Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Олег К.: gem пишет: Власов воевал более года. И лучше многих других. Мотив предательства - разуверился в сталинизме, опасался повторения судьбы Павлова. Это не оправдание, это мое мнение. ??это когда гонял танки вдоль фронта своего 4-го мк чтобы создать видимость у немцев что у нас танков много??? (Солонин сдуру выкладывает доки тех дней -- почитывайте иногда.. уж больно Делу Резуна гадит неумно) Или он типа под Москвой "воевал"?? Или где то еще прославился?? Насколько знаю -- чуть не погорел на малолетках китаянках -- это было.. А воевал геройски -- .. смешно.. gem пишет: Тоже ненавидел. Было за что Мой прадел погиб воюя за белых в 18-м. . Его сын добровольцем ушел в декабре 41-го с инвалидностью.. -- хромал но мог воевать в "дикой дивизии" из Грозного .. Трухина что оправдыввает по вашему?типа боролся с сатрапией в СССР?? .смешно получилось... Так и Гитлер тоже боролся с тирание жидокомунистов и сталинским режимом "освобождая народы СССР от тирании кровавой" сталинской. Неужто желаете стать адвокатом и Гитлеру? Ну а теперь и по делу можно... gem пишет: Что такое «наступать в ответ»? Кому-нибудь известен этот термин? Правильно ли я понял: вот немцы перешли границу - и 3 наших МК ударной силой пошли вперед? Если так - то почему 8 МК рекогносцировал на острие Львовского выступа, где основные силы немцев можно было ожидать в последнюю очередь? а это и есть - наступление в ответ на агресию. На том участке где точно никаких главных сил противника нет и не ожидается.. Вы тоже не читали иследование ДСП "1941 год - уроки и выводы" как я вижу. Там все показано -- какие были варианты и где ждали немцев и что сами планировали в ответ на агресию... Почитайте -- может перестанете "мужику" Резуну поклоняться так неумно... Вы правильно поняли - с 19 июня ударные мехкопуса приводили в б.г. с задачей быть готовыми наступать из КОВО -- 4-й и 19-й в первую очередь, 8-й следом.. "в прорыв" .. или им в помощь.... В ОдВО приводили в б.г. 2-й мк, в ЗапОВО 6-й и в ПрибОВО 3-й и 12-й. Именно под южный вариант ГШ gem пишет: Получается, что гитлеровцы покатили бы к северу от ударных МК на восток, а наши, помахав им шлемами - на северо-запад? И каждый воевал бы по своим планам. вы молодец -- быстро схватили суть. Там где немцы наступают своими главными силами их должны были сковать своими армиями ПрибОВО и ЗапОВО.. нанося частные контрудары "на Сувалки" всякие.. Увы, это не я сказал это сказано в планах ГШ было.. (так кажется любит Резун повторять кажется -- это не я сказал - это так мемуаристы все говоррят.?.) Читайте умные иследования Для служебного пользоваания .а не только глупости Резуна заказные. gem пишет: Таким образом, 1) инициатива бы отдавалась противнику, 2) более того, противодействие на направлении его главного удара (в КОВО, на ЮЗФ) организовано не было бы - «ударные силы» ушли бы, и 3) воевали бы без плана (прикрытия) - что даже хуже, чем по плохому плану. не было главных сил в КОВО.. И не ждали там никакого главного удара.. Там где произлшел там и ждали этот удар.. Его должгы были удержать армии павлова и Кузнецова а Кирпонос -- лихо прет под приглядом Жукова "на люблин".. Читайте соображения.. . А не "речи тирана" пропагандистские. gem пишет: это, Олег К., Ваше "новое слово" в военной истории? неа.. не мое. Так написали Захаров еще в 70-м и в исследовании ДСП в 92-м.. gem пишет: если назвать фантасмагорическое «наступление в ответ» нормальными русскими словами «внезапное (или упреждающее) нападение». неа.. не получится.. резунам многое получится притянуть за уши к своим бредням о том что Сталин хотел напасть первым "6 июля" но только не то что я написал.. О предвоенном планировани. И тем более я только показал и разобрал то что написали до меня задолго те кто "в теме" -- Захаров и те кто "уроки и выводы" делал на настоящих планах войны".. И в отличии от Резуна я не пересказываю доки перевирая их а привожу их как и цитаты иследований полностью.. ну а читатели слава богу не все на резунизме сдвинулись -- сами разберутся -- прав я или нет. gem пишет: показывало всему миру явно и последовательно с 17.09.39 - наплевав на все договоры со своими западными соседями. Так чем же Гитлер лучше их, чем он Вам так дорог? 1-е -- ???? это о чем вы щас?? 2-е -- А вот адвокатами Гитлеру как раз резуны и приходятся.. увы.. gem пишет: неприлично Вам писать о рекогносцировке танковой дивизией (на своей территории!) с целью «определиться, где могут танки пройти»... Дурной анекдот как Рябышев написал в ответе Покровскому и в мемуаре -- так и я показываю.. Он проводил рекогносцировку для своего корпуса на границе -- смотрел где танки его пройти могут .. В чем проблеиа то??? Все комдивы работая над ПП тоже рекогносцировку проводили на участках где им воевать придется ..
