 11 марта" которые мы вроде как считаем что это и есть южный вариант на май 41-го и там вроде как ожидаются и главные силы немцев (так там написано ведь -- правда?) наши главные силы собираются в КОВО . Также в КОВО гнали и армии внутренних округов Все понятно? Так "где ожидался главный удар нмцев установить вовсе не затруднительно"? По сообщениям разведки? Или "читая Соображения"? А на сообщения разведки "покласть"? Или как? Уважаемый Козинкин в армии вообще-то служил хоть день? Или где? Олег К. пишет: т.е. немцы вроде как по южному варианту попрут на КОВО и поэтому туда же гонят и армии резервов ГК. а вот тут облом и получается полный. Т.е советский Генштаб "очень легко" определил "главный удар" ("На Юге"). Из каких соображений - только не по данным разведки (разведка - это нафиг не нужно). И погнал войска "на юг". И только утром 22 июня 1941 г. вдруг оказалось, что все эти "Соображения" - "полный облом" (полная ерунда, полный пролет). Может возникнуть вопрос: кто-то ошибся? Или так предали предатели? А на местах еще и насаботировали? А чё ж тогда вовремя не смотали удочки? Ждали орден "За предательство" 1 степени? И в заключение Олег К. опять напускает туман: Сергей ст. не видел в глаза настоящих южных соображений по которым и шло развертываие наших группировок (их просто не хранят в ЦАМО) . понятия не имеет что Жуков начал готовить еще Соображения к середине июня, и он понятия не имея так где же ожидались на самом деле главные силы немцев в книгу свою также ерунду напишет полную.. .. Вводя читателей в заблуждение своими фантазиями... Ну так где понятие где что и как? В очередной новой фэнтэзи Козинкина? А его старые уже можно порвать и сдать в макулатуру? Или как? СОВЕТ ДНЯ: читайте Козинкина, читайте. Пользы быудет побольше, чем просмотр мыльного турецкого сериала про "султанский диван". Хотя…. там хоть на лица можно посмотреть (кому что милее).
newton: Сергей ст пишет: Расскажите нам о передислокации 16-й армии под Смоленск :) Только без общих слов, а конкретно: дата погрузки, состав, дата выгрузки, состав. Сможете? Попробую, если расскажете нам о планируемом включения 16А в ЮЗФ :) Только без общих слов, а конкретно: 16А, ЮЗФ, дата, подпись. Сможете? Сергей ст пишет: Причем тут включение/не включение из-за варианта развертывания? Вы почему то упорно давите на признак варианта состав фронтов. А я говорю про признак варианта развертывания - состав сил на направлении /количество соединений/. Все дело в иерархии и масштабах. Резервы ГК не подчинены фронтам, но имеют со всеми фронтами единое командование, посему РГК есть резерв не какого-то одного направления/фронта, а сразу всех фронтов на всех ТВД. И именно поэтому выбор резервов ГК в первую голову обуславливается не направлениями первых операций, а удобством переброски резервов ГК для решения любых возникающих задач на любых фронтах. Ваш признак не работает именно для РГК, т.к. они вообще не участвуют в первых операциях и задачи у них принципиально другие. А для остальных сил признак направление/количество соединений вполне может работать для определения или выбора варианта развертывания. Сергей ст пишет: Где главные силы, такой и вариант развертывания. Лихо. А какое отношение к варианту развертывания наших главных сил первых операций имеют резервы ГК?
dlshzw75: newton пишет: А какое отношение к варианту развертывания наших главных сил первых операций имеют резервы ГК? Можно я попробую ответить? Имхо, центральные армии РГК никакого отношения не имели. А вот армии стоящие за ЗФ и ЮЗФ скорее всего там и собирались использовать. Но это только вероятность, конечно, в случае надобности вполне могли перебросить на другой фронт.
Олег К.: Закорецкий пишет: советский Генштаб "очень легко" определил "главный удар да не волнуйся ты так.. Потерпи. Скоро пираты книгу мою последнюю выложат в сети со схемами вариантов . И скоро и в исследовании "1941 год ---.. " появятся наконец приложения со схемами по разным вариантам отражения агресии -- по северному и южному вариантам... И еще выложу новую главу о предвоенном планировании подробную из новой книги -- тоже со схемами этими.. Закорецкий пишет: Олег К. опять напускает туман: цитата: Сергей ст. не видел в глаза настоящих южных соображений по которым и шло развертываие наших группировок (их просто не хранят в ЦАМО) так он и не виноват в этом. Сергей ст. Все настоящие -- рабочие и утвержденные Соображения -- разные варианты , не хранят в ЦАМО. Точнее они не в Подольске всегда были а в архиве ГШ. В Москве. Также как и исходящие шифровки ГШ с января по 27 июня которые не дали Солонину -- эти доки секретны... И абы кого к ним не подпускают и близко. Сергей ст. просто не в курсе а я как раз и хочу ему помочь сделать его работу более грамотной и толковой. "отдать" долги так сказать... Он правда упирается но надеюсь изучив скоро схемы сделанные по настоящим Соображениям и профессилоналами, сможет сделать свою работу более интересной и точной (самое важное). А то если он будет писать о "10 июня" то над ним просто посмеются настоящие спецы а это ни к чему. Человек столько сделал на самом деле для понимания тех событий но сам может опростоволоситься.. Закорецкий пишет: утром 22 июня 1941 г. вдруг оказалось, что все эти "Соображения" - "полный облом" (полная ерунда, полный пролет). так на то оно и авантюра с ответным ударом из КОВО чтобы стать в итоге трагедией.. Закорецкий пишет: кто-то ошибся? Или так предали предатели? А на местах еще и насаботировали? А чё ж тогда вовремя не смотали удочки? Ждали орден "За предательство" 1 степени? 1 -- есть такое выражение - это не преступление - это хуже. это ошибка. У Жукова который готовил это окончательно с февраля 41-го. Но для Тимошенко-Мерецкова которые это надумали уже осенью 40-го - не знаю не знаю... 2 -- не без этого.. увы мировая история и история России СССР не исключение.. 3 -- и это было, и когда полные ответы почитаешь -- увидишь надеюсь. Комдивы прямо об этом и писали иной раз.. 4 -- Трухины сразу бежали.. Другие другие расчеты и планы имели.. 5 -- место под солнцем расчитывали получить после победы германии которой СССР не мог противостоять реально. С другими правителеми не смог бы точно.. С "Горби", там всякими , с "ЕБН", с Кравчуками всех мастей и прочими Николаями всея Руси. На что расчитывал Ющенко холуйствуя перед США или саакашвили тот же на что расчитывает? "горби" с шеварнадзами на что расчитывали сливая страну причем даже без войны?
Олег К.: newton пишет: выбор резервов ГК в первую голову обуславливается не направлениями первых операций, а удобством переброски резервов ГК для решения любых возникающих задач на любых фронтах. однозначно.. newton пишет: они вообще не участвуют в первых операциях и задачи у них принципиально другие. А для остальных сил признак направление/количество соединений вполне может работать для определения или выбора варианта развертывания. еще более однозначно.. Вы не в армии часом служили или служите? Уж больно точно и красиво показываете простые и очевидные вещи.. ответный удар из КОВО по южному варианту отражения агресии под дивизии самого КОВО планировался.. А резервы ГК - это "усиление" но так чтобы они могли пойти туда где надо.. Их кстати насколько "равномерно" по направлениям округам распределяли-выводили эти армии?? newton пишет: Сергей ст пишет: цитата: Где главные силы, такой и вариант развертывания. Лихо. А какое отношение к варианту развертывания наших главных сил первых операций имеют резервы ГК? не знаю как вы но я не понял -- о чьих главных силах сказал Сергей ст.? Если о наших -- одно. Они в КОВО нагонялись с осени 40-го еще.. Если о немецких главных силах -- об их главном ударе который ожидался и был известен в ГШ - это другое.. Поэтому и спрашиваю тут постоянно -- так где же на самом деле ожидался главный удар немцев и их союзников на май 41-го? Захаров и "1941 год -- .." это вполне прямо показывают. (а уж тем более когда схемы выложат к этому иследлованию...) По утвержденным -одобренным Сталиным осенью 40-го вариантам было так -- если севернее припяти немцы свои главные силы выставлять будут -- то там наши главные силы надо ставить .. если южнее припяти - то в КОВО нагонять.. С направлением главных ударов немцев и их союзников определились очень загодя.. dlshzw75 пишет: центральные армии РГК никакого отношения не имели. А вот армии стоящие за ЗФ и ЮЗФ скорее всего там и собирались использовать. Но это только вероятность, конечно, в случае надобности вполне могли перебросить на другой фронт. все было подчинено одной цели - исполнение "южного" варианта отражения агрессии.. "Вершиной" которого стала Дир. №3. но это был не тот вариант который малиновка приводит -- "от 11 марта"... Наступать в ответ должен был КОВО своими армиями в первую очередь и главной ударной силой должны были стать боеспособные мк КОВО -- 4-й , 19-й и тот же 8-й.. 4-й и 19-й с 19 июня приводили в боевую готовность полная и выводили в "Районы сбора" или сосредоточения.. 8-й мк в эти же дни получил команду провести рекогносцировку но не в районе по ПП а на самой границе -- определиться где и как смогут танки идти...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Можно я попробую ответить? Имхо, просто почитайте "1941 год --...". И если вопросы появятся то спросите..
Олег К.: Hoax пишет: Присылайте, добавлю к книге. Большое спасибо -- обязательно скину вам на почту.. Кстати. а почему когда вы книгу выкладывали там схем не оказалось сразу? Их не дали вам ? Вы сами саму книгу не видели "вживую" -- вам дали уже текст готовый?
newton: dlshzw75 пишет: А вот армии стоящие за ЗФ и ЮЗФ скорее всего там и собирались использовать. У вас слово "собирались" ошибочно. Резервы ГК по самому определению понятия резерва (я выше приводил их из СВЭ) не могут быть запланированы на какие-то предполагаемые действия ни со стороны противника, ни со стороны своих сил первых операций. Только для возникающих задач, а "возникновение" принципиально отличается от "предположения". Отличается тем, что в таком случае выбор места расположения резервов обуславливается в первую очередь удобством их переброски по всему ТВД. Здесь это относится к РГК в его заданном изначально масштабе всего ТВД (подчинение его ГК параллельно фронтам и направлениям), в масштабах меньших - иные виды резервов, также принципиально отличающихся от РГК по определению. А разделение РГК территориально на две группы армий объясняется взаимной зависимостью времени переброски резервов ГК и важности возникающих в ходе первых операций задач.
newton: Олег К. пишет: Он правда упирается но надеюсь изучив скоро схемы сделанные по настоящим Соображениям и профессилоналами, сможет сделать свою работу более интересной и точной (самое важное). А, так это "профессиональная" трактовка Соображений... А я-то губу раскатал, почему-то думал что вы говорите о схемах предвоенного происхождения. Олег К. пишет: 1 -- есть такое выражение - это не преступление - это хуже. это ошибка. Это не военная ошибка, а политическая, т.к. война есть продолжение политики. Военная часть планов развертывания соответствует стратегическим принципам. Олег К. пишет: Их кстати насколько "равномерно" по направлениям округам распределяли-выводили эти армии?? Внимательней смотрите ветку, коллега Lob недавно их схему расположения относительно ж/д сети приводил (ему за это отдельная благодарность). Олег К. пишет: ответный удар из КОВО по южному варианту отражения агресии под дивизии самого КОВО планировался.. Перенос акцента на "южный" вариант полностью отвечает принципам стратегии, в частности четвертому принципу, сформулированному еще Бюловым. Олег К. пишет: Вы не в армии часом служили или служите? Уж больно точно и красиво показываете простые и очевидные вещи.. Спасибо. Судя по отрывкам ваших книг, хочу пожелать вам поработать в этом направлении в них, независимо от содержания.
dlshzw75: newton пишет: У вас слово "собирались" ошибочно. Резервы ГК по самому определению понятия резерва (я выше приводил их из СВЭ) не могут быть запланированы на какие-то предполагаемые действия ни со стороны противника, ни со стороны своих сил первых операций. Только для возникающих задач, а "возникновение" принципиально отличается от "предположения". Тут я с вами согласен. Единственно, что расположили их так, чтобы поближе под рукой были в случае чего. Имхо.
dlshzw75: Hoax пишет: Присылайте, добавлю к книге. У 7-го и 8-го приложения неправильные ссылки - пишет "ошибка 404". Там в адресах narod надо поменять на lib.
Олег К.: newton пишет: думал что вы говорите о схемах предвоенного происхождения Нет конечно . Но сделаны они на основе настоящих Соображений в 1992 году а не тех что в малиновке выложены в 98-м. Это все же иследование ДСП. Для военных академий прежде всего. Для публики изначально не планировавшееся... newton пишет: это не преступление - это хуже. это ошибка. Это не военная ошибка, а политическая, т.к. война есть продолжение политики. Военная часть планов развертывания соответствует стратегическим принципам. Нанести ответный удар из КОВО в той ситуации было все же имено военным просчетом... Расчет отсеч от германии союзников -- нормальный в принципе. Тем боле что наступление планировалось не в румынию какую нибудь а "на Люблин", по Германии.. Но в масштабах трех фронтов планировать такое - не просто авантюра. а авантюра за которую кровью умылись потом ... newton пишет: схему расположения относительно ж/д сети приводил получается именно "равномерно".. но при этом 16 армия усиливала КОВО. Т.е. южный вариант отражения агресии протаскиваемый изначально с осени 40-го под себя получил дополнительно армию к моменту нападения германии.. Но тут вот в чем хитрость.. В том где ждали главные силы немцев -- если поняли где то думаю стало понятно шараханье этой армии в последние дни которые показывал Сергей ст. Её дергали между Белоруссией и Украиной.. -- видимо никак решить не могли -- что делать. То ли выполнять то что Шапошников расчитал и что разведка показывала по противнику . то ли свою дурость с ударом из КОВО дальше гнуть... Но свои войска округов уже были нацелены на выполнение южного варианта.. А ведь уже 5 июня против Бреста насчитали 5 танковых и две мото дитвизии немцев.. Это свыше 1000 танков. Которые там и оставались к 21 июня... newton пишет: Перенос акцента на "южный" вариант полностью отвечает принципам стратегии, в частности четвертому принципу, сформулированному еще Бюловым а вы уже поняли где ждали главные силы немцев при этом на самом деле? Мне больше Шапошников нравится в этом.. Если бы его не "ушли" из ГШ к осени 40-го тимошенки всякие - глядишь и трагедии 22 июня в таком масштабе не было бы точно. newton пишет: Уж больно точно и красиво показываете простые и очевидные вещи.. Спасибо. Судя по отрывкам ваших книг, хочу пожелать вам поработать в этом направлении в них, независимо от содержания. увы.. ничего обещать не могу.. Не Пушкин однако. Издатели тоже все советовали у солониных "учиться" в умении "красиво" излагать.. Но боюсь превзойти этих "мастеров" точно не смогу.
Vitold: Олег К. пишет: Но сделаны они на основе настоящих Соображений в 1992 году а не тех что в малиновке выложены в 98-м. Если можно просветите нас об этих настоящих Соображениях. У вас имеется текст тех "настоящих"?
newton: Олег К. пишет: Это все же иследование ДСП. Для военных академий прежде всего. Для публики изначально не планировавшееся... Что не отменяет его "трактовочной" сути. Не думаю, что сами оригиналы Соображений принципиально отличаются от известных публикаций. Олег К. пишет: получается именно "равномерно".. но при этом 16 армия усиливала КОВО. Т.е. южный вариант отражения агресии протаскиваемый изначально с осени 40-го под себя получил дополнительно армию к моменту нападения германии.. Опять 25... 16А получил не "южный" вариант ("южный" и "северный" варианты есть первые операции), а резерв ГК (в т.ч. получил и другие армии) для возникающих задач. Вы же вроде писали, что все ясно и понятно? Олег К. пишет: а вы уже поняли где ждали главные силы немцев при этом на самом деле? Мне больше Шапошников нравится в этом.. Если бы его не "ушли" из ГШ к осени 40-го тимошенки всякие - глядишь и трагедии 22 июня в таком масштабе не было бы точно. Дело не в начальниках ГШ. Именно "южный" вариант соответствует стратегическим принципам, при котором главные силы немцев для первых операций расположены по "северному" варианту. Так что и разведка, и все остальные отчетливо представляли себе местонахождение главных немецких сил, об авантюре здесь не может быть и речи. Говорю же, откройте вышеуказанного автора и убедитесь, что стратегически развертывание было абсолютно правильным. Причина политическая, и известна она давно: упреждение в развертывании.
dlshzw75: По планам прикрытия обороняться стрелковые дивизии первого оперативного эшелона должны были на рубеже "линии Молотова". Каждой дивизии назначался свой участок обороны. Некоторые дивизии должны были занять свои позиции только к 3-му дню мобилизации. Например, 100-я сд так и не пришла из под Минска на границу, хотя по плану должна была отмобилизоваться и по ж/д прибыть в назначенный ей по ПП район. Вопрос. Почему из Москвы в округа так и не пришла директива этим стрелковым дивизиям занять свои позиции по ПП? Второй вопрос. Почему округа не получили из Москвы директиву с приказом, чтобы дивизии второго оперативного эшелона подготовили тыловые рубежи обороны, как было предусмотрено в майских ПП? Ув. Козинкин. Как-то это больше похоже на предательство на самом верху - в ГК. Разве нет?
Олег К.: Vitold пишет: об этих настоящих Соображениях. У вас имеется текст тех "настоящих"? увы. Они засекречены.. Спрашивал -- сказали -- иди отседа.. А если серьезно - текста и правда пока нет но о них подробно достаточно написано в "1941 год -- уроки и выводы" (издание ДСП) и Захаров также о них показал в мемуарах которые при его жизни не издали.. newton пишет: не отменяет его "трактовочной" сути. если читали или почитаете -- там полно глупостей о тех же "40 тыщ" репрессированных и из-за этого мол проблемы были в РККА... Но иследование написано разными группами людей. Одни писали одни главы другие -- о предвоенных планах. newton пишет: Не думаю, что сами оригиналы Соображений принципиально отличаются от известных публикаций отличаются и очень существено. тем где ожидаются главные силы немцев. В остальном -- в принципе нет - по нашим войскам и округам можно смело читать Соображения "от 11 марта".. Но северного в ЦАМО нет все равно а вот на схемах по нему цифры показаны. Я их приводил уже.. newton пишет: Опять 25... 16А получил не "южный" вариант ("южный" и "северный" варианты есть первые операции), а резерв ГК (в т.ч. получил и другие армии) для возникающих задач. Вы же вроде писали, что все ясно и понятно? однозначно. Но мы ведь все имеем свои "имхо"... Её шараханье между округами -- показательно именно из-за того где ждали главные силы немцев и что решали -- исполнять то что одобрил Сталин с этими вариантами или свою дурость.. newton пишет: главные силы немцев для первых операций расположены по "северному" варианту. ну я так понял вы поняли самое важное .. Хотя не понял почему вы не поняли чем отличаются соображения "от 11 марта" от настоящих, "рабочих"... newton пишет: разведка, и все остальные отчетливо представляли себе местонахождение главных немецких сил, об авантюре здесь не может быть и речи. 1-е -- браво. 2-е -- это и есть авантюра -- гнать при этом свои главные силы в КОВО и готовить ответное наступление "на Люблин"... Авантюра с непредсказуемым результатом. newton пишет: стратегически развертывание было абсолютно правильным. лихо было на бумаге... Чем кончилось -- знаем. newton пишет: Причина политическая, и известна она давно: упреждение в развертывании. . не так. Решение на ввод по ПП начали принимать и принимали уже с 6 июня когда по запросам округов сначала ОдВО а потом и другие округа начали выводить свои войска по ПП. Кроме КОВО -- этот выводили по "карте" и готовили к ответному удару. Если вы оставляете против главных сил немцев о чем знаете точно, один округ не имеющий приписных даже , в половинном составе, а другой тупо спит в казармах до последнего -- ждите трагедию.. Но таки да -- это можно называть "опозданием в развертывании". Как можно называть то что намудрил ГШ с ударом из КОВО --"ошибками военного руководства в предвоенном планировании". Формулировки в принципе верные но без знания "деталей" -- ни о чем.. dlshzw75 пишет: 100-я сд так и не пришла из под Минска на границу, хотя по плану должна была отмобилизоваться и по ж/д прибыть в назначенный ей по ПП район. Фомин Покровсому отвечал что в ЗапОВО и 47-й ск должен был к 21-23 июня быть на исходных.. Но как знаем -- он только 21 июня получил свой приказ на вывод (по ПП ) -- выдвижение начать 23 июня. dlshzw75 пишет: Почему из Москвы в округа так и не пришла директива этим стрелковым дивизиям занять свои позиции по ПП? это вы щас замахнулись на "пр. ГШ от 18 июня".. Поздравляю. То что этот приказ для приграничных дивизий которые по дир. от 11-12 июня должны были ждать "особый приказ наркома" на выдвижение по ПП был -- сомнений нет. Во первых часть приграничных в том же ПрибОВО начали выдвигаться даже раньше -- 23-я и 48-я.. 113-я в ЗапОВО также худо бедно успела прибытиь к границе и с марша вступала в бои.. Ей отдали позиции дивизии Зашибавлова который все подготовил к июню но его дивизию перекинули на новый участок и там он ничего не успел сделать по подготовке обороны за несколько дней, пару недель Во вторых приграничные в ПрибОВО начали выводиться числа так с 19 июня уже.. И окопы занимали и б/п получали.. В ОдВО тоже приграничные в свои районы выходили до 21 июня.. Как думаю понимаете - не по "личной инициативе бесстрашных командиров... неубоявшихся тирана". dlshzw75 пишет: Почему округа не получили из Москвы директиву с приказом, чтобы дивизии второго оперативного эшелона подготовили тыловые рубежи обороны, как было предусмотрено в майских ПП? потому что имели приказ сидеть в лагерях и тупо "учениями" заниматься.. так их на местах ориентировали. И самое главное - так наступление ведь готовилось... в ответ на агрессию.. Какие уж тут окопы рыть.. dlshzw75 пишет: это больше похоже на предательство на самом верху - в ГК. Разве нет? я вообще стараюсь в это на самом деле не лезть. На форумах конечно иногда специально не отрицаю но в книгах -- не так все просто. На местах -- таки да -- много дурного и имено предательского творилось И за это и расстреляли кучу (небольшую на самом деле) генералов -- нш ПрибОВО, Командование ЗапОВО, ВСЕ ком ВВС запокругов кроме ОдВО.. В дир. 1 было -- если враг границу не пересек -- не отвечать на стрельбу (не поддаваться на провокации). А если где перешел -- мочить без разбора но пока границу не пересекать.. (сами надеюсь уже видите -- черновик что нашел Сергейст. только по дир. 1 все путает сильнее). точный текст дир. 1 можно узнать только в исходящих шифровках ГШ но как сказал сам Солонин : ""Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!” Надеюсь Сергей ст. меня ( Солонина) опровергнет и скажет что это Дело расекречено давно и он его изучал.. .... По крайней мере точно не было запрета на ответный огнонь. А на местах -- дурдом какой то -- в КОВО -- запрещал Кирпонос чуть не до обеда по показаниям комдивов и нш Армий ответный огонь по немцам и запрещал приводить даже в б.г. войска.. То же изъятие патронов в казармах Бреста за 10 дней до нападения примерно, или разоружение наиболее боеспособных ИАП на границе 21 июня, отмена 21 июня веденной ранее Москвой повышенной б.г. местными копцами.... Много чего творилось "странного". но конечно -- тот кто задумал самое дурное -- авантюру с ответным ударом из КОВО при том что главные силы немцев ожидали в другом месте -- это самое важное и "непонятное". Захаров указывает на тимошенко и мерецкова как на "авторов" этого..
Vitold: Олег К. пишет: увы. Они засекречены.. Спрашивал -- сказали -- иди отседа.. Так вы действительно о них спрашивали? Можно подробнее - как вы спрашивали? Пробовали заказать какое-то дело из такого-то фонда такой - то описи? Олег К. пишет: текста и правда пока нет но о них подробно достаточно написано в "1941 год -- уроки и выводы" (издание ДСП) и Захаров также о них показал в мемуарах которые при его жизни не издали.. А можете привести небольшие цитаты из тех издании, где видно, что Соображение в Малиновке "не те".
dlshzw75: Олег К. пишет: это вы щас замахнулись на "пр. ГШ от 18 июня".. Поздравляю. Кто её засекретил и зачем? В чём смысл?
newton: Олег К. пишет: Но таки да -- это можно называть "опозданием в развертывании". Как можно называть то что намудрил ГШ с ударом из КОВО --"ошибками военного руководства в предвоенном планировании". Формулировки в принципе верные но без знания "деталей" -- ни о чем.. Это не "можно называть", а это есть факт, который означает политическую ошибку, к тому же и все эти "не поддаваться на провокации" ее же означают, но это отдельная тема. А выбор "южного" варианта - это не ошибка, а правильное военное планирование, т.к. стратегически правильно располагать свои главные силы по "южному" варианту, если главные силы противника располагаются по "северному". Вопрошаю в очередной раз - вы принципы стратегии изучали/читали? Если подзабыли/не знали, посмотрите хотя бы истоки - например, четвертый принцип Бюлова.
dlshzw75: Олег К. пишет: Фомин Покровсому отвечал что в ЗапОВО и 47-й ск должен был к 21-23 июня быть на исходных.. Но как знаем -- он только 21 июня получил свой приказ на вывод (по ПП ) -- выдвижение начать 23 июня. 47 ск - это никак не первый оперативный эшелон. А я спрашивал именно про первый.
Hoax: Олег К. пишет: Большое спасибо -- обязательно скину вам на почту.. Пока ничего не пришло... Кстати. а почему когда вы книгу выкладывали там схем не оказалось сразу? Их не дали вам ? Вы сами саму книгу не видели "вживую" -- вам дали уже текст готовый? Полагаю, это несущественно по сравнению с пока неслучившейся мировой революциею.
Закорецкий: Олег К. пишет: да не волнуйся ты так.. Потерпи. Скоро пираты книгу мою последнюю выложат в сети со схемами вариантов . Кстати, если изобразить на карте смысл ПП для ЗапОФО, то схема получится такой: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте Так что "терпеть" если хочешь - "терпи" дальше сам. ИМХО: извини, чем дольше ты тянешь с картами, тем больше я убеждаюсь, что ни в какой армии ты не служил. Вообще. Вранье это -- твоя стыренная биография. И что в военном деле ты разбираешься не лучше, чем ... [cenzored] ... Твои кубометровые трактаты лично мне напоминают "объяснения" учительницы по истории, видевшей армию в экране телевизора. Вот на этот вариант я соглашусь сразу. Без вопросов.
Закорецкий: Олег К. пишет: да не волнуйся ты так.. Потерпи. Скоро пираты книгу мою последнюю выложат в сети со схемами вариантов . И скоро и в исследовании "1941 год ---.. " появятся наконец приложения со схемами по разным вариантам отражения агресии -- по северному и южному вариантам... И еще выложу новую главу о предвоенном планировании подробную из новой книги -- тоже со схемами этими.. А чё "терпеть"-то? Кому? Лично я в армии служил (в отличие от тебя) и карту в руках держал и на груди под бушлатом носил. И понимаю сразу и конкретно, что сочинить многотомник туфты без единой карты - это полный идиотизьм. (Даже не "идиотизм"). Какая у тебя может быть "карта" (судя по твоим текстам) вполне понятно уже давно. И уже давно я ее нарисовал: Так что "терпеть" мне нафиг не надо. И не нужно. Вот она: ( Карты к книге О.Козинкина "Кто проспал начало войны?" А твой побуквенный "анализ" - это для клиентов Палаты номер 6. В самый раз будет. У меня к тебе только один вопрос остался (ты на него так и не ответил уже вот на протяжении пару лет): вы Березину наконец-то форсировали после обхода? Как говорится в армии: меня не интересуют Ваши объяснения, но очень хочется наконец-то узнать). Так что будь другом....
Hoax: Закорецкий Мне, конечно, интересно понаблюдать, как вы тут спорите с Олегом К. Но снова -- и в последний раз -- вас предупреждаю: пишите корректно, без тыканья и без нападок на вашего оппонента (править ваши посты мне лень, потому что придётся всё почти переписывать, так что буду удалять попросту, это ведь проще... но тогда ваши мысли не дойдут до цели). А то даже непонятно, в чём суть ваших разногласий. А они ведь имеются?
gem: Олег К. пишет: место под солнцем расчитывали получить после победы германии которой СССР не мог противостоять реально. С другими правителеми не смог бы точно.. С "Горби", там всякими , с "ЕБН", с Кравчуками всех мастей и прочими Николаями всея Руси. На что расчитывал Ющенко холуйствуя перед США или саакашвили тот же на что расчитывает? "горби" с шеварнадзами на что расчитывали сливая страну причем даже без войны? 0. Место под солнцем рейха для любого из тех, кого Вы пытаетесь обвинить, не шло бы ни в какое сравнение с тем местом, которые облыжно обвиняемые Вами люди занимали до войны в СССР. Вакантные начальственные посты пригодились бы и самим фюрерам, и генералам вермахта и СС. 1. Мог. И противостоял реально - в наихудшем для себя варианте, в который загнало страну «мудрое сталинское руководство». 2. Другие правители не допустили бы столь катастрофичные варианты. С большой долей вероятности. 3. Из всего многообразия мотивов человеческого поведения Вы упорно выбираете для своих виртуальных оппонентов - самые гнусные. Фрейдизм? Уж извините, Ваша "негениальность"? Мне жаль Вас. Да и современной истории Вы не знаете. Точнее, знать не хотите. Олег К. пишет: newton пишет: цитата: выбор резервов ГК в первую голову обуславливается не направлениями первых операций, а удобством переброски резервов ГК для решения любых возникающих задач на любых фронтах. однозначно.. Аднзначн? Только в том случае, если на "направлениях первых операций" заранее постулируется успех. Олег К. пишет: С направлением главных ударов немцев и их союзников определились очень загодя.. Не-а. «Разведданными об [оперативных] намерениях вероятного противника ГШ не располагает». И не располагал по крайней мере до середины мая 41. И то: общее беспокойство.
Олег К.: gem пишет: Место под солнцем рейха для любого из тех, кого Вы пытаетесь обвинить, не шло бы ни в какое сравнение с тем местом, которые облыжно обвиняемые Вами люди занимали до войны в СССР. Вакантные начальственные посты пригодились бы и самим фюрерам, и генералам вермахта и СС Германия долждна была победить. Это вы такой умный сегодня и знаете что наши делы победили. аАмногие в СССР тогда так не считали.. "Пораженческие разговоры" среди генералов --обычное дело. в те дни.. Они получше вас знали что армия увеличенная с сентября 39-го более чем в 2 раза к маю 41-го не может воевать на равных с Германией и Европой.. так что лучше помочь "освободителям от сталинской тирании цивилизованным немцам" и занять какой нить постик "гауляйтера" в райцентре чем в канааве гнить или лагере при победившей Германии по любому... Как там по пьяне мерецков павлову говорил еще в 40-м? Немцы победят все равно но нам ничего не будет? gem пишет: Мог. И противостоял реально - в наихудшем для себя варианте, в который загнало страну «мудрое сталинское руководство ага .. и "победили вопреки тирану"... Самому не смешно? Вчера толкьо по "Звезде" показывали про Микояна. Как тот "вопреки тирану" международную торговлю делал и вопреки тирану чего то для СССР добивался.. И это в то время когда "без воли тирана и мышь пукнуть не смела" в СССР??? Правда сынки Микояна в фашистов в 41-м играли.. но об это подробно расказывать не стали. А сегодня сын Микояна так радуется что ССР развалили... gem пишет: Другие правители не допустили бы столь катастрофичные варианты. С большой долей вероятности. одгнзначно. Так и вижу как Горби слил б СССР сразу же а ЕБН пропил его с чубайсами и гайдарами.. Или Николай ушел в забытье религиозное со своей царицей .. Или может керенский что нибюудь сотворил бы великое -- уговорил бы солдат воевать за капитализм? Или Троцкого уж сразу? Или Хрущева лучше поставить идиотничать? Вы шутить сюда заглянули ? ............. Вы б назвали альтернативу то Сталину в ВОВ -- кто смог бы спасти страну и кто воевал под его командованием так как воевали Космодемьянские что крестьянам сказала -- не бойтесь -- придет скоро Сталин? Так из кого на выбирать то 00 Горбьи или ЕБН? gem пишет: Из всего многообразия мотивов человеческого поведения Вы упорно выбираете для своих виртуальных оппонентов - самые гнусные найдите сами мотивы для Власовых и Трухиных.. Для Коробковых и прочих.. gem пишет: Только в том случае, если на "направлениях первых операций" заранее постулируется успех. вам бы в ГШ и поработать. Весной 41-го. gem пишет: «Разведданными об [оперативных] намерениях вероятного противника ГШ не располагает». Жуков сказал? .................. Дико извиняюсь. На серьезные вопросы и замечания участников отвечу чуть позже. Домашние дела однако...
gem: Олег К. пишет: Наступать в ответ должен был КОВО своими армиями в первую очередь и главной ударной силой должны были стать боеспособные мк КОВО -- 4-й , 19-й и тот же 8-й.. 4-й и 19-й с 19 июня приводили в боевую готовность полная и выводили в "Районы сбора" или сосредоточения.. 8-й мк в эти же дни получил команду провести рекогносцировку но не в районе по ПП а на самой границе -- определиться где и как смогут танки идти... Как интересно, сколько революционного! Что такое «наступать в ответ»? Кому-нибудь известен этот термин? Правильно ли я понял: вот немцы перешли границу - и 3 наших МК ударной силой пошли вперед? Если так - то почему 8 МК рекогносцировал на острие Львовского выступа, где основные силы немцев можно было ожидать в последнюю очередь? Судя по конфигурации границы. Получается, что гитлеровцы покатили бы к северу от ударных МК на восток, а наши, помахав им шлемами - на северо-запад? И каждый воевал бы по своим планам. Уж мы-то - не по ПП. Таким образом, 1) инициатива бы отдавалась противнику, 2) более того, противодействие на направлении его главного удара (в КОВО, на ЮЗФ) организовано не было бы - «ударные силы» ушли бы, и 3) воевали бы без плана (прикрытия) - что даже хуже, чем по плохому плану. Вот это, Олег К., Ваше "новое слово" в военной истории? Самое безумное - это то, что именно так округ (фронт) по приказам НГШ и Ставки действовал... Оттого и рвется из Вас милюковское обр.1916 «глупость или измена?!» Разумеется, все встает на ноги с безумной головы, если назвать фантасмагорическое «наступление в ответ» нормальными русскими словами «внезапное (или упреждающее) нападение». Все политики и военачальники СССР сразу становятся неглупыми, хоть и циничными людьми. Как и было часто до 22.06. Вас беспокоят "честь и совесть" советского руководства, Олег К.? Оно их никогда и не имело, что показывало всему миру явно и последовательно с 17.09.39 - наплевав на все договоры со своими западными соседями. Так чем же Гитлер лучше их, чем он Вам так дорог? И уж совсем неприлично Вам писать о рекогносцировке танковой дивизией (на своей территории!) с целью «определиться, где могут танки пройти»... Дурной анекдот.
gem: Олег К. пишет: это и есть авантюра -- гнать при этом свои главные силы в КОВО и готовить ответное наступление "на Люблин"... Авантюра с непредсказуемым результатом. Все у Вас авантюра... В речи обожаемого Вождя (в мае) четко сказано о наступлении. Он не перед выпускниками кулинарного техникума выступал. Как Вы помните. Это мы с Вами знаем, что получилось бы как в июле в Финляндии. Кирпонос, бравший Выборг, этого не мог знать и не знал. Не кажется ли вам, что пресловутый удар на Люблин, неоднократно возникавший в разных Соображениях - неоднократно был проверен и на картах, и (в меньших масштабах) - на местности? Какая уж тут авантюра... Олег К. пишет: "Пораженческие разговоры" среди генералов --обычное дело. в те дни.. После какой по счету порки оплетенным кабелем Мерецков и Павлов «разоружились перед партией» (и следствием)? Павлов на суде отказался от самооговора, Мерецкова не судили вообще. Но новые ноги и позвоночник ему не выдали. Приведите, пожалуйста, пораженческий разговор небитого генерала. Олег К. пишет: Они получше вас знали что армия увеличенная с сентября 39-го более чем в 2 раза к маю 41-го не может воевать на равных с Германией и Европой.. Совершенно умозрительные соображения. Иначе не отдавались бы нелепые Директивы. «Нереальные» (т.е.дурацкие), как застенчиво сообщали многопудовые Истории и Энциклопедии. И не вождь в данном случае пихал Жукова и Тимошенко в шеи. Он их даже придерживал... А что касается сент. 1939 - вот тогда с Германией (без Европы) можно было воевать. Или угрожать ей. Даже в 1940. Но очень кому-то хотелось хапнуть чужое... На халяву... Прям как сейчас. Олег К. пишет: лучше помочь "освободителям от сталинской тирании цивилизованным немцам" и занять какой нить постик "гауляйтера" в райцентре С какого бодуна немцам им это давать? Генерал - не бюрократ. И не противоречьте сами себе (показаниям избитых генералов): районный фюрер - это не та должность, которую можно назвать «не хуже будет». Не наполеоновские времена - да и не Мюраты они, честно говоря. Бернадот сначала стал кое-кем в Швеции - и только потом предал благодетеля. Трухины и Меандровы выше постов комдивов (и то в РОА, и то с 1945) так и не поднялись. Чтоб русский командовал арийцем?! Б-бред. Уж это-то потенциальные предатели должны были знать. Олег К. пишет: и "победили вопреки тирану"... Самому не смешно? Совсем не смешно. Победили вопреки чудовищно глупой, бездарной предвоенной политике тирана. Накопить гору оружия и завести себе миллионы врагов внешних и внутренних - не признак «гения времен и народов». Плюс 13-14 млн - боевые потери, 6-7 - гражданские. Разрушенная экономика. Олег К. пишет: ССР развалили... Если Вы до сих пор не знали: СССР развалился. Олег К. пишет: Так и вижу как Горби слил б СССР сразу же а ЕБН пропил его с чубайсами и гайдарами.. Или Николай ушел в забытье религиозное со своей царицей .. Или может керенский что нибюудь сотворил бы великое -- уговорил бы солдат воевать за капитализм? Или Троцкого уж сразу? Или Хрущева лучше поставить идиотничать? Лаяться неохота. Да и оффтоп. Для Вас российская история - одномерная канава. Ну, или выфрезерованный паз, если политкорректно. А история, вообще, альтернативна. И по части персонажей - исторических. Наслушавшись Вас, можно подумать, что если б Джугашвили пристрелили в 1907 - Россия погибла бы. Карлайль Вы эдакий доморощенный... Все это безотносительно к преступлениям и ошибкам, трудам и успехам перечисленных Вами деятелей. Олег К. пишет: Вы б назвали альтернативу то Сталину в ВОВ До 1927? Рыков, Фрунзе... Он уничтожил любую альтернативу себе. Этим я не противоречу своему предыдущему заявлению. Пресс был огромен, переходный период соответственно затянулся. Россия "вильнула" и с грехом пополам, через пень-колоду, в стиле «шаг вперед - два шага вбок» кое-как выползает. Хочется в это верить, во всяком случае. Олег К. пишет: как воевали Космодемьянские что крестьянам сказала -- не бойтесь -- придет скоро Сталин? Не надо про Космодемьянскую, а? Мой покойный дед, николаевский солдат, зимой 1942 говорил семье (моей маме) убежденно, едва услышав артиллерию Еременко: «Наши идут!» Во всем люди прекрасно разбирались. Без замполитов. Олег К. пишет: Так из кого на выбирать то 00 Горбьи или ЕБН? Я бы выбрал из Старовойтовой. Олег К. пишет: вам бы в ГШ и поработать. Весной 41-го. «Военное дело доступно уму среднего человека. Воевать трудно». Олег К. пишет: gem пишет: цитата: «Разведданными об [оперативных] намерениях вероятного противника ГШ не располагает». Жуков сказал? Сначала Голиков, потом Жуков. И это не воспоминания и размышлизмы. Это документ. Полностью подтвердившийся 22.06. Если Вы до сих пор не знали. Олег К. пишет: На серьезные вопросы и замечания участников отвечу чуть позже. "Самые большие глупости делаются [и говорятся] с серьезным выражением лица." Я просто хотел показать, что расшалились Вы с ув. newton'ом чрезмерно. А так - что ж, у нас в России проклятая свобода слова, поэтому кажусь несерьезным.
newton: gem пишет: Аднзначн? Только в том случае, если на "направлениях первых операций" заранее постулируется успех. Для размещения резервов ГК ничего не постулируется, кроме удобства переброски для выполнения любых возникающих задач на всем ТВД. А что-то постулироваться может только для сил первых операций. Именно разница между "любыми возникающими" и "постулируемыми" и отличает РГК от сил первых операций, по самому определению этих понятий. gem пишет: Разумеется, все встает на ноги с безумной головы, если назвать фантасмагорическое «наступление в ответ» нормальными русскими словами «внезапное (или упреждающее) нападение». Но обязательно добавить: "не безоговорочное". Кто не добавляет - тот резун непонимающий или резун утаивающий. А добавлять надо обязательно, т.к. война есть продолжение политики. А в политическом отношении до такого гипотетического нападения необходимо сделать минимум две вещи - денонсировать ПМР (хотя бы так, как это сделал в реальности Гитлер) и заключить соглашение с Англией. А для предотвращения заключения такого соглашения, в т.ч., Гитлер и упредил Сталина, но сроков заключения, конечно, знать не мог. Так как подготовка такого заключения была бы секретной, оттого что оно противоречило бы ПМР, а разглашение его или предварительная денонсация ПМР давало Гитлеру конкретный сигнал, опять же ведущий к упреждению. И это приводит нас к истокам, в август 1939, где Сталин и допустил свою главную политическую ошибку. Но это вы не воспринимаете, я помню ...
gem: Да, сосем забыл... Олег К. пишет: gem пишет: цитата: Из всего многообразия мотивов человеческого поведения Вы упорно выбираете для своих виртуальных оппонентов - самые гнусные найдите сами мотивы для Власовых и Трухиных.. Для Коробковых и прочих Легко. Власов воевал более года. И лучше многих других. Мотив предательства - разуверился в сталинизме, опасался повторения судьбы Павлова. Это не оправдание, это мое мнение. Трухин предал сразу. Тоже ненавидел. Было за что. Такие решения не принимаются за несколько дней. (Но каково зоркое око НКГБ...) Коробков - обычная посредственность+ безответственность. Профнепригоден. Но он не предавал.
dlshzw75: newton пишет: Для размещения резервов ГК ничего не постулируется, кроме удобства переброски для выполнения любых возникающих задач на всем ТВД. А что-то постулироваться может только для сил первых операций. Ну, почему? Запросто можно поставить перед самим собой вопрос - вот я что-то спланировал, а что я буду делать дальше, если план мой на 100% будет успешным? Какие там потери для войск, участвующих в первой операции, были предусмотрены? Их же надо восполнять, успех надо развивать, а тут и резервы припасены прямо за фронтом. "Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии." Это уже не первая операция ведь...
dlshzw75: newton пишет: А в политическом отношении до такого гипотетического нападения необходимо сделать минимум две вещи На это уже не было времени - напоминаю, что майские "Соображения" - документ вынужденный, это реакция на сосредоточение немецких войск у наших границ.
gem: newton пишет: отличает РГК от сил первых операций, по самому определению этих понятий. 2-й эшелон не был РГК. При соотношении сил у границы по сд и пд ~1:2 (по мнению ГШ) он за несколько дней влился бы в ЗФ и ЮЗФ. Не мог он стоять в полутысяче км и "чего-то" дожидаться. newton пишет: Но обязательно добавить: "не безоговорочное". Добавляйте. «Если на Европу не упадет метеорит, если ПБ своим решением не отменит лето и сразу настанет поздняя осень,...» При такой концентрации войск обоих сторон у границы война началась бы через несколько дней - независимо от того, кто первым нажал бы на спусковой крючок. (с: Мельтюхов. Честный человек. Было видно, как трудно ему физически - произнести эту фразу). newton пишет: А в политическом отношении до такого гипотетического нападения необходимо сделать минимум две вещи - денонсировать ПМР (хотя бы так, как это сделал в реальности Гитлер) и заключить соглашение с Англией. Дался ИВС этот Адольф... Никому не объявлял и ничего не денонсировал - а тут вдруг решил уважение оказать. Ну, допустим. В 04:00 по берлинскому объявил, в 04:05 разбомбил Сувалковский выступ. И Кенигсберг. И Яссы. Пустое Ваше условие. С Англией и даже США немногим серьезнее. Только намекни: Черчилль за три дня подпишет союзное соглашение. И Рузвельт никуда не денется. Что безвариантно подтверждает реальная история. Причем тайно переговариваться можно начать с 23 июня, и уж к 6 июля достигнуть «продукта при полном непротивлении сторон», как говорил монтер Мечников, разминая тараньку. Наверняка. (Хотя лично я думаю - ИВС не пошел бы на это до первого серьезного поражения РККА. Потому как никогда не хотел никому быть чем-нибудь обязанным. Тем более - врагам. Сам с усам. Личность в истории. С эмоциями.) newton пишет: разглашение его или предварительная денонсация ПМР давало Гитлеру конкретный сигнал, опять же ведущий к упреждению. А зачем разглашать? Один, предположим, джентльмен (с полномочиями), встретился в клубе с 3-4 другими джентльменами. Хорошо посидели. Понятно, что такое шило для Адольфа надолго не утаишь - но на десяток-то дней хватит? Но это, опять-таки, маловероятно. Не укладывается характер вождя в эти игры. Так что, "условия" кончились? И не пугайте меня жупелом Суворова. Мужик дело (часто) говорит.
newton: dlshzw75 пишет: Запросто можно поставить перед самим собой вопрос - вот я что-то спланировал, а что я буду делать дальше, если план мой на 100% будет успешным? Какие там потери для войск, участвующих в первой операции, были предусмотрены? Их же надо восполнять, успех надо развивать, а тут и резервы припасены прямо за фронтом. Вопрос можно поставить только так: скорость реагирования резервами ГК в зависимости от важности возникающих задач на ТВД. И ответ на него дан такой: деление РГК на две группы - ближе к ТВД и дальше, что и было сделано. А та группа, что ближе к ТВД (да и другая тоже), размещается для удобства переброски по ж/д сети. А примерное совпадение узлов развитой ж/д сети с направлениями вводит вас в заблуждение. В "Соображениях ..." прописаны именно первые операции, а последующая стратегическая цель не может рассматриваться подробно из-за выхода за горизонт планирования. Упомянута не в военных, а в политических целях - что-то типа линии Архангельск-Астрахань в "Барбароссе". Итого: Выбор мест для размещения резервов ГК происходит параллельно с выбором мест размещения сил по первым операциям. Но если у тех выбор мест размещения обуславливается запланированными действиями, то у РГК - удобством маневра для решения не запланированных, а вообще любых возникающих задач на любом участке ТВД. На то они и резервы.
newton: gem пишет: 2-й эшелон не был РГК. При соотношении сил у границы по сд и пд ~1:2 (по мнению ГШ) он за несколько дней влился бы в ЗФ и ЮЗФ. Не мог он стоять в полутысяче км и "чего-то" дожидаться. Какой еще "2-й эшелон?" Мы говорим о стратегическом планировании, а для него никакого "2-го эшелона" не предусмотрено, а предусмотрены фронты и резерв ГК для конкретного ТВД. gem пишет: При такой концентрации войск обоих сторон у границы война началась бы через несколько дней - независимо от того, кто первым нажал бы на спусковой крючок. (с: Мельтюхов. Честный человек. Было видно, как трудно ему физически - произнести эту фразу). Он молодец, но недопонял или говорит о военных инцидентах до принятия политического решения, лищь после которого следует приказ. А мы ведем речь именно о политическом решение, которое обуславливается определенными дипломатическими действиями. Отсюда и Сталинское "не поддаваться на провокации". gem пишет: С Англией и даже США немногим серьезнее. Только намекни: Черчилль за три дня подпишет союзное соглашение. И Рузвельт никуда не денется. Что безвариантно подтверждает реальная история. Причем тайно переговариваться можно начать с 23 июня, и уж к 6 июля достигнуть «продукта при полном непротивлении сторон», как говорил монтер Мечников, разминая тараньку. Наверняка. Верно излагаете, полностью согласен. Это и есть не безоговорочное военное нападение, а обусловленное политическими действиями. А резуны это или не понимают, или сознательно замалчивают. gem пишет: (Хотя лично я думаю - ИВС не пошел бы на это до первого серьезного поражения РККА. Потому как никогда не хотел никому быть чем-нибудь обязанным. Тем более - врагам. Сам с усам. Личность в истории. С эмоциями.) Лез ли Сталин когда-нибудь напролом, без учета последствий? Таких в политике нет, это не бытовуха. А выбор Англии, особенно при мирных предложениях Германии и отказа от оккупации в Европе, вовсе не однозначен, с учетом долгосрочной перспективы. Так как в таком случае Гитлер идет на восток, а Сталин - на запад. Для нападения нужно предварительное соглашение с Англией, и никак иначе. gem пишет: И не пугайте меня жупелом Суворова. Мужик дело (часто) говорит. А разве я пугаю? А насчет мужика соглашусь с оговоркой - некоторые обстоятельства обсуждаемого дела или по непониманию, или сознательно замалчивает. Если сознательно, то к характеристике нужно добавлять соответствующий эпитет.
Олег К.: gem пишет: Только намекни: Черчилль за три дня подпишет союзное соглашение. И Рузвельт никуда не денется. Что безвариантно подтверждает реальная история и когда они что то подписали на бумаге, после какого "намека" по счету??
Олег К.: gem пишет: Власов воевал более года. И лучше многих других. Мотив предательства - разуверился в сталинизме, опасался повторения судьбы Павлова. Это не оправдание, это мое мнение. ??это когда гонял танки вдоль фронта своего 4-го мк чтобы создать видимость у немцев что у нас танков много??? (Солонин сдуру выкладывает доки тех дней -- почитывайте иногда.. уж больно Делу Резуна гадит неумно) Или он типа под Москвой "воевал"?? Или где то еще прославился?? Насколько знаю -- чуть не погорел на малолетках китаянках -- это было.. А воевал геройски -- .. смешно.. gem пишет: Тоже ненавидел. Было за что Мой прадел погиб воюя за белых в 18-м. . Его сын добровольцем ушел в декабре 41-го с инвалидностью.. -- хромал но мог воевать в "дикой дивизии" из Грозного .. Трухина что оправдыввает по вашему?типа боролся с сатрапией в СССР?? .смешно получилось... Так и Гитлер тоже боролся с тирание жидокомунистов и сталинским режимом "освобождая народы СССР от тирании кровавой" сталинской. Неужто желаете стать адвокатом и Гитлеру? Ну а теперь и по делу можно... gem пишет: Что такое «наступать в ответ»? Кому-нибудь известен этот термин? Правильно ли я понял: вот немцы перешли границу - и 3 наших МК ударной силой пошли вперед? Если так - то почему 8 МК рекогносцировал на острие Львовского выступа, где основные силы немцев можно было ожидать в последнюю очередь? а это и есть - наступление в ответ на агресию. На том участке где точно никаких главных сил противника нет и не ожидается.. Вы тоже не читали иследование ДСП "1941 год - уроки и выводы" как я вижу. Там все показано -- какие были варианты и где ждали немцев и что сами планировали в ответ на агресию... Почитайте -- может перестанете "мужику" Резуну поклоняться так неумно... Вы правильно поняли - с 19 июня ударные мехкопуса приводили в б.г. с задачей быть готовыми наступать из КОВО -- 4-й и 19-й в первую очередь, 8-й следом.. "в прорыв" .. или им в помощь.... В ОдВО приводили в б.г. 2-й мк, в ЗапОВО 6-й и в ПрибОВО 3-й и 12-й. Именно под южный вариант ГШ gem пишет: Получается, что гитлеровцы покатили бы к северу от ударных МК на восток, а наши, помахав им шлемами - на северо-запад? И каждый воевал бы по своим планам. вы молодец -- быстро схватили суть. Там где немцы наступают своими главными силами их должны были сковать своими армиями ПрибОВО и ЗапОВО.. нанося частные контрудары "на Сувалки" всякие.. Увы, это не я сказал это сказано в планах ГШ было.. (так кажется любит Резун повторять кажется -- это не я сказал - это так мемуаристы все говоррят.?.) Читайте умные иследования Для служебного пользоваания .а не только глупости Резуна заказные. gem пишет: Таким образом, 1) инициатива бы отдавалась противнику, 2) более того, противодействие на направлении его главного удара (в КОВО, на ЮЗФ) организовано не было бы - «ударные силы» ушли бы, и 3) воевали бы без плана (прикрытия) - что даже хуже, чем по плохому плану. не было главных сил в КОВО.. И не ждали там никакого главного удара.. Там где произлшел там и ждали этот удар.. Его должгы были удержать армии павлова и Кузнецова а Кирпонос -- лихо прет под приглядом Жукова "на люблин".. Читайте соображения.. . А не "речи тирана" пропагандистские. gem пишет: это, Олег К., Ваше "новое слово" в военной истории? неа.. не мое. Так написали Захаров еще в 70-м и в исследовании ДСП в 92-м.. gem пишет: если назвать фантасмагорическое «наступление в ответ» нормальными русскими словами «внезапное (или упреждающее) нападение». неа.. не получится.. резунам многое получится притянуть за уши к своим бредням о том что Сталин хотел напасть первым "6 июля" но только не то что я написал.. О предвоенном планировани. И тем более я только показал и разобрал то что написали до меня задолго те кто "в теме" -- Захаров и те кто "уроки и выводы" делал на настоящих планах войны".. И в отличии от Резуна я не пересказываю доки перевирая их а привожу их как и цитаты иследований полностью.. ну а читатели слава богу не все на резунизме сдвинулись -- сами разберутся -- прав я или нет. gem пишет: показывало всему миру явно и последовательно с 17.09.39 - наплевав на все договоры со своими западными соседями. Так чем же Гитлер лучше их, чем он Вам так дорог? 1-е -- ???? это о чем вы щас?? 2-е -- А вот адвокатами Гитлеру как раз резуны и приходятся.. увы.. gem пишет: неприлично Вам писать о рекогносцировке танковой дивизией (на своей территории!) с целью «определиться, где могут танки пройти»... Дурной анекдот как Рябышев написал в ответе Покровскому и в мемуаре -- так и я показываю.. Он проводил рекогносцировку для своего корпуса на границе -- смотрел где танки его пройти могут .. В чем проблеиа то??? Все комдивы работая над ПП тоже рекогносцировку проводили на участках где им воевать придется ..
Олег К.: gem пишет: В речи обожаемого Вождя (в мае) четко сказано о наступлении. Он не перед выпускниками кулинарного техникума выступал. Как Вы помните. .. не коментируется ибо ерунда все это. Вы б еще песен нацитировали тут красноармейских. несерьезно. gem пишет: Не кажется ли вам, что пресловутый удар на Люблин, неоднократно возникавший в разных Соображениях - неоднократно был проверен и на картах, и (в меньших масштабах) - на местности? Какая уж тут авантюра... я ж сказал какая -- наступать в то время когда главные силы немцев бьют по ослабленному участку границы.. Я что ли это придумал?? так в соображениях записано у Жукова было . так и Тухачевский предлагал кстати. gem пишет: Приведите, пожалуйста, пораженческий разговор небитого генерала вообщето сначала их и брали за такие вещи -- разговоры пораженческие.. А то как и кого били -- давайте без фанатизму в этом.. Я понимаю -- кровавая гэбня и все такое но вроде тут взрослые люди общаются.. Трухина или Богданов тоже били чтоб они сбежали к немцам?? Коробкову гениталии зажимали дверным косяком чтобы он патроны в Бресте из казарм изымал и не будил в 1.30 22 июня дивизии Бреста?? А Копца кто тиранил чтобы он отменял повышенную б.г. и снимал вооружение с истребителей на границе 21 июня??? А кто Кирпоноса избивал чтоб он запрещал ответный огонь и не разрешал приводить войска в б.г. чуть не до обеда 22 июня??? Жуков ему в полночь еще позвонил но кого поднял Кирпонос в КОВО??? gem пишет: Иначе не отдавались бы нелепые Директивы. «Нереальные» (т.е.дурацкие), вы о дир. 1?? С чего это она дурацкая и нереальная??? Нормальня директива мирного времени --сообщает что будет нападение и пора приводить войска ранее приведенные в повышенную б.г. тем что их вывели в районы по Планам прикрытия , в полную боевую готовность, что если стреляют с той стороны границы -- не отвечать. а если прут -- мочить от души но границу не переходить.. Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Ме сколько раз приводить такое? gem пишет: что касается сент. 1939 - вот тогда с Германией (без Европы) можно было воевать. Или угрожать ей. Даже в 1940. Но очень кому-то хотелось хапнуть чужое... На халяву... Прям как сейчас. чем и кем воевать то??? Армией без всеобщей воинской?? Типа контрактниками (сверхсрочниками)??? Слава богу не резуны тогда рулили.. gem пишет: районный фюрер - это не та должность, которую можно назвать «не хуже будет». выбор не большой - либо канава либо лагерь пленных генералов либо хоть что то от новых хозяев.... Власов за что воевал то против СССР? Какую себе должность видел в новой Рассеи?? С трехцветным флагом то... gem пишет: Трухины и Меандровы выше постов комдивов (и то в РОА, и то с 1945) так и не поднялись. Чтоб русский командовал арийцем?! Б-бред. Уж это-то потенциальные предатели должны были знать. война заканчивается и кто то должен и быдлом командовать.. В полиции какой нить или еще что там им немцы дадут в подачку за службы верную.. При чем тут арийцы то?? gem пишет: Победили вопреки чудовищно глупой, бездарной предвоенной политике тирана. Накопить гору оружия и завести себе миллионы врагов внешних и внутренних - не признак «гения времен и народов». Плюс 13-14 млн - боевые потери, 6-7 - гражданские. Разрушенная экономика. Потери-- наоборот. боевых -- около 7 млн будет и столько же гражданских "боевых". Специально для вас же выложили ОБД Мемориал -- там полно двойных и тройных учтенных погибших при этом.. остальное что вы сказали -- лозунги неумные. неинтересно.. gem пишет: Так из кого на выбирать то -- Горби или ЕБН? Я бы выбрал из Старовойтовой. смешно... gem пишет: СССР развалился. ?? страны сами не разваливаются. В них люди живут и правят -- что их и разваливают.. отправьте сегодня Горби в Европу или США -- за полгода угробит.. Попадется хороший царь -- будем счасливыми . Попадется хреновый-- станем философами.. gem пишет: Наслушавшись Вас, можно подумать, что если б Джугашвили пристрелили в 1907 - Россия погибла бы нет. На этом месте появился бы кто то другой кто вытащил бы страну из дурости троцких и лениных Свернул бы НЭП с капитализмом и провел реформы.. А может и нет .. Тогда Росии не было бы.. Без Гитлера ее большевички троцкого угробили бы на куски порвав .. как сегодня.. gem пишет: Жуков сказал? Сначала Голиков, потом Жуков. И это не воспоминания и размышлизмы. Это документ. Полностью подтвердившийся 22.06. Если Вы до сих пор не знали. Вы уверены что все разведсводки тех дней рассекречены? Точно уверены? Солонин например сунулся в исходящие шифровки ГШ с января по конец июня -- послали куда подальше. gem пишет: На серьезные вопросы и замечания участников отвечу чуть позже. "Самые большие глупости делаются [и говорятся] с серьезным выражением лица." Я просто хотел показать, что расшалились Вы с ув. newton'ом чрезмерно .. Завтра покажу и цитатки и прочее..
Олег К.: gem пишет: Для Вас российская история - одномерная канава что мне нравится в резунах так это неуемное желание что то за оппонетов придумывать а потом развенчивать.
Олег К.: dlshzw75 пишет: майские "Соображения" - документ вынужденный, это реакция на сосредоточение немецких войск у наших границ. так и остались черновиком.. как и многое другое. Гитлеру приносили тоже разные варианты.. Зоденштерна например -- о наступлении на Украину главными силами, или Паулюса -- "Барбаросса".. -- главные силы на Москву сразу.
Олег К.: Раз обещал цитатки привести.. ……………………….. Vitold пишет: действительно о них спрашивали? Можно подробнее - как вы спрашивали? Пробовали заказать какое-то дело из такого-то фонда такой - то описи? Реквизиты "южного"варианта указывал еще Захаров. За это время они скорее всего изменились. Я поступил так -- спросил того кто работал над исследованием -- дадут или нет сами соображения. Тот ответил -- -- не суйся.. И в исходящие шифровки лучше не суйся.. "Ничего интересного там нет". какая мол разница что там на самом деле в дир.1 в тексте.. И в таком духе... Если гриф стоит на делах -- смысл ехать в архив тем более если это архив ГШ куда тем более не подпустят нет никакого ... Это еще здорово что само исследование ДСП в сети оказалось.. Лет так 30 назад так и осталось бы для всех оно закрытым. Vitold пишет: можете привести небольшие цитаты из тех издании, где видно, что Соображение в Малиновке "не те". Что малиновка показывает по Соображениям "от 11 марта"? Где ожидаются главные силы немцев против которых и надо выставлять наши главные силы как было одобрено Сталиным в октябре 40-го? Правильно -- против Украины. (надеюсь "цитату"мне приводить смысла нет-- это "общеизвестно.") Идея Двух вариантов -- там где немцы выставляют свои гавные силы там и мы выставляем свои главные силы . Это в общих Соображениях сентября октября прописано четко. и это должно было быть и вариантах - северном и южном прописано. теперь "1941 год --.." -- стр. 55... "" В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз. В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. "" Мне выделить ключевые слова в тексте? (неужто я один такой "зрячий" и умный что увидел то что открыто написано о планах ГШ???) как видите -- главные силы немцев не ждали и близко весной 41-го против Украины. (Есть дурная маршальская байка -- тиран заставлял военных считать что немцы попрут прежде всего на Украину -- и поэтому там надо наши главные силы готовить.. Байка и есть) Чуть позже подготовлю хороший скан схем на эти варианты -- там увидите и расклад немецких сил по вариантам.. Приложения 15 и 16. ""...Во втором варианте («северный») с развертыванием главных сил к северу от Брест-Литовска (приложение 16), замысел сводился к тому, чтобы в течение 20 сут, перегруппировывая и сосредоточивая войска, опираясь на укрепленные районы, активной обороной прочно прикрыть минское и псковское направления и не допустить глубокого вторжения немцев на советскую территорию. В последующем (на 25-е сутки мобилизации) войсками Западного и Северо-Западного фронтов (около 105 стрелковых дивизий, 5500 танков и 5500 самолетов) перейти в наступление и нанести решительное поражение главным силам противника (около 140 дивизий, из них 10 танковых) и овладеть Восточной Пруссией."" как мне сказали -- эти варианты вполне имеют подписи минимум наркома и нГШ. А то что в малиновке -- нет подписей и кстати вариантов этих "Соображений от 11 марта" несколько штук и они все разные.. Есть отличия по текстам в словах и прочем подобном.. Т.е. это по сути фальшивки а реально - можно черновыми набросками южного утвержденного тираном варианта считать.. Который так и не реализовывался по сути. dlshzw75 пишет: вы щас замахнулись на "пр. ГШ от 18 июня".. Поздравляю. Кто её засекретил и зачем? В чём смысл а кому нужна была правда об авантюре Жукова- ГШ с этим южным ИХ вариантом -- ответным ударом из КОВО пока главные силы немцев уничтожают армии ЗапОВО "спящие в казармах" и особенно Бреста, ключевого пункта всей обороны границы, и армии ПрибОВО не получившие как остальные округа вообще приписных к 22 июня??? Из-за которого и произошла катастрофа. То что в "центре" войска в казармах "спали" да разоружались - конечно сыграло роль -- но планировать такое -- ответный удар по "неосновным войскам противника" -- это авантюра с непредсказуемым результатом в любом случае . Слишком много "нюансов" надо учесть и подготовить.... А потом Павловы то "реабилитированы" были после смерти тирана, Виновным благодаря Жукову же стал Сталин - ну и неча трогать дело с исходящими шифровками ГШ по 27 июня. А то окрой их и увидишь -- приводили ли в б.г. войска и запрещал ли это делатьтиран, вводили ли по факту ПП до нападения , где ждади главные силы и т.п. И что на самом деле было в дир. 1 в которой потом и листки в черновике подменили на хранении. -- запрещал ли тиран ответный огонь... newton пишет: все эти "не поддаваться на провокации" нормальное дело. В ПП и том же приказе для Абрамидзе что ему (приграничной дивизии) довели указано о чем говорится и что требуется в тех требованиях-- пока немцы стреляют с их стороны - это провокация -- не отвечать. Но если прут через границу -- мочить . но до особого указания границу самим не пересекать. Так было в указаниях ГШ в те дни и в дир. 1 тоже. newton пишет: выбор "южного" варианта - это не ошибка, а правильное военное планирование, т.к. стратегически правильно располагать свои главные силы по "южному" варианту, если главные силы противника располагаются по "северному". на бумаге? однозначно вполне красиво.. Но. Встречное вторжение по слабому крылу противника бющего в другом месте -- авантюра и очень опасная.. Тем более пока не готовы свои главные силы в виде армий внутренних округов что шли к границе и к "23 июня" ну никак не успевали выгрузиться и поддержать наступающих или обороняющихся и "сковывающих" главные силы немцев. Уборевич Тухачевскому, проповеднику армий вторжения и встречного наступления флангового так и указывал -- вредительство и дурость -- Атаковать пока свои главные силы в тылах не готовы воевать. Hoax пишет: обязательно скину вам на почту.. Пока ничего не пришло... извиняюсь -- небольшая заминка.. Сделаю хорошие сканы (мне сделают в Москве -- мои хреновастые слегка...)-- вышлю. Hoax пишет: почему когда вы книгу выкладывали там схем не оказалось сразу? Их не дали вам ? Вы сами саму книгу не видели "вживую" -- вам дали уже текст готовый? Полагаю, это несущественно по сравнению с пока неслучившейся мировой революциею думаю вы ошиблись ... Это и существенно и важно - в понимании того что намутили в ГШ весной 41-го окончательно -- изменив указание тирана готовить варианты по принципу -- главные силы против главных сил.. А "мировая революция" это тоже самое как "мировая дкемократия".. Не надо к ним стремиться. dlshzw75 пишет: Фомин Покровсому отвечал что в ЗапОВО и 47-й ск должен был к 21-23 июня быть на исходных.. Но как знаем -- он только 21 июня получил свой приказ на вывод (по ПП ) -- выдвижение начать 23 июня. 47 ск - это никак не первый оперативный эшелон. А я спрашивал именно про первый. Фомин отвечал что 13-ть дивизий ЗапОВО находились на границе готоввые в принципе по первой команде выйти на рубежи. А пример 47-го ск привел как пример того как Павлов выполнял указание по дивизиям еще второго эшелона. Приграничные дивизии так и остались на месте -- в казармах и лагерях в ночь на 22 июня даже.. Как сказал на суде Григорьев - и даже после телеграммы ГШ от 18 июян Павлов не привел войска в б.г. Закорецкий пишет: на груди под бушлатом носил Закорецкий пишет: уже давно я ее нарисовал ....... Hoax пишет: тогда ваши мысли не дойдут до цели). А то даже непонятно, в чём суть ваших разногласий. А они ведь имеются? так все просто -- я то дурость резунов, показав настоящие варианты и разваливаю окончательно.. Это ведь не мифические "планы нападения первыми которые скрывают от всех проклятые военные" сегодня. вот и растраиваются резуны... ………………………….