Олег К.: gem пишет: В речи обожаемого Вождя (в мае) четко сказано о наступлении. Он не перед выпускниками кулинарного техникума выступал. Как Вы помните. .. не коментируется ибо ерунда все это. Вы б еще песен нацитировали тут красноармейских. несерьезно. gem пишет: Не кажется ли вам, что пресловутый удар на Люблин, неоднократно возникавший в разных Соображениях - неоднократно был проверен и на картах, и (в меньших масштабах) - на местности? Какая уж тут авантюра... я ж сказал какая -- наступать в то время когда главные силы немцев бьют по ослабленному участку границы.. Я что ли это придумал?? так в соображениях записано у Жукова было . так и Тухачевский предлагал кстати. gem пишет: Приведите, пожалуйста, пораженческий разговор небитого генерала вообщето сначала их и брали за такие вещи -- разговоры пораженческие.. А то как и кого били -- давайте без фанатизму в этом.. Я понимаю -- кровавая гэбня и все такое но вроде тут взрослые люди общаются.. Трухина или Богданов тоже били чтоб они сбежали к немцам?? Коробкову гениталии зажимали дверным косяком чтобы он патроны в Бресте из казарм изымал и не будил в 1.30 22 июня дивизии Бреста?? А Копца кто тиранил чтобы он отменял повышенную б.г. и снимал вооружение с истребителей на границе 21 июня??? А кто Кирпоноса избивал чтоб он запрещал ответный огонь и не разрешал приводить войска в б.г. чуть не до обеда 22 июня??? Жуков ему в полночь еще позвонил но кого поднял Кирпонос в КОВО??? gem пишет: Иначе не отдавались бы нелепые Директивы. «Нереальные» (т.е.дурацкие), вы о дир. 1?? С чего это она дурацкая и нереальная??? Нормальня директива мирного времени --сообщает что будет нападение и пора приводить войска ранее приведенные в повышенную б.г. тем что их вывели в районы по Планам прикрытия , в полную боевую готовность, что если стреляют с той стороны границы -- не отвечать. а если прут -- мочить от души но границу не переходить.. Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Ме сколько раз приводить такое? gem пишет: что касается сент. 1939 - вот тогда с Германией (без Европы) можно было воевать. Или угрожать ей. Даже в 1940. Но очень кому-то хотелось хапнуть чужое... На халяву... Прям как сейчас. чем и кем воевать то??? Армией без всеобщей воинской?? Типа контрактниками (сверхсрочниками)??? Слава богу не резуны тогда рулили.. gem пишет: районный фюрер - это не та должность, которую можно назвать «не хуже будет». выбор не большой - либо канава либо лагерь пленных генералов либо хоть что то от новых хозяев.... Власов за что воевал то против СССР? Какую себе должность видел в новой Рассеи?? С трехцветным флагом то... gem пишет: Трухины и Меандровы выше постов комдивов (и то в РОА, и то с 1945) так и не поднялись. Чтоб русский командовал арийцем?! Б-бред. Уж это-то потенциальные предатели должны были знать. война заканчивается и кто то должен и быдлом командовать.. В полиции какой нить или еще что там им немцы дадут в подачку за службы верную.. При чем тут арийцы то?? gem пишет: Победили вопреки чудовищно глупой, бездарной предвоенной политике тирана. Накопить гору оружия и завести себе миллионы врагов внешних и внутренних - не признак «гения времен и народов». Плюс 13-14 млн - боевые потери, 6-7 - гражданские. Разрушенная экономика. Потери-- наоборот. боевых -- около 7 млн будет и столько же гражданских "боевых". Специально для вас же выложили ОБД Мемориал -- там полно двойных и тройных учтенных погибших при этом.. остальное что вы сказали -- лозунги неумные. неинтересно.. gem пишет: Так из кого на выбирать то -- Горби или ЕБН? Я бы выбрал из Старовойтовой. смешно... gem пишет: СССР развалился. ?? страны сами не разваливаются. В них люди живут и правят -- что их и разваливают.. отправьте сегодня Горби в Европу или США -- за полгода угробит.. Попадется хороший царь -- будем счасливыми . Попадется хреновый-- станем философами.. gem пишет: Наслушавшись Вас, можно подумать, что если б Джугашвили пристрелили в 1907 - Россия погибла бы нет. На этом месте появился бы кто то другой кто вытащил бы страну из дурости троцких и лениных Свернул бы НЭП с капитализмом и провел реформы.. А может и нет .. Тогда Росии не было бы.. Без Гитлера ее большевички троцкого угробили бы на куски порвав .. как сегодня.. gem пишет: Жуков сказал? Сначала Голиков, потом Жуков. И это не воспоминания и размышлизмы. Это документ. Полностью подтвердившийся 22.06. Если Вы до сих пор не знали. Вы уверены что все разведсводки тех дней рассекречены? Точно уверены? Солонин например сунулся в исходящие шифровки ГШ с января по конец июня -- послали куда подальше. gem пишет: На серьезные вопросы и замечания участников отвечу чуть позже. "Самые большие глупости делаются [и говорятся] с серьезным выражением лица." Я просто хотел показать, что расшалились Вы с ув. newton'ом чрезмерно .. Завтра покажу и цитатки и прочее..
Олег К.: gem пишет: Для Вас российская история - одномерная канава что мне нравится в резунах так это неуемное желание что то за оппонетов придумывать а потом развенчивать.
Олег К.: dlshzw75 пишет: майские "Соображения" - документ вынужденный, это реакция на сосредоточение немецких войск у наших границ. так и остались черновиком.. как и многое другое. Гитлеру приносили тоже разные варианты.. Зоденштерна например -- о наступлении на Украину главными силами, или Паулюса -- "Барбаросса".. -- главные силы на Москву сразу.
Олег К.: Раз обещал цитатки привести.. ……………………….. Vitold пишет: действительно о них спрашивали? Можно подробнее - как вы спрашивали? Пробовали заказать какое-то дело из такого-то фонда такой - то описи? Реквизиты "южного"варианта указывал еще Захаров. За это время они скорее всего изменились. Я поступил так -- спросил того кто работал над исследованием -- дадут или нет сами соображения. Тот ответил -- -- не суйся.. И в исходящие шифровки лучше не суйся.. "Ничего интересного там нет". какая мол разница что там на самом деле в дир.1 в тексте.. И в таком духе... Если гриф стоит на делах -- смысл ехать в архив тем более если это архив ГШ куда тем более не подпустят нет никакого ... Это еще здорово что само исследование ДСП в сети оказалось.. Лет так 30 назад так и осталось бы для всех оно закрытым. Vitold пишет: можете привести небольшие цитаты из тех издании, где видно, что Соображение в Малиновке "не те". Что малиновка показывает по Соображениям "от 11 марта"? Где ожидаются главные силы немцев против которых и надо выставлять наши главные силы как было одобрено Сталиным в октябре 40-го? Правильно -- против Украины. (надеюсь "цитату"мне приводить смысла нет-- это "общеизвестно.") Идея Двух вариантов -- там где немцы выставляют свои гавные силы там и мы выставляем свои главные силы . Это в общих Соображениях сентября октября прописано четко. и это должно было быть и вариантах - северном и южном прописано. теперь "1941 год --.." -- стр. 55... "" В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз. В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. "" Мне выделить ключевые слова в тексте? (неужто я один такой "зрячий" и умный что увидел то что открыто написано о планах ГШ???) как видите -- главные силы немцев не ждали и близко весной 41-го против Украины. (Есть дурная маршальская байка -- тиран заставлял военных считать что немцы попрут прежде всего на Украину -- и поэтому там надо наши главные силы готовить.. Байка и есть) Чуть позже подготовлю хороший скан схем на эти варианты -- там увидите и расклад немецких сил по вариантам.. Приложения 15 и 16. ""...