Hoax: Олег К. пишет: думаю вы ошиблись ... Это и существенно и важно - в понимании того что намутили в ГШ весной 41-го окончательно -- изменив указание тирана готовить варианты по принципу -- главные силы против главных сил.. Давайте, я объясню, чтобы не было недоразумений. Я, в ответ на ваши вопросы ("почему когда вы книгу выкладывали там схем не оказалось сразу? Их не дали вам ? Вы сами саму книгу не видели "вживую" -- вам дали уже текст готовый? "), написал следующее: "Полагаю, это несущественно по сравнению с пока неслучившейся мировой революциею". То есть, неважно, каким образом книга оказалась на сайте. Вы же мне ВНЕЗАПНО начинаете отвечать на что-то совсем другое: "Это и существенно и важно - в понимании того что намутили в ГШ весной 41-го окончательно..." Какая связь между тем, каким способом попала книга на сайт, и почему там нет некоторых схем, и тем, что "намутили в ГШ в 1941 году"? Я её не вижу. Вы видите? P. S. И кто стремится к мировой революции, кого вы предостерегаете? Олег К. пишет: так все просто -- я то дурость ркзунов показав настоящие варианты и разваливаю окончательно.. Это ведь не мифические "планы нападения первыми которые скрывают от всех проклятые военные" сегодня. вот и растраиваются резуны... А где эти настоящие варианты, которые вы показали?
gem: newton пишет: Какой еще "2-й эшелон?" Мы говорим о стратегическом планировании, а для него никакого "2-го эшелона" не предусмотрено, а предусмотрены фронты и резерв ГК для конкретного ТВД. 5 армий, выдвинутых из внутренних округов. Причем выдвижение началось ДО майской тронной речи ИВС. Стратегическое планирование после Югославии провалилось окончательно. Умный лидер понял бы это еще в ноябре 1940, после возвращения Молотова из Берлина. И мне, и Вам, и НКО с НГШ было понятно, что прикрытие мобилизации двукратно меньшими силами - неосуществимая задача. newton пишет: или говорит о военных инцидентах до принятия политического решения Политическое решение принимается за годы до войны. В нашем случае - 19.08.39. Аналогия: отмашка рефери - только финал длительной подготовки к матчу. До этого многие месяцы потенциальный Рокки (РККА) колотит мясные туши и бегает к Капитолийскому холму на рассвете. Потому что решение на матч его менеджером уже принято. Рокки не глуп и это прекрасно осознает. Вы ошибочно принимаете за решение «бамм!» гонга. Разве что «бокс - не драка, это спорт отважных и тэ дэ», а в войне у противников гонги разные. И рефери нет. Поэтому большинство соединений и частей РККА сразу начинали «действовать по-боевому!» - плюя на идиотскую директиву б/н. newton пишет: Это и есть не безоговорочное военное нападение, а обусловленное политическими действиями. А резуны это или не понимают, или сознательно замалчивают. Опять повторю: в реальной истории моментальная реакция UK и США (уже 22-го!) была сюрпризом (единственным приятным) для ИВС. Он не планировал этого в ближайшее время, а Януарьевич открытым текстом посылал англичан... к газетному киоску. Не ждали они подобного от буржуинов - сами себя своей пропагандой обманули. Это указывает на то, что 2-е Ваше "условие" ничуть не занимало умы сов.руководства. А вот открытие военных действий «по-глупости», несанкционированно - очень даже занимало. Этим толстым обстоятельствам отведено немало места у Солонина. Предметом же исследования Суворова в конце 80-х был другой аспект: планы завоевания Европы в противодействии интересам будущих союзников. С «чучхэ»: опорой на собственные силы. И эти исследования блестяще подтвердились публикациями 1992 года. Слава Ельцину. Хе. Так я могу полагать, что Вы согласились с давно известным тезисом о «неожиданном (упреждающем) ударе», ставящим с головы на ноги размышления Олега К. - и не его одного?
gem: Олег К. пишет: и когда они что то подписали на бумаге, после какого "намека" по счету?? Перестаньте дезинформировать неофитов. Черчилль заявил о позиции правительства ЕВ днем 22.06. Очень ему нужно было. Рузвельт преодолел сопротивление Конгресса уже в июле. Формальные бумаги появились в июле, НО чтобы ленд-лиз пошел в СССР осенью, а захват Ирана осуществился в августе - изготовление продукции, резервирование транспорта, решение на прибытие ПЛ, прочие совместные планы - должны были начаться и начались НЕМЕДЛЕННО. Это проклятые буржуины ГОД НАМЕКАЛИ Вашему кумиру: «Тупица, ты - следующий!» А не наоборот. И Вы это прекрасно знаете.
dlshzw75: Олег К. пишет: Чуть позже подготовлю хороший скан схем на эти варианты -- там увидите и расклад немецких сил по вариантам.. Приложения 15 и 16. А чего присылать на почту кому-то одному? Выкладывайте на любой файлообменник и давайте ссылку, чтобы все тут на форуме могли скачать. И не обязательно хороший, дайте хоть какой-нибудь. Или присылайте мне на почту, а я выложу на всеобщее обозрение.
Hoax: gem пишет: Политическое решение принимается за годы до войны. А когда было принято Гитлером политическое решение начать войну против СССР в определённые сроки?
Hoax: dlshzw75 пишет: А чего присылать на почту кому-то одному? [...] Или присылайте мне на почту, а я выложу на всеобщее обозрение.
dlshzw75: 2 Hoax Ну, вдруг он файлообменниками пользоваться не умеет. Тогда я бы выложил. Честное пионерское. Вы мне верите? )))
dlshzw75: Олег К. пишет: А потом Павловы то "реабилитированы" были после смерти тирана, Виновным благодаря Жукову же стал Сталин - ну и неча трогать дело с исходящими шифровками ГШ по 27 июня. Я не понял, Жуков - тоже предатель? А Павловы так сильны, что даже через 70 лет после смерти не дают рассекретить документы, в которых исключительно об обороне говорится? Не понятно, чьи интересы пострадают, если эти документы будут рассекречены. Олег К. пишет: и даже после телеграммы ГШ от 18 июян Павлов не привел войска в б.г. А если б привёл? В ЖБД СЗФ, например, написано, что не хватило 5-7 дней. Сотая стрелковая (и 24-я сд тоже) не позже третьего дня мобилизации прибывала в свой район по ПП. Директивой от 18-го июня и мобилизация тоже объявлялась? В остальных особых округах тоже предатели сидели? Хоть кто-то выполнил пресловутую директиву от 18 июня? Хоть кто-то из командующих округами начал сажать свои дивизии первого оперативного эшелона в окопы и огневые точки хотя бы 19-го числа, не говоря уже о 18-ом? Хоть кто-то приказал сд второго эшелона готовить тыловые рубежи, как было предусмотрено в майских ПП? Почему их не расстреляли?
newton: gem пишет: 5 армий, выдвинутых из внутренних округов. Причем выдвижение началось ДО майской тронной речи ИВС. Стратегическое планирование после Югославии провалилось окончательно. Умный лидер понял бы это еще в ноябре 1940, после возвращения Молотова из Берлина. И мне, и Вам, и НКО с НГШ было понятно, что прикрытие мобилизации двукратно меньшими силами - неосуществимая задача. Я вам еще раз повторяю - при высшем стратегическом планировании в масштабе конкретного ТВД нет никаких эшелонов, а есть лишь фронты и резервы ГК. В нашем случае не до конца развернутые. При планировании действий уровнем ниже - оперируют составными частями ТВД и фронтов (но не резервов ГК, т.к. они именно РГК) и так далее по нисходящей. Нет лидеров неумных, таких в политике не бывает. Поэтому по возвращению Молотова начинается этап планирования конкретных военных действий как в Германии, так и в СССР. Не понимаю вашей последней фразы. Что касается стратегического планирования - оно было осуществлено верно. Ошибка была политическая, допущенная Сталиным в период 23.08.-3.09.39. gem пишет: Политическое решение принимается за годы до войны. В нашем случае - 19.08.39. Это в принципе неверно (не говоря о сомнительности смысла выделения этой даты). В августе складывается лишь начальная конфигурация, которая еще может видоизмениться не раз. Например, в случае Германии и СССР - в ноябре 1940. Политическое решение есть приказ на начало военных действий с указанной датой. До этого момента (а иногда и до самого начала военных действий) конфигурация в принципе может измениться. Это касается и вашей аналогии - свое решение менеджер может в принципе изменить вплоть до самого начала боя. В нашей ситуации характер начала войны - ошибка политического порядка, совершенная Сталиным при определении конфигурации еще в августе 1939. И до начала войны с Германией ее обязательно нужно было исправить, чего Гитлер и не дал сделать. А сами планы войны были правильные. gem пишет: Опять повторю: в реальной истории моментальная реакция UK и США (уже 22-го!) была сюрпризом (единственным приятным) для ИВС. Верно, именно сюрпризом, а ее нужно было обусловить для нападения на Германию, то бишь предварительно заключить соглашение. Или первому принимать удар. И действия Януарьевича (явные) должны быть именно такие, и повода никакого нельзя давать, т.к. предполагаемый союз противоречит ПМР, и явные сношения с Англией по этому поводу невозможны. Все это - натужная попытка исправления основной ошибки: незаключение союза с АиФ сразу после ПМР, когда они еще были непротиворечивы. Какое исследование вы имеете в виду - фантазии на тему? Прочитайте начальные первый-третий пост в моем ЖЖ - не менее блестящее исследование, подтверждающее невозможность "завоевания" всей Европы в противодействии интересам будущих союзников. Я же изначально писал, что согласен с данным тезисом только вместе с его неотъемлемой частью: добавлением фразы "обусловленным предварительным политическим соглашением". Вот тогда все действительно становится на ноги и весь пазл собирается без выпадающих из общей картины кусков.
Олег К.: Hoax пишет: неважно, каким образом книга оказалась на сайте. извиняюсь. Но тем боле вам лично огромный респект .. Хоть я и начал работать сначала с книгой но то что она в сети оказалсь -- от тех кто интересуется этими вопросами -- огромное спасибо.. Я не понял ваш ответ - о чем он был. тем более вы до этого уже отвечали что вам этот вопрос в принципе не очень интересен. Hoax пишет: А где эти настоящие варианты, которые вы показали? С начтоящими в 92-м работали те кто делал иследование "уроки и выводы". Цитаты я привел -- кто как и где ждал главные силы немцев и откуда сами собирались наступать. Для сравнения = в сооображениях из малиновки от 98-го указано -- главные силы немцев ожидаются по Украине. Эти соображения и не подписаны никем и как оказыввается и скорее черновики -- они с зачеркиваниями.. Т.е. -- липа. gem пишет: прикрытие мобилизации двукратно меньшими силами - неосуществимая задача "На границе общее соотношение сил примерно равное" -- Жуков Тюленеву вечером 21 июня. gem пишет: Политическое решение принимается за годы до войны. В нашем случае - 19.08.39. док приведете? Или это типа "решение ПБ"? Так ведь липа же оказалась... gem пишет: моментальная реакция UK и США (уже 22-го!) была сюрпризом есчо раз -- когда были подписаны на бумаге ДОГОВОРА о военном сотрудничестве??? Дурачку Горби тоже много чего обещали когда он ССР сливал.. и войска из Европы выводил. Верить на слово в политике только идиоты полные могут и тем боле черчилям что спят и видят как бы СССР в которых англия владела практически всей добычей золота до прикрытия НЭПа нагадить... gem пишет: Перестаньте дезинформировать неофитов. Черчилль заявил о позиции правительства ЕВ днем 22.06. Очень ему нужно было. Рузвельт преодолел сопротивление Конгресса уже в июле. Формальные бумаги появились в июле, НО А чего это Молотов летал в Англию и CША весной 42-го ? Какие такие бумаги подписывал??? Есчо раз -- только идиоты и могут верить на слово "заявлениям" в политике ... gem пишет: Это проклятые буржуины ГОД НАМЕКАЛИ Вашему кумиру: «Тупица, ты - следующий!» А не наоборот. И Вы это прекрасно знаете. Эти буржуины вообще то имено для этого и притащили Адольфа к власти в Германии и в СССР это прекрасно знали и без намеков..
Олег К.: dlshzw75 пишет: вдруг он файлообменниками пользоваться не умеет неа.. не умею и даже не заморачиваюсь об этом.. Я цитаты привел из исследования. Пока подойдут? А схемы мне сделают хорошего качества и они благодаря "Ноах" будут на следующей неделе думаю точно в книге в сети.. gem пишет: эти исследования блестяще подтвердились публикациями 1992 года. Слава Ельцину. Хе. какими это публикациями кто то подтвердил в 92-м подготовку агрессии ССР на Германию???? dlshzw75 пишет: Павловы то "реабилитированы" были после смерти тирана, Виновным благодаря Жукову же стал Сталин - ну и неча трогать дело с исходящими шифровками ГШ по 27 июня. Я не понял, Жуков - тоже предатель? А Павловы так сильны, что даже через 70 лет после смерти не дают рассекретить документы, в которых исключительно об обороне говорится? Не понятно, чьи интересы пострадают, если эти документы будут рассекречены. Жуков? Нет. Он недоучка с амбициями бонапарта.. Возомнил себя стратегом хотя Рокоссовский ему прямо указал в характекристике -- куда ему точно лезть не следует -в штабную работу... Вопрос о "виновных" в ЦК КПСС утвердили -- это всегда и во всем Сталин. Кому надо переписывать историю начала войны? В этих "планах" нет об обороне. Они об ответном наступлении -- цитаты я привел. Точно тоже самое пишут и авторы главы о предвоенном планировании. Но вы можете сами увидет в них то что вам желается.. dlshzw75 пишет: Павлов не привел войска в б.г. А если б привёл? В ЖБД СЗФ, например, написано, что не хватило 5-7 дней вы путаете приведение в б.г и развертывание. На приведение дается приграничным -- пара часов. На развертывание -- им же сутки максимум.. Те кого вы приводите -- должны были начать выводиться задолго до 21 июня к своим рубежам. dlshzw75 пишет: Директивой от 18-го июня и мобилизация тоже объявлялась? отмобилизовние до штатов приближенных к штатам военного времени проводилось через сборы когда приписных вводили вроты и получали технику из н/х. Цитату привести ответов некоторых генералов полных или книгу подождете? Пуркаева я уже приводил -- о дир. 1 и что по ней требовалось на самом делл от округов. Поверите на слово или цитату все же привести ответов по отмобилизованию приписными? dlshzw75 пишет: В остальных особых округах тоже предатели сидели? Хоть кто-то выполнил пресловутую директиву от 18 июня? ОдВО и частично ПрибОВО. Таи где гадили сильнее всего - там растреляли больше всех.. Кирпоносу повезло.. dlshzw75 пишет: Хоть кто-то из командующих округами начал сажать свои дивизии первого оперативного эшелона в окопы и огневые точки хотя бы 19-го числа, не говоря уже о 18-ом? Собенников .. В ОдВО так делали тоже. dlshzw75 пишет: Хоть кто-то приказал сд второго эшелона готовить тыловые рубежи, как было предусмотрено в майских ПП? Почему их не расстреляли? Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. Вы можетае сами внимательно "уроки и выводы" почитать? Там все ответы на ваши вопросы . но вы не забывайте - комдивы не отрабатывали майских ПП НИГДЕ кроме ОдВО. они понятия не имели в какие районы их выводят -- что это районы их по ПП. И чтобы разобраться с этим и задавался потом им вопрос №1 Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
Олег К.: newton пишет: Ошибка была политическая, допущенная Сталиным в период 23.08.-3.09.39. кстати -- какая?
Олег К.: dlshzw75 пишет: В ЖБД СЗФ, например, написано, что не хватило 5-7 дней. там же кстати и указано что шесть приграничных дивизий были приведены в б.г. (а дивизии Собенникова и окопы заняли свои.)... ""3. К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены только части прикрытия (шесть сд) и мехкорпуса.
Олег К.: newton пишет: ее нужно было обусловить для нападения на Германию, то бишь предварительно заключить соглашение да что вы.. Сам Черчиль с трибуны заявил что будет на стороне СССР!! Как же джентельмену не верить то????
Олег К.: newton пишет: исправления основной ошибки: незаключение союза с АиФ сразу после ПМР, когда они еще были непротиворечивы. а АиФ хотели это делать???? newton пишет: "обусловленным предварительным политическим соглашением". Вот тогда все действительно становится на ноги и весь пазл собирается без выпадающих из общей картины кусков. чего АиФ и США подписывать не торопились в принципе.. Они столько лет выкармливали Гитлера против СССР а тут сразу вот так кинутся подписывать ДОГООРА о военом сострудничестве с СССР против гитлера??? Они ж не идиоты ... Нехай русские и немцы поубивают друг дружку побольше а там поглядим.. Кому помогать а кому нет...
dlshzw75: newton пишет: Лез ли Сталин когда-нибудь напролом, без учета последствий? А ситуация перед началом войны была очень простая - либо мы их, либо они нас. Какие могут быть последствия, если они успевают раньше, мы все знаем. В этой ситуации не до Черчилля.
dlshzw75: Олег К. пишет: теперь "1941 год --.." -- стр. 55... "" В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки... И где тут про секретные июньские "Соображения" и про то, что "северный вариант" готовили к 1 июля? Где хотя бы доказательства того, что мы ждали, пока немец нападёт с "севера", чтобы тут же ответить ему с "юга"? Я вижу, что тут написаны пустые слова, ничем не обоснованное субъективное мнение авторов книги "1941. Уроки и выводы". Точнее тут простая констатация факта - мы развёртывались по "южному варианту", а немцы по "северному". И не из чего не следует, что так и было задумано, что ГК собиралось ждать нападения немцев. Олег К. пишет: а кому нужна была правда об авантюре Жукова Правда нужна всем, кроме тех, в чьих интересах её скрыть. Так у кого интерес скрыть правду о начале войны, и почему?
Олег К.: dlshzw75 пишет: где тут про секретные июньские "Соображения" и про то, что "северный вариант" готовили к 1 июля? мне что -- полностью цитировать "уроки и выводы"??? М.Солонин, в своей статье – «Первый удар» (Военно-промышленный курьер, №№ 24-27 от 20.06 по 11.07.2012 года) : «1 февраля 1941 г. Ватутин составляет новый (и еще более детализированный) "План разработки оперативных планов", в котором все даты смещены на 3-4 месяца; в частности, решения командующих округов планируется теперь утвердить к 25 марта 1941 г. Пунктом 18-м стоит требование "обеспечить войска топографическими картами по "южному варианту" - к 1.5.41, по "северному варианту" - к 1.7.41 г." .» .....dlshzw75 пишет: у кого интерес скрыть правду о начале войны, и почему? у тех кому надо поддерживать брехню что "во всем виноват тиран". это в первую очередь.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я вижу, что тут написаны пустые слова, простое ничем не обоснованное субъективное мнение авторов книги "1941. Уроки и выводы". это уж как кому хочется... Пустые слова в издании ДСП для слушателей академий военных.. Смешно...
dlshzw75: Олег К. пишет: это уж как кому хочется... Пустые слова в издании ДСП для слушателей академий военных.. Смешно... Смейтесь. Доказательства вашего тезиса где? Ссылка на авторитет? Не катит.
newton: dlshzw75 пишет: А ситуация перед началом войны была очень простая - либо мы их, либо они нас. Какие могут быть последствия, если они успевают раньше, мы все знаем. В этой ситуации не до Черчилля. Таких простых ситуаций не бывает в политике, так как там дураков нет. А если бы дурак откуда-то появился и так считал, то не было бы повода "не поддаваться на провокации". Сталин прекрасно понимал, что увеличивающаяся армия менее управляема и до принятия политического решения следует избегать приграничных инцидентов. Но из-за ошибки августа 1939 попал в замкнутый круг: для соглашения с Англией нужна развернутая армия, а развернутая армия говорит о подготовке к такому соглашению. Чего Гитлер и не допустил, приняв собственные меры по упреждению. Олег К. пишет: Нехай русские и немцы поубивают друг дружку побольше а там поглядим.. Вот чтобы не допустить подобной ситуации, и нужно политическое соглашение с АиФ, и те на него пойдут, т.к. как иначе у СССР есть возможность принять предложения Германии ноября 1940. Сразу оговорюсь: если будете отвечать, то в начале ответа, пожалуйста, процитируйте Бюловский принцип стратегии под №4, чтобы я хотя бы знал, что вы его в глаза видели. А в последующих ответах все-таки старайтесь ясно и четко обобщать и формулировать мысли, не растекаясь ими по древу - приходится прилагать лишние усилия только для того, чтобы понять смысл написанного.
dlshzw75: Олег К. пишет: мне что -- полностью цитировать "уроки и выводы"??? Полностью не надо, только то место, где про это написано. Олег К. пишет: Пунктом 18-м стоит требование "обеспечить войска топографическими картами по "южному варианту" - к 1.5.41, по "северному варианту" - к 1.7.41 г." Хорошо. Обоснование, конечно, шаткое, но пока нет ничего более существенного, чтобы опровергнуть, примем ваш тезис за рабочую гипотезу. Олег К. пишет: у тех кому надо поддерживать брехню что "во всем виноват тиран". это в первую очередь. И кто эти люди? Гареев? Исаев? Ржешевский? Никифоров? Путин? Сталин же сейчас - "эффективный менеджер". Не вижу никого там наверху, кому нужен миф "во всём виноват тиран".
dlshzw75: newton пишет: Таких простых ситуаций не бывает в политике, так как там дураков нет. А если бы дурак откуда-то появился и так считал, то не было бы повода "не поддаваться на провокации". Почему это "не было бы повода..."? Повод "не поддаваться на провокации" был - нам нужно было успеть закончить наше развёртывание. "Глубинные" стрелковые дивизии и мехкорпуса по ночам "крадутся" к районам сосредоточения. Нафига нам "провокации" раньше времени? newton пишет: Бюловский принцип стратегии Дитрих Генрих фон Бюлов. Родился - 1757. Умер - 1807. Очень актуально. :-) http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Может лучше это почитать? (Особенно третью и четвёртую часть главы)
newton: dlshzw75 пишет: Повод "не поддаваться на провокации" был - нам нужно было успеть закончить наше развёртывание. "Глубинные" стрелковые дивизии и мехкорпуса по ночам "крадутся" к районам сосредоточения. Нафига нам "провокации" раньше времени? А почему нам "провокации" не нужны, если "либо мы их, либо они нас"? Раньше начнем - раньше кончим, они-то тоже в прелюдии. У "не допускать провокаций" должен быть повод веский, а не глупый. dlshzw75 пишет: Дитрих Генрих фон Бюлов. Родился - 1757. Умер - 1807. Очень актуально. :-) Согласен. И было, и есть, и будет актуально. Ирония здесь, как говаривал классик :-) - "защита слабого ума". А то, что вы приводите - от непонимания или намеренных умолчаний. Как в "ледоколах", только с противоположным знаком.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Ссылка на авторитет? Не катит. Вообще то там и реквизиты указаны - южного варианта и это не те что приводит малиновка. Не верите - дорога в архив "открыта" -- опровергайте это исследование. Но вы не растраивайтесь. Крышу у многих сносит от чтения этой книги.. А от устоявщихся баек и стереотипов - сложно отказываться. А вы спрашиваете -- почему не торопятся сами соображения публиковать.. newton пишет: прекрасно понимал, что увеличивающаяся армия менее управляема и до принятия политического решения следует избегать приграничных инцидентов. увы -- тем же резунам по фиг такие аргументы.. newton пишет: чтобы не допустить подобной ситуации, и нужно политическое соглашение с АиФ, и те на него пойдут, т.к. как иначе у СССР есть возможность принять предложения Германии ноября 1940. а может стоит учитывать что гитлер не самостоятельная фигура и АиФ ССР нужен имено как будущая жертва? newton пишет: Бюловский принцип стратегии под №4, чтобы я хотя бы знал, что вы его в глаза видели не читал и понятия о нем не имею.. dlshzw75 пишет: мне что -- полностью цитировать "уроки и выводы"??? Полностью не надо, только то место, где про это написано Так не пойдет. Исследование вполне доступно -- читайте. Иначе я начну думать что самый умный тут.. А самообразование -- лучший способ образования. А насчет переноса сроков -- я кому цитату от солонина привел? dlshzw75 пишет: примем ваш тезис за рабочую гипотезу ..... Рабочую гипотезу чего?? Я вам факты выкладываю а не гипотезу подаю. За гипотезами-- к резунам.. dlshzw75 пишет: Не вижу никого там наверху, кому нужен миф "во всём виноват тиран". ??? О Сталине уже начали говорить как положено -- с уваженим и "почтением" к его роли в спасении страны??? dlshzw75 пишет: Нафига нам "провокации" раньше времени? у вас странное понимание сути требования не поддаваться на провокации.. прям как у резунов бестолковых..
Олег К.: dlshzw75 пишет: http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Может лучше это почитать? (Особенно третью и четвёртую часть главы Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/science/npv/index.html вот это и называется -- официоз в его дурном проявлении.. Но почему то имено резунам это так нравится. Но лучше читайте закрытые когда то исследования о начале ВОВ и предвоенном планироваии.
gem: Олег К. пишет: gem пишет: цитата: Власов воевал более года. И лучше многих других. Мотив предательства - разуверился в сталинизме, опасался повторения судьбы Павлова. Это не оправдание, это мое мнение. ??это когда гонял танки вдоль фронта своего 4-го мк чтобы создать видимость у немцев что у нас танков много??? В вашем изложении это выглядит глуповато. Может, Власов в Китае Сун Цзы почитал - для общего развития? А приемы звукомаскировки (и звуковой дезинформации) сами по себе не глупы и не умны. Вопрос - как делать. К слову, накануне войны н-ская (99) сд, «где командиром трщ Власов», была признана лучшей в РККА. И если Вы пинаете его - тем самым Вы пинаете и того, мимо которого подобное звание и 2 полосы в честнейшей газете Правда пройти не могли. Верховного Главнокомандующего (для ясности), наградившего Власова после киевского разгрома новой ответственной должностью, а после московского контрнаступления - орденом Ленина. Третьим по списку - и не в алфавитном порядке. Наконец, должность командира 2-й ударной была доверена не «кризисному менеджеру» Жукову (с: Исаее), а будущему предателю. Осторожней с пинками во все стороны- попадете не в того, в кого хотели. Олег К. пишет: (Солонин сдуру выкладывает доки тех дней -- почитывайте иногда.. уж больно Делу Резуна гадит неумно) Иногда почитываю. Приведите ссылку, если не трудно. Пожалуйста. Ваше мнение о деле Солонина и его уме глубоко ошибочно. Но здесь - не место. Олег К. пишет: Насколько знаю -- чуть не погорел на малолетках китаянках -- это было.. А воевал геройски -- .. смешно.. Мало знаете. Власов не погорел, а отправился домой по обычной ротации. Доносам от коллег-"доброжелателей" и чанкайшистской контрразведки, подсунувшей нашему антигерою малолетку, ходу не дали. Просто потому, что неглупый Власов сразу предупредил наших безопасников о «медовой ловушке». Те решили, что «завидовать будем трщу Власову» - и санкционировали это безобразие. Просто для того, чтоб люди Чанкайши не искали других подходов для компрометации с последующей вербовкой. Во всяком случае, «шпионаж в пользу Китая» (еще не маоистского) в 1945 ему «не шили». Насчет героизма. Хорошо бы, конечно. Но в первых пунктах требований к генералам стоят другие качества. Не надо им, тряся пузом, бегать с пистолетами на пулеметы. Они думать должны. Правильно, грамотно и быстро. Олег К. пишет: это и есть - наступление в ответ на агресию. На том участке где точно никаких главных сил противника нет и не ожидается.. Спасибо, достаточно. Вы даже отчаянно отбросили фиговый листок «контрнаступления» от Василевского с Ватутиным. «Ударные силы», стал быть, почешут на Люблин, а неударные (слабые) будут отражать вермахт с его "10+10 тыщами танков и самолетов" (версия Голикова). Мне никогда не заглянуть в столь зияющие высоты Вашей военной мысли. Олег К. пишет: не было главных сил в КОВО. А это уже - сенсация. "На чьих плечах стояли?" Олег К. пишет: я только показал и разобрал то что написали до меня задолго те кто "в теме" -- Захаров и те кто "уроки и выводы" делал на настоящих планах войны".. Не клевещите на людей. Они из написанного сделали другие, не Ваши выводы. Олег К. пишет: вы о дир. 1?? С чего это она дурацкая и нереальная??? 1. О всех трех. 2. С того, что они дезориентирующие и невыполнимые ни по целям, ни по срокам. Олег К. пишет: остальное что вы сказали -- лозунги неумные. неинтересно.. Вам нечего ответить, кроме сталинских мантр. О Мемориале: даже если одна из 10 записей - двойная, это снижает реальные потери приблизительно на 10%. Вы же фактически утверждаете, что каждая запись - двойная. «Не трясите грушу, прапорщик - отойдите, подумайте...» Олег К. пишет: gem пишет: цитата: показывало всему миру явно и последовательно с 17.09.39 - наплевав на все договоры со своими западными соседями. Так чем же Гитлер лучше их, чем он Вам так дорог? 1-е -- ???? это о чем вы щас?? 2-е -- А вот адвокатами Гитлеру как раз резуны и приходятся.. увы.. 1. О том, что Вы отказываетесь принимать. Правда для Вас слишком ядовита. 2. «Отойдите, подумайте...» И на вопрос Вы опять-таки ответить не в силах. Если бы бандиты-грабители пристрелили Ульянова в 1918 - они, возможно, оказали бы России огромную услугу, обезглавив большевистскую верхушку с Троцкими, Свердловыми и пр. Сталиными. Помучав народ еще с годик, большевики разбежались бы по Америкам и Швейцариям. Но Робин Гудами и народными героями бандиты от этого не стали бы, оставаясь убийцами. Никто иначе к ним и не относился бы. Эта виртуальная аналогия к нижеследующему историческому факту «хромает, как и всякая аналогия», НО: единственным итоговым "достижением" Гитлера оказалось уничтожение нацистских режимов и ослабление коммунистических. Которое известно чем кончилось. Надеюсь, навсегда. «Это есть факт, мсье» Олег К. Но ни один разумный человек не будет ни на этом, ни на любом другом основании (как и бывший офицер Резун и писатель Суворов) оправдывать убийцу миллионов. Как, впрочем, Сталина, Мао или задроченных Пол Пота с Кимами. Олег К. пишет: Все комдивы работая над ПП тоже рекогносцировку проводили на участках где им воевать придется .. Вы не понимаете, о чем пишете. Рекогносцировки проводят компетентные старшие офицеры (командиры) - и не на танке во главе всей 32 тд, а задолго до ее выдвижения на авто, на лошадке и ножками-ножками, а то и на пузе. Не нужны танки в рекогносцировке. Танки нужны на острие Львовского выступа совсем для другой цели.
dlshzw75: Олег К. пишет: Уборевич Тухачевскому, проповеднику армий вторжения и встречного наступления флангового так и указывал -- вредительство и дурость -- Атаковать пока свои главные силы в тылах не готовы воевать. А чего ж Клёнову-то никто не указал на его "вредительство и дурость"? http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Читать последние три абзаца.