Во втором варианте («северный») с развертыванием главных сил к северу от Брест-Литовска (приложение 16), замысел сводился к тому, чтобы в течение 20 сут, перегруппировывая и сосредоточивая войска, опираясь на укрепленные районы, активной обороной прочно прикрыть минское и псковское направления и не допустить глубокого вторжения немцев на советскую территорию. В последующем (на 25-е сутки мобилизации) войсками Западного и Северо-Западного фронтов (около 105 стрелковых дивизий, 5500 танков и 5500 самолетов) перейти в наступление и нанести решительное поражение главным силам противника (около 140 дивизий, из них 10 танковых) и овладеть Восточной Пруссией."" как мне сказали -- эти варианты вполне имеют подписи минимум наркома и нГШ. А то что в малиновке -- нет подписей и кстати вариантов этих "Соображений от 11 марта" несколько штук и они все разные.. Есть отличия по текстам в словах и прочем подобном.. Т.е. это по сути фальшивки а реально - можно черновыми набросками южного утвержденного тираном варианта считать.. Который так и не реализовывался по сути. dlshzw75 пишет: вы щас замахнулись на "пр. ГШ от 18 июня".. Поздравляю. Кто её засекретил и зачем? В чём смысл а кому нужна была правда об авантюре Жукова- ГШ с этим южным ИХ вариантом -- ответным ударом из КОВО пока главные силы немцев уничтожают армии ЗапОВО "спящие в казармах" и особенно Бреста, ключевого пункта всей обороны границы, и армии ПрибОВО не получившие как остальные округа вообще приписных к 22 июня??? Из-за которого и произошла катастрофа. То что в "центре" войска в казармах "спали" да разоружались - конечно сыграло роль -- но планировать такое -- ответный удар по "неосновным войскам противника" -- это авантюра с непредсказуемым результатом в любом случае . Слишком много "нюансов" надо учесть и подготовить.... А потом Павловы то "реабилитированы" были после смерти тирана, Виновным благодаря Жукову же стал Сталин - ну и неча трогать дело с исходящими шифровками ГШ по 27 июня. А то окрой их и увидишь -- приводили ли в б.г. войска и запрещал ли это делатьтиран, вводили ли по факту ПП до нападения , где ждади главные силы и т.п. И что на самом деле было в дир. 1 в которой потом и листки в черновике подменили на хранении. -- запрещал ли тиран ответный огонь... newton пишет: все эти "не поддаваться на провокации" нормальное дело. В ПП и том же приказе для Абрамидзе что ему (приграничной дивизии) довели указано о чем говорится и что требуется в тех требованиях-- пока немцы стреляют с их стороны - это провокация -- не отвечать. Но если прут через границу -- мочить . но до особого указания границу самим не пересекать. Так было в указаниях ГШ в те дни и в дир. 1 тоже. newton пишет: выбор "южного" варианта - это не ошибка, а правильное военное планирование, т.к. стратегически правильно располагать свои главные силы по "южному" варианту, если главные силы противника располагаются по "северному". на бумаге? однозначно вполне красиво.. Но. Встречное вторжение по слабому крылу противника бющего в другом месте -- авантюра и очень опасная.. Тем более пока не готовы свои главные силы в виде армий внутренних округов что шли к границе и к "23 июня" ну никак не успевали выгрузиться и поддержать наступающих или обороняющихся и "сковывающих" главные силы немцев. Уборевич Тухачевскому, проповеднику армий вторжения и встречного наступления флангового так и указывал -- вредительство и дурость -- Атаковать пока свои главные силы в тылах не готовы воевать. Hoax пишет: обязательно скину вам на почту.. Пока ничего не пришло... извиняюсь -- небольшая заминка.. Сделаю хорошие сканы (мне сделают в Москве -- мои хреновастые слегка...)-- вышлю. Hoax пишет: почему когда вы книгу выкладывали там схем не оказалось сразу? Их не дали вам ? Вы сами саму книгу не видели "вживую" -- вам дали уже текст готовый? Полагаю, это несущественно по сравнению с пока неслучившейся мировой революциею думаю вы ошиблись ... Это и существенно и важно - в понимании того что намутили в ГШ весной 41-го окончательно -- изменив указание тирана готовить варианты по принципу -- главные силы против главных сил.. А "мировая революция" это тоже самое как "мировая дкемократия".. Не надо к ним стремиться. dlshzw75 пишет: Фомин Покровсому отвечал что в ЗапОВО и 47-й ск должен был к 21-23 июня быть на исходных.. Но как знаем -- он только 21 июня получил свой приказ на вывод (по ПП ) -- выдвижение начать 23 июня. 47 ск - это никак не первый оперативный эшелон. А я спрашивал именно про первый. Фомин отвечал что 13-ть дивизий ЗапОВО находились на границе готоввые в принципе по первой команде выйти на рубежи. А пример 47-го ск привел как пример того как Павлов выполнял указание по дивизиям еще второго эшелона. Приграничные дивизии так и остались на месте -- в казармах и лагерях в ночь на 22 июня даже.. Как сказал на суде Григорьев - и даже после телеграммы ГШ от 18 июян Павлов не привел войска в б.г. Закорецкий пишет: на груди под бушлатом носил Закорецкий пишет: уже давно я ее нарисовал ....... Hoax пишет: тогда ваши мысли не дойдут до цели). А то даже непонятно, в чём суть ваших разногласий. А они ведь имеются? так все просто -- я то дурость резунов, показав настоящие варианты и разваливаю окончательно.. Это ведь не мифические "планы нападения первыми которые скрывают от всех проклятые военные" сегодня. вот и растраиваются резуны... ………………………….
Hoax: Олег К. пишет: думаю вы ошиблись ... Это и существенно и важно - в понимании того что намутили в ГШ весной 41-го окончательно -- изменив указание тирана готовить варианты по принципу -- главные силы против главных сил.. Давайте, я объясню, чтобы не было недоразумений. Я, в ответ на ваши вопросы ("почему когда вы книгу выкладывали там схем не оказалось сразу? Их не дали вам ? Вы сами саму книгу не видели "вживую" -- вам дали уже текст готовый? "), написал следующее: "Полагаю, это несущественно по сравнению с пока неслучившейся мировой революциею". То есть, неважно, каким образом книга оказалась на сайте. Вы же мне ВНЕЗАПНО начинаете отвечать на что-то совсем другое: "Это и существенно и важно - в понимании того что намутили в ГШ весной 41-го окончательно..." Какая связь между тем, каким способом попала книга на сайт, и почему там нет некоторых схем, и тем, что "намутили в ГШ в 1941 году"? Я её не вижу. Вы видите? P. S. И кто стремится к мировой революции, кого вы предостерегаете? Олег К. пишет: так все просто -- я то дурость ркзунов показав настоящие варианты и разваливаю окончательно.. Это ведь не мифические "планы нападения первыми которые скрывают от всех проклятые военные" сегодня. вот и растраиваются резуны... А где эти настоящие варианты, которые вы показали?