dlshzw75: newton пишет: Нет лидеров неумных, таких в политике не бывает [...] характер начала войны - ошибка политического порядка, совершенная Сталиным при определении конфигурации еще в августе 1939. И до начала войны с Германией ее обязательно нужно было исправить Вы не видите тут противоречия? Ошибка-то примитивная, как раз для неумного лидера... :-)
Олег К.: gem пишет: накануне войны н-ская (99) сд, «где командиром трщ Власов», была признана лучшей в РККА. И если Вы пинаете его - тем самым Вы пинаете и того, мимо которого подобное звание и 2 полосы в честнейшей газете Правда у меня командир был части - сволочь вор и пьян - уволили его с благодарностью начальника ГРАУ.. gem пишет: Вы даже отчаянно отбросили фиговый листок «контрнаступления» от Василевского с Ватутиным. «Ударные силы», стал быть, почешут на Люблин, а неударные (слабые) будут отражать вермахт с его "10+10 тыщами танков и самолетов" (версия Голикова). Мне никогда не заглянуть в столь зияющие высоты Вашей военной мысли ко мне какие претензии??? Я только показал то что показали в 92-м году в этом исследовании по "планам войны".. gem пишет: не было главных сил в КОВО. А это уже - сенсация. "На чьих плечах стояли?" не было немецких против КОВО главных сил. Не ждали их там и знали где попрут на самом деле немцы главными силами... gem пишет: Они из написанного сделали другие, не Ваши выводы. они "всего лишь" показали то чего вы не видели и не знали.. А выводы - да делайте какие хотите.. А я погляжу как смогут резуны эту инфу об этих "планах войны" пристроить к бреду о готовящейся агрессии ССР на "6 июля".. Уверен - смешно точно будет. gem пишет: они дезориентирующие и невыполнимые ни по целям, ни по срокам. . ме повторить слова Пуркаева или из ЖБД ЗФ от Маландина -- о чем были те директивы -- № 1 например??? вся их проблема была во времени отправки.. И времени приема в дивизиях окружных указаний по эти директивам от павловых. gem пишет: Вы же фактически утверждаете, что каждая запись - двойная. «Не трясите г ??? Я показал на примере нескольких случайных мне людей (соседа по дому и т.п.) и на моем деде -- сколько двойников там.. и тройников. Показал в книге "Мифы и откровенная ложь..." gem пишет: 1. О том, что Вы отказываетесь принимать. Правда для Вас слишком ядовита. это вы о "19 августа" в газете ГАВАС (или как там..) ??? смешно.. ПБ им само скинуло стенограмму -- Поскребышев по команде тирана, или у них жучок был в кабинета тирана? gem пишет: единственным итоговым "достижением" Гитлера оказалось уничтожение нацистских режимов и ослабление коммунистических. Которое известно чем кончилось. Надеюсь, навсегда. «Это есть факт, мсье» Олег К. Гитлер воевал и с нацистами??? вау.. gem пишет: Вы не понимаете, о чем пишете. Рекогносцировки проводят компетентные старшие офицеры (командиры) - и не на танке во главе всей 32 тд, а задолго до ее выдвижения на авто, на лошадке и ножками-ножками, а то и на пузе. Не нужны танки в рекогносцировке. Танки нужны на острие Львовского выступа совсем для другой цели. а вы читали что я о Рябышеве писал в своих книгах??? dlshzw75 пишет: А чего ж Клёнову-то никто не указал на его "вредительство и дурость"? жаль сразу руки не дошли -- пришлось растреливать после 22 июня... Но кто мог его учить уму разуму ?? жуков который и проповедовал это наступление из КОВО вместе с наркомом???
dlshzw75: Олег К. пишет: Эти соображения и не подписаны никем и как оказыввается и скорее черновики -- они с зачеркиваниями.. Т.е. -- липа. "Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали. Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm Олег К. пишет: Вопрос о "виновных" в ЦК КПСС утвердили -- это всегда и во всем Сталин. Кому надо переписывать историю начала войны? А ничего, что ЦК КПСС уже лет двадцать с лишним как не существует? Кому надо сохранять ЦеКашную версию начала войны? Олег К. пишет: В этих "планах" нет об обороне. Они об ответном наступлении -- цитаты я привел. Ну, хорошо - вношу поправку в свои предыдущие слова. Теперь мой вопрос звучит так: А Павловы так сильны, что даже через 70 лет после смерти не дают рассекретить документы, в которых исключительно об ответных действиях говорится?
dlshzw75: Олег К. пишет: вы путаете приведение в б.г и развертывание. "Боевая готовность ПОЛНАЯ —состояние наивысшей готовности частей и подразделений, выполнивших весь комплекс мероприятий по переводу с мирного на военное положение, включая полное доукомплектование и непосредственную подготовку к боевым действиям, обеспечивающих организованное вступление в бой и успешное выполнение поставленной задачи. Данное состояние войск характеризуется следующими показателями: части и подразделения находятся в указанных им районах в готовности к немедленным боевым действиям (выдвижению и занятию районов (позиций) для ведения боевых действий); проводится рекогносцировка маршрутов выдвижения и рубежей развертывания, организуется комендантская служба; принимается (уточняется) решение, доводятся задачи до подчиненных, осуществляется планирование боевых действий; организуется (уточняется) взаимодействие и все виды обеспечения; части (подразделения) ПВО находятся в готовности к немедленному уничтожению средств воздушного нападения противника." Как видите, приведение в б.г. и оперативное развёртывание неразрывно связаны. Олег К. пишет: На приведение дается приграничным -- пара часов. На развертывание -- им же сутки максимум.. У некоторых и 30 часов на занятие УР стоит в ПП, а 100 сд и 24 сд - трое суток. И в связи с этим вопрос. Если врага надо встречать на позииях, то где приказ из Москвы вывести "приграничные" сд на позиции? Ну, привели в б.г. "приграничные", а дальше-то что? Нам же нужно, чтобы они воевать вовремя начали, а у нас "приведённые в б.г." в сутках развёртывания от позиций находятся. Толку-то от этой пресловутой директивы от 18 июня, если она не содержит приказа ни на отмобилизование "приграничных" до штатов военного времени, ни на занятие окопов и огневых точек. Олег К. пишет: Те кого вы приводите -- должны были начать выводиться задолго до 21 июня к своим рубежам. Срок окончания - 1 июля. Вы говорите, что сроки окончания перенесли. А где об этом говорится? Олег К. пишет: отмобилизовние до штатов приближенных к штатам военного времени проводилось через сборы когда приписных вводили вроты и получали технику из н/х. В каких дивизиях проводились сборы в июне, мы знаем, большинство из них доводилось только до 12-тысячного состава. Полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. только "приграничные" дивизии в КОВО (всего 18 сд). Но остальные-то 12-тысячники следовало отмобилизовать. Взять хоть ту же уже не раз упоминавшуюся 100-ю сд. По ПП перед отправкой на позиции она должна была получить около 2,5-3 тыс. приписников. Был такой приказ из Москвы? Олег К. пишет: Собенников .. В ОдВО так делали тоже. Собенников не командующий округом. Когда в ОдВО сделали это - ДО или уже ПОСЛЕ начала войны? В ОдВО сухопутные войска немцев и румын в наступление пошли только 2 июля. Олег К. пишет: Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. В планах прикрытия написано другое. Олег К. пишет: но вы не забывайте - комдивы не отрабатывали майских ПП НИГДЕ кроме ОдВО. они понятия не имели в какие районы их выводят -- что это районы их по ПП. Я этого не забываю. Я поэтому и спросил: "Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.?"
dlshzw75: newton пишет: А почему нам "провокации" не нужны, если "либо мы их, либо они нас"? Раньше начнем - раньше кончим, они-то тоже в прелюдии. Нельзя начать раньше, не закончив развёртывания. То, что они тоже в прелюдии да ещё и опережают нас, оказалось для нашего руководства неприятным сюрпризом. newton пишет: И было, и есть, и будет актуально Когда Бюлов писал свои принципы, не было ни танков, ни самолётов, ни автомобилей, ни железных дорог. И массовых армий тоже не было. Вопрос о начальном периоде войны стоял совсем по другому.
gem: Олег К. пишет: Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Ме сколько раз приводить такое? Пока администратору не надоест. В России, на Ваше счастье, есть еще свобода слова. Полный текст директивы давно опубликован - и любому видно, что наиболее противоречивая («дурацкая») ее часть Пуркаеву стыдливо не вспомнилась. Олег К. пишет: gem пишет: цитата: В речи обожаемого Вождя (в мае) четко сказано о наступлении. Он не перед выпускниками кулинарного техникума выступал. Как Вы помните. .. не коментируется ибо ерунда все это. Вы б еще песен нацитировали тут красноармейских. несерьезно. Очень серьезно. И присутствовавшие так к этому и отнеслись - как к выступлению ПредСНК, будущего Верховного (по Конституции). До этого формальная суета с чинами ИВС ничуть не волновала. Слушатели даже записывали ночью по памяти. А угодившие или сдавшиеся в плен подробно пересказывали допросчикам. Независимо друг от друга, но близко. Вам опять нечего возразить, и Вы пытаетесь выжать из себя что-то остроумное. Олег К. пишет: наступать в то время когда главные силы немцев бьют по ослабленному участку границы.. Я что ли это придумал?? Вы. Покажите «соображения Жукова». Олег К. пишет: вообщето сначала их и брали за такие вещи -- разговоры пораженческие.. Кого? Когда? За какие именно разговоры? Почему выпустили "пораженца" Мерецкова - и черт бы, что выпустили (добёр был трщ Сталин, ох добёр...) - все простили и доверили генеральскую должность? Ваши нелепейшие оправдалки «любимых руководителей» компрометируют Вас самого. Олег К. пишет: А то как и кого били -- давайте без фанатизму в этом.. Я понимаю -- кровавая гэбня и все такое но вроде тут взрослые люди общаются.. Вы - не взрослый. Вы - инфант с логикой жестокого шпанистого подростка. Которого не били. Пока. Олег К. пишет: Трухина или Богданов тоже били чтоб они сбежали к немцам?? Коробкову гениталии зажимали дверным косяком чтобы он патроны в Бресте из казарм изымал и не будил в 1.30 22 июня дивизии Бреста?? А Копца кто тиранил чтобы он отменял повышенную б.г. и снимал вооружение с истребителей на границе 21 июня??? Не передергивайте. Мы говорили о самооговорах под пытками - и обвинение в измене по самооговору в приговор Павлову не вошло. Записи мытарств Мерецкова, кроме его покаянного письма, родная безопасность вообще уничтожила. Но раз Вы шустро меняете тему... Могу ошибаться, но Трухина - били. До войны. Как пишут родные Вам «соловьи Вождя» - «разобрались - выпустили». Спасибо партии родной. Но не у всех подобное легко забывается. У Коробкова вообще служба не была поставлена. Бардак. Такое, знаете ли, бывает в России. Часто. И для обвинений Копца неплохо было бы порыться в архиве тех приказов, которые направлялись ему из Москвы. И через Павлова, и мимо него. Странный предатель, да? Предал и тут же застрелился... Вы бы хоть раз перед сеансом обличений посоветовались со своим здравым смыслом... Олег К. пишет: кого поднял Кирпонос в КОВО??? Всех, кого был обязан. Или Вы будете сейчас с задором мальчика, познавшего «страшную тайну», утверждать, что на виду у всего штаба и связистов Кирпонос проигнорировал приказ высшего приоритета? Как восприняли побудку его подчиненные - несколько другой вопрос. Олег К. пишет: gem пишет: цитата: что касается сент. 1939 - вот тогда с Германией (без Европы) можно было воевать. Или угрожать ей. Даже в 1940. Но очень кому-то хотелось хапнуть чужое... На халяву... Прям как сейчас. чем и кем воевать то??? Армией без всеобщей воинской?? Типа контрактниками (сверхсрочниками)??? Слава богу не резуны тогда рулили.. 1. Тем, чем есть. Число обученных призывников СССР-39 приводило Гальдера в религиозный ступор («Все зависит от России» - заламывал он руки перед своими генералами). А Ваше жестокое неумение здраво глядеть на историю и мир вокруг заставляет Вас забыть о польских, французских, английских (в перспективе - канадских, южноафриканских и пр. анзаковских) призывниках. Не говоря уж о североамериканских. В 1939, повторю, когда ни италофашисты, ни финно- и венгрофашисты, ни румынофашмсты, ни даже страшные терминаторы - хорватофашисты - не просматривались на горизонте событий. Не просматривались ин. легионы СС: от Франции до Норвегии и далее к Зап. Украине. Европейские сыры, масло, сардинки и вина кушали неподвластные фюреру европейцы. 2. Как показали мудрые ткачихи и колхозники (депутаты ВС), ввести воинскую повинность в СССР - раз плюнуть. Война еще не началась, а повинность - вот она! Какое прозрение! Ванга отдыхает. И в других странах ее вводили без землетрясений и массовых расстрелов. Кроме того: научиться беречь винтовку и стрелять из нее, бросать гранату и кое-как ползать, не слишком отклячивая зад - месяца хватит (что подтвердилось). Копать наши люди умели и могли всегда. (Могли и не копать). Сложной техникой на тогдашней войне учились владеть 10-15% военнослужащих. А этим трактористы, планеристы и пр. радиолюбители занимались в свободное от работы время и прямо на работе. 3. Вам до Резуна... Дальше я - пунктирно, меня не напасешься на все Ваши злоглупости, нелогичности и инфантильное незнание. Олег К. пишет: Власов за что воевал то против СССР? Какую себе должность видел в новой Рассеи?? С трехцветным флагом то... Он "воевал" за марионеточное прогерманское нацистское государство - что бы он сам ни думал по этому поводу. Себя видел его правителем - а кем же еще? Кстати - знаете, чего он достиг? С Вами я вообще ни в чем не уверен по части сенсаций... А под трехцветным флагом воевали за Россию и Ваши уважаемые предки - не хренейте в атаке. И пограничники в Таджикистане. И кое-кто «за други своя» в Чечне. Олег К. пишет: выбор не большой - либо канава либо лагерь пленных генералов либо хоть что то от новых хозяев.... Это Павлов задолго до войны знал? И называл «хуже не будет»? Олег К. пишет: смешно... О Галине Васильевне с Вами беседовать не буду. Олег К. пишет: ?? страны сами не разваливаются. В них люди живут и правят -- что их и разваливают.. Очередная сенсация. Страну можно завоевать и даже ассимилировать. Развалить страну со здоровым обществом и здоровой экономикой - невозможно. Генерала свиты ЕВ Леера почитайте (цитата в Капремонте). Все империи развалились самостоятельно. От Македонского и Римской до Британской и Советской. Через 2-й Рейх, австро-венгерскую, Российскую и даже турецкую. Олег К. пишет: Свернул бы НЭП с капитализмом и провел реформы.. Свернул и провел «реформы». Чтоб Вам жить в 1941, чтоб лично благодарить Отца Народов за реформы... Олег К. пишет: Вы уверены что все разведсводки тех дней рассекречены? Не только разведсводки и далеко не все. Но заговор НКО и ГШ против самих себя считаю чушью.
dlshzw75: Олег К. пишет: Вообще то там и реквизиты указаны - южного варианта и это не те что приводит малиновка. Не верите - дорога в архив "открыта" -- опровергайте это исследование. Там много чего указано. Не могли бы вы уточнить, о каких именно реквизитах идёт речь? Олег К. пишет: увы -- тем же резунам по фиг такие аргументы.. Рассуждения, что кто-то там что-то понимал или не понимал, - это на уровне домыслов и фантазий. Никак не аргумент. Олег К. пишет: не читал и понятия о нем не имею.. http://militera.lib.ru/science/classic2/02.html Олег К. пишет: Рабочую гипотезу чего?? Я вам факты выкладываю а не гипотезу подаю. То, что в ГШ после февраля 1941 разрабатывался "северный вариант" - это гипотеза. Доказательств у вас нет, есть одно косвенное свидетельство в пользу вашей гипотезы. Олег К. пишет: О Сталине уже начали говорить как положено -- с уваженим и "почтением" к его роли в спасении страны??? Это необходимое условие для рассекречивания секретных планов и директив ГШ?
dlshzw75: gem пишет: Спасибо, достаточно. Вы даже отчаянно отбросили фиговый листок «контрнаступления» от Василевского с Ватутиным. «Ударные силы», стал быть, почешут на Люблин, а неударные (слабые) будут отражать вермахт с его "10+10 тыщами танков и самолетов" (версия Голикова). Мне никогда не заглянуть в столь зияющие высоты Вашей военной мысли. Любимая книга Козинкина "1941. Уроки и выводы" сообщает нам: "В этих условиях перед Вооруженными Силами СССР была поставлена двуединая задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию. Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага{79}." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html В примечаниях указана ссылка: "{79}См.: Оперативный словарь. М., 1940. С. 46." http://militera.lib.ru/h/1941/app.html "Вам всем роздали оперативный словарь. Я, к своему стыду, увидел его сейчас здесь, за столом. Вот такие вещи выпускаются очень быстро, но сколько здесь чепухи написано.{105} Возьмите букву «Г» — «главное полетное время». Дается объяснение. Оказывается, есть еще не главное полетное время. Вдумайтесь только в эту формулировку и вы увидите, что ночные полеты считаются не главными, а это есть то, с чем сейчас ведут войну в авиации. Перейдем к отдельным названиям оперативного словаря. Возьмем вопрос о глубине одновременного воздействия в операции и оказывается, что эта глубина таит в себе опасность разброски сил, поэтому глубина одновременного воздействия армейскими и фронтовыми средствами определяется целью и задачами операции и т. д. и т. д. В общем здесь сказано так, что если бы самый четкий{107} прокурор взялся за это дело, то и он не смог бы привлечь автора к ответственности. По словарю выходит, что глубина не нужна, так как она может принести вред, и, наоборот, — глубина нужна. Голос из президиума: Вообще этот словарь производит такое впечатление, что дурак сел, сам выдумывал термины и сам на них отвечал (Смех)." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/31.html
newton: Олег К. пишет: а может стоит учитывать что гитлер не самостоятельная фигура и АиФ ССР нужен имено как будущая жертва? Не стоит учитывать, так как это явная лажа, а не тайная ложа. По этому вопросу вы можете проконсультироваться с чайником Рассела Олег К. пишет: не читал и понятия о нем не имею.. Извините великодушно, но как же вы в калашный ряд судите о стратегическом планировании, не зная его принципов? Это по крайней мере некорректно. К тому же сами понимаете, что: Олег К. пишет: А самообразование -- лучший способ образования.
gem: Hoax пишет: А когда было принято Гитлером политическое решение начать войну против СССР в определённые сроки? (Голосом зануды-отличника) В конце декабря 1940. Сроки постепенно переносились от 15 мая до 22 июня 1941: обстановка меняется, мир не стоит на месте. (Подсовывает дневник). До июля война с СССР вообше не стояла у Гитлера в повестке дня. Несомненно, что расправившись с Англией (предположим), фюрер тут же заказал бы Барбароссу генералам. Острая конкурентная борьба называется. Безотносительно к политике СССР и личным фюрера идеологическим пристрастиям. В идиотском деле завоевания мира остановиться невозможно. newton пишет: блестящее исследование, подтверждающее невозможность "завоевания" всей Европы в противодействии интересам будущих союзников. Я что-то говорил про возможность? Если под Европой понимать и Россию - завоевание невозможно. "Без России" Бонапарт и Гитлер показали возможность. На исторически краткий миг (1939-1945) открылось и для СССР (не для Германии!) «окно возможностей» для кратковременного завоевания континентальной Европы. Пока США и Англия не накопят сил и ЯО, пока не рухнет под военными расходами экономика. В конечном счете попытка обречена, как бы сладко о ней ни мечталось даже Мельтюхову. «Любопытный, знаете ли, эксперимент...» Бр-р-р! newton пишет: только вместе с его неотъемлемой частью: добавлением фразы "обусловленным предварительным политическим соглашением" Не убедили. Не работал ИВС над таким соглашением. А вот на границк что-то затевал. По своей инициативе. Поскольку известием о начале войны был искренне потрясен. Не призывал НКО и НГШ к осторожности в постановке целей и сроках в их директивах. Так не ведет себя человек, озабоченный прежде всего обороной. Теория «лучшая оборона - наступление!» в принципе верна, но только не в случае неподготовленного наступления, наступления с незнанием обстановки. Олег К. пишет: Так ведь липа же оказалась... Кому надо - тому и оказалось. Липой и секретные протоколы были к ПМР, и расстрел польских офицеров, и даже голодомор приказывали считать липой. Олег К. пишет: Они столько лет выкармливали Гитлера против СССР Запаяно в голову намертво. Болгаркой не возьмешь. И да: ведьмов наступлений в ответ не бывает. Бывают контрнаступления и неожиданные нападения. Трудна судьба военного историка в СССР России... Скажешь контрнаступление - потребуют план отражения вражеского нападения наличными силами. Т.е. план обороны не н-ской дивизии, а правого берега Немана. Или города Львов. Или города Белосток. В обороне пункты очень конкретны. Скажешь «наступление в ответ» - высмеют, поскольку не бывает наступления на чертов Люблин, если в тылу захватывают Белосток, Гродно, Брест и подбираются к Минску. Там у нас - слабые силы. (Такой наглый авантюризм позволяли себе только немцы. И только до зимы 1941. Их быстро отвыкли «обнажать фланги, опережать пехоту и переть вперед до полной осушки баков». Ну, за исключением рецидива лета 1942). Олег К. пишет: англия владела практически всей добычей золота до прикрытия НЭПа Добывающая компания золотом не владеет. Руцкой нашелся, учить людей золотом торговать... Олег К. пишет: когда были подписаны на бумаге ДОГОВОРА о военном сотрудничестве??? Первый - с Англией - 30 июля. А Иран для пути ленд-лиза взят в августе. А английские ПЛ пришли в Полярный в августе-сентябре. А первые транспорта во ВВ - в конце сентября. Уже в сентябре Сталин шантажировал Черчилля, требуя присылки войск и техники, иначе... Вы ни хрена не знаете о сотрудничестве союзников. Олег К. пишет: Сам Черчиль с трибуны заявил что будет на стороне СССР!! Как же джентельмену не верить то???? Сталин - поверил. В отличие от Вас. Олег К. пишет: Верить на слово в политике только идиоты полные могут и тем боле черчилям Сталин - идиот. (с: Олег К.) Он поверил. Личному лютому врагу. Потому что сам со своим доморощенным сицилизмом уже 27.06 с ужасом осознал, что «про...ал». Что и довел до ПБ. А еще он знал, что Черчиллю, хоть и не до такой степени, но очень плохо. И Черчилль знает, что гибель СССР Британии лишь еще более навредит. Поэтому Черчилль (и Рузвельт) помогут обязательно. И без подписей. Подпись на бумажке... Это ее-то хотел Сталин? В 1939-40 его подпись не спасла ни Польшу, ни Финляндию, ни Прибалтику, ни Румынию. И Японию в 1945. Нахрен Сталину Виннина и Фрэнклина подписи. Ему бензин и жратва нужны, пенициллин и алюминий, Аэрокобры и Матильды. У Вас даже язык от классовой ненависти заплетаться стал. Олег К. пишет: Есчо раз -- только идиоты и могут верить на слово "заявлениям" в политике ... Вот я Сталину и не верю. А Вас поперек лавки уже не положишь. Да, и определитесь наконец с Жуковым: то ли Вы ему доверяете, то ли он беэдарь и бонапартик.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm Без подписи наркома и нГШ Сталину доки не носили.. Но я тоже обожаю Василевского0-- у него много чего на всякие случаи жизни написано. Вы желаете уличть составителей исследования от 1992 года?? Флаг в руки..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Кому надо сохранять ЦеКашную версию начала войны? тем кто не дает Солониным исходящие шифровки ГШ по 27 июня.. Вы думаете они прячут подтверждение подготовки агрессии?? фуфуфу... Именно наследники ЦК, того что уничтожали СССР и кто антисталискую пропаганду начал в конце 80-х и рулят сегодня. dlshzw75 пишет: Павловы так сильны, что даже через 70 лет после смерти не дают рассекретить документы, в которых исключительно об ответных действиях говорится? Павлов тут при чем??? Рассекретьте все планы и директивы и все байки о тиране что не давал приводить в б.г. или заставлял нагоять войскав КОВО -- разваляится. а это пострашнее дурости от Резуна будет.. Сталин то окажется не виновным в том ч=в чем его обвиняли столко лет. А невиновен будет тут и дальше как снежный ком покатится .. Кому это надо?
dlshzw75: Олег К. пишет: жаль сразу руки не дошли -- пришлось растреливать после 22 июня... Но кто мог его учить уму разуму ?? жуков который и проповедовал это наступление из КОВО вместе с наркомом??? То есть вы не отрицаете, что слова Клёнова всего-лишь отражали господствовавшую тогда точку зрения? Некому было уличить его, потому что все присутствовавшие на том совещании разделяли эти взгляды на начальный период войны. Конечно, начинать вторжение, не имея в тылу главных сил, - это глупость, но это не означает, что главные силы должны к моменту начала вторжения быть полностью готовы, достаточно начать их сосредоточение, а заканчивать его собирались уже после начала войны. Практика показала, что немцы от таких взглядов уже отказались - они свои войны начинали уже полностью развёрнутыми главными силами, но у нас-то на тот момент к этому пришли только немногие военные теоретики, типа, Иссерсона, которого, кстати, тоже арестовали.
917: dlshzw75 пишет: Иссерсона, которого, кстати, тоже арестовали. Думаю, что Вы однозначно все трактуете, а на самом деле не совсем так. Начинать имея полностью развернутые силы, это цель к которой стремились. В то же время реально может быть по разному. Германия просто упредила СССР в развертывании, тут не проблемы в теории.А скорее в слепоте, согласно нашим же теориям войне предшествует период напряженности, так вот такой период просто не пожелали заметить.
Олег К.: dlshzw75 пишет: У некоторых и 30 часов на занятие УР стоит в ПП, а 100 сд и 24 сд - трое суток. И в связи с этим вопрос. Если врага надо встречать на позииях, то где приказ из Москвы вывести "приграничные" сд на позиции? в той самой "телеграмме ГШ от 18 июня".. Может скажете Вы - на каком основании Собенников сажал свои приграничные дивизии в окпы? Когда студента двоечника спрашивают -- Уж не в вольтах ли измеряется напряжение -- что хотят услышать от него? Вопрос №2 Покросвкого как звучит? Правильно.. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? Войска прикрытия -- это кто такие? dlshzw75 пишет: Ну, привели в б.г. "приграничные", а дальше-то что? Нам же нужно, чтобы они воевать вовремя начали, а у нас "приведённые в б.г." в сутках развёртывания от позиций находятся. Толку-то от этой пресловутой директивы от 18 июня, если она не содержит приказа ни на отмобилизование "приграничных" до штатов военного времени, ни на занятие окопов и огневых точек Команда приграничным шла такая -- выйти в район обороны но не занимать окопы. Абрамидзе даже порадовался -- что не загнали его полки в окопы.. он смог маневрировать потом .. и выставить свои полки там не они нужнее оказались. Приграничные дивизии доводили до штатов приближенныз к штатам военого времени. Но не везде. У Собенникова роты были по 50 чел. дай бог.. а вот Павлова обвиняли имено в "ослаблении мобготовности войск".. dlshzw75 пишет: Срок окончания - 1 июля. Вы говорите, что сроки окончания перенесли. А где об этом говорится? показания Фомина я уже приводил.. Дивизии ЗапОВО которым срок был определен сначала как "к 1 июля" на самом деле получали приказ закончить вывод "к 21-23 июня". А реальено -- они только 21 июня приказ на вывод от Павлова получали. Чем это для него кончилось -- знаете. dlshzw75 пишет: Собенников не командующий округом. Когда в ОдВО сделали это - ДО или уже ПОСЛЕ начала войны? В ОдВО сухопутные войска немцев и румын в наступление пошли только 2 июля. Собенникорв типа сам придумал свои дивизи посадить в окопы?? Или по приказу делал? А кто мог не дожидаясь "особого приказа наркома" это приазать Собенникову? В ОдВО нападение началось в 4 часа утра 22 июня. Это вы видимо про Венгрию сказать хотели .. там 26 июня вторжение началось.. Сами спросите у сергея ст. -- приказы для ОдВО чем то отличались в те дни от приказов для соседей? Для справки - ответы по одВО ВИЖ не публиковал вообще.. Уж больно они отличались от остальных как оказалось. dlshzw75 пишет: Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. В планах прикрытия написано другое. тая я что ли послал в КОВО 14 июня директиву выводить не по ПП как соседям а по некой карте??? Читайте сами "уроки и выводы" -- там и об этом можно найти.. Майские ПП по уверению этого иследования не соответстваовали Соображениям... Потом сравните сами ПП прибОВО и ЗапОВО - как под копирку написаны И КОВО -- там указано -- быть готовы наступать всеми силами.. (не дословно ..) dlshzw75 пишет: "Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.?" кому и зачем? Если приграничным - те этими занимались с осени 40-го .. Если второму эшелону округов - нет. они выводились наступать . В ответ конечно же.. как и написано в "уроках и выводах"..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Нельзя начать раньше, не закончив развёртывания. То, что они тоже в прелюдии да ещё и опережают нас, оказалось для нашего руководства неприятным сюрпризом ерунда. Все всё прекрансо понимали и знали.. А вот Тухачевский за 4 года до 22 июня и предлагал вовсю - начать наступление не дожидаясь сосредоточения главныхсил в тылах округов. gem пишет: Полный текст директивы давно опубликован - и любому видно, что наиболее противоречивая («дурацкая») ее часть Пуркаеву стыдливо не вспомнилась. какая это??? типа той что резуны притягнивают к иде что мол запрещалось что то?? типа вводить ПП?? Может дадите свою интертрепацияю -- о чем та фраза "знаменитая"?? если указано -- не отвечать если враг границу не перешел но мочить если перешел но границу не переходить до особого указания что вполне верно и разумно -- то последняя фраза вполне себе нормальная и не дурацкая.. gem пишет: подробно пересказывали допросчикам. Независимо друг от друга, но близко. Вам опять нечего возразить, и Вы пытаетесь выжать из себя что-то остроумное некоторые фатазии резунов и их гуру -- в принциие невозможно "опровергать". ведь Резуна никто и ни за что не опороверг еще и не опровергнет!! забыли? Я непытаюсь отсрить. Но я и не врач дурости резунов опровергать такого типа... мало ли что и кто с трибун глаголет. Давайте по докам и подписаным и принятым решениям историю изучать. gem пишет: наступать в то время когда главные силы немцев бьют по ослабленному участку границы.. Я что ли это придумал?? Вы. Покажите «соображения Жукова». "1941 год -- уроки и выводы" стр. 55, ссылки на соображения приводятся. Там же -- о соображениях Жукова от середины июня также есть.. Но они остались в черновике как и "план от 15 мая".. не доверяете исследованию - ЦАМО всех ждет .. У меня же нет оснований не доверять этой работе.. поэтому пока не поеду. gem пишет: вообщето сначала их и брали за такие вещи -- разговоры пораженческие.. Кого? Когда? За какие именно разговоры? Почему выпустили "пораженца" Мерецкова - и черт бы, что выпустили (добёр был трщ Сталин, ох добёр...) - все простили и доверили генеральскую должность? Ваши нелепейшие оправдалки «любимых руководителей» компрометируют Вас самого. есть конечо мысля и над "пятой колонной" поработать но что то мне уже и "22 июня" надоело. Я должен обо всем писать что ли?? нехай другие тоже попишут что нибудь. gem пишет: Вы - не взрослый. Вы - инфант с логикой жестокого шпанистого подростка. Которого не били. Пока. ... gem пишет: Трухина - били. До войны. Как пишут родные Вам «соловьи Вождя» - «разобрались - выпустили». ... раз выпустили то значит били??? железная логика.. Не надоело статьи из огоньков времен горби повторять о кровавой гэбне что всех била но все обожали изначально тирана и советску власть? gem пишет: для обвинений Копца неплохо было бы порыться в архиве тех приказов, которые направлялись ему из Москвы. И через Павлова, и мимо него. Странный предатель, да? Предал и тут же застрелился... Вы бы хоть раз перед сеансом обличений посоветовались со своим здравым смыслом... поройтесь -- в чем проблема то.. Он врет павлову что приказ наркома о приведение в б.г. и о расредоточении самолетов он к 1.30 22 июня выполнил .. какие вам приказы нужны???? Павлов тоже постояно повторяет о приказе на рассредоточении саомлетов но они -- стоят в линию у копца.. А насчет застрелился -- есть идеи что его шлепнули все же.. Кирпонос тоже -- то ли застрелился сам то ли его шлепнули то ли погиб.. версий много. Мне копец неинтересен -- врал что ВВС приведеена в б.г. и расредоточена? Врал. Ну и черт с ним.. Кто разоружал то ИАП на границе ?? Москва? Или Копцы?
dlshzw75: Олег К. пишет: Вы желаете уличть составителей исследования от 1992 года?? Флаг в руки.. Это не я их, а они вас уличат. "Следует также иметь в виду, что разработка планов в предвоенные годы в значительной степени определялась сложными и противоречивыми условиями военно-политической обстановки. Особенно напряженно проходил процесс планирования в Генеральном штабе в последний перед войной год. Резко возросшая опасность нападения на Советский Союз требовала от Генерального штаба большой оперативности, с тем чтобы своевременно вносить необходимые изменения в оперативные и мобилизационные планы. Так, только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
dlshzw75: 917 пишет: А скорее в слепоте, согласно нашим же теориям войне предшествует период напряженности, так вот такой период просто не пожелали заметить. Слово "напряжённость" очень расплывчатое. Её по разному представляли. Шапошников, например, видел её в пограничных стычках, провокациях и деятельности диверсионных групп. Вот этого точно не было.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это не я их, а они вас уличат. Он этого не понимает. Как не может понять, что авторы "УиВ" ссылаются как раз на документы, опубликованные в малиновке. :)) Бывают такие люди, которые смотрят в книгу, но ничего не видят.
Сергей ст: gem пишет: О Мемориале: даже если одна из 10 записей - двойная, это снижает реальные потери приблизительно на 10%. Вы же фактически утверждаете, что каждая запись - двойная. «Не трясите грушу, прапорщик - отойдите, подумайте...» Мой дед там числится пропавшим без вести 5 (пять) раз. Исходя из Вашей же арифметики, реальные потери 20% от общего количество записей. Или 4 млн.
Олег К.: gem пишет: Всех, кого был обязан. Или Вы будете сейчас с задором мальчика, познавшего «страшную тайну», утверждать, что на виду у всего штаба и связистов Кирпонос проигнорировал приказ высшего приоритета? Как восприняли побудку его подчиненные - несколько другой вопрос. увы. ни одной дивизии в КОВО до 4 часов после полуночи не поднимали.. Типа все саботировали Кирпоноса??? gem пишет: Ваше жестокое неумение здраво глядеть на историю и мир вокруг заставляет Вас забыть о польских, французских, английских (в перспективе - канадских, южноафриканских и пр. анзаковских) призывниках их Хозяева чо ж не подписали с СССР договора как Сталин предлагал и прислали швейцаров каких то? но вы правы -- глядеть через дурости Резуна на историю -- да боже упаси.. gem пишет: 3. Вам до Резуна... Дальше я - пунктирно, меня не напасешься на все Ваши злоглупости, нелогичности и инфантильное незнание вы "уроки и выводцы" уже опровергли? Нашли планы нападения первыми? gem пишет: под трехцветным флагом воевали за Россию и Ваши уважаемые предки - не хренейте в атаке. И пограничники в Таджикистане. И кое-кто «за други своя» в Чечне. увы.. спасибо наследникам власова -- нагадили с флагом.. Но большего они достигали когда воевали под красным флагом.. (я вообще то родом из Грозного.. ) gem пишет: выбор не большой - либо канава либо лагерь пленных генералов либо хоть что то от новых хозяев.... Это Павлов задолго до войны знал? И называл «хуже не будет»? такие и в Керчи творили тоже. пораженческие мыслишки генералов - долго еще у них бывали.. gem пишет: О Галине Васильевне с Вами беседовать не буду ?? это кто? Я не пишу книг о лично Павловых. Я пишу -- приводили или нет в б.г. войска до 21 июня... Запрещал ли приводить войска в б.г. тиран... Заставлял ли тиран военных гнать войска в КОВо потому что там он видите ли ждал главные силы немцев.. остальное -- уже прилагается по ходу "сюжета".. Как оказывается -- старые байки о "тиране" увы не работают.. gem пишет: Развалить страну со здоровым обществом и здоровой экономикой - невозможно. заставь дурака богу молиться.. ССР разваливать начал еще Хрущев -- уничтожая экономику Сталина. gem пишет: Свернул и провел «реформы». Чтоб Вам жить в 1941, чтоб лично благодарить Отца Народов за реформы... вы здесь волну на тирана гоните и можете вообще дышать воздухом только потому что он провел реформы и подготвил вчера еще крестьянскую страну к войне с промышленной Евпропой. Котопя начала готовиться к нападению приведя Гитлера к Власти в германии. и победил. Но это все лирика -- может что то об "уроках и выводах" раскажете опровергающего? Или придумали как резуны смогут притянуть к обвинению моей страны в агресии это исследование и эти "планы Жукова"? по которым и начали воевать.. gem пишет: заговор НКО и ГШ против самих себя считаю чушью ?? а я то ту при чем?? я не пишу ничего такого.. Я показол разбор этого исследования -- вот и мучайтесь теперь..
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не могли бы вы уточнить, о каких именно реквизитах идёт речь? Да нет там никаких "особенных" реквизитов. Автор фантазий про 22.6 просто попутал все. :) Как обычно у него бывает.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не могли бы вы уточнить, о каких именно реквизитах идёт речь? да елы палы.. неужто такое сложное это исследование что найти не можете реквизиты южного варианта??? dlshzw75 пишет: То, что в ГШ после февраля 1941 разрабатывался "северный вариант" - это гипотеза. Доказательств у вас нет, есть одно косвенное свидетельство в пользу вашей гипотезы приплыли.. Гипотезы чего?? Что был северный вариант для ГШ указан на исполнение и что его исполняли??? Это вообще то в "уроках и выводах " пишут. не я придумал. А Солонин нашел сроки исполнения северного варианта.. увы. Сергей ст. отмалчивается а он насколько помнится книгу о предвоенном планировани и пишет. Но я и пишу -- на северный вариант в ГШ "положили" . Им было указанот- (так в "уроках и выводах") к 1 мая исполнить ОБА варанта. А они его на 1 июля сдвинули.. все просто. dlshzw75 пишет: Это необходимое условие для рассекречивания секретных планов и директив ГШ? я не решаю -- что секретить по новой а что в принципе не давать слишком любопытным.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага{79}." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html В примечаниях указана ссылка: "{79}См.: Оперативный словарь. М., 1940. С. 46." http://militera.lib.ru/h/1941/app.html "Вам всем роздали оперативный словарь. Я, к своему стыду, увидел его сейчас здесь, за столом. Вот такие вещи выпускаются очень быстро, но сколько здесь чепухи написано.{105} ??? .. Вы что то о вариантах уже можете ответить опровергающее? newton пишет: гитлер не самостоятельная фигура и АиФ ССР нужен имено как будущая жертва? Не стоит учитывать, так как это явная лажа, а не тайная ложа. По этому вопросу вы можете проконсультироваться с чайником Рассела А оно мне надо если гитлера тащили к власти через спонсирование его предвыборной компании и через кредиты после 2победы" на выборах в рейхстаг и Сталин тут точно 9 как и старушки немецкие) не причем?? newton пишет: как же вы в калашный ряд судите о стратегическом планировании, не зная его принципов? Это по крайней мере некорректно кто то ж должен был показать не чайникам это иследование? Я -- показал. А уж кому что там не нравится в этом исследовнаии со схемами по вариантам отражения агрессии -- где там на самом делел ждлали главные силы ненмцев -- да ради бога.. Там же кстати и показывают насколько авантюрой опасной было то поанирование ответного удара по "неосновным" силам врага нападающего основными в другом месте.. Но согласитесь - как резуны то взвились и еще взовьются на это исследование.. Любо дорого смотреть будет..
Олег К.: gem пишет: Липой и секретные протоколы были к ПМР, и расстрел польских офицеров, и даже голодомор приказывали считать липой так все это так и осталось липой.. ВВП передал тома на поляков по "катыни" и те заткнулись -- что то не тропятся в Гаагу бежать за "компенсацией".. .Стлько ныли про деньги а тут угомонились чего то. А "празднуя" этот "растрел" умный ВВП ни разу не озвучил - так сколько НКВД то растреляло поляков. А уж про остальноеи-- .. чушью и осталось.. gem пишет: наступлений в ответ не бывает. Бывают контрнаступления и неожиданные нападения Да ради бога.. назовите эжто ответное контрнаступление. Но только "Уи В" так е считают почему то.. вы умнее профессоров и доцентов из ИВИ что работали с планами ? gem пишет: не бывает наступления на чертов Люблин, если в тылу захватывают Белосток, Гродно, Брест и подбираются к Минску. Там у нас - слабые силы. (Такой наглый авантюризм позволяли себе только немцы. И только до зимы 1941. Их быстро отвыкли «обнажать фланги, опережать пехоту и переть вперед до полной осушки баков». Ну, за исключением рецидива лета 1942). ?? ну так и напишите работу под названием -- как вы развенчали иследование ДСП от ИВИ.. от 1992 года.. gem пишет: Добывающая компания золотом не владеет и какая же доля была у бывшей Голдфилдс в ССР при концесиях пока их Сталини не прикрыл?? gem пишет: Сам Черчиль с трибуны заявил что будет на стороне СССР!! Как же джентельмену не верить то???? Сталин - поверил. В отличие от Вас. Молотов зачем таки ездил в 412-м в англию и США где его чуть англичане не угробили? gem пишет: Черчилль (и Рузвельт) помогут обязательно. И без подписей смешно ... За золото помогать и эти будут. но мы опять в лирику уходим - что там насчет иследования "Уроки и выводы" ?? С планаи нападения все труднее и труднеи становится? gem пишет: определитесь наконец с Жуковым: то ли Вы ему доверяете, то ли он беэдарь и бонапартик. доверяй но проверяй. И бездарь и бонапратик и самородк от природы . Правдва до штабной работы допсукать не стоило его.. как Рокосовский и указывал -- намутит...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Так, только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Солонин тоже радостно так возопил -- было аж пять разных "планов войны".. Потом признал - да в общем они одинаковые по сути. А Сергей ст. не раз пояснял неучам -- не было никаких разных -- были общие Мерецкова и на их основе должны были сделать два варианта. Что и покзали в этом иследовании. в 1992 году еще. dlshzw75 пишет: вы не отрицаете, что слова Клёнова всего-лишь отражали господствовавшую тогда точку зрения? Некому было уличить его, потому что все присутствовавшие на том совещании разделяли эти взгляды на начальный период войны. Конечно, начинать вторжение, не имея в тылу главных сил, - это глупость, но это не означает, что главные силы должны к моменту начала вторжения быть полностью готовы, достаточно начать их сосредоточение, а заканчивать его собирались уже после начала войны. не все так думали но как кпишет Захаров (и это исследование) -- тех кто думал иначе из ГШ убирали тимошенки.. dlshzw75 пишет: этому пришли только немногие военные теоретики, типа, Иссерсона, которого, кстати, тоже арестовали. не только.. 917 пишет: согласно нашим же теориям войне предшествует период напряженности, так вот такой период просто не пожелали заметить. не так. Читайте доклад Тимошекно там же - он прекрасно показал как немцы попрут. масированно и сразу всеми силами. вводя в прорыв до 150 танков на км... Сергей ст пишет: Это не я их, а они вас уличат. Он этого не понимает. Как не может понять, что авторы "УиВ" ссылаются как раз на документы, опубликованные в малиновке. :)) Бывают такие люди, которые смотрят в книгу, но ничего не видят. в 1992 году?? Может приведете реквизиты соображений из малиновки и соображений из "уроков и выводов"?? И самое важное -- а чего это в "уроках и выводах" пишут - готовили ответный удар из КОВО по неосновным силам врага а в Соображениях малиновки -- главные силы немцев ожидаются против КОВО??? начнем со сравнения реквизитов??? Валяйте.. Сергей ст пишет: Не могли бы вы уточнить, о каких именно реквизитах идёт речь? Да нет там никаких "особенных" реквизитов. Автор фантазий про 22.6 просто попутал все. :) Как обычно у него бывает. Может снизойдете до плебса и приведете сами реквизиты те??? Или опасаетесь также как и с "10 июня" вляпаться или с дир. 1 которую вы за оригинал выдаете переписав ее не сумев даже как положено...??
newton: gem пишет: 1. О всех трех. 2. С того, что они дезориентирующие и невыполнимые ни по целям, ни по срокам. На тот момент есть шанс, т.к. результат наверняка неизвестен, и все действо называется - авантюра в отсутствие приемлемой альтернативы. Т.к. альтернатива - отступать по всему ТВД по параллельным или эксцентричным направлениям, причем без эвакуации, причем со скоростью, хотя бы сопоставимой с наступающим противником. Если короче: выхода не было. И Жуков, отправленный на южное направление - пытался прикрыть, извините, жопу Сталина, т.к. характер начала войны (немецкая концентрация+упреждение) есть политическая ошибка, истоки которой в августе 1939. Но я, конечно, помню, что вам это неинтересно ... gem пишет: Надеюсь, навсегда. «Это есть факт, мсье» Извините за вмешательство, но уж очень хотелось бы дополнить. Здесь я разделяю ваше мнение, но могу обосновать это с научной точки зрения. Вы, как бы это выразиться, этот момент "внутре чуете", но теорию подвести не пытаетесь. А между тем, по словам классиков: ".. .В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей." gem пишет: И присутствовавшие так к этому и отнеслись - как к выступлению ПредСНК, будущего Верховного (по Конституции). До этого формальная суета с чинами ИВС ничуть не волновала. Задумайтесь - нахера, извините, Сталину это надо, если обходился ранее без этого? Есть версия резунов - типа прославиться решил. Я говорю - собачья чушь, потому что и так все знали, ху из ху, а Сталин в самолюбовании отмечен не был. А настоящая причина - официальная должность для политического соглашения с Англией. Молотов - для Риббентропа, а если союзный договор нужен, который несовместим с ПМР - нужно полное соответствие, и никак иначе.
Сергей ст: Олег К. пишет: И самое важное -- а чего это в "уроках и выводах" пишут - готовили ответный удар из КОВО по неосновным силам врага а в Соображениях малиновки -- главные силы немцев ожидаются против КОВО? Хоть и давал обещание не отвечать придуркам, но придется. Козинкин, ты научись сначала читать. В УИВ приводятся ссылки на документы, которые потом были опубликованы в малиновке. Никаких "иных" соображений нет в природе. Вообще. Олег К. пишет: Может снизойдете до плебса и приведете сами реквизиты те??? Какие "те"? Все соображения, на которые ссылаются УиВ по ссылкам соответствуют документам в малиновке. Нет никаких "других". Олег К. пишет: Или опасаетесь также как и с "10 июня" вляпаться или с дир. 1 которую вы за оригинал выдаете переписав ее не сумев даже как положено...?? Кого мне опасаться? Тебя что ли? Человека, который двух слов прочесть не может? Директива б/н и есть оригинал, который хранится в деле "Исходящие шифровки Наркома обороны". Понял, "маер складских войск" :) А Солонину не дали дело "Исходящие шифровки Начальника Генерального Штаба". Не дали, потому что не дали :) Но это не означает, что документы этого дела на секретном хранении :))))
Сергей ст: newton пишет: Извините за вмешательство, но уж очень хотелось бы дополнить. Так что там с 16-й армией? :) Разобрались, что ее с ЮЗФ не перебрасывали? :)))
Олег К.: Сергей ст пишет: Хоть и давал обещание не отвечать придуркам, но придется. Козинкин, ты научись сначала читать. В УИВ приводятся ссылки на документы, которые потом были опубликованы в малиновке. Никаких "иных" соображений нет в природе. Вообще. Олег К. пишет: вау.. снизошел.. сам... Сергей ст пишет: Все соображения, на которые ссылаются УиВ по ссылкам соответствуют документам в малиновке. Нет никаких "других". ну так и чо ж реквизиты то не приводим, спец вы наш ??? народ конечно подкачал - плебс все да придурки но глядишь и сравнили бы сами людишки то??? Сергей ст пишет: Директива б/н и есть оригинал, который хранится в деле "Исходящие шифровки Наркома обороны". Понял, "маер складских войск" :) А Солонину не дали дело "Исходящие шифровки Начальника Генерального Штаба". Не дали, потому что не дали :) Но это не означает, что документы этого дела на секретном хранении бедный солонин. не дорос видимо до тех кому дают.. А что ж уважаемый ваши переписки этой дир. 1 не такие как на фото выложил Солонин то?? он то что нашел если ему не дали папку исходящих?? он то ведь реквизиты ее ууказал 0-- может поделитесь -- в какой вы что то там переписывали??? Но пока дело не остыло - так и быть -- приведу реквизиты из малиновки, от Веремеева и "уроков и выводов".. Итак Ю. Веремеев: 1)http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml План развёртывания ГШ мартовский (ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24) Веремеев утверждает что листков там было под полсотню .. К сожалению он их не записал.. ……………… Малиновка: №315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г. В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке. <…> III. Вероятные оперативные планы противников Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На западе Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. <…> Докладывая основы нашего стратегического развертывания на западе и на востоке, прошу об их рассмотрении. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г.Жуков) Исполнитель генерал-майор (Василевский) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским» …………… «1941 год -- уроки и выводы» ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238 В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз. В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника.............. Я понимаю что наш сергей ст. ну очень большой спец по докам но может все же сравним - какие там номерочки в описях, Делах и листах хранения???? Чтож Дела то разными стали и листы хранения тоже?? И самое смешное -- что ж в малиновке главные силы немцев ожидаются против КОВО а в "уроках и выводах" -- не совсем?? Вы погодьте - думаю не сегодня завтра Ноах выложит и схемы к тем Соображениям - вариантам.. Полюбуетесь.. Думаю наш Сергей ст. мне отвечать не станет. но может кто ему также эти же вопросы поставит ?? Может снизойдет до ответу кому нибудь коли до "придурков" он не может - в игноре он?
Сергей ст: Олег К. пишет: Чтож Дела то разными стали и листы хранения тоже?? Дурак ты Козинкин. Дураком был, дураком и останешься. ЦАМО, ф. 16а, опись 2951, дело 241, листы не 1-16, а 1-55 - это Соображения февраля 1941 года, которые в малиновке обозвали "от 11 марта", потому что такую дату поставил Ватутин после внесения своих правок. ЦАМО, ф. 16а, опись 2951, дело 239, л. 238. Этот лист входит в документ "Соображения от 18.09.1940" (в деле листы 197-244). ТЫ ВСЕ ПОНЯЛ, ФАНТАЗЕР?
newton: dlshzw75 пишет: Нельзя начать раньше, не закончив развёртывания. То, что они тоже в прелюдии да ещё и опережают нас, оказалось для нашего руководства неприятным сюрпризом. А почему нельзя? dlshzw75 пишет: Когда Бюлов писал свои принципы, не было ни танков, ни самолётов, ни автомобилей, ни железных дорог. И массовых армий тоже не было. Вопрос о начальном периоде войны стоял совсем по другому. Начальный период войны к принципам стратегии отношения не имеет.
Hoax: Схемы я добавил к книжке "1941 год — уроки и выводы" -- Приложение 15. Схема стратегического развёртывания («южный вариант») и Приложение 16. Схема стратегического развёртывания («северный вариант») gem пишет: Вы - не взрослый. Вы - инфант с логикой жестокого шпанистого подростка. Которого не били. Пока. Давайте обойдёмся без подобных заявлений. Вы же знаете, чем они кончаются. Я всех призываю к спокойствию, ко взаимной вежливости. Не то, чтобы я был поклонником жизненных принципов кота Леопольда... Просто не могу сейчас вникнуть в суть этой дискуссии, загрузился новой версией Милитеры, поэтому если будут продолжаться со стороны определённых участников нападки на других участников, то я подойду к вопросу формально и, кк мне кажется, интересная ветка будет изувечена административными репрессиями, а ряд дискутантов отправится в бан. Viva la paix!
Сергей ст: newton пишет: Начальный период войны к принципам стратегии отношения не имеет. Нанесение удара в период развертывания к чему относится?
Сергей ст: Hoax пишет: интересная ветка будет изувечена административными репрессиями, Никакого "интереса" не наблюдаю. Мало того, "обсуждение" к теме ветки отношения не имеет. Если потоки мозгоимения т. Козинкина вообще можно назвать "обсуждением".
dlshzw75: Олег К. пишет: Может скажете Вы - на каком основании Собенников сажал свои приграничные дивизии в окпы? Не сажал. "Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу." (Из ЖБД СЗФ) Олег К. пишет: Абрамидзе даже порадовался -- что не загнали его полки в окопы.. А теперь послушаем самого Абрамидзе: "Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий." Мдя... ( Олег К. пишет: Команда приграничным шла такая -- выйти в район обороны но не занимать окопы Насколько я помню, такая команда шла далеко не всем "приграничным" - многие продолжали оставаться на своих местах. А правильно было бы, если бы все "приграничные" получили приказ не только выйти в район обороны, но и занять окопы и огневые точки. Олег К. пишет: показания Фомина я уже приводил.. Дивизии ЗапОВО которым срок был определен сначала как "к 1 июля" на самом деле получали приказ закончить вывод "к 21-23 июня". А реальено -- они только 21 июня приказ на вывод от Павлова получали. Фомин пишет только об управлении 47 ск, который получил приказ выдвинуться по ж/д, остальные должны были своим ходом по ночам. Ни о каком переносе сроков Фомин не пишет. Олег К. пишет: В ОдВО нападение началось в 4 часа утра 22 июня. Это вы видимо про Венгрию сказать хотели .. там 26 июня вторжение началось.. "22 июня 1941 года (воскресенье). 1-й день войны. Утренние сводки {1} сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плану{2}." "27 июня 1941 года. 6-й день войны ... Разговор с генералом Химером (12.45): Венгерское радио заявило, что Венгрия находится в состоянии войны с Россией. [Венгерскому] генеральному штабу ничего об этом неизвестно. Два дня назад венгерское правительство направило в германское министерство иностранных дел запрос о том, требуется ли участие Венгрии в войне. Венгерское правительство до сих пор ожидает ответа министерства иностранных дел и считает, что оно не может до получения официального ответа активно выступить в ответ на обращение ОКВ и ОКХ о добровольном вступлении Венгрии в войну{74}." "29 июня 1941 года (воскресенье). 8-й день войны ... Из Венгрии сообщают, что карпатский корпус сможет начать наступление 2.7. Вопрос о его подчинении еще требует уточнения. Наилучшим решением представляется его подчинение командованию группы армий «Юг»{92}." "1 июля 1941 года. 10-й день войны ... Венгерские войска 2.7 начнут наступление на рубеж Коломыя, Станислав{111}. Командование 11-й армии назначило начало наступления на 2.7{112}." "2 июля 1941 года. 11-й день войны. 11-я армия перешла в наступление из Румынии, а 4-я танковая группа начала наступление от Двинска на Опочку, Остров. Венгерские войска также перешли в наступление." (Из дневника Гальдера) Олег К. пишет: Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. "2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 с к - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец; б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. " Повторяю вопрос. Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.? Олег К. пишет: Там же -- о соображениях Жукова от середины июня также есть. Там речь идёт о "записке Ватутина".
Сергей ст: Олег К. пишет: А что ж уважаемый ваши переписки этой дир. 1 не такие как на фото выложил Солонин то?? он то что нашел если ему не дали папку исходящих?? он то ведь реквизиты ее ууказал 0-- может поделитесь -- в какой вы что то там переписывали??? И чего ж там другого то? :) Буковок пунктов не видно? А допереть, что край фотки срезан, образование не позволяет?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Повторяю вопрос. Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.? В планах прикрытия инженерному обеспечению ТВД уделено очень много места. Основной проблемой было то, что для устройства всего этого дела надо было кучу народа.
newton: Сергей ст пишет: Так что там с 16-й армией? :) Разобрались, что ее с ЮЗФ не перебрасывали? :))) Понятно, что завернули. А вы разобрались, что ее в ЮЗФ включать не планировали? :)
Сергей ст: newton пишет: А вы разобрались, что ее в ЮЗФ включать не планировали? : Планировали :) и главное что включили :)
dlshzw75: Олег К. пишет: не все так думали но как кпишет Захаров (и это исследование) -- тех кто думал иначе из ГШ убирали тимошенки.. О! Теперь ещё и Тимошенко - предатель. Один только Сталин на коне и весь в белом. ))
Сергей ст: newton пишет: Понятно, что завернули Ее технически с района Шепетовки невозможно было перекинуть на другой фронт. Так что все Ваши "умозаключения" в пролете над Парижем... :)
gem: dlshzw75 пишет: Любимая книга Козинкина "1941. Уроки и выводы" Спасибо за цитаты из интересной дискуссии. Неглупыми в подавляющем большинстве были наши военачальники. В упомянутой книге мне интересна часть "1941 (документы)". "Итоги" 1941 мне известны и без историков от МО, а "выводы" школы Гареевых-Анфиловых... как бы вежливо сказать... интересны как образец неверных выводов. За исключением тривиальных типа «готовиться к войне надо было хорошо! А не плохо.» Что вообще ни в какие ВАКовские ворота не влазит...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Один только Сталин на коне и весь в белом и Козинкин рядом с ним :)
K.S.N.: Сергей ст пишет: И чего ж там другого то? :) Буковок пунктов не видно? А допереть, что край фотки срезан, образование не позволяет? Кстати, можно вообще "не допетривать", а просто внимательно посмотреть этот же скан на сайте Солонина - http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni и тогда будет четко видно (если кликнуть на сам скан), что, во-первых, левый край действительно обрезан, и во-вторых, виден кусочек буковки пункта "д)".
Сергей ст: K.S.N. пишет: Кстати, можно вообще "не допетривать", а просто внимательно посмотреть этот же скан на сайте Солонина - http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni и тогда будет четко видно (если кликнуть на сам скан), что, во-первых, левый край действительно обрезан, и во-вторых, виден кусочек пункта "д)". Ну Вы что, как же можно.... У "аффтора" зрение нулевое.
dlshzw75: newton пишет: А почему нельзя? Потому что все войска, участвующие в операции, должны занять свои исходные районы. Если большая часть войск их ещё не заняла, а вы даёте приказ на начало операции, то войска пойдут в бой по частям, по мере прибытия. Не вижу в этом ничего хорошего. newton пишет: Начальный период войны к принципам стратегии отношения не имеет. В таком случае и принципы стратегии эти к начальному периоду войны, каким его видели наши военачальники, тоже отношения не имеют.
917: dlshzw75 пишет: Слово "напряжённость" очень расплывчатое. Её по разному представляли. Шапошников, например, видел её в пограничных стычках, провокациях и деятельности диверсионных групп. Вот этого точно не было. То, что видел Шапошников это форма проявления, поскольку история совсем не меняется, так было раньше, так и теперь. Вопрос на каком этапе эти формы себя проявляют. Но, я не об этом. Молотов в ноябре 1940 года для себя и для Сталина выяснил, что Секретному протоколу 1939 года пришел конец. Германия отказалась признать контроль СССР над Финляндией. Это первое. Второе, это то, что Германия отказалась продолжить раздел Европы с СССР, в данном случае речь о Юге Европы. Т.е. две державы взаимно узнали, что у них есть серьезные противоречия. Которые так и остались не разрешенными. Не знаю можно ли так говорить, но по существу Гитлер серьезно обломал Сталина, ну или Сталин разочаровал Гитлера, но по существу интересы СССР прямо затронули интересы Германии. В апреле в Югославии СССР опять попытался влезть в зону интересов Германии, и в открытую получил по зубам. Я тут не рассматриваю справедливость требований той или иной стороны, просто существенное пересечение интересов. Сталин конечно это почувствовал. И развернул подготовку к войне, если конечно так можно сказать, так и все до этого тоже так называется. К войне непосредственно, что ли. Единственно, как то они ошиблись со сроками. На мой взгляд версия о том, что они как то по другому видели начало войны, так если отбросить каламбуры которые тут возникают, то на мой взгляд так и видели как произошло. Это видно из майских соображений. Совещание 1940 года и высказанные там мнения никак этому не противоречат. Там просто разговор шел вообще, о том какие случаи бывают, поэтому на мой взгляд не верно приделывать высказывания к конкретной ситуации 1941 года. Жуков и Василевский прекрасно видели помимо Иссерсона, чем пахнет.
newton: Сергей ст пишет: Нанесение удара в период развертывания к чему относится? К стратегической инициативе, конечно. Сергей ст пишет: Ее технически с района Шепетовки невозможно было перекинуть на другой фронт. Так что все Ваши "умозаключения" в пролете над Парижем... :) "М. Ф. Лукин находился в Шепетовке. Там предстояло снова погрузить в эшелоны 5-й танковый корпус. Я остался в Старо-Константинове, занимаясь отправкой эшелонов на Смоленск. Небольшая железнодорожная станция волей военной судьбы превратилась в важный транзитный узел. За сутки отсюда уходили десятки эшелонов с людьми, танками, боеприпасами, обмундированием и продовольствием. В числе первых отправилась танковая бригада полковника В. А. Мишулина." Сергей ст пишет: Планировали :) и главное что включили :) Мнение или довоенный план-документ?
Сергей ст: newton пишет: К стратегической инициативе, конечно. т.е. к стратегии. :) newton пишет: "М. Ф. Лукин находился в Шепетовке. Там предстояло снова погрузить в эшелоны 5-й танковый корпус. Я остался в Старо-Константинове, занимаясь отправкой эшелонов на Смоленск. Небольшая железнодорожная станция волей военной судьбы превратилась в важный транзитный узел. За сутки отсюда уходили десятки эшелонов с людьми, танками, боеприпасами, обмундированием и продовольствием. В числе первых отправилась танковая бригада полковника В. А. Мишулина." Позабавил 5-й танковый корпус и танковая бригада полковника Мишулина :) Не пропихнуть армию в этом направлении в условиях развертывания. newton пишет: Мнение или довоенный план-документ? Куда делась "вторая половина" 16-й армии? Выкинули в пропасть? (с) :))))
Олег К.: Hoax пишет: Схемы я добавил к книжке "1941 год — уроки и выводы" -- Приложение 15. Схема стратегического развёртывания («южный вариант») и Приложение 16. Схема стратегического развёртывания («северный вариант») Вот за это еще раз огромное спасибо..
Олег К.: Сергей ст пишет: Этот лист входит в документ "Соображения от 18.09.1940" (в деле листы 197-244). ТЫ ВСЕ ПОНЯЛ, ФАНТАЗЕР? да без проблем - Может раскажете еще почему то что малиновка выложила -- Главные силы ожидаются против КОВо а в "уроках и выводах" -- главные силы несколько не там ожидаются??
dlshzw75: 917 пишет: Жуков и Василевский прекрасно видели помимо Иссерсона, чем пахнет. Не похоже, раз свои "Соображения" и ПП они сочиняли в духе взглядов советской военной науки второй половины 30-х (до 1 сентября 1939), а не с учётом книг и статей всяких Иссерсонов, Красильниковых и полковников Старуниных, которые появились по результатам анализа первых операций немцев в начавшейся мировой войне. http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm
Олег К.: Сергей ст пишет: "обсуждение" к теме ветки отношения не имеет. Если потоки мозгоимения т. Козинкина вообще можно назвать "обсуждением". так вы ж увважаемый от волпросам к вам уходите .. вот народ у меня и стал спрашивать.. таак почему в малиновке главные силы немцев ожидаются по КОВО а в "уроках и выводах" -- не там?? Схемы уже разглядели уважаемый вы наш спец?? Может дураками назовете и тех кто не только писал ту главу но и кто рисовал сами схемы?? Сергей ст пишет: Никаких "иных" соображений нет в природе. Вообще т. е. то чего не увидлел сеогей ст. в природе существовать не может.. Hoax пишет: как мне кажется, интересная ветка рад что вы заинтересовались и для вас не так все однозначно как для "спецов" некоторых...
Сергей ст: Олег К. пишет: Вот за это еще раз огромное спасибо.. Чукча не читатель, чукча писатель :))) Козинкин, ЭТО ВАРИАНТЫ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ОТ 18 СЕНТЯБРЯ 1940 ГОДА............. Полный аут.
Сергей ст: Олег К. пишет: да без проблем - Может раскажете еще почему то что малиновка выложила -- Главные силы ожидаются против КОВо а в "уроках и выводах" -- главные силы несколько не там ожидаются?? Что, нету больше ссылок? :))))))
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не сажал. "Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу." (Из ЖБД СЗФ) Собенников по другому отвечал покровскому.. dlshzw75 пишет: послушаем самого Абрамидзе: "Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий." Мдя... ( а хотите полный и настоящий ответ Абрамидзе узнать?? Я ведь ожидал что вы кинетесь к ВИЖу и начнете его мне показывать.. Привести полные слова генерала об этом, настоящие? dlshzw75 пишет: Насколько я помню, такая команда шла далеко не всем "приграничным" - многие продолжали оставаться на своих местах. А правильно было бы, если бы все "приграничные" получили приказ не только выйти в район обороны, но и занять окопы и огневые точки. поэтому кленовых и растреливали.. Кленов это то кто пытался Собеникова заставить окопы покинуть.. вечером 21 июня. dlshzw75 пишет: Ни о каком переносе сроков Фомин не пишет. я уже приводил от Фомина то что ВИЖ не показывал.. повторить? dlshzw75 пишет: день войны ... Из Венгрии сообщают, что карпатский корпус сможет начать наступление 2.7. Вопрос о его подчинении еще требует уточнения. Наилучшим решением представляется его подчинение командованию группы армий «Юг»{92}." ОдВО тут при чем?? Это против КОВО как раз и были --"главные силы"... dlshzw75 пишет: Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. "2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва dlshzw75 пишет: Повторяю вопрос. Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.? конечно нет. Войска то готовили к наступлению из КОВО.. читайте "уроки ивыводы"...Зачем им окопы рыть то?? dlshzw75 пишет: о соображениях Жукова от середины июня также есть. Там речь идёт о "записке Ватутина неа.. и о новых соображениях Жукова там есть..
Олег К.: Сергей ст пишет: край фотки срезан, образование не позволяет? фуфуфу.. Там даже видно лист средний.. тот что явно не из этого черновика потом был вложен.. то что закоецкий вам выложил -- это его монтаж. Солонин сделал два снимка страницы. .. и в любом случае -- вы произвольно поменяли пункты текста. фуфуфу..
Сергей ст: Олег К. пишет: конечно нет. Войска то готовили к наступлению из КОВО.. читайте "уроки ивыводы"...Зачем им окопы рыть то?? Сок мозга писателя Козинкина. Речь о ПП идет... Олег К. пишет: неа.. и о новых соображениях Жукова там есть.. Двойной сок мозга. Нет там никаких "новых соображений".
Сергей ст: Олег К. пишет: фуфуфу.. Там даже видно лист средний.. тот что явно не из этого черновика потом был вложен.. Куда "вложен"? :)) В голову писателя Козинкина? :))) Так что, сообразить про "обрез" отсутствие способностей не позволило?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Теперь ещё и Тимошенко - предатель Захарова и опровергайте..
Олег К.: K.S.N. пишет: виден кусочек буковки пункта "д)". в принципе возможно Но Сергей ст. так и не желает ответить -- почему он переписывая местами менял пункты текста... Сергей ст пишет: "аффтора" зрение нулевое Ну.. я по крайне мере не несу ерунду про "10 июня" и если переписываю что т то не подгоняю под какие то враианты давно опубликованных текстов.. Вы уже разобрались с тем когда от северного варианта отказалитсь?? и почему вариант южный малиновки ждет главные силы немцев против КОВО а в "уроках и выводах" -- не против КОВО ожидаются главные силы немцев??
Сергей ст: Олег К. пишет: Захарова и опровергайте.. Не гони. Захаров ничего про то, что Тимошенко предатель не писал. Очередная фантазия "писателя" Козинкина.
Сергей ст: Олег К. пишет: в принципе возможно Но Сергей ст. так и не желает ответить -- почему он переписывая местами менял пункты текста... Сдулся фантазер :) Все, больше уже нечего сказать? Чего теперь будешь в своих порно-фантазиях излагать? Буква "в" похожа на букву "б", а значит Тимошенко с Жуковым предатели? :))))) Олег К. пишет: Ну.. я по крайне мере не несу ерунду про "10 июня" и если переписываю что т то не подгоняю под какие то враианты давно опубликованных текстов.. "Писатель" Козинкин даже прочесть опубликованное не в состоянии, чего уж говорить про понимание текстов. прочитай справку Ватутина. Это и есть "южный вариант", который начал осуществлять с 10 июня. А если еще на карту приложенную посмотреть :) Олег К. пишет: и почему вариант южный малиновки ждет главные силы немцев против КОВО а в "уроках и выводах" -- не против КОВО ожидаются главные силы немцев?? Это только в твоем больном воображении такое может существовать :)
newton: Сергей ст пишет: Не пропихнуть армию в этом направлении в условиях развертывания. Характерные условия развертывания - следствие упреждения, в планах не предусмотренные. В действиях по планам цель резерва ГК - быть готовым выполнить любую возникающую задачу на любом участке ТВД: Сергей ст пишет: Куда делась "вторая половина" 16-й армии? Выкинули в пропасть? (с) :)))) Разве это довоенное планирование, по вышеприведенному "южному" варианту? (картинка из свежего Приложения №15 от Олег К. :)))
Сергей ст: newton пишет: Характерные условия развертывания - следствие упреждения, в планах не предусмотренные. В действиях по планам цель резерва ГК - быть готовым выполнить любую возникающую задачу на любом участке ТВД: Западный ТВД был разделен на две части: Севернее и Южнее Брест-Литовска. Так что это не единый ТВД. И как раз переброска части 16-й армии есть следствие упреждения, а не предусмотренное планами. newton пишет: Разве это довоенное планирование, по вышеприведенному "южному" варианту? (картинка из свежего Приложения №15 от Олег К. :))) Это пурга от порно-фантазера, который пропихивает варианты от 18.09.1940 за развертывание 1941 года. :)))
Олег К.: Сергей ст пишет: Может раскажете еще почему то что малиновка выложила -- Главные силы ожидаются против КОВо а в "уроках и выводах" -- главные силы несколько не там ожидаются?? Что, нету больше ссылок? :)))))) да без проблем.. "Уроки и выводы" вообще то о мае июне пишут а не о сентябре 40-го. Когда о вариантах пишут. И я пишу -- с осени 40го ничяего к маю гне изменилось в ождидании главных сил немцев.. И Захаров кстати тоже.. Кстати, у Мерецкова в с ентябре было так - либо наши главные силы в ПрибОВО и ЗапОВО против главных сил немцев либо -- в КОВО -- против ГЛАВНЫХ сил немцев южнее "Седлец"... Это было в сентябре как раз еще. Таким должны были быть южные соображения Мерецкова. осени 40-го.. А на схемах что вы уважаемый видете?? правильно -- главные силы в обоих случая только ПРОТИВ ПрибОВО и ЗапОВО. так что .. Сергей ст пишет: Речь о ПП идет вот и читайте уважаемый ПП КОВО и ПП прибОВО и ЗапОВО -- и найдите "отличия".. если сможете конечно.. Сергей ст пишет: Там даже видно лист средний.. тот что явно не из этого черновика потом был вложен.. Куда "вложен"? :)) В голову писателя Козинкина? :))) Так что, сообразить про "обрез" отсутствие способностей не позволило? чо й о вы совсем .. заболтались. То писали сами что средний лист другого формата и с другим почерковм а тут... Сергей ст пишет: о новых соображениях Жукова там есть.. Двойной сок мозга. Нет там никаких "новых соображений судя по тому как вы читали это иследование и намудрили с "10 июня" -- придется вам лично цитатку оттуда тиснуть.. ............................. Чтобы повысить готовность к войне, учитывая возрастание угрозы фашистской агрессии и увеличение состава Вооруженных Сил, Генеральный штаб постоянно вносил уточнения в документы по стратегическому развертыванию{88}. {88}{ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 259, л. 1-17, д. 262, л. 1-135.} К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму), что составляло более 60% всех соединений Красной Армии. Наиболее сильная группировка предусматривалась в полосе Юго-Западного фронта (100 дивизий, в том числе 20 танковых и 10 моторизованных), который должен был формироваться на базе Киевского особого и Одесского военных округов (приложение 17). Второй стратегический эшелон — резерв Главного Командования — предполагалось создать из 5 армий (16, 19, 22, 24, 28-я) в составе 51 дивизии. Из них на Юго-Западном фронте сосредоточивались 23 дивизии, на Западном фронте — 9. В районе Москвы предусматривалось развернуть 2 армии — 24-ю и 28-ю в составе 19 дивизий. [59] Всего на Запад вместе с резервом Главного Командования предназначалось 240 дивизий (с учетом войск, расположенных в Крыму), 159 авиационных полков, 5 воздушно-десантных корпусов, 10 противотанковых бригад. Для обороны границ на Дальнем Востоке выделялись 31 дивизия и две бригады, в Закавказье и Средней Азии — 31 дивизия и для прикрытия Беломорского побережья — 1 дивизия. Из общего количества авиационных дивизий фронтовой и дальнебомбардировочной авиации для западных округов выделялось 60%, для Дальнего Востока и Забайкалья — 16% и во внутренние военные округа (в том числе в Закавказье и Среднюю Азию) — 24%. Основные силы ВМФ СССР также сосредоточивались на Западе в составе Северного, Балтийского и Черноморского флотов. «Соображения» должны были составить основу оперативного плана по использованию Вооруженных Сил, но разработать детальный план Генеральный, штаб так и не успел, так как началась война. ....................... если желаете сказать что это о "Справке ватутина" -- не прокатит -- о ней отдельный разговор тут же -- данные по ней это и есть основа под новые соображения.
Диоген: Олег К. пишет: И самое важное -- а чего это в "уроках и выводах" пишут - готовили ответный удар из КОВО по неосновным силам врага а в Соображениях малиновки -- главные силы немцев ожидаются против КОВО??? С того, что в "Уроках и выводах" пишут про сентябрьский 1940 года план, а в "Соображениях" из "малиновки" - про мартовский 1941 года.
917: Олег К. пишет: не так. Читайте доклад Тимошекно там же - он прекрасно показал как немцы попрут. масированно и сразу всеми силами. вводя в прорыв до 150 танков на км... Прочитал, и там у него все буквально наоборот. А именно "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового. Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения." Т.е. то о чем Вы пишете это оперативное искусство. Я же пишу о периоде который идет до начала боевых действий. То есть скорее к нему относится ничего нового.
Олег К.: Сергей ст пишет: Захаров ничего про то, что Тимошенко предатель не писал. Очередная фантазия "писателя" Козинкина. ?? Я разве это сказал????? фуфуфу... вы прям как резунист какой. те тоже черте что придумают за оппонентов а потом "развенчивают" лихо... Захаров исал что это Тимошенко выпер из ГШ всех кто думал как Шапошщниуков.. И это Тиомшенко -мерецков по его словам и намутили с предвоенным планированием еще -- когда против главных сил немцев решили оставить ослабленные свои округа.. А самим начинать ответное наступление из КОВО.. Цитатку сами найдете или мне приводить? Сергей ст пишет: Чего теперь будешь в своих порно-фантазиях излагать? Буква "в" похожа на букву "б", а значит Тимошенко с Жуковым предатели? :))))) книги уже вышли давно.. все что хотел показать-- уже показал. как некий сергей ст. полтора года гнал что все точно переписал и о Румынии тоже.. Потом правда сделал -- упс.. А когда солонин сделал фото последней страницы выяснилось что Сергей ст. в общем фальсификацией балуется -- переписывает так как ему взбрендится но потом себя в грудины бьет -- ссылайтеся на .. форум! Сергей ст пишет: прочитай справку Ватутина. Это и есть "южный вариант", который начал осуществлять с 10 июня. А если еще на карту приложенную посмотреть :) и войска округов начали тасовать под южный вариант после 10 июня?? Я схемы для кого прислал?? Там видно расклад сил войск округов по вариатам -- по разщнымс вариантам РАЗНОЕИколичество дивизий в округах. РАЗНОЕ. Может ответите уважемый -- когда вКОВО появились все их дивизии и можно ли было перекинуть столько дивизий из ПрибОВО-ЗапОВО в КОВО за неделю?? Или войска в КОВО там появились не после 10 июня все же??? ну "спец" .. блин.. Сергей ст пишет: почему вариант южный малиновки ждет главные силы немцев против КОВО а в "уроках и выводах" -- не против КОВО ожидаются главные силы немцев?? Это только в твоем больном воображении такое может существовать обана.. Я вроде приводил соображения из малиновки и из уроков?? В малиновыке -- главные силы немцев ожидаются против КОВО и поэтому там надо свои главные готовитьт.. А в "уроках" -- главные силы немцев несколько не против КОВО ожидаются.. Схемы уже видели уважемый "спец"??? В общем -- боюсь зря вы полезли sd вопорсоы предвоенногопланирования.. кстати -- Солонин верно показал когда сроки изменили вариатов на исполнение??? Сергей ст пишет: Это пурга от порно-фантазера, который пропихивает варианты от 18.09.1940 за развертывание 1941 года. смешно.. типа я нарисовал эти хемы?? вау.. Вы мне льстите. Похоже и вам уважемый сергей ст, спец всего и вся, крышу снесло этими схемами.. сочуствую.. В вариатах Мерецкова осени 40-го главные силы немцев ожидались по двум вариантам - севернее припяти и южнее припяти. и наши главные силы по округам (вне Р Г К) выставлялись бы в зависимлсти -- где будет вскрыты главные силы нмцев туда и нам надо свои нагонять.. В этих же схемах не так -- главные силы немцев ожидаются ТОЛЬКО севернее припяти. А новый южный вариант -- ответный удар их КОВО по неосновным силам противника.. О как действуют на неокрепшие умы эти схемы то.. А меня еще спрашивают почему это скрывалось всегда -- это планирование ГШ Жукова...
Олег К.: Диоген пишет: в "Уроках и выводах" пишут про сентябрьский 1940 года план, а в "Соображениях" из "малиновки" - про мартовский 1941 года. не так. наоборот. По осени 40-го планировали так -- главные наши силы против главных немецких выставляются. И соображения марта это в принципе скорее всего черновик из осени 40- .. как и положено было и утверждено тираном. Но на схемах указано -- наш ответ по неглавным силам немцев надо делать -- а это не из осени 40-го точно..
Олег К.: 917 пишет: Прочитал, и там у него все буквально наоборот. А именно "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не «№ 222. ИЗ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА С.К.ТИМОШЕНКО НА ВОЕННОМ СОВЕЩАНИИ 31 ДЕКАБРЯ 1940 г. <…> «6. Огромное значение в успехах германской армии в войне 1939 – 1940 гг. имела тщательная подготовка театров предстоящих военных действий и операций: развитие автомобильных и рельсовых путей; создание аэродромной сети как на своей территории, так и агентурное ее обеспечение на территории противника; массовое насаждение агентуры в полосе предстоящих операций (создание паники среди населения, быстрая информация о группировках войск или важных передвижениях); подготовка передовых баз материально-технического обеспечения; накопление восстановительных средств путей сообщения.» Затем делает вывод о войне Германии в Европе, «извлечения из опыта последних войн»: «Главный вывод из них: а) Высокий темп операции является решающим условием успеха операции. б) Высокий темп операции обеспечивается массированным применением мотомеханизированных и авиационных соединений, используемых для нанесения первого удара и для непрерывного развития удара в глубину. в) Решающий эффект авиации достигается не в рейдах в далеком тылу, а в соединенных действиях с войсками на поле боя, в районе дивизии, армии.» Как видите все всё прекрасно понимали, и знали как Германия ударит по СССР. Знали, что удар будет нанесен «высоким темпом» и с «массированным применением мотомеханизированных и авиационных соединений, используемых для нанесения первого удара и для непрерывного развития удара в глубину». Что авиация немцев будет висеть над своими войсками и непрерывно атаковать наши войска, поддерживая наступление своих. Правда потом тимошенки-жуковы твердили, что они как раз и «не ждали» что Гитлер будет наносить удары так массированно, создавая кратное превосходство на направлениях главных ударов…(они писали и говорили это в те годы, когда читатель не мог сам прочесть их собственные доклады). Затем Тимошенко заявил, что РККА имеет «Взгляды на операцию – вполне современные». Что «Под наступлением понимается массовое применение современных ударных средств, поражающих всю оперативную глубину обороны противника и действующих в глубоком оперативном построении». А «Оборона же считается возможной лишь только как оборона противотанковая, способная сломить удар крупных подвижных группировок, способная противостоять артиллерийскому и авиационному воздействию, т.е. оборона как тактически, так и оперативно глубокая». Т.е., ожидая от немцев массированное применение танков на узких участках прорыва, НКО и ГШ СССР понимают, что остановить такую лавину может только противотанковая оборона. «3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем...». Т.е., Тимошенко прекрасно понимает, что к нападению Гитлера надо готовить серьезную оборону – до трех эшелонов. (Опубликовано в сборнике "Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА. 23-31 декабря 1940г.". Издательство "ТЕРРА", 1993, с.338-373)
Олег К.: http://liewar.ru/content/view/274/3 выложено утром 24.05.2013 г. Уверен - резуны и прочие будут в восторге.. спецы там всякие... с хорошим зрением и "соком мозга".
Диоген: Вот что утверждает Козинкин: По осени 40-го планировали так -- главные наши силы против главных немецких выставляются. А вот что написано в книге "1941 год — уроки и выводы": В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15) ... главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника... Во втором варианте («северный») с развертыванием главных сил к северу от Брест-Литовска (приложение 16) ... нанести решительное поражение главным силам противника... 5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. Таким образом выясняется, что Козинкин фальсификациями балуется.
Диоген: В итоге выясняется, что всё "сенсационное открытие" Козинкина построено на том, что он карты 1940 года не сумел отличить от карт 1941 года.
newton: Сергей ст пишет: Западный ТВД был разделен на две части: Севернее и Южнее Брест-Литовска. Так что это не единый ТВД. И как раз переброска части 16-й армии есть следствие упреждения, а не предусмотренное планами. Резервы ГК на северные и южные разделены не были. Они - для всего западного ТВД, так как РГК, а не РФ, например. Никакие действия 16А и не могли быть предусмотрены по определению ее в РГК. Давайте обменяемся тезисами и на этом остановимся? Я считаю, что принцип планирования расположения резервов ГК следующий: удобство маневра в интересах всего западного ТВД и действий в зависимости от возникающих задач. Вы считаете, что принцип планирования расположения резервов ГК следующий: ...
dlshzw75: Олег К. пишет: Собенников по другому отвечал покровскому.. Есть два письменных свидетельства - одно 1941 года, другое 1953. Они противоречат друг другу. Кто-то из них врёт. Или Собенников просто подзабыл, что не части там в траншеях сидели, а подразделения. Олег К. пишет: Привести полные слова генерала об этом, настоящие? Сделайте милость. Олег К. пишет: поэтому кленовых и растреливали.. Кленов это то кто пытался Собеникова заставить окопы покинуть.. вечером 21 июня. Правильно пытался, потому что не было такого приказа из Москвы. Олег К. пишет: я уже приводил от Фомина то что ВИЖ не показывал.. повторить? Обязательно. Олег К. пишет: ОдВО тут при чем?? Это против КОВО как раз и были --"главные силы"... Вы написали, что я про Венгрию сказать хотел. "Там 26 июня вторжение началось." Ваши слова? Гальдер вас опроверг. Венгры перешли в наступление одновременно с 11 армией 2 июля 1941. А 11 армия на ОдВО пёрла. Олег К. пишет: конечно нет. Войска то готовили к наступлению из КОВО.. читайте "уроки ивыводы"...Зачем им окопы рыть то?? Так и в ЗапОВО, и в ПрибОВО такая же картина - в ПП задачи поставлены, а директивы из Москвы на выполнение этих задач так и не пришли. Олег К. пишет: неа.. и о новых соображениях Жукова там есть.. Цитаточку в студию, пожалуйста.
dlshzw75: Олег К. пишет: К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму), что составляло более 60% всех соединений Красной Армии. Наиболее сильная группировка предусматривалась в полосе Юго-Западного фронта (100 дивизий, в том числе 20 танковых и 10 моторизованных), который должен был формироваться на базе Киевского особого и Одесского военных округов (приложение 17). если желаете сказать что это о "Справке ватутина" -- не прокатит -- о ней отдельный разговор тут же А теперь посмотрим, что такое "приложение 17". "Приложение 17. СПРАВКА ОТ 13.06 1941 г. О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ{203}" Она и есть, родная - "справка Ватутина". :))))))))
dlshzw75: Олег К. пишет: Захаров исал что это Тимошенко выпер из ГШ всех кто думал как Шапошщниуков. Опа - я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я-то писал о взглядах на начальный период войны - сразу всеми силами нападать, или сперва армию вторжения двинуть, а уж под её прикрытием закончить развёртывание главных сил. А вы, оказывается, не поняли, о чём я, и всё старые песни поёте о том, что, мол, Шапошников - провидец, а тимошенки за это всех шапошниковых вытурили. И Шапошников, и Тимошенко, и Жуков с Василевским, и Клёнов с Мерецковым - все они одинаково представляли себе начало войны. Это я не о направлении главного удара, а о содержании подготовительного предвоенного периода и о содержании начального периода войны.
dlshzw75: Олег К. пишет: В малиновыке -- главные силы немцев ожидаются против КОВО и поэтому там надо свои главные готовитьт.. А в "уроках" -- главные силы немцев несколько не против КОВО ожидаются.. "В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html "Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан" "В составе фронта иметь 6 армий – 5, 19, 6, 12, 18 и 9. " "Конно-механизированная армия – в районе Львова" "Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 70 стр. дивизий; 9 танковых дивизий; 4 мотострел, дивизии; 7 кавалерийских дивизий; 5 танковых бригад; 81 полк авиации." (70+9+4+7=90) "Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер." "Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 Найдите разницу.
dlshzw75: newton пишет: Резервы ГК на северные и южные разделены не были "Армии резерва Главного Командования 22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий... 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий... 19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий... Всего на западной границе 218 дивизий... Центральные армии резерва Главного Командования 28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий... 24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий... Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120
Сергей ст: newton пишет: Резервы ГК на северные и южные разделены не были. Они - для всего западного ТВД, так как РГК, а не РФ, например. Никакие действия 16А и не могли быть предусмотрены по определению ее в РГК. Документы читайте, а не СВЭ :) 16 армия предназначалась для действий в зависимости от обстановки НА ФРОНТЕ /направление ЮЗФ/, а вовсе не для переброски на направление ЗФ. Про СЗФ я вообще молчу. newton пишет: Вы считаете, что принцип планирования расположения резервов ГК следующий: ... В 1941 году было два типа резервов РГК: первый тип, это резервы, которые располагались непосредственно за фронтами. Эти резервы предполагались для непосредственного усиления направлений /ЮЗФ или ЗФ/ в зависимости от складывающейся обстановки. Второй тип - центральные армии РГК. Это общий стратегический резерв, однако они тоже планировались по направлениям. Если посмотреть из планируемое положение на май месяц, Рыбинск и Воронеж, то это зоны СЗ и ЮВ. Как Вы не можете понять, что не имеет никакого смысла располагать резервы для возможных действий на западном направлении на юго-западе. Их передвижка это потеря времени и большой риск.
Сергей ст: Олег К. пишет: чо й о вы совсем .. заболтались. То писали сами что средний лист другого формата и с другим почерковм а тут... Ты о чем, Козинкин? Где ты на выложенных фото увидел полный текст директивы? :) Ау, порно-фантаст... Директива состоит из ТРЕХ листов. А тут ДВА. Олег К. пишет: судя по тому как вы читали это иследование и намудрили с "10 июня" -- придется вам лично цитатку оттуда тиснуть.. Козинкин, завершай потешать народ :) в УИВ по июню пишут О СПРАВКЕ ВАТУТИНА. Но она на самом деле не одна. Есть еще один документ, от 14.06.1941. Но сути это не меняет. НИКАКИХ НОВЫХ СООБРАЖЕНИЙ В ИЮНЕ 1941 ГОДА НЕ ПИСАЛИ. Олег К. пишет: книги уже вышли давно.. все что хотел показать-- уже показал. как некий сергей ст. полтора года гнал что все точно переписал и о Румынии тоже.. Потом правда сделал -- упс.. Козинкин, я тебя тогда предупреждал, что в выложенном ошибка? :) Предупреждал. Ты нафантазировал? Нафантазировал. Вот и выясняется, что все что ты пишешь и есть "фантазийная история", или как "майор Козинкин сок мозга изливает".
Сергей ст: Олег К. пишет: смешно.. типа я нарисовал эти хемы?? вау.. Вы мне льстите. Ты? Нарисовал? Это только в кошмарном сне могло присниться. Представляю себе эти художества... :) Иди, лучше букварь изучи, а после этого заново прочитай УиВ. Хотя, скорее всего, это все бесполезно.
Олег К.: Диоген пишет: вот что написано в книге "1941 год — уроки и выводы": цитата: а вы чуток раньше почитайте.. Там пишут о том что ДВА варианта начали по мерецкову уже разрабатывать и там -- главные силы против главных сил. все это было расписано уже в общих соображениях в окоторых имено так -- против главных сил наши главные силы. и так и было одобрено тираном -- делать два варианта по такому принципу. К 1 мая 41-го закончить.. А этот вариант -- то что к маю уже сочинили окончательно. так что все нормально.. Диоген пишет: карты 1940 года не сумел отличить от карт 1941 года читайте Соображеня Мерецкова есчо раз .. там два равновозможных варианта прописано -- главные силы РККА округов против главных сил противнкиа. и по такомупринципу и требовалось от ГШ делать ДВА варианта . и в октябре Тимоенко Сталину свет еще запиську - надо ждать главные силы немцев против КОВО и туда надо наши главные силы совать.. А тут на схемах - что показано ??? Правильно -- наши главные силы против "неосновных" сил врага... Различия видите? Диоген пишет: Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. ну и где на этих схемах в итоге главные силы немцев ожидлаются?? всю весну ГШ только и делал что втирал тирану что немцы свои главные силы выставят против КОВО и делали они это с октября уже.. А тут что на схемах??
Сергей ст: Олег К. пишет: ну и где на этих схемах в итоге главные силы немцев ожидлаются?? всю весну ГШ только и делал что втирал тирану что немцы свои главные силы выставят против КОВО и делали они это с октября уже.. А тут что на схемах?? Козинкин, ты узбека включил? Читай соображения от 18.09.1940. ТАМ ВСЕ ИЗЛОЖЕНО. И два варианта группировки противника, и два варианта нашего развертывания.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Привести полные слова генерала об этом, настоящие? Сделайте милость. подумаюю Я и так слишком взбудоражил народ этими схемами да некторыми ответами.. Возможно оставлю на книгу -- а то потом читать уже неитересно будет.. dlshzw75 пишет: одно 1941 года, другое 1953 В ЖБД тоже выдавали желаемое за действительное иногда. dlshzw75 пишет: окопы покинуть.. вечером 21 июня. Правильно пытался, потому что не было такого приказа из Москвы. судя по тому что растреляли Кленова а не Собенникова которого на фронт поставили -- были таки.. И тем более -- исходящие шифровки засекречены -- так что ... Но читайте есчо раз вопрос № 2 Покровского - он о приграничных дивизияз в первую очередь... dlshzw75 пишет: приводил от Фомина то что ВИЖ не показывал.. повторить? Обязательно. ""...В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня..." dlshzw75 пишет: 11 армия на ОдВО пёрла. т.е вы будете уверять что 22 июня румыны не пересекали границу и не нападали??? будете упорствоаать в этом??? dlshzw75 пишет: и в ЗапОВО, и в ПрибОВО такая же картина - в ПП задачи поставлены, а директивы из Москвы на выполнение этих задач так и не пришли. Пришли но хреново выполнялись на местах.. ПрибОВО и ЗапОВО действовали по ПП. КОВО -- нет. Фомин: ""2. К 21 июня, на основании ряда отдельных распоряжений (шифрограмм) Ген. штаба на 400 км фронте вдоль государственной границы (на расстоянии от 8 до 25-30 км от неё) было сосредоточенно полностью тринадцать сд, четырнадцатая (113-я генерал-майора Алавердова) была на подходе в районе Наревка –Мала (сев.-зап. опушка Беловежской пущи). На глубине 250-300 км – шесть сд (50, 121, 155, 143, 100, 55) из них в движении четыре (50, 121,155, 143) и четыре дивизии (2-й и 44 ск) на глубине от 3—и более км. (Тут Фомин говорит о выводе дивизий округа по директиве от 11 июня о выводе «глубинных» дивизий в «районы предусмотренные планом прикрытия». – К.О.) Оборона границы до начала боевых действий не занималась. К началу удара авиации (в 3.50 22.6) и арт. подготовки (4.00 22.6) противника, успели развернуться и занять оборону госграницы: в 3 армии – управление 4 ск, 27 и 56 сд; в 10 А – управление 1 и 5 ск, 2, 8, 13 и 86 сд, в 4 А – 6 и 75 сд; удар застал в процессе выдвижения для занятия обороны госграницы в 3 армии – 85 сд; в 4 А – 42 сд. ( 6-я и 42-я сд Бреста на момент первых выстрелов еще спали в Бресте. – К.О.) ........."" dlshzw75 пишет: если желаете сказать что это о "Справке ватутина" -- не прокатит -- о ней отдельный разговор тут же А теперь посмотрим, что такое "приложение 17". вы можете всю страницу дочитать и оценить ? Справка -- это справка для СНК. А Соображения =- это соображения. Под Эту справку и пытались еще одни сображения сочинить... Олег К. пишет: «Соображения» должны были составить основу оперативного плана по использованию Вооруженных Сил, но разработать детальный план Генеральный, штаб так и не успел, так как началась война ....................... dlshzw75 пишет: И Шапошников, и Тимошенко, и Жуков с Василевским, и Клёнов с Мерецковым - все они одинаково представляли себе начало войны. Это я не о направлении главного удара, а о содержании подготовительного предвоенного периода и о содержании начального периода войны. ерунда. Доклад тимошенко читайте.. Он говорит о масированом применеии мехчастей.. которое применяли немцы в европе и будут применять и дальше.. Поменьше вранье жуковых об этом повторяйте.. ему то потом очень оправдаться надо было .. А вам зачем сии глупости маршалов повторять?
Сергей ст: Олег К. пишет: подумаюю Я и так слишком взбудоражил народ этими схемами да некторыми ответами.. Возможно оставлю на книгу -- а то потом читать уже неитересно будет.. Никого ты "не взбудоражил", а в очередной раз выставил себя на посмешище. Олег К. пишет: судя по тому что растреляли Кленова а не Собенникова которого на фронт поставили -- были таки.. И тем более -- исходящие шифровки засекречены -- так что ... Так что это очередная фантазия "писателя" Козинкина. Ничего более Олег К. пишет: Пришли но хреново выполнялись на местах.. ПрибОВО и ЗапОВО действовали по ПП. КОВО -- нет. Никто не действовал по ПП. Это очередная фантазия "писателя" Козинкина. Олег К. пишет: вы можете всю страницу дочитать и оценить ? Справка -- это справка для СНК. А Соображения =- это соображения. Под Эту справку и пытались еще одни сображения сочинить... Нет слов. У "фантаста-писателя" Козинкина, оказывается, СООБРАЖЕНИЯ ПИШУТСЯ ПОД СПРАВКУ. Это уже кабздец полный.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: В малиновке -- главные силы немцев ожидаются против КОВО и поэтому там надо свои главные готовить.. А в "уроках" -- главные силы немцев несколько не против КОВО ожидаются.. dlshzw75 пишет: Найдите разницу. ну и?? "" Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ........................ Не исключена возможность, что немцы с целью захвата Украины сосредоточат свои главные силы на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. "" Что спросить то хотели?? Шапошников перед этим отвергал идею что немцы могут по КОВО нанести свой главнй удар. Только по прибОВО и ЗапОВО, северне припяти надо ждать их главные силы... То что вы привели -- Это -- ОБЩИЕ СООБРАЖЕНИЯ Мерецкова. На их основе и была поставлена задача -- готовить ДВА варианта равновзможных нащих действий -- если немцы ставят главные силы севернее припяти -- там наши главные собирать -- северный вариант. А если южнее припяти поставят свои главные силы то нам надо в КОВО войска нагонять. Но к зиме -весне 41-го уже было ясно что немцы кроме как против ПрибОВО и ЗапОВО свои главные силуъы нигде оообо не выставят.. Там будет их основной удар. И Захаров показывает почему немцы и не могли технически по другому наступать и это в ГШ понимали вполне. Но идея нанесения ответного флангового удара ну очень была заманчива для тимошенок и жуковых..,
Олег К.: Сергей ст пишет: 6 армия предназначалась для действий в зависимости от обстановки НА ФРОНТЕ /направление ЮЗФ/, а вовсе не для переброски на направление ЗФ и когда решение на это было принято?? 10 июня? Сергей ст пишет: В 1941 году было два типа резервов РГК: первый тип, это резервы, которые располагались непосредственно за фронтами. Эти резервы предполагались для непосредственного усиления направлений /ЮЗФ или ЗФ/ в зависимости от складывающейся обстановки. Второй тип - центральные армии РГК. Это общий стратегический резерв, однако они тоже планировались по направлениям так какого"июня" их спланировали -раскидали по направлениям??? Сергей ст пишет: писали сами что средний лист другого формата и с другим почерковм а тут... Ты о чем, Козинкин? Где ты на выложенных фото увидел полный текст директивы? :) Ау, порно-фантаст... Директива состоит из ТРЕХ листов. А тут ДВА Солони ДВА раза снял последнюю страницу. Сначала верхнюю часть а потом отдельно -- нижнюю. На первом снимке видно что предыдущий лист другого размера.. Заокрецкий совместил оба снимка и получилась полная последняя страница черновика. .. Которая написана не так как вы выложили в 2009 году .. Уверяя что точно переписали эти листки.. Неужто не разобрались еще со снимками этими?? Разберитесь.. Сергей ст пишет: НИКАКИХ НОВЫХ СООБРАЖЕНИЙ В ИЮНЕ 1941 ГОДА НЕ ПИСАЛИ. да без проблем.. вы похоже тоже не можете до конца дочитывать то что другие пишут.. Олег К. пишет: «Соображения» должны были составить основу оперативного плана по использованию Вооруженных Сил, но разработать детальный план Генеральный, штаб так и не успел, так как началась война
Сергей ст: Олег К. пишет: Шапошников перед этим отвергал идею что немцы могут по КОВО нанести свой главнй удар. Только по прибОВО и ЗапОВО, северне припяти надо ждать их главные силы... Козинкин, ты в очередной раз решил "блеснуть" познаниями? Где и когда Шапошников "отвергал идею что немцы могут по КОВО нанести главный удар"? Ау, пейсатель...
Сергей ст: Олег К. пишет: и когда решение на это было принято?? 10 июня? Ну может в ночь с 9 на 10 :) См. директиву на переброску. Олег К. пишет: так какого"июня" их спланировали -раскидали по направлениям??? Раскидали их еще при выработке "вариантов", а решение принимали 10-13. Олег К. пишет: Солони ДВА раза снял последнюю страницу. Сначала верхнюю часть а потом отдельно -- нижнюю. На первом снимке видно что предыдущий лист другого размера.. Заокрецкий совместил оба снимка и получилась полная последняя страница черновика. .. Которая написана не так как вы выложили в 2009 году .. Уверяя что точно переписали эти листки.. Неужто не разобрались еще со снимками этими?? Разберитесь.. Козинкин. Ты чего, совсем ничего не понимаешь? Не хватает одного листа, где переписан один из пунктов.