gem: newton пишет: Какой еще "2-й эшелон?" Мы говорим о стратегическом планировании, а для него никакого "2-го эшелона" не предусмотрено, а предусмотрены фронты и резерв ГК для конкретного ТВД. 5 армий, выдвинутых из внутренних округов. Причем выдвижение началось ДО майской тронной речи ИВС. Стратегическое планирование после Югославии провалилось окончательно. Умный лидер понял бы это еще в ноябре 1940, после возвращения Молотова из Берлина. И мне, и Вам, и НКО с НГШ было понятно, что прикрытие мобилизации двукратно меньшими силами - неосуществимая задача. newton пишет: или говорит о военных инцидентах до принятия политического решения Политическое решение принимается за годы до войны. В нашем случае - 19.08.39. Аналогия: отмашка рефери - только финал длительной подготовки к матчу. До этого многие месяцы потенциальный Рокки (РККА) колотит мясные туши и бегает к Капитолийскому холму на рассвете. Потому что решение на матч его менеджером уже принято. Рокки не глуп и это прекрасно осознает. Вы ошибочно принимаете за решение «бамм!» гонга. Разве что «бокс - не драка, это спорт отважных и тэ дэ», а в войне у противников гонги разные. И рефери нет. Поэтому большинство соединений и частей РККА сразу начинали «действовать по-боевому!» - плюя на идиотскую директиву б/н. newton пишет: Это и есть не безоговорочное военное нападение, а обусловленное политическими действиями. А резуны это или не понимают, или сознательно замалчивают. Опять повторю: в реальной истории моментальная реакция UK и США (уже 22-го!) была сюрпризом (единственным приятным) для ИВС. Он не планировал этого в ближайшее время, а Януарьевич открытым текстом посылал англичан... к газетному киоску. Не ждали они подобного от буржуинов - сами себя своей пропагандой обманули. Это указывает на то, что 2-е Ваше "условие" ничуть не занимало умы сов.руководства. А вот открытие военных действий «по-глупости», несанкционированно - очень даже занимало. Этим толстым обстоятельствам отведено немало места у Солонина. Предметом же исследования Суворова в конце 80-х был другой аспект: планы завоевания Европы в противодействии интересам будущих союзников. С «чучхэ»: опорой на собственные силы. И эти исследования блестяще подтвердились публикациями 1992 года. Слава Ельцину. Хе. Так я могу полагать, что Вы согласились с давно известным тезисом о «неожиданном (упреждающем) ударе», ставящим с головы на ноги размышления Олега К. - и не его одного?
gem: Олег К. пишет: и когда они что то подписали на бумаге, после какого "намека" по счету?? Перестаньте дезинформировать неофитов. Черчилль заявил о позиции правительства ЕВ днем 22.06. Очень ему нужно было. Рузвельт преодолел сопротивление Конгресса уже в июле. Формальные бумаги появились в июле, НО чтобы ленд-лиз пошел в СССР осенью, а захват Ирана осуществился в августе - изготовление продукции, резервирование транспорта, решение на прибытие ПЛ, прочие совместные планы - должны были начаться и начались НЕМЕДЛЕННО. Это проклятые буржуины ГОД НАМЕКАЛИ Вашему кумиру: «Тупица, ты - следующий!» А не наоборот. И Вы это прекрасно знаете.
dlshzw75: Олег К. пишет: Чуть позже подготовлю хороший скан схем на эти варианты -- там увидите и расклад немецких сил по вариантам.. Приложения 15 и 16. А чего присылать на почту кому-то одному? Выкладывайте на любой файлообменник и давайте ссылку, чтобы все тут на форуме могли скачать. И не обязательно хороший, дайте хоть какой-нибудь. Или присылайте мне на почту, а я выложу на всеобщее обозрение.
Hoax: gem пишет: Политическое решение принимается за годы до войны. А когда было принято Гитлером политическое решение начать войну против СССР в определённые сроки?
Hoax: dlshzw75 пишет: А чего присылать на почту кому-то одному? [...] Или присылайте мне на почту, а я выложу на всеобщее обозрение.
dlshzw75: 2 Hoax Ну, вдруг он файлообменниками пользоваться не умеет. Тогда я бы выложил. Честное пионерское. Вы мне верите? )))
dlshzw75: Олег К. пишет: А потом Павловы то "реабилитированы" были после смерти тирана, Виновным благодаря Жукову же стал Сталин - ну и неча трогать дело с исходящими шифровками ГШ по 27 июня. Я не понял, Жуков - тоже предатель? А Павловы так сильны, что даже через 70 лет после смерти не дают рассекретить документы, в которых исключительно об обороне говорится? Не понятно, чьи интересы пострадают, если эти документы будут рассекречены. Олег К. пишет: и даже после телеграммы ГШ от 18 июян Павлов не привел войска в б.г. А если б привёл? В ЖБД СЗФ, например, написано, что не хватило 5-7 дней. Сотая стрелковая (и 24-я сд тоже) не позже третьего дня мобилизации прибывала в свой район по ПП. Директивой от 18-го июня и мобилизация тоже объявлялась? В остальных особых округах тоже предатели сидели? Хоть кто-то выполнил пресловутую директиву от 18 июня? Хоть кто-то из командующих округами начал сажать свои дивизии первого оперативного эшелона в окопы и огневые точки хотя бы 19-го числа, не говоря уже о 18-ом? Хоть кто-то приказал сд второго эшелона готовить тыловые рубежи, как было предусмотрено в майских ПП? Почему их не расстреляли?
newton: gem пишет: 5 армий, выдвинутых из внутренних округов. Причем выдвижение началось ДО майской тронной речи ИВС. Стратегическое планирование после Югославии провалилось окончательно. Умный лидер понял бы это еще в ноябре 1940, после возвращения Молотова из Берлина. И мне, и Вам, и НКО с НГШ было понятно, что прикрытие мобилизации двукратно меньшими силами - неосуществимая задача. Я вам еще раз повторяю - при высшем стратегическом планировании в масштабе конкретного ТВД нет никаких эшелонов, а есть лишь фронты и резервы ГК. В нашем случае не до конца развернутые. При планировании действий уровнем ниже - оперируют составными частями ТВД и фронтов (но не резервов ГК, т.к. они именно РГК) и так далее по нисходящей. Нет лидеров неумных, таких в политике не бывает. Поэтому по возвращению Молотова начинается этап планирования конкретных военных действий как в Германии, так и в СССР. Не понимаю вашей последней фразы. Что касается стратегического планирования - оно было осуществлено верно. Ошибка была политическая, допущенная Сталиным в период 23.08.-3.09.39. gem пишет: Политическое решение принимается за годы до войны. В нашем случае - 19.08.39. Это в принципе неверно (не говоря о сомнительности смысла выделения этой даты). В августе складывается лишь начальная конфигурация, которая еще может видоизмениться не раз. Например, в случае Германии и СССР - в ноябре 1940. Политическое решение есть приказ на начало военных действий с указанной датой. До этого момента (а иногда и до самого начала военных действий) конфигурация в принципе может измениться. Это касается и вашей аналогии - свое решение менеджер может в принципе изменить вплоть до самого начала боя. В нашей ситуации характер начала войны - ошибка политического порядка, совершенная Сталиным при определении конфигурации еще в августе 1939. И до начала войны с Германией ее обязательно нужно было исправить, чего Гитлер и не дал сделать. А сами планы войны были правильные. gem пишет: Опять повторю: в реальной истории моментальная реакция UK и США (уже 22-го!) была сюрпризом (единственным приятным) для ИВС. Верно, именно сюрпризом, а ее нужно было обусловить для нападения на Германию, то бишь предварительно заключить соглашение. Или первому принимать удар. И действия Януарьевича (явные) должны быть именно такие, и повода никакого нельзя давать, т.к. предполагаемый союз противоречит ПМР, и явные сношения с Англией по этому поводу невозможны. Все это - натужная попытка исправления основной ошибки: незаключение союза с АиФ сразу после ПМР, когда они еще были непротиворечивы. Какое исследование вы имеете в виду - фантазии на тему? Прочитайте начальные первый-третий пост в моем ЖЖ - не менее блестящее исследование, подтверждающее невозможность "завоевания" всей Европы в противодействии интересам будущих союзников. Я же изначально писал, что согласен с данным тезисом только вместе с его неотъемлемой частью: добавлением фразы "обусловленным предварительным политическим соглашением". Вот тогда все действительно становится на ноги и весь пазл собирается без выпадающих из общей картины кусков.
Олег К.: Hoax пишет: неважно, каким образом книга оказалась на сайте. извиняюсь. Но тем боле вам лично огромный респект .. Хоть я и начал работать сначала с книгой но то что она в сети оказалсь -- от тех кто интересуется этими вопросами -- огромное спасибо.. Я не понял ваш ответ - о чем он был. тем более вы до этого уже отвечали что вам этот вопрос в принципе не очень интересен. Hoax пишет: А где эти настоящие варианты, которые вы показали? С начтоящими в 92-м работали те кто делал иследование "уроки и выводы". Цитаты я привел -- кто как и где ждал главные силы немцев и откуда сами собирались наступать. Для сравнения = в сооображениях из малиновки от 98-го указано -- главные силы немцев ожидаются по Украине. Эти соображения и не подписаны никем и как оказыввается и скорее черновики -- они с зачеркиваниями.. Т.е. -- липа. gem пишет: прикрытие мобилизации двукратно меньшими силами - неосуществимая задача "На границе общее соотношение сил примерно равное" -- Жуков Тюленеву вечером 21 июня. gem пишет: Политическое решение принимается за годы до войны. В нашем случае - 19.08.39. док приведете? Или это типа "решение ПБ"? Так ведь липа же оказалась... gem пишет: моментальная реакция UK и США (уже 22-го!) была сюрпризом есчо раз -- когда были подписаны на бумаге ДОГОВОРА о военном сотрудничестве??? Дурачку Горби тоже много чего обещали когда он ССР сливал.. и войска из Европы выводил. Верить на слово в политике только идиоты полные могут и тем боле черчилям что спят и видят как бы СССР в которых англия владела практически всей добычей золота до прикрытия НЭПа нагадить... gem пишет: Перестаньте дезинформировать неофитов. Черчилль заявил о позиции правительства ЕВ днем 22.06. Очень ему нужно было. Рузвельт преодолел сопротивление Конгресса уже в июле. Формальные бумаги появились в июле, НО А чего это Молотов летал в Англию и CША весной 42-го ? Какие такие бумаги подписывал??? Есчо раз -- только идиоты и могут верить на слово "заявлениям" в политике ... gem пишет: Это проклятые буржуины ГОД НАМЕКАЛИ Вашему кумиру: «Тупица, ты - следующий!» А не наоборот. И Вы это прекрасно знаете. Эти буржуины вообще то имено для этого и притащили Адольфа к власти в Германии и в СССР это прекрасно знали и без намеков..
Олег К.: dlshzw75 пишет: вдруг он файлообменниками пользоваться не умеет неа.. не умею и даже не заморачиваюсь об этом.. Я цитаты привел из исследования. Пока подойдут? А схемы мне сделают хорошего качества и они благодаря "Ноах" будут на следующей неделе думаю точно в книге в сети.. gem пишет: эти исследования блестяще подтвердились публикациями 1992 года. Слава Ельцину. Хе. какими это публикациями кто то подтвердил в 92-м подготовку агрессии ССР на Германию???? dlshzw75 пишет: Павловы то "реабилитированы" были после смерти тирана, Виновным благодаря Жукову же стал Сталин - ну и неча трогать дело с исходящими шифровками ГШ по 27 июня. Я не понял, Жуков - тоже предатель? А Павловы так сильны, что даже через 70 лет после смерти не дают рассекретить документы, в которых исключительно об обороне говорится? Не понятно, чьи интересы пострадают, если эти документы будут рассекречены. Жуков? Нет. Он недоучка с амбициями бонапарта.. Возомнил себя стратегом хотя Рокоссовский ему прямо указал в характекристике -- куда ему точно лезть не следует -в штабную работу... Вопрос о "виновных" в ЦК КПСС утвердили -- это всегда и во всем Сталин. Кому надо переписывать историю начала войны? В этих "планах" нет об обороне. Они об ответном наступлении -- цитаты я привел. Точно тоже самое пишут и авторы главы о предвоенном планировании. Но вы можете сами увидет в них то что вам желается.. dlshzw75 пишет: Павлов не привел войска в б.г. А если б привёл? В ЖБД СЗФ, например, написано, что не хватило 5-7 дней вы путаете приведение в б.г и развертывание. На приведение дается приграничным -- пара часов. На развертывание -- им же сутки максимум.. Те кого вы приводите -- должны были начать выводиться задолго до 21 июня к своим рубежам. dlshzw75 пишет: Директивой от 18-го июня и мобилизация тоже объявлялась? отмобилизовние до штатов приближенных к штатам военного времени проводилось через сборы когда приписных вводили вроты и получали технику из н/х. Цитату привести ответов некоторых генералов полных или книгу подождете? Пуркаева я уже приводил -- о дир. 1 и что по ней требовалось на самом делл от округов. Поверите на слово или цитату все же привести ответов по отмобилизованию приписными? dlshzw75 пишет: В остальных особых округах тоже предатели сидели? Хоть кто-то выполнил пресловутую директиву от 18 июня? ОдВО и частично ПрибОВО. Таи где гадили сильнее всего - там растреляли больше всех.. Кирпоносу повезло.. dlshzw75 пишет: Хоть кто-то из командующих округами начал сажать свои дивизии первого оперативного эшелона в окопы и огневые точки хотя бы 19-го числа, не говоря уже о 18-ом? Собенников .. В ОдВО так делали тоже. dlshzw75 пишет: Хоть кто-то приказал сд второго эшелона готовить тыловые рубежи, как было предусмотрено в майских ПП? Почему их не расстреляли? Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. Вы можетае сами внимательно "уроки и выводы" почитать? Там все ответы на ваши вопросы . но вы не забывайте - комдивы не отрабатывали майских ПП НИГДЕ кроме ОдВО. они понятия не имели в какие районы их выводят -- что это районы их по ПП. И чтобы разобраться с этим и задавался потом им вопрос №1 Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
Олег К.: newton пишет: Ошибка была политическая, допущенная Сталиным в период 23.08.-3.09.39. кстати -- какая?