Олег К.: Сергей ст пишет: Козинкин, я тебя тогда предупреждал, что в выложенном ошибка? :) Предупреждал. Ты нафантазировал? Нафантазировал. Вот и выясняется, что все что ты пишешь и есть "фантазийная история", или как "майор Козинкин сок мозга изливает". ай вы шалунишка.. Тебя не я один спрашивал в 2010 году -- все ли точно вы показали?? Чой то тут странные слова о румынии такие?? Заметьте уважаемый -- не я один это спрашивал.. А вы нам что втирали -- да как вы могете сумлеваться???!!! Книга с этим вариантом публикации, с Румынией у меня вышла в 2011 году и в это же время вы и сделали уважаемый свой "упс""... А в макет уже ничего внести невозможно (надеюсь с этим вы еще не сталкивались.) .. Полтора годла вы не исправляли текст-- не зачеркивали слова о Румынии.. А это не полтора мпесяца.. Приличные люди обычно извиняются в таких случаях.. Или не вопят хотя бы дальше о том какие они безгрешные.. Сергей ст пишет: ты узбека включил? Читай соображения от 18.09.1940. ТАМ ВСЕ ИЗЛОЖЕНО. И два варианта группировки противника, и два варианта нашего развертывания. скорее вы теперь в роли узбека оказались уважаемывй.. только узбек не ахти какой умный -- не вникает в то чего раньше не знал и не видел..(или видели уважаемый эти схемы раньше?).. Совершенно верно вы наконец похоже заметили -- по этим общим соображениям осени 40-го должны были готовить ДВА варианта наших ответных действий - в которых против главных сил немцев выставляются наши главные силы.. Ине еще раз привести цитаты bp[ этих соображений??? Могу: """" Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск. ........................ Не исключена возможность, что немцы с целью захвата Украины сосредоточат свои главные силы на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. "" "" А в "уроках и вводах" показали что к июню 41-го начали претворять в жизнь вариант -- наши главные силы против неосновных сил врага.. Вы не психуйте -- разберителъсь внимательно почитайте еще раз "уроки и выводы".. Для вашего исследования (если его конечно кто возьмет ее не за ваш счет издавать) это надо обязательно.. а то посмеются над вами спецы из ИВИ..
Сергей ст: Олег К. пишет: А в макет уже ничего внести невозможно (надеюсь с этим вы еще не сталкивались.) .. Полтора годла вы не исправляли текст-- не зачеркивали слова о Румынии.. А это не полтора мпесяца.. Приличные люди обычно извиняются в таких случаях.. Или не вопят хотя бы дальше о том какие они безгрешные.. Наконец то ты понял, что все твои "фантазии" яйца выеденного не стоят. :) Правильно я тебя наказал. И показал всем чего ты стоишь. Олег К. пишет: А в "уроках и вводах" показали что к июню 41-го начали претворять в жизнь вариант -- наши главные силы против неосновных сил врага.. Не ври. Ничего подобного там не показали. Олег К. пишет: Для вашего исследования (если его конечно кто возьмет ее не за ваш счет издавать) это надо обязательно.. а то посмеются над вами спецы из ИВИ.. Хе-хе, Козинкин. Мало того, что уже взялись, но и даже авансируют работы, но и в проекте участвуют специалисты ИВИ и АГШ :))))) А вот тебе этого точно не светит. НИКОГДА.
Олег К.: Сергей ст пишет: Никого ты "не взбудоражил", а в очередной раз выставил себя на посмешище ваша упертость всезнайки считающего что он лучше всех разобрался в вопросе-- вам пользы точно не принесет. Но без проблем.. делайте свою книгу может ее издадут а читатели и оценят -- кто тут на посмешище выставился.. Сергей ст пишет: исходящие шифровки засекречены -- так что ... Так что это очередная фантазия "писателя" Козинкина. Ничего более опять без проьлем ... вы изучали ту Дело которое Солонин назвал??? -- ""Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!”..." при этом черновик он сфотографировал хотя вы уверяли что скана сделать нельзя.. Но черновик лежит в Деле № 3. А Солонину не дали исходящие шифровки ГШ и он "цитирует" название Дела. Так где он взял черновик и на какое Дело ;+№ 14 он тут сослался?? Вы зхаявили что все исходящие рассекречены -- ну так и ...
Сергей ст: Олег К. пишет: ваша упертость всезнайки считающего что он лучше всех разобрался в вопросе-- вам пользы точно не принесет. Но без проблем.. делайте свою книгу может ее издадут а читатели и оценят -- кто тут на посмешище выставился.. Бобик сдох :) Ты осознай, что уже везде стал шутом. И по другому тебя не воспринимают. Олег К. пишет: вы изучали ту Дело которое Солонин назвал??? -- ""Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!”..." :) Все тебе скажи. Козинкин, за 11.6-22.6.41 там 11 документов /если правильно помню/, из них два точно опубликованы уже давно. Олег К. пишет: при этом черновик он сфотографировал хотя вы уверяли что скана сделать нельзя.. Но черновик лежит в Деле № 3. Козинкин, я смотрел это дело ЗАДОЛГО до Солонина, и были другие правила. И вообще, с этими снимками Солонина не все так просто... Олег К. пишет: А Солонину не дали исходящие шифровки ГШ и он "цитирует" название Дела. Так где он взял черновик и на какое Дело ;+№ 14 он тут сослался?? Вы зхаявили что все исходящие рассекречены -- ну так и ... Ты туп до безобразия. Директива б/н лежит в деле с исходящими шифровками НКО. А Солонину не дали дело с исходящими шифровками НГШ. Дело действительно формально на с.х. Но это не означает, что все документы, находящиеся там, оставлены на с.х. В этом деле, например, лежит шифровка с отменой положения № 2 по ПрибОВО, которая рассекречена давным давно и опубликована.
Олег К.: Сергей ст пишет: СООБРАЖЕНИЯ ПИШУТСЯ ПОД СПРАВКУ. Это уже кабздец полный. переставьте слова местами.. Что то изменилось в вашей неспособности читать до конца тексты других и более осведомленных товарисчей???? или у вас алергия на тех кто больше вас знает от природы?? Вы как то блоритесь с этим .. Сергей ст пишет: Шапошников перед этим отвергал идею что немцы могут по КОВО нанести свой главнй удар. Только по прибОВО и ЗапОВО, северне припяти надо ждать их главные силы... Козинкин, ты в очередной раз решил "блеснуть" познаниями? Где и когда Шапошников "отвергал идею что немцы могут по КОВО нанести главный удар"? Ау, пейсатель... Он его допускал но не считал вероятным настолько чтобы на него время тратить.. Так пойдет? Сергей ст пишет: когда решение на это было принято?? 10 июня? Ну может в ночь с 9 на 10 :) См. директиву на переброску эта армия шла в усиление КОВО но наступать по неосновным силам врага должны были в первую очередь армии самого КОВО. И они не 10 июня в таком количестве в КОВО появились.. Сергей ст пишет: какого"июня" их спланировали -раскидали по направлениям??? Раскидали их еще при выработке "вариантов", а решение принимали 10-13 т.е. 10 июня скорее "узаконили" (тем что стали на КОВО заворачивать 16-ю армию) принятое раньше намного решение о применении южного варианта.. Согласны? Сергей ст пишет: Козинкин. Ты чего, совсем ничего не понимаешь? Не хватает одного листа, где переписан один из пунктов. еще раз -- на фото закорецкого - последний лист -- из двух фото солонина смонтированный. . Предыдущий и первый -- не сняты. На последнем листе нет того что ВЫ показли и выложили. Охота спорить о том как вы не точно переписали текст по своему усмотрению переставив пункты?? Сергей ст пишет: Приличные люди обычно извиняются в таких случаях.. Или не вопят хотя бы дальше о том какие они безгрешные.. Наконец то ты понял, что все твои "фантазии" яйца выеденного не стоят. :) Правильно я тебя наказал. И показал всем чего ты стоишь увы.. Наказали вы себя -- выставив себя недобросовестным "копировальщиком" текстов . В следующей книге - "Сталин. Кто предал вождя .." я показал ваш новый вариант и указал что вы полтора года его не исправляли но уперто уверяли всех что вы такой непогрешимый. Я не вру читателям что сам что то в архивах нахожу. Я показываю по фамилиям а не только кликухам сетевым кто эти доки находит и "публикует" в сети... так что .. вы там показаны каак "автор".. и первый публикатор.. За что с одной стороны вам большое спасибо показываю а с другой - сами будете "отвечать" перед читателем за ваши "ошибки".. или глупости. Сергей ст пишет: в "уроках и вводах" показали что к июню 41-го начали претворять в жизнь вариант -- наши главные силы против неосновных сил врага.. Не ври. Ничего подобного там не показали смешно получилось.. оценил.. ""В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, ... Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. "" Опять поглядим ОБЩИЕ Соображения Мерецкова -- где наши главные силы выставляются по вариантам ??? без проблем (ведь на основе этих соображений надо было делать эти варианты как писал С.Л, Чекунов??).. """" Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск. ........................ Не исключена возможность, что немцы с целью захвата Украины сосредоточат свои главные силы на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. "" ГДЕ в этих Соображениях наши главные силы выставляются????
Сергей ст: Олег К. пишет: переставьте слова местами.. Что то изменилось в вашей неспособности читать до конца тексты других и более осведомленных товарисчей???? или у вас алергия на тех кто больше вас знает от природы?? Вы как то блоритесь с этим .. Козинкин, это не я так написал, а ты :) Уже своих слов не помнишь? И почитай, наконец "справку", особенно последнюю часть. И увидишь там, что это не совсем справка. Олег К. пишет: Он его допускал но не считал вероятным настолько чтобы на него время тратить.. Так пойдет? Не пойдет. Ты писал совершенно иное. Страусом решил заделаться? Номер не пройдет. Далее: покажи, где он считал его "маловероятным", а затем покажи, где он считал что его не нужно разрабатывать. Олег К. пишет: эта армия шла в усиление КОВО но наступать по неосновным силам врага должны были в первую очередь армии самого КОВО. И они не 10 июня в таком количестве в КОВО появились.. А когда? :) См. справку Ватутина. Олег К. пишет: еще раз -- на фото закорецкого - последний лист -- из двух фото солонина смонтированный. . Предыдущий и первый -- не сняты. На последнем листе нет того что ВЫ показли и выложили. Охота спорить о том как вы не точно переписали текст по своему усмотрению переставив пункты?? Я ничего не переставлял, а выложил текст в соответствии с нумерацией пунктов. Исправленный пункт выполнен отдельно. Не въехал что ли? Олег К. пишет: увы.. Наказали вы себя -- выставив себя недобросовестным "копировальщиком" текстов . В следующей книге - "Сталин. Кто предал вождя .." я показал ваш новый вариант и указал что вы полтора года его не исправляли но уперто уверяли всех что вы такой непогрешимый. А про себя идиота ты там написал? Что все, что ты до этого "сотворил", это перевод бумаги и все это можно использовать только для туалета? Или постеснялся? :))) Написал, что я тебя предупреждал? Олег К. пишет: ГДЕ в этих Соображениях наши главные силы выставляются???? Ты не в состоянии прочесть соображения от 18.9.40? Раздел 5, подсказываю.
Олег К.: Олег К. пишет: ГДЕ в этих Соображениях наши главные силы выставляются???? Читаем у мерецкова... ""Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши. При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту предлагается следующая группировка. "" Как сказал Захаров -- Тимошенко -Мерецков и удумали ожидая главные силы немцев не по КОВО наносить свой главный удар -- из КОВО.. И это у нам Сентябрь 40-го.. Но что там было в записке от 5 октября у Тимошенко?? Немцы главными силами попрут на украину??? Сергей ст пишет: Бобик сдох :) Ты осознай, что уже везде стал шутом. И по другому тебя не воспринимают. ??? Я должен вас переубеждать в чем то?? да боже упаси.. Я ж сказал -- читатель и оценит.. Сергей ст пишет: вы изучали ту Дело которое Солонин назвал??? -- ""Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!”..." :) Все тебе скажи. Козинкин, за 11.6-22.6.41 там 11 документов /если правильно помню/, из них два точно опубликованы уже давно. так и где ж таки черновик дир. 1 то лежит то?? Не в этом Деле поди??? И вам видимо дадут ВСЕ опубликовать???!! Вау.. Или не дадут? Сергей ст пишет: с этими снимками Солонина не все так просто... надеюсь и покажете в книге.. Когда выходит то??? На днях поди? Сергей ст пишет: Ты туп до безобразия. Директива б/н лежит в деле с исходящими шифровками НКО. А Солонину не дали дело с исходящими шифровками НГШ. Дело действительно формально на с.х. Но это не означает, что все документы, находящиеся там, оставлены на с.х. В этом деле, например, лежит шифровка с отменой положения № 2 по ПрибОВО, которая рассекречена давным давно и опубликована. увы. Это ты уважаемый у нас .. туповат слегка в своем снобизме.. Черновкик и не может лежать в исходящих шифровках ГШ. Те шифровки исходящие писались на бланках шифрблокнотов а черновики - да хоть на туалетной бумаге. исходящая шифровка -- это то что на самом делел и уйдет в округа. На ней шифровальщик ставит пометки свои при шифровании и тебе острому такому это и втолковывали много раз (надеюсь уже усвоил за годы эти). И на этих бланках подписи наркома и нГШ стоят обязательно. Вот они -- и есть оригинал на языке связистов и шифровальщиков.. . Не рассекречивают эти исходящие именно из-за пометок шифровальщика. Их нельзя копировать или снимать. Но кто имет допуск вполне могут переписать сам текст. И кто имел допуска те и публиковали иногда какие то исходящие. Как телеграмму жукова на отмену затемнения а не повышенной б.г. для ПВО ПрибОВО. Или нашел уважаемый приказ по прибОВО на отмену повышенной б.г. (№2) по ПрибОВО после эжтой телеграммы??? Но если тебе такому допущенному дают подержать в руках это Дело №14 - и погляди - что там было на самом деле в дир. №1 .. Чтобы больше не вводил народ читающий в заблуждение. черновиком из дела НКО. Заодно погляди - был ли приказ Москвы на ввод ПП в 4 часа утра. Был ли приказ ГШ на вывод приграничных дивизий после 18 июня. Найдешь и смождешь опубликовать - и резунам нос утрешь по полной и сам войдешь в историю науки не как сноб безграмотный а как замечательный историк... Сергей ст пишет: Козинкин. Мало того, что уже взялись, но и даже авансируют работы, но и в проекте участвуют специалисты ИВИ и АГШ :))))) А вот тебе этого точно не светит. НИКОГДА. ?? Я должен расплакаться?? . мои книги и так покупают .. А те кто надо и так помогают вполне.. Фамилии конечно же в новой книге о "Двух планах маршала Жукова" приведу коечно же. Но то что вам помогутии бабками на издание книги - это замечательно. А то ведь кошелевы такие книги так просто е берут .. Им же продать надо а писать интересно вы вряд ли сможете.. . Тупое описательство и тем более доки без грамотного коментария -- никому не нужны кроме таких как я ... Когда выйдет книга то наконец?? хотя -- не торопитесь.. Вам надо еще с "уроками и выводами" разобраться.. А пока читатель мои "догадки" почитает.. А заодно -- вот и проверьте на ваших "консультантах" -- дав им почитать новую мою главу на -- http://liewar.ru/content/view/274/3 (выложено утром 24.05.2013 г.) -- "угадал " я или нет с тем что натворили в ГШ весной 41-го. Те кто делал то иследование мне сказали -- угадал... только у меня все же "публицистика" а нужны настоящие соображения и варианты настоящие а их мне не дадут.. Да и не всякому дадут. Но очень надеюсь что вам их дадутт обязательно .. настоящие в том числе а не только тот мусор черновой "марта 41-го" что в малиновки попал.....
Сергей ст: Олег К. пишет: так и где ж таки черновик дир. 1 то лежит то?? Не в этом Деле поди??? И вам видимо дадут ВСЕ опубликовать???!! Вау.. Или не дадут? Директива б/н лежит в деле "исходящие НКО". И по другому быть не может. И будет опубликовано все, включая служебные отметки шифровальщиков. Олег К. пишет: надеюсь и покажете в книге.. Когда выходит то??? На днях поди? Нет :) Олег К. пишет: Черновкик и не может лежать в исходящих шифровках ГШ. Те шифровки исходящие писались на бланках шифрблокнотов а черновики - да хоть на туалетной бумаге. исходящая шифровка -- это то что на самом делел и уйдет в округа. На ней шифровальщик ставит пометки свои при шифровании и тебе острому такому это и втолковывали много раз (надеюсь уже усвоил за годы эти). И на этих бланках подписи наркома и нГШ стоят обязательно. Вот они -- и есть оригинал на языке связистов и шифровальщиков.. . Не рассекречивают эти исходящие именно из-за пометок шифровальщика. Их нельзя копировать или снимать. Но кто имет допуск вполне могут переписать сам текст. Козинкин, ты трижды ТУП. Нет никаких "исходящих шифровок ГШ. Есть исходящие шифровки конкретных подписантов: НКО, НГШ, Зам. НКО и Зам. НГШ. Так они в архиве и лежат, рассортированные по подписанту. На НЕКОТОРЫХ из них имеются отметки шифровальщика. В основном это данные о самом шифровальщике, иногда встречается разметка по группам. Я мог тебе еще кучу подробностей привести, о которых ты никогда не слышал и не услышишь. Но не буду этого делать, потому что все равно ты этого не поймешь, ввиду природной .... Олег К. пишет: Но если тебе такому допущенному дают подержать в руках это Дело №14 - и погляди - что там было на самом деле в дир. №1 .. Чтобы больше не вводил народ читающий в заблуждение. черновиком из дела НКО. Заодно погляди - был ли приказ Москвы на ввод ПП в 4 часа утра. Был ли приказ ГШ на вывод приграничных дивизий после 18 июня. В очередной раз тебе говорю, что там лежат шифровки которые отличаются от других только тем, что подписаны Жуковым :) Нет там ни директивы б/н, нет ни приказа за 18.6 на вывод, нет и приказа на ввод ПП. Уймись, наконец. Олег К. пишет: Когда выйдет книга то наконец?? как только, так сразу. не волнуйся. а то кондрашка схватить. только учти, что до того, что ты хочешь увидеть (например, тексты шифровок по ЗапОВО, карты вывода по КОВО и т.п.) еще очень далеко. Для начала будешь изучать историю планирования за двадцатые годы :)))))
Олег К.: Сергей ст пишет: переставьте слова местами.. Что то изменилось в вашей неспособности читать до конца тексты других и более осведомленных товарисчей???? или у вас алергия на тех кто больше вас знает от природы?? Вы как то блоритесь с этим .. Козинкин, это не я так написал, а ты :) Уже своих слов не помнишь? вот и переставьте за меня слвоа. Изменится что то??? Сергей ст пишет: это не совсем справка. однозначно - это основа для новых Соображений Жукова о которых и указали в "уроках и выводах".. .. о которых вы сказали что их не было. Сергей ст пишет: Он его допускал но не считал вероятным настолько чтобы на него время тратить.. Так пойдет? Не пойдет. Ты писал совершенно иное. Страусом решил заделаться? Номер не пройдет да мало ли что я тут могу говорить чтобы в том числе и такого сноба как ты на нормальное поведение раскрутить.. В книгах пишу как надо .. не переживай. Сергей ст пишет: покажи, где он считал его "маловероятным", а затем покажи, где он считал что его не нужно разрабатывать. ?? У Шапошникова???? . Вот специально не стану... А то как то неловко за вас уже. Предложение разрабатывать ДВА варианта Соображений и иметь их на разные случаи жизни, Шаполшников предложил или уже мерецков с тимошенко??? Сергей ст пишет: не 10 июня в таком количестве в КОВО появились.. А когда? :) См. справку Ватутина. в ночть с 9 на 10 июня?? неужто??? Кто выводилося с 19 июня в полной б.г. в КОВО - какие части и мехкорпуса ?? Армии Лукина или все же КОВО -- для настпуления по "неосновным силам врага"??? Rакие силы по ПП КОВО к этому ориетрировались изначалmyj и минимум с мая ?? Не КОВО??? О каких войсках Кирпонос вещал на совещании ВС КОВО послен азначения своего в январе еще -- не о войсках округа которые должны быть готовы всеми силами наступать в случае нападения врага??? Вы так же уперто пытаетесь историю с армией Лукина притянуть к идее что южный вариант надумали применить только 10 июня?? ну ну.. Сергей ст пишет: Я ничего не переставлял, а выложил текст в соответствии с нумерацией пунктов. Исправленный пункт выполнен отдельно. Не въехал что ли? нет родной-- ты его имено подогнал под вариант Жукова. Но так доки не переписывают. Порядочный исследователь переписыват так как в тексте - со всеми описьками и так как в тексте написано - а кому надо и без твоих перестановок и подгонов разберется -- что к чему.. Или так - покажи как есть а потом можешь и свой вариант с перестановкой по буквам пунктов показывать.. и обязательно укажи что средтний листок не из блокнота жукова явно, не его рукой написан и все что подложено в таких случаях.. А лучше - раз Солонин смог снять эти листки -- и ты их сканируй и покажи... Но еще тебе снобу совет -- сравни тексты дир. 1 из этого мутного и явно подтасованого черновика и тот что в исходящих -- однозначно увидишь различия.. и очень существенные . и поймешь почему средний листок не такой как первый и последний в том черновике что ты переписывал.. с румынией не вычеркнутой.. (упс..) Сергей ст пишет: Написал, что я тебя предупреждал? в первой книге - уже не получилось.. А в "Сталин. Кто предал ворждя.." сделал так -- привел "исправленый " вариант черновика и указал потом: ""Впервые данный текст был выложен 29.12.09 г. на http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001208-000-0-0-1263290275 «Сергеем ст.» (С. Л. Чекунов), который переписал, по его словам, текст в ЦАМО от руки. Данный документ имеет подписи Наркома обороны маршала С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба генерала армии Г. К. Жукова. При этом, кстати, Чекунов при обсуждении данного «черновика» обмолвился, что показал не всё (?). (М. Солонин в апреле 2012 года выложил на своём сайте последнюю страницу этого черновика. Черновик написан синими чернилами, подпись Жукова — также синими, а подпись Тимошенко — чёрными. Видимо, он подписал своей ручкой.) ..."" В других местах показываю что листки разные и т.п. .. не волнуйтесь.
Олег К.: Сергей ст пишет: Директива б/н лежит в деле "исходящие НКО". И по другому быть не может. И будет опубликовано все, включая служебные отметки шифровальщиков. это круто.. Пометки шифровальщиков вам позволят опубиковать??? Не опасаетесь за разглашение гостайны загреметь?? Сергей ст пишет: Нет никаких "исходящих шифровок ГШ. Есть исходящие шифровки конкретных подписантов: НКО, НГШ, Зам. НКО и Зам. НГШ. Так они в архиве и лежат, рассортированные по подписанту. На НЕКОТОРЫХ из них имеются отметки шифровальщика. В основном это данные о самом шифровальщике, иногда встречается разметка по группам. Я мог тебе еще кучу подробностей не стоит. Вы это в книге покажите лучше.. Блеснете эрудитом спеца еще и по связи и шифровальному делу... Думаю читатель оценит вполне. особенно знающие кухню связи и шифрования. Сергей ст пишет: там лежат шифровки которые отличаются от других только тем, что подписаны Жуковым :) Нет там ни директивы б/н, нет ни приказа за 18.6 на вывод, нет и приказа на ввод ПП. Уймись, наконец. ну так значить что тебя родного тупо не до всех папок допустили.. и всех делов то. жаль.. Сергей ст пишет: как только, так сразу. не волнуйся. а то кондрашка схватить. только учти, что до того, что ты хочешь увидеть (например, тексты шифровок по ЗапОВО, карты вывода по КОВО и т.п.) еще очень далеко. Для начала будешь изучать историю планирования за двадцатые годы :))))) а круглые скобки в таком количестве что символизируют то ??? жаль что вам не многое дадут изучить на самом деле... Но мне на самом деле нет нужды глядеть на ту же карту по КОВО от 12 июня чтобы знать что там не по ПП выводили и для чего - мне и так ясно вполне.. Главное чтобы вы смогли понять что приводите.. Директиву же по прибОВО от 12 июня -- хотелось бы увидеть. Нашли или нет? Там по ПП выводили или не по ПП а как КОВО -- по карте?? Впрочем -- можете не отвечать -- я уверен что по ПП там было указано выводить дивизии "глубинные"..
Сергей ст: Олег К. пишет: вот и переставьте за меня слвоа. Изменится что то??? Смысл поменяется :) Олег К. пишет: однозначно - это основа для новых Соображений Жукова о которых и указали в "уроках и выводах".. .. о которых вы сказали что их не было. Чудик. В УиВ даже опубликовали ее и сослались. Читать разучился? Олег К. пишет: да мало ли что я тут могу говорить чтобы в том числе и такого сноба как ты на нормальное поведение раскрутить.. В книгах пишу как надо .. не переживай. Да ладно, опростоволосился, так и скажи. Шут гороховый. Олег К. пишет: ?? У Шапошникова???? . Вот специально не стану... А то как то неловко за вас уже. Предложение разрабатывать ДВА варианта Соображений и иметь их на разные случаи жизни, Шаполшников предложил или уже мерецков с тимошенко??? Да потому что не найдешь. Опять проколся наш фантаст :) Олег К. пишет: Или так - покажи как есть а потом можешь и свой вариант с перестановкой по буквам пунктов показывать.. и обязательно укажи что средтний листок не из блокнота жукова явно, не его рукой написан и все что подложено в таких случаях.. А лучше - раз Солонин смог снять эти листки -- и ты их сканируй и покажи... А не пошел бы на.... Ща, разбежался... Олег К. пишет: Но еще тебе снобу совет -- сравни тексты дир. 1 из этого мутного и явно подтасованого черновика и тот что в исходящих -- однозначно увидишь различия.. и очень существенные . и поймешь почему средний листок не такой как первый и последний в том черновике что ты переписывал.. с румынией не вычеркнутой.. (упс..) Шут, этот документ лежит в деле, которое называется: "ИСХОДЯЩИЕ ШИФРТЕЛЕГРАММЫ НКО, СТАВКИ". 03.01.1941-28.12.1941 Все понял?
Сергей ст: Олег К. пишет: это круто.. Пометки шифровальщиков вам позволят опубиковать??? Не опасаетесь за разглашение гостайны загреметь?? Документы давно рассекречены в полном соответствии с законом. Не волнуйся. Олег К. пишет: ну так значить что тебя родного тупо не до всех папок допустили.. и всех делов то. жаль.. Это значит, что свои мальчиковые фантазии можешь выкинуть на помойку. Вот и все дела Олег К. пишет: Директиву же по прибОВО от 12 июня -- хотелось бы увидеть. Нашли или нет? Там по ПП выводили или не по ПП а как КОВО -- по карте?? Конечно нашел. И карты, и отчеты по выводу, и даже отчетные карты ГШ по выводу глубинных дивизий :) И по всем округам :)
dlshzw75: Олег К. пишет: ну и?? "" Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Я смотрю, вы не смогли прочитать даже хорошо разжёванный текст. Придётся перетереть его в жиденькую кашку, как для самых маленьких. Смотрим, что написано в "1941. Уроки и выводы". "В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз." 1. Теперь возьмём первое предложение: "В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки." Сравниваем с документом 117 из "малиновки" ("Соображения" от 18 сентября 1940). http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 "Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска..." Что мы видим? И там, и там речь идёт о развёртывании главных сил к югу от Брест-Литовска. 2. Идём дальше. Второе предложение из "1941 УиВ". "Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер." А что в док. 117 из "малиновки"? "В составе фронта иметь 6 армий – 5, 19, 6, 12, 18 и 9. " "Конно-механизированная армия – в районе Львова" "Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 70 стр. дивизий; 9 танковых дивизий; 4 мотострел, дивизии; 7 кавалерийских дивизий; 5 танковых бригад; 81 полк авиации." Считаем дивизии - 70+9+4+7=90. Всего в составе ЮЗФ получается 6 общевойсковых и 1 конно-механизированная армия, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации. Совпадает? До копейки. Смотрим задачу фронта: "Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер." Опять полная идентичность. 3. "УиВ": "Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз." "Малиновка": "Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз..." "Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан" Что мы видим? 1. Главные силы немцев на севере. 2. Главные силы КА на юге. 3. Направление удара - Люблин-Бреслау. 4. Цель - отрезать немцев от южных союзников. Вывод: авторы "УиВ" пишут о "Соображениях" от 18 сентября 1940. И контрольный выстрел. "УиВ" - ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238. "Малиновка" - ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244.
newton: Сергей ст пишет: Документы читайте, а не СВЭ :) 16 армия предназначалась для действий в зависимости от обстановки НА ФРОНТЕ /направление ЮЗФ/, а вовсе не для переброски на направление ЗФ. Про СЗФ я вообще молчу. Так я и читаю документы: в справке Ватутина 16А есть резерв ГК, в Соображениях действия резервов ГК не запланированы - все в точности по СВЭ. Вы судите о предназначении 16А по ее расположению, но забываете о ее принадлежности не фронту, а ГК. Здесь расположение за ЮЗФ - признак вторичный, а первичный - удобство маневра в интересах всего ТВД, а не одного фронта/направления. Первичен Ваш признак будет для фронтовых резервов. И пока не запланировано включение 16А в ЮЗФ (где документ?), ее расположение планируется для маневра в масштабе всего ТВД. Сергей ст пишет: Как Вы не можете понять, что не имеет никакого смысла располагать резервы для возможных действий на западном направлении на юго-западе. Их передвижка это потеря времени и большой риск. Не имеет смысла для фронтовых резервов, здесь я согласен. Но мы ведем речь о РГК. А они для того и предназначены, чтобы передвигаться не только в масштабе одного направления. И у деления РГК на две группы армий первичный признак - расстояние и маневр к/по всему ТВД, а не к/по какого-то фронта/направления. Вы смешиваете резервы фронтов и ГК, а их задачи принципиально отличаются - масштабами.
dlshzw75: Олег К. пишет: ерунда. Доклад тимошенко читайте.. Он говорит о масированом применеии мехчастей.. которое применяли немцы в европе и будут применять и дальше.. Так и Клёнов тоже говорит о массированном применении мехчастей. В чём разница?
dlshzw75: newton Ответьте на пару вопросов, пожалуйста. Почему в справке Ватутина РГК разделены на 3 части? И почему силы фронтов суммируются с первыми двумя частями РГК, но не с центральными армиями?
Олег К.: Сергей ст пишет: это основа для новых Соображений Жукова о которых и указали в "уроках и выводах".. .. о которых вы сказали что их не было. Чудик. В УиВ даже опубликовали ее и сослались. Читать разучился? ну так и я об чем -- Жуков готовил к середине июня свои новые соображения . я это и пишу.. О чем спорили то уважаемый??? Сергей ст пишет: В книгах пишу как надо .. не переживай. Да ладно, опростоволосился, так и скажи. Шут гороховый вы понятия не имеет что я в книгах пишу.. А здесь мне надо было только одно -- выставить те схемы, и раскрутить сергея ст. на нормальный разговор - подсказав ему вещи о которых он не знает по безграмотности своей и может сдуру нагнать пурги в своей книге.. прокатило. Сергей ст пишет: У Шапошникова???? . Вот специально не стану... А то как то неловко за вас уже. Предложение разрабатывать ДВА варианта Соображений и иметь их на разные случаи жизни, Шаполшников предложил или уже мерецков с тимошенко??? Да потому что не найдешь. Опять проколся наш фантаст запишите себе победу.. Соображения Шапошникова тем и отличаются от Мерецкова что у маршала главным считается удар по прибОВО-ЗапОВО. А Мерецков ставит в равное значение удары и по КОВО в том числе.. и на основе этого они и добились у тирана разрешения делать два варианта отражения агрсесии . с которыми они и обгалились потом. А вот Шапошников точно не стал бы фигней заниматься и делать что то кроме северного варианта -- выставлять наши главные силы против главных сил врага. Сергей ст пишет: покажи как есть а потом можешь и свой вариант с перестановкой по буквам пунктов показывать.. и обязательно укажи что средтний листок не из блокнота жукова явно, не его рукой написан и все что подложено в таких случаях.. А лучше - раз Солонин смог снять эти листки -- и ты их сканируй и покажи... А не пошел бы на.... Ща, разбежался... да без проблем -- продолжайте гнать фальшивки вашего изготовления.. я не против. Вы все равно только черновики и смогли узреть. А настоящие, оригинальные шифровки НКО и ГШ что хранятся в архиве оперуправления и в его Делах -- кто ж вам даст то изучать.. Рылом (пардон -- допуском) не вышли-с уважаемый... Сергей ст пишет: сравни тексты дир. 1 из этого мутного и явно подтасованого черновика и тот что в исходящих -- однозначно увидишь различия.. и очень существенные . и поймешь почему средний листок не такой как первый и последний в том черновике что ты переписывал.. с румынией не вычеркнутой.. (упс..) Шут, этот документ лежит в деле, которое называется: "ИСХОДЯЩИЕ ШИФРТЕЛЕГРАММЫ НКО, СТАВКИ". 03.01.1941-28.12.1941 Все понял? пардонте -- никак не запомню что вы уперто уверены что вы имено шифровки ГШ и НКО читали.. Повторю -- настоящие шифровки НКО и ГШ так и лежат себе в Делах оперуправления ГШ. И кого попало (без доусков точно) к ним не подпустят... Сложно понять такое? Снобизм мешает?? Сергей ст пишет: Документы давно рассекречены в полном соответствии с законом. Не волнуйся. опять забыл что вы считаете что вам дали имено шифровки .. Конечно же -- черновики расекретили.. Ибо они никому не нужны .. там просто тупо много чего нет... А к делам оперуправления, к делам шифротдела ГШ -- увы вас не подпустят и близко .. Сергей ст пишет: тебя родного тупо не до всех папок допустили.. и всех делов то. жаль.. Это значит, что свои мальчиковые фантазии можешь выкинуть на помойку. Вот и все дела а вы полпробуйте сами попросить в ЦАМО Дела с шифровками Оперуправления ГШ -- прикольно -- как далеко вас пошлют... Сергей ст пишет: Конечно нашел. И карты вы аккуратнее с этими картами. А то юмористы в ЦАМО Солонину подсунули географические карты с "планами нападения" .. Он их сдуру на своем сайте выложил.. народ поржал.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Придётся перетереть его в жиденькую кашку, как для самых маленьких. обидеть норовите?? фуфуфу.. dlshzw75 пишет: Вывод: авторы "УиВ" пишут о "Соображениях" от 18 сентября 1940. И контрольный выстрел. "УиВ" - ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238. "Малиновка" - ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. браво. но не прокатит.. южный вариант никак не может иметь те же реквизиты что и общие Соображения.. это были Разные тексты. Такой же прикол вышел и с вариантом Веремеева. Он то изучал внимательно напечатанный на машинке а малинновка с такими же реквизитами выложила "от 11 марта" рукопись Василевского.. смешно получилось. В ЦАМО много каких приколов можно найти...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Клёнов тоже говорит о массированном применении мехчастей. кленов отвергает массированное наступление..
Сергей ст: Олег К. пишет: а вы полпробуйте сами попросить в ЦАМО Дела с шифровками Оперуправления ГШ -- прикольно -- как далеко вас пошлют... Так уже давно попросил. И посмотрел :) Только не шифровки Оперуправления (сам то понял, что написал?), а исходящие шифртелеграммы НКО, НГШ, из замов. И выдают их, т.к. рассекречены они. Олег К. пишет: Конечно же -- черновики расекретили.. Ибо они никому не нужны .. там просто тупо много чего нет... А к делам оперуправления, к делам шифротдела ГШ -- увы вас не под пустят и близко .. Какие нахрен черновики? Черновики уничтожают при поступлении документа на зашифровку. :) Ты бы поменьше слушал идиотов типа Мильчакова. :)
Сергей ст: Олег К. пишет: южный вариант никак не может иметь те же реквизиты что и общие Соображения.. это были Разные тексты. Да, как же туго до тебя все доходит. Даже сверку тебе сделали. И все никак. Беспросветно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Почему в справке Ватутина РГК разделены на 3 части? И почему силы фронтов суммируются с первыми двумя частями РГК, но не с центральными армиями? Ответа не будет. СВЭ не позволит :)
Сергей ст: Олег К. пишет: А то юмористы в ЦАМО Солонину подсунули географические карты с "планами нападения" .. Он их сдуру на своем сайте выложил.. народ поржал. Кто поржал? Конкретно. Ты что ли? Человек который не может связать двух слов?
newton: dlshzw75 пишет: Почему в справке Ватутина РГК разделены на 3 части? И почему силы фронтов суммируются с первыми двумя частями РГК, но не с центральными армиями? И почему силы фронтов суммируются с первыми двумя частями РГК, но не с центральными армиями? Разделены и суммируются - по территориальному признаку, но подчинение единое - РГК. А первые операции не планируются для резервов ГК, на то они и РГК. Западный фронт ... Юго-Западный фронт ... Армии резерва Главного Командования ... Всего на западной границе ... Центральные армии резерва Главного Командования ... Всего на Западе с центральными армиями РГК Речь может идти лишь о верятностях действий резервов ГК, но не о планировании, как для фронтов. Планирование - в первую очередь для маневра по всему ТВД, в т.ч. числе, например, и на случай переброски под Смоленск. Вероятность этого меньше, но при расположении, в отличие от фронтовых группировок, именно соображения маневра по всему ТВД, а не выполнение задач первых операций, для резервов ГК определяющи. Так как они в силы для первых операций не входят, а вариант "северный" или "южный" определяется именно для фронтовых группировок.
Олег К.: Сергей ст пишет: давно попросил. И посмотрел :) Только не шифровки Оперуправления (сам то понял, что написал?), а исходящие шифртелеграммы НКО, НГШ, из замов. И выдают их, т.к. рассекречены они. ну блин неуч.. Сколько раз можно показывать кухню работы шифровальщиков и связистов то??? Ну да ладно -- может усвоите наконец.. Жуковы пишут приказы (директивы) в свои рабочие блокноты. могут использовать и бланки шифрблокнотов но чаще -- свои рабочие тетради для этого существуют. Потом текст надо переписать в бланк шифрблокнота. Аккуратненько так переписать -- чтоб ошибок и помарок не было. Это все визируется подписями -- если сам Жуков как это было с дир. 1 с 22.45 до 23.20 примерно -- то он сам и подпишет тектс в шифрблокноте. и если сделвает помарки то завизирует опиську свое подписью исправив ее. За этим занятием его и застукал Н.Г. Кузнецов в 23. часа когда пришел к тимошенко в кабинет. -- Жуко под диктовку тимощ=шенко переписывал текст из своего рабочего блокнота в бланки шифрблокнота. Затем текст переписанный в бланк шифрблокнота отдается iшифровальщикам ГШ -- шифровальщики не на бланках из шифрблокнотов не работают. Никогда. На этом текстье шифровальщик делает свои разметки пометки а на черновике помечают -- кто там как и когда что делал.. Все то что вы узрели на черновике дир.1 .. какая там машинистка ку-ому что отпечатала и т.п. После этого черновик могут отдать исполнителю а могут и вместе с текстом на бланке шифрблокнота сдать на хранение. Бланк с группой цифр уничтожают . Может как угодно хихикать над тем как называются Дела оперуправления в которых хранят потмо шифровки -- но вам их все раенво не дадут поглядеть.. Я конечно не Пушкин но надеюсь доходчиво объяснил по шифвровкам -- что вам дали почитать и что вы лично переписывали ?? Сергей ст пишет: Какие нахрен черновики? Черновики уничтожают при поступлении документа на зашифровку. :) Ты бы поменьше слушал идиотов типа Мильчакова. :) а вые пробовали слова "идиотов" проверятьу других каких нить связистов и шифровальщиков??? то что вам всучили - это и есть черновики. Которые не уничтожили а вернули по просьбе исполнителей к ним.. Но то с чем работал шифровальщик -- это не тот мусор что вы переписываете с ошибками. Шифровальщик работает ТОЛЬКО на бланке шифрблокнота. и вот эти тексты вы не получите пожалуй никогда. Что не ясно то?? Обидно что вы не такой уж "допущеный" как оказывается?? Не все вам показывают в ЦАМО?? Так есть еще архив ГШ .. вас тужда тоже е пустят сроду.. Не стоит так расстраиваться. Сергей ст пишет: как же туго до тебя все доходит ну вы то положим никак смириться не можете уважаемый что вам подсунули не исходящие на самом деле шифровки НКО и Гш а только черновики которые случайно оказались не в хранении оперуправления ГШ.. и ничего.. Но по вашему частный вариант Соображения может таки иметь те же реквизиты что и общие Соображения?? вау.. Вам надо реже в ЦАМО ходить. А то как солонину скоро начнут такую фигню подсовывать.. А вы и проглотите. так разобрались с шифровками НКО и ГШ наконец или никак??? Уяснили что такое черновики которые пишут и на туалетной бумаге если придется и то с чем работает (ТОЛЬКО) шифровальщик??? .
Олег К.: Сергей ст пишет: юмористы в ЦАМО Солонину подсунули географические карты с "планами нападения" .. Он их сдуру на своем сайте выложил.. народ поржал. Кто поржал? Конкретно. Ты что ли? Человек который не может связать двух слов? так вы не знали что те карты Солонина - тупая фальшивка??? вау.. вас ими тоже что ли пользовали ??? серьезно, я угадал????? ну вооще... (подсказываю -- гляньте как по уставам тех лет чо обозначается на картах .. но не на географических -- танчики там всякие.. ромбики- "мехкорпуса" , цвета линий и как там армии обозначаются на картах)
Сергей ст: Олег К. пишет: Я конечно не Пушкин но надеюсь доходчиво объяснил по шифвровкам -- что вам дали почитать и что вы лично переписывали ?? Мало того что не Пушкин, но и написанное полная пурга. ПОЛНАЯ. Ничего подобного в 1941 году НЕ БЫЛО. Олег К. пишет: ну вы то положим никак смириться не можете уважаемый что вам подсунули не исходящие на самом деле шифровки НКО и Гш а только черновики которые случайно оказались не в хранении оперуправления ГШ.. и ничего.. Козинкин, ты болен. Фонд 48а - это фонд шифровального управления Генерального Штаба. Ранее он находился в Архива ГШ. После включения последнего в состав ЦАМО, хранится в 15-м отделе ЦАМО. Все понял? В фонде 48а находятся материалы ШУ за 1941-1945 годы. Олег К. пишет: Но по вашему частный вариант Соображения может таки иметь те же реквизиты что и общие Соображения?? вау.. Вам надо реже в ЦАМО ходить. А то как солонину скоро начнут такую фигню подсовывать.. А вы и проглотите. Козинкин, ты так и не понял, что в Соображениях 18.9.40 изложены ОБА варианта? :)) Олег К. пишет: Может как угодно хихикать над тем как называются Дела оперуправления в которых хранят потмо шифровки -- но вам их все раенво не дадут поглядеть.. Шифровки хранятся не в делах ОУ, а в делах ШУ. Запомни раз и навсегда. Иногда, в особых случаях, оригиналы могут сохраняться в делах ОУ, но для этого надо отдельное решение оформлять. Олег К. пишет: так вы не знали что те карты Солонина - тупая фальшивка??? вау.. вас ими тоже что ли пользовали ??? Так кто поржал то? Ответить на вопрос можешь или нет?
Сергей ст: newton пишет: Планирование - в первую очередь для маневра по всему ТВД, в т.ч. числе, например, и на случай переброски под Смоленск. Вероятность этого меньше, но при расположении, в отличие от фронтовых группировок, именно соображения маневра по всему ТВД, а не выполнение задач первых операций, для резервов ГК определяющи. Так как они в силы для первых операций не входят, а вариант "северный" или "южный" определяется именно для фронтовых группировок. Да вот нет. Вы соображения то почитайте. Варианты просчитывались именно с учетом резервов РГК за фронтами. И никто резервы с ЮЗФ под Смоленск не планировал перебрасывать.
dlshzw75: Олег К. пишет: браво. но не прокатит.. Не прокатит потому, что вам не хочется в это верить? Ну, что же - в области веры аргументов нет.южный вариант никак не может иметь те же реквизиты что и общие Соображения.. это были Разные тексты. В вашей альтернативной вселенной не может, а в реальности авторы "УиВ" ссылаются на те же архивные реквизиты, что указаны в "малиновке". Хотя, если вы мамой поклянётесь, то я вам поверю.
newton: Сергей ст пишет: Варианты просчитывались именно с учетом резервов РГК за фронтами. Для первых операций - только силы фронтов. А выбор "южного" перед "северным" вариантом - выбор первых операций на всем западном ТВД. А заранее определенные действия по ним для резервов ГК не могут быть запланированы. Поэтому "варианты просчитывались" - относится только для фронтовых группировок. Для РГК просчитывалось удобство маневра на всем ТВД.
Сергей ст: newton пишет: Для первых операций - только силы фронтов. А выбор "южного" перед "северным" вариантом - выбор первых операций на всем западном ТВД. А заранее определенные действия по ним для резервов ГК не могут быть запланированы. Поэтому "варианты просчитывались" - относится только для фронтовых группировок. Для РГК просчитывалось удобство маневра на всем ТВД. Не надо столько писать, лучше Соображения почитайте. :) А там с точностью все наоборот. И никто в здравом уме и твердой памяти не будет гонять армии с ЮЗФ на ЗФ, и тем более на СЗФ. Что в реальности и происходило. Действия РГК планировались по двум вариантам: 1. В случае прорыва фронта - затыкание дыры, 2. В случае успеха наступления - поддержка. И не надо быть семи пядей во лбу. :) Есть даже такие схемы - соотношение сил по направлениям. Рисовали понимашь в ГШ такие. И именно с учетом резервов РГК.
Hoax: Сообщения Закорецкого и Мильчакова не пропущены (и удалены) из премодерации, потому что они противоречили правилам форума в части 1. не считая того, что cssr забанен на этом форуме. Не помню про Закорецкого, вроде бы он тоже тогда-то был забанен.
Hoax: dlshzw75 Продолжите постить безумные картинки и эмограммы, приму меры.
Hoax: Олег К Я вот раньше не интересовался предвоенной историей, а почитав эту ветку, вдруг заинтересовался. Вот она, польза открытых дискуссий. И теперь хотелось бы получить разъяснения насчёт указанного Диогеном несоответствия: в "Уроках и выводах" пишут про сентябрьский 1940 года план, а в "Соображениях" из "малиновки" - про мартовский 1941 года. Как можно точно атрибутировать хронологически эти планы и те две схемы (приложения 15 и 16)? То есть, вопроса два. 1. Про какой план пишут в "Уроках и выводах 1941", и про какой в двухтомнике "1941" (т. н. "малиновка"). 2. Датирование схем ("южный" и "северный" варианты). Можете ответить? Только, если возможно, кратко и по сути.
dlshzw75: Hoax пишет: про какой в двухтомнике "1941" (т. н. "малиновка"). "Малиновка" - сборник документов. Там есть все пять документов, которые можно назвать "Соображениями", в том числе и оба документа - от 18 сентября 1940 и от 11 марта 1941. Правда, последний сильно сокращён при публикации. Hoax пишет: Про какой план пишут в "Уроках и выводах 1941 В "УиВ" пишут про все пять. Но тот фрагмент "УиВ", про который говорит Олег К., описывает "Соображения" от 18 сентября 1940. И оба приложения (15 и 16) относятся именно к этому документу. И я это доказал здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001489-000-240-0#017 P.S. Hoax. Извините, за картинки и за то, что ответил на вопрос, адресованный не мне.
Олег К.: Сергей ст пишет: Ничего подобного в 1941 году НЕ БЫЛО. Xtruj не было?? делопроичзводства е было а шифротделе оперуправлеия ГШ такого как я показал?? типа шифровки писали на клочках бумаги в ГI а потмо их жуковы забирали -- с пометками шифровальщика?? круто. Вас кто дурости сей надоумил? Вы ж сами уважаемый привродил сканы бланков шифрблокнотов -- их вроде как уже придумали тогда - и как думаете для чего??? Правильно - чтобы на низписать шифровки . делать разбивку для кодирования после чего шифровальщик на другом бланке пишет уже группы цифр. Блин 0-- ну найдите себе именно связиста какого тонибудь -- мало ли -- вдруг так как я (и "идиоты№" связисты мне) правдыу скзал.. И самоне забавное -- вам проще будет узнав эти вещи понять события вечера 21 июня после 22.20 - почему жуков так долго не мог передать дир. 1 в ГШ шифровальшщикам.. все верно -- он ее тупо переписывал (КАК ПОЛОЖЕНО) в бланк шифрблокнота и за этим занятием его и застал адмирал Кузнецов.. А пока небольшой ответ уважаемому Сергею ст.... Сергей ст пишет: Какие нахрен черновики? Черновики уничтожают при поступлении документа на зашифровку. :) Ты бы поменьше слушал идиотов типа Мильчакова. :) Те самые черновики, что в ЛИЧНЫЙ архив попадают у НКО и НГШ. Написанные на чем угодно. А вот секретное делопроизводство у шифровальщиков ведется отдельно от общей секретки - у них в штате свой начальник секретного делопроизводства, и который никогда не допустит передачи бланка отправленной ШИФРОТЕЛЕГРАММЫ (написаной на бланке шифрблокнота на котором шифровальщик делал свою работу) в другую секретку. За это с него погоны снимут при проверке. Сергей ст пишет: В фонде 48а находятся материалы ШУ за 1941-1945 годы. ну и слава богу. В ЦАМО много чего передавали передают и будут предавать.. Только бланки отправленных шифртелеграмм с пометками шифровальщиков хранятся в своих папках. И чо й то мне подсказывает что вас к ним не допускали.. Сергей ст пишет: ты так и не понял, что в Соображениях 18.9.40 изложены ОБА варианта так я не против. Но что там писал некто сергей ст??? ""Я уже несколько раз говорил, повторю ЕЩЕ раз: "мартовские" (на самом деле февральские) соображения, это документ, разработанный в точном соответствии с планом разработки оперативных планов и представляющий из себя ЮЖНЫЙ вариант развертывания. СЕВЕРНЫЙ должны были разработать (в соответствии с планом разработки оперативных планов) ПОЗДНЕЕ. Пока следов "северной" разработки не найдено… Сентябрьские соображения - это ОБЩИЙ документ. В соответствии с ним и разрабатывались СЕВЕРНЫЙ и ЮЖНЫЙ варианты. Последовательность такая: Сентябрьская разработка (утверждена), затем был написан ПЛАН разработки ЧАСТНЫХ вариантов, и уже в соответствии с ним работа и продолжалась. Вот эти ЧАСТНЫЕ варианты утверждение и не проходили…"" Вау.. Так это все же разные документы все таки ??? или сергей сь. сам запутался?? но ему помогает иследование"1941 год -- уроки и выводы" . Что там они писали?? "14 сентября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. {Там же, ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87. } Боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков. Одновременно в тылу фронта должен был развернуться резерв Главного Командования в составе до 23 дивизий. Задачи Западного и Северо-Западного фронтов в основном оставались прежними. Планом предусматривалось к 1 октября 1941 г. развернуть два фронтовых и два армейских управления, довести численность авиации до 20 тыс. самолетов, сформировав 100 авиационных полков. Одновременно было решено разработать и другой вариант («северный»). По нему основная группировка войск развертывалась в полосе Западного и Северо-Западного фронтов. Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г"" упс.. Тут не показано где ожидается главный удар немцев но нам интересно в данном случае другое -- ....похоже это было два разных плана.. имеющих как и положено свои реквизиты хранения.. И Солонин вот что нашел об этом сроке: «1 февраля 1941 г. Ватутин составляет новый (и еще более детализированный) "План разработки оперативных планов", в котором все даты смещены на 3-4 месяца; в частности, решения командующих округов планируется теперь утвердить к 25 марта 1941 г. Пунктом 18-м стоит требование "обеспечить войска топографическими картами по "южному варианту" - к 1.5.41, по "северному варианту" - к 1.7.41 г." .» Сергей ст. не нашел следов северного варианта? Так ему опять помогают составители "уроков и выводов" -- они показывают как по округам должны были по количеству сосредотачиваться войска.. И тут составители всем помогли - они схемы составили нарисовали по этимм вариантам.
Олег К.: Сергей ст пишет: Шифровки хранятся не в делах ОУ, а в делах ШУ. Запомни раз и навсегда. Иногда, в особых случаях, оригиналы могут сохраняться в делах ОУ, но для этого надо отдельное решение оформлять вам виднее. Но вам их сроду не дадут по любому шифровки на бланках шифротдела .. Сергей ст пишет: Так кто поржал то? Ответить на вопрос можешь или нет? Хотелось бы узнать -- вы тоже эти карты "изучали"??? и по ним что то там начали гипотезировать??? dlshzw75 пишет: реальности авторы "УиВ" ссылаются на те же архивные реквизиты, что указаны в "малиновке". ................ Может приведете ?? Что южный вариат из "уроков и выводов" имеет такие же реквизиты . с чем -- с реквизитами из малиновки для рукописи Василевского?? Вы аккуратне с малиновкой . там много косячных доков и реквизхитов выложено.. То у них ЦК КПСС в 1940 году заправдяет то еще что .. И еще -- "уроки и выводы" писали в 1992 годву а малиновка -- вышла в 98-м.? Есть вариант у Веремеева . он был отпечатан на машинке и там подпись Василевского есть - а реквизиты -- точно такие же как и реквизиты из малиновки -- вот только в малиновке -- рукопись.. Т..е копия сделанная василевским и вроде как им завереннная.. На подобных косяках я тоже малиновку показывал -- с "дир. 1" по ЗапОВО... Hoax пишет: почитав эту ветку, вдруг заинтересовался. Вот она, польза открытых дискуссий. история ВОВ и тем более начала войны -- круче любого детектива.. Жаль не всегда военные люди ею занимаются.. А точнее военные делают в основоном закрытые исследования доступные только для "своих".. А для публики -- резуны да прочие пишут хрень всякую.. Хотя вру -- иногда военные типа того же В.Рунова что то пимшут но стараются лишнего зря не показывать. Hoax пишет: 1. Про какой план пишут в "Уроках и выводах 1941", и про какой в двухтомнике "1941" (т. н. "малиновка"). 2. Датирование схем ("южный" и "северный" варианты). (Как можно точно атрибутировать хронологически эти планы и те две схемы (приложения 15 и 16)? ) 1-е -- о том по которому начал воевать Жуков. о том по которому он начал готовить округа с весны уже 41-го окончательно. Вариант из малиновки отличается от того который готовил к войне Жуков - в ожидании главных немецких сил. В остальом - в принципе нет разницы. 2-е -- судя по тексту иследования и как я сам понимаю - это о уже весенних вариатах 41-го. они ж уже осенью 40-го получили задачу -- подготовить эти варианты к готовности к 1 мая 41-го. так что это окончательные варианты - весны 41-го. Но честно говоря не так просто в двух словах показать что по чем там было. Может сергей ст. и спец в таких кратких резюме но я н очень - вопрорс слишко сложный .. Могу предложить вам почитать мой "ответ " тут -- http://liewar.ru/content/view/274/3
dlshzw75: Олег К. пишет: ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87 Вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119
Олег К.: dlshzw75 пишет: ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87 Вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119 что то вы меня совсем запутали.. Какие реквизиты вы хотите сравнивать то?? Это записка от 5 октября.ю ну и?
dlshzw75: Олег К. пишет: Может приведете ?? Что южный вариат из "уроков и выводов" имеет такие же реквизиты . с чем -- с реквизитами из малиновки для рукописи Василевского?? Вы аккуратне с малиновкой . там много косячных доков и реквизхитов выложено.. "В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. " "Во втором варианте («северный») с развертыванием главных сил к северу от Брест-Литовска (приложение 16), замысел сводился к тому, чтобы в течение 20 сут, перегруппировывая и сосредоточивая войска, опираясь на укрепленные районы, активной обороной прочно прикрыть минское и псковское направления и не допустить глубокого вторжения немцев на советскую территорию. " "На Дальнем Востоке особое внимание уделялось оперативному прикрытию стратегического развертывания. При любых обстоятельствах предусматривалось любым путем не допустить вторжения противника в Приморье и обеспечить побережье Тихого океана от возможных попыток высадки десанта японских войск. Используя превосходства в снах и средствах (34 дивизии, 8 танковых бригад, 5741 танк, 3347 самолетов против 20 японских дивизии, 1200 танков и 3000 самолетов), Генеральный штаб предполагал упредить противника в развертывании, в короткие сроки перейти в общее наступление, разгромить его по частям и в дальнейшем овладеть Северной Маньчжурией (ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238)" Вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника] Опер[ативного] упр[авления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф.
Олег К.: dlshzw75 пишет: и оба документа - от 18 сентября 1940 и от 11 марта 1941. о которых и плевался Сегей ст.. : ""Я уже несколько раз говорил, повторю ЕЩЕ раз: "мартовские" (на самом деле февральские) соображения, это документ, разработанный в точном соответствии с планом разработки оперативных планов и представляющий из себя ЮЖНЫЙ вариант развертывания. СЕВЕРНЫЙ должны были разработать (в соответствии с планом разработки оперативных планов) ПОЗДНЕЕ. Пока следов "северной" разработки не найдено… Сентябрьские соображения - это ОБЩИЙ документ. В соответствии с ним и разрабатывались СЕВЕРНЫЙ и ЮЖНЫЙ варианты. Последовательность такая: Сентябрьская разработка (утверждена), затем был написан ПЛАН разработки ЧАСТНЫХ вариантов, и уже в соответствии с ним работа и продолжалась. Вот эти ЧАСТНЫЕ варианты утверждение и не проходили…"" и он совершено прав .. только он не мог найти северный вариант только потому что он то ли не в ЦАМО хранится либо он засекречен.. мне по крайней мере так "объяснили" на мою просьбу глянуть его -..
Олег К.: dlshzw75 пишет: тот фрагмент "УиВ", про который говорит Олег К., описывает "Соображения" от 18 сентября 1940. И оба приложения (15 и 16) относятся именно к этому документу. И я это доказал здесь: ??? С чего вы взяли то??? Что вы доказали?? Что в соображениях сентября было расписано что немцы могут ударить и севернее и южнее припяти -- так и Шапошников это допускал.. Но сергей ст. уже показывал что такое соображения от сентября и что такое -- южный и северный варианты.. ЭТО РАЗНЫЕ ЧАСТНЫЕ ВАРИАНТЫ . Которые должны были в ГШ подготовить к 1 мая 41-го. при этом срок для южного остался -- к 1 мая а для северного солонин нашел -- его завершение (карты и т.п. ) перенесли на 1 июля . dlshzw75 пишет: Извините, за картинки и за то, что ответил на вопрос, адресованный не мне. я не в обиде.. нормальное дело в желании разобраться.. я для этого и затеял тут это обсуждение.. Пару мыслишек я уже использовал в новую книгу..
Олег К.: dlshzw75 пишет: наступление, разгромить его по частям и в дальнейшем овладеть Северной Маньчжурией (ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238)" Вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника а я разве против??.. Но еще раз -- схемы сделаны по частным отдельным вариантам.. Которые и были "заказаны" Генштабу со сроком исполнения -- к 1 мая 41-го.. или вы хотите сказать что схемы нарисованы по только соображениям мерецкова?? Но и это не беда. Варианты и сделаны должны были быть по этим соображениям,. но тут возникает другой вопрос - где по мерецкову ждали главные силы немцев то?? По варианту от "11 марта" -- вроде как против КОВО.. А на схемах -- не против КОВО ожидаются главные силы немцев. при чем по обоим вариантам..
dlshzw75: Олег К. пишет: или вы хотите сказать что схемы нарисованы по только соображениям мерецкова?? Именно это вам тут уже пару страниц пытаются втолковать несколько человек. Олег К. пишет: но тут возникает другой вопрос - где по мерецкову ждали главные силы немцев то?? "Мерецков" там написал яснее ясного: "Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119
Сергей ст: Олег К. пишет: типа шифровки писали на клочках бумаги в ГI а потмо их жуковы забирали -- с пометками шифровальщика?? круто. Вас кто дурости сей надоумил? Вы ж сами уважаемый привродил сканы бланков шифрблокнотов -- их вроде как уже придумали тогда - и как думаете для чего??? Правильно - чтобы на низписать шифровки . делать разбивку для кодирования после чего шифровальщик на другом бланке пишет уже группы цифр. Исходящие шифровки могли исполнять и в листах блокнотов и на обычных листах. В случае, если шифровка выполнялась на обычном листе в верхнем правом углу проставлялся гриф "Шифром". Но тебе Козинкин, это не было известно. :) Олег К. пишет: Те самые черновики, что в ЛИЧНЫЙ архив попадают у НКО и НГШ. Написанные на чем угодно. А вот секретное делопроизводство у шифровальщиков ведется отдельно от общей секретки - у них в штате свой начальник секретного делопроизводства, и который никогда не допустит передачи бланка отправленной ШИФРОТЕЛЕГРАММЫ (написаной на бланке шифрблокнота на котором шифровальщик делал свою работу) в другую секретку. За это с него погоны снимут при проверке. Козинкин, так директива б/н из дела ШУ и есть :) Олег К. пишет: ну и слава богу. В ЦАМО много чего передавали передают и будут предавать.. Только бланки отправленных шифртелеграмм с пометками шифровальщиков хранятся в своих папках. И чо й то мне подсказывает что вас к ним не допускали.. Именно из такой "папки" директива б/н и извлечена :) Олег К. пишет: И тут составители всем помогли - они схемы составили нарисовали по этимм вариантам. Составители сделали планы по СООБРАЖЕНИЯМ ОТ 18.09.1940.
dlshzw75: Олег К. пишет: что то вы меня совсем запутали.. Какие реквизиты вы хотите сравнивать то?? Это записка от 5 октября.ю ну и? Вы дали цитату из "УиВ", в которой указали архивные реквизиты документа. Я просто показал, что это за документ. И да - это записка от 5 октября. Вот эта цитата: "14 сентября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. {Там же, ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87. } И скорее всего тут опечатка - не "сентября", а "октября". А вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Именно это вам тут уже пару страниц пытаются втолковать несколько человек. ну ..... он по жизни, что поделаешь :)
Сергей ст: Олег К. пишет: Но вам их сроду не дадут по любому шифровки на бланках шифротдела .. Козинкин, нет никаких "специальных" бланков шифротдела. Были блокноты для текстов шифртелеграмм. Но исполнение шифровок не на них допускалось, и специальных ограничений на использование обычных листов не было. Олег К. пишет: Хотелось бы узнать -- вы тоже эти карты "изучали"??? и по ним что то там начали гипотезировать??? Начал не я. А авторы УиВ, чьи подписи в ознакомлении с этими картами имеются :)) И "гипотезировать" они тоже начали. А я уж так, продолжил :))
Сергей ст: Олег К. пишет: а я разве против??.. Но еще раз -- схемы сделаны по частным отдельным вариантам.. Которые и были "заказаны" Генштабу со сроком исполнения -- к 1 мая 41-го.. Козинкин, хватит уже придуриваться. Схемы сделаны по соображениям от 18.09.1940.
newton: Сергей ст пишет: Действия РГК планировались по двум вариантам: 1. В случае прорыва фронта - затыкание дыры, 2. В случае успеха наступления - поддержка. И не надо быть семи пядей во лбу. :) Есть даже такие схемы - соотношение сил по направлениям. Рисовали понимашь в ГШ такие. И именно с учетом резервов РГК. Вы путаете масштабы и пространно описываете действия не РГК, а РФ. Примерно как утверждали бы, что действия резервов фронта планируются лишь в интересах одной из армий фронта. Схемы могут быть и с резервами, как и общий подсчет сил по направлениям. Но задачи у сил первых операций и резервов ГК - принципиально иные. У фронтов - действия по плану, у РГК - готовность к переброске по всему ТВД. Выбор между "северным" и "южным" вариантом зависит не от количества сил по направлениям, это планируемое количество этих сил по направлениям является следствием выбора одного из вариантов. Эти варианты означают характер первых операций в масштабе всего ТВД. К первым операциям резервы ГК отношения не имеют, посему они могут фигурировать в общем подсчете сил, но обязательно исключаться из конкретных расчетов для первых операций фронтов. Грубо говоря, расчет и соображения должны быть такими: сначала выбор варианта (от противника и стратегических принципов) действий на всем ТВД, затем конкретный расчет первых операций - действий и местоположения сил и средств по этому варианту, а только затем расположение резервов ГК, ближних и дальних, для действий в интересах всего ТВД.
Сергей ст: newton пишет: Вы путаете масштабы и пространно описываете действия не РГК, а РФ. Примерно как утверждали бы, что действия резервов фронта планируются лишь в интересах одной из армий фронта. Не путаю. newton пишет: Выбор между "северным" и "южным" вариантом зависит не от количества сил по направлениям, это планируемое количество этих сил по направлениям является следствием выбора одного из вариантов. Эти варианты означают характер первых операций в масштабе всего ТВД. К первым операциям резервы ГК отношения не имеют, посему они могут фигурировать в общем подсчете сил, но обязательно исключаться из конкретных расчетов для первых операций фронтов. Вы это к чему? Я где-то писал, что выбор варианта зависит от количества сил на направлении? Я то как раз и написал, что выбран был "южный" вариант, в соответствии с которым 16 армию и перебросили на ЮЗФ.
Hoax: 1. Про какой план пишут в "Уроках и выводах 1941", и про какой в двухтомнике "1941" (т. н. "малиновка"). 2. Датирование схем ("южный" и "северный" варианты). (Как можно точно атрибутировать хронологически эти планы и те две схемы (приложения 15 и 16)? ) Олег К. пишет: 1-е -- о том по которому начал воевать Жуков. о том по которому он начал готовить округа с весны уже 41-го окончательно. Вариант из малиновки отличается от того который готовил к войне Жуков - в ожидании главных немецких сил. В остальом - в принципе нет разницы. 2-е -- судя по тексту иследования и как я сам понимаю - это о уже весенних вариатах 41-го. они ж уже осенью 40-го получили задачу -- подготовить эти варианты к готовности к 1 мая 41-го. так что это окончательные варианты - весны 41-го. Прошу заинтересованных участников форума выразить своё мнение по вышеизложенному.
Сергей ст: Hoax пишет: Прошу заинтересованных участников форума выразить своё мнение по вышеизложенному. 1. В УиВ пишут о всех разработках, которые велись, начиная с августа 1940 года. 2. не позднее 18.09.1940. И это легко доказывается.
dlshzw75: Сергей ст пишет: 1. В УиВ пишут о всех разработках, которые велись, начиная с августа 1940 года. 2. не позднее 18.09.1940. И это легко доказывается. Согласен.
dlshzw75: Олег К. пишет: кленов отвергает массированное наступление.. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
newton: Сергей ст пишет: Я где-то писал, что выбор варианта зависит от количества сил на направлении? Конечно. Хотя, возможно, кто-то имитировал ваш почерк: При "определении" варианта исходят из наряда сил на направлении.
полная версия страницы