Олег К.: dlshzw75 пишет: В ЖБД СЗФ, например, написано, что не хватило 5-7 дней. там же кстати и указано что шесть приграничных дивизий были приведены в б.г. (а дивизии Собенникова и окопы заняли свои.)... ""3. К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены только части прикрытия (шесть сд) и мехкорпуса.
Олег К.: newton пишет: ее нужно было обусловить для нападения на Германию, то бишь предварительно заключить соглашение да что вы.. Сам Черчиль с трибуны заявил что будет на стороне СССР!! Как же джентельмену не верить то????
Олег К.: newton пишет: исправления основной ошибки: незаключение союза с АиФ сразу после ПМР, когда они еще были непротиворечивы. а АиФ хотели это делать???? newton пишет: "обусловленным предварительным политическим соглашением". Вот тогда все действительно становится на ноги и весь пазл собирается без выпадающих из общей картины кусков. чего АиФ и США подписывать не торопились в принципе.. Они столько лет выкармливали Гитлера против СССР а тут сразу вот так кинутся подписывать ДОГООРА о военом сострудничестве с СССР против гитлера??? Они ж не идиоты ... Нехай русские и немцы поубивают друг дружку побольше а там поглядим.. Кому помогать а кому нет...
dlshzw75: newton пишет: Лез ли Сталин когда-нибудь напролом, без учета последствий? А ситуация перед началом войны была очень простая - либо мы их, либо они нас. Какие могут быть последствия, если они успевают раньше, мы все знаем. В этой ситуации не до Черчилля.
dlshzw75: Олег К. пишет: теперь "1941 год --.." -- стр. 55... "" В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки... И где тут про секретные июньские "Соображения" и про то, что "северный вариант" готовили к 1 июля? Где хотя бы доказательства того, что мы ждали, пока немец нападёт с "севера", чтобы тут же ответить ему с "юга"? Я вижу, что тут написаны пустые слова, ничем не обоснованное субъективное мнение авторов книги "1941. Уроки и выводы". Точнее тут простая констатация факта - мы развёртывались по "южному варианту", а немцы по "северному". И не из чего не следует, что так и было задумано, что ГК собиралось ждать нападения немцев. Олег К. пишет: а кому нужна была правда об авантюре Жукова Правда нужна всем, кроме тех, в чьих интересах её скрыть. Так у кого интерес скрыть правду о начале войны, и почему?
Олег К.: dlshzw75 пишет: где тут про секретные июньские "Соображения" и про то, что "северный вариант" готовили к 1 июля? мне что -- полностью цитировать "уроки и выводы"??? М.Солонин, в своей статье – «Первый удар» (Военно-промышленный курьер, №№ 24-27 от 20.06 по 11.07.2012 года) : «1 февраля 1941 г. Ватутин составляет новый (и еще более детализированный) "План разработки оперативных планов", в котором все даты смещены на 3-4 месяца; в частности, решения командующих округов планируется теперь утвердить к 25 марта 1941 г. Пунктом 18-м стоит требование "обеспечить войска топографическими картами по "южному варианту" - к 1.5.41, по "северному варианту" - к 1.7.41 г." .» .....dlshzw75 пишет: у кого интерес скрыть правду о начале войны, и почему? у тех кому надо поддерживать брехню что "во всем виноват тиран". это в первую очередь.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я вижу, что тут написаны пустые слова, простое ничем не обоснованное субъективное мнение авторов книги "1941. Уроки и выводы". это уж как кому хочется... Пустые слова в издании ДСП для слушателей академий военных.. Смешно...
dlshzw75: Олег К. пишет: это уж как кому хочется... Пустые слова в издании ДСП для слушателей академий военных.. Смешно... Смейтесь. Доказательства вашего тезиса где? Ссылка на авторитет? Не катит.
newton: dlshzw75 пишет: А ситуация перед началом войны была очень простая - либо мы их, либо они нас. Какие могут быть последствия, если они успевают раньше, мы все знаем. В этой ситуации не до Черчилля. Таких простых ситуаций не бывает в политике, так как там дураков нет. А если бы дурак откуда-то появился и так считал, то не было бы повода "не поддаваться на провокации". Сталин прекрасно понимал, что увеличивающаяся армия менее управляема и до принятия политического решения следует избегать приграничных инцидентов. Но из-за ошибки августа 1939 попал в замкнутый круг: для соглашения с Англией нужна развернутая армия, а развернутая армия говорит о подготовке к такому соглашению. Чего Гитлер и не допустил, приняв собственные меры по упреждению. Олег К. пишет: Нехай русские и немцы поубивают друг дружку побольше а там поглядим.. Вот чтобы не допустить подобной ситуации, и нужно политическое соглашение с АиФ, и те на него пойдут, т.к. как иначе у СССР есть возможность принять предложения Германии ноября 1940. Сразу оговорюсь: если будете отвечать, то в начале ответа, пожалуйста, процитируйте Бюловский принцип стратегии под №4, чтобы я хотя бы знал, что вы его в глаза видели. А в последующих ответах все-таки старайтесь ясно и четко обобщать и формулировать мысли, не растекаясь ими по древу - приходится прилагать лишние усилия только для того, чтобы понять смысл написанного.
dlshzw75: Олег К. пишет: мне что -- полностью цитировать "уроки и выводы"??? Полностью не надо, только то место, где про это написано. Олег К. пишет: Пунктом 18-м стоит требование "обеспечить войска топографическими картами по "южному варианту" - к 1.5.41, по "северному варианту" - к 1.7.41 г." Хорошо. Обоснование, конечно, шаткое, но пока нет ничего более существенного, чтобы опровергнуть, примем ваш тезис за рабочую гипотезу. Олег К. пишет: у тех кому надо поддерживать брехню что "во всем виноват тиран". это в первую очередь. И кто эти люди? Гареев? Исаев? Ржешевский? Никифоров? Путин? Сталин же сейчас - "эффективный менеджер". Не вижу никого там наверху, кому нужен миф "во всём виноват тиран".
dlshzw75: newton пишет: Таких простых ситуаций не бывает в политике, так как там дураков нет. А если бы дурак откуда-то появился и так считал, то не было бы повода "не поддаваться на провокации". Почему это "не было бы повода..."? Повод "не поддаваться на провокации" был - нам нужно было успеть закончить наше развёртывание. "Глубинные" стрелковые дивизии и мехкорпуса по ночам "крадутся" к районам сосредоточения. Нафига нам "провокации" раньше времени? newton пишет: Бюловский принцип стратегии Дитрих Генрих фон Бюлов. Родился - 1757. Умер - 1807. Очень актуально. :-) http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Может лучше это почитать? (Особенно третью и четвёртую часть главы)
newton: dlshzw75 пишет: Повод "не поддаваться на провокации" был - нам нужно было успеть закончить наше развёртывание. "Глубинные" стрелковые дивизии и мехкорпуса по ночам "крадутся" к районам сосредоточения. Нафига нам "провокации" раньше времени? А почему нам "провокации" не нужны, если "либо мы их, либо они нас"? Раньше начнем - раньше кончим, они-то тоже в прелюдии. У "не допускать провокаций" должен быть повод веский, а не глупый. dlshzw75 пишет: Дитрих Генрих фон Бюлов. Родился - 1757. Умер - 1807. Очень актуально. :-) Согласен. И было, и есть, и будет актуально. Ирония здесь, как говаривал классик :-) - "защита слабого ума". А то, что вы приводите - от непонимания или намеренных умолчаний. Как в "ледоколах", только с противоположным знаком.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Ссылка на авторитет? Не катит. Вообще то там и реквизиты указаны - южного варианта и это не те что приводит малиновка. Не верите - дорога в архив "открыта" -- опровергайте это исследование. Но вы не растраивайтесь. Крышу у многих сносит от чтения этой книги.. А от устоявщихся баек и стереотипов - сложно отказываться. А вы спрашиваете -- почему не торопятся сами соображения публиковать.. newton пишет: прекрасно понимал, что увеличивающаяся армия менее управляема и до принятия политического решения следует избегать приграничных инцидентов. увы -- тем же резунам по фиг такие аргументы.. newton пишет: чтобы не допустить подобной ситуации, и нужно политическое соглашение с АиФ, и те на него пойдут, т.к. как иначе у СССР есть возможность принять предложения Германии ноября 1940. а может стоит учитывать что гитлер не самостоятельная фигура и АиФ ССР нужен имено как будущая жертва? newton пишет: Бюловский принцип стратегии под №4, чтобы я хотя бы знал, что вы его в глаза видели не читал и понятия о нем не имею.. dlshzw75 пишет: мне что -- полностью цитировать "уроки и выводы"??? Полностью не надо, только то место, где про это написано Так не пойдет. Исследование вполне доступно -- читайте. Иначе я начну думать что самый умный тут.. А самообразование -- лучший способ образования. А насчет переноса сроков -- я кому цитату от солонина привел? dlshzw75 пишет: примем ваш тезис за рабочую гипотезу ..... Рабочую гипотезу чего?? Я вам факты выкладываю а не гипотезу подаю. За гипотезами-- к резунам.. dlshzw75 пишет: Не вижу никого там наверху, кому нужен миф "во всём виноват тиран". ??? О Сталине уже начали говорить как положено -- с уваженим и "почтением" к его роли в спасении страны??? dlshzw75 пишет: Нафига нам "провокации" раньше времени? у вас странное понимание сути требования не поддаваться на провокации.. прям как у резунов бестолковых..
Олег К.: dlshzw75 пишет: http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Может лучше это почитать? (Особенно третью и четвёртую часть главы Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/science/npv/index.html вот это и называется -- официоз в его дурном проявлении.. Но почему то имено резунам это так нравится. Но лучше читайте закрытые когда то исследования о начале ВОВ и предвоенном планироваии.
gem: Олег К. пишет: gem пишет: цитата: Власов воевал более года. И лучше многих других. Мотив предательства - разуверился в сталинизме, опасался повторения судьбы Павлова. Это не оправдание, это мое мнение. ??это когда гонял танки вдоль фронта своего 4-го мк чтобы создать видимость у немцев что у нас танков много??? В вашем изложении это выглядит глуповато. Может, Власов в Китае Сун Цзы почитал - для общего развития? А приемы звукомаскировки (и звуковой дезинформации) сами по себе не глупы и не умны. Вопрос - как делать. К слову, накануне войны н-ская (99) сд, «где командиром трщ Власов», была признана лучшей в РККА. И если Вы пинаете его - тем самым Вы пинаете и того, мимо которого подобное звание и 2 полосы в честнейшей газете Правда пройти не могли. Верховного Главнокомандующего (для ясности), наградившего Власова после киевского разгрома новой ответственной должностью, а после московского контрнаступления - орденом Ленина. Третьим по списку - и не в алфавитном порядке. Наконец, должность командира 2-й ударной была доверена не «кризисному менеджеру» Жукову (с: Исаее), а будущему предателю. Осторожней с пинками во все стороны- попадете не в того, в кого хотели. Олег К. пишет: (Солонин сдуру выкладывает доки тех дней -- почитывайте иногда.. уж больно Делу Резуна гадит неумно) Иногда почитываю. Приведите ссылку, если не трудно. Пожалуйста. Ваше мнение о деле Солонина и его уме глубоко ошибочно. Но здесь - не место. Олег К. пишет: Насколько знаю -- чуть не погорел на малолетках китаянках -- это было.. А воевал геройски -- .. смешно.. Мало знаете. Власов не погорел, а отправился домой по обычной ротации. Доносам от коллег-"доброжелателей" и чанкайшистской контрразведки, подсунувшей нашему антигерою малолетку, ходу не дали. Просто потому, что неглупый Власов сразу предупредил наших безопасников о «медовой ловушке». Те решили, что «завидовать будем трщу Власову» - и санкционировали это безобразие. Просто для того, чтоб люди Чанкайши не искали других подходов для компрометации с последующей вербовкой. Во всяком случае, «шпионаж в пользу Китая» (еще не маоистского) в 1945 ему «не шили». Насчет героизма. Хорошо бы, конечно. Но в первых пунктах требований к генералам стоят другие качества. Не надо им, тряся пузом, бегать с пистолетами на пулеметы. Они думать должны. Правильно, грамотно и быстро. Олег К. пишет: это и есть - наступление в ответ на агресию. На том участке где точно никаких главных сил противника нет и не ожидается.. Спасибо, достаточно. Вы даже отчаянно отбросили фиговый листок «контрнаступления» от Василевского с Ватутиным. «Ударные силы», стал быть, почешут на Люблин, а неударные (слабые) будут отражать вермахт с его "10+10 тыщами танков и самолетов" (версия Голикова). Мне никогда не заглянуть в столь зияющие высоты Вашей военной мысли. Олег К. пишет: не было главных сил в КОВО. А это уже - сенсация. "На чьих плечах стояли?" Олег К. пишет: я только показал и разобрал то что написали до меня задолго те кто "в теме" -- Захаров и те кто "уроки и выводы" делал на настоящих планах войны".. Не клевещите на людей. Они из написанного сделали другие, не Ваши выводы. Олег К. пишет: вы о дир. 1?? С чего это она дурацкая и нереальная??? 1. О всех трех. 2. С того, что они дезориентирующие и невыполнимые ни по целям, ни по срокам. Олег К. пишет: остальное что вы сказали -- лозунги неумные. неинтересно.. Вам нечего ответить, кроме сталинских мантр. О Мемориале: даже если одна из 10 записей - двойная, это снижает реальные потери приблизительно на 10%. Вы же фактически утверждаете, что каждая запись - двойная. «Не трясите грушу, прапорщик - отойдите, подумайте...» Олег К. пишет: gem пишет: цитата: показывало всему миру явно и последовательно с 17.09.39 - наплевав на все договоры со своими западными соседями. Так чем же Гитлер лучше их, чем он Вам так дорог? 1-е -- ???? это о чем вы щас?? 2-е -- А вот адвокатами Гитлеру как раз резуны и приходятся.. увы.. 1. О том, что Вы отказываетесь принимать. Правда для Вас слишком ядовита. 2. «Отойдите, подумайте...» И на вопрос Вы опять-таки ответить не в силах. Если бы бандиты-грабители пристрелили Ульянова в 1918 - они, возможно, оказали бы России огромную услугу, обезглавив большевистскую верхушку с Троцкими, Свердловыми и пр. Сталиными. Помучав народ еще с годик, большевики разбежались бы по Америкам и Швейцариям. Но Робин Гудами и народными героями бандиты от этого не стали бы, оставаясь убийцами. Никто иначе к ним и не относился бы. Эта виртуальная аналогия к нижеследующему историческому факту «хромает, как и всякая аналогия», НО: единственным итоговым "достижением" Гитлера оказалось уничтожение нацистских режимов и ослабление коммунистических. Которое известно чем кончилось. Надеюсь, навсегда. «Это есть факт, мсье» Олег К. Но ни один разумный человек не будет ни на этом, ни на любом другом основании (как и бывший офицер Резун и писатель Суворов) оправдывать убийцу миллионов. Как, впрочем, Сталина, Мао или задроченных Пол Пота с Кимами. Олег К. пишет: Все комдивы работая над ПП тоже рекогносцировку проводили на участках где им воевать придется .. Вы не понимаете, о чем пишете. Рекогносцировки проводят компетентные старшие офицеры (командиры) - и не на танке во главе всей 32 тд, а задолго до ее выдвижения на авто, на лошадке и ножками-ножками, а то и на пузе. Не нужны танки в рекогносцировке. Танки нужны на острие Львовского выступа совсем для другой цели.
dlshzw75: Олег К. пишет: Уборевич Тухачевскому, проповеднику армий вторжения и встречного наступления флангового так и указывал -- вредительство и дурость -- Атаковать пока свои главные силы в тылах не готовы воевать. А чего ж Клёнову-то никто не указал на его "вредительство и дурость"? http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Читать последние три абзаца.
dlshzw75: newton пишет: Нет лидеров неумных, таких в политике не бывает [...] характер начала войны - ошибка политического порядка, совершенная Сталиным при определении конфигурации еще в августе 1939. И до начала войны с Германией ее обязательно нужно было исправить Вы не видите тут противоречия? Ошибка-то примитивная, как раз для неумного лидера... :-)
Олег К.: gem пишет: накануне войны н-ская (99) сд, «где командиром трщ Власов», была признана лучшей в РККА. И если Вы пинаете его - тем самым Вы пинаете и того, мимо которого подобное звание и 2 полосы в честнейшей газете Правда у меня командир был части - сволочь вор и пьян - уволили его с благодарностью начальника ГРАУ.. gem пишет: Вы даже отчаянно отбросили фиговый листок «контрнаступления» от Василевского с Ватутиным. «Ударные силы», стал быть, почешут на Люблин, а неударные (слабые) будут отражать вермахт с его "10+10 тыщами танков и самолетов" (версия Голикова). Мне никогда не заглянуть в столь зияющие высоты Вашей военной мысли ко мне какие претензии??? Я только показал то что показали в 92-м году в этом исследовании по "планам войны".. gem пишет: не было главных сил в КОВО. А это уже - сенсация. "На чьих плечах стояли?" не было немецких против КОВО главных сил. Не ждали их там и знали где попрут на самом деле немцы главными силами... gem пишет: Они из написанного сделали другие, не Ваши выводы. они "всего лишь" показали то чего вы не видели и не знали.. А выводы - да делайте какие хотите.. А я погляжу как смогут резуны эту инфу об этих "планах войны" пристроить к бреду о готовящейся агрессии ССР на "6 июля".. Уверен - смешно точно будет. gem пишет: они дезориентирующие и невыполнимые ни по целям, ни по срокам. . ме повторить слова Пуркаева или из ЖБД ЗФ от Маландина -- о чем были те директивы -- № 1 например??? вся их проблема была во времени отправки.. И времени приема в дивизиях окружных указаний по эти директивам от павловых. gem пишет: Вы же фактически утверждаете, что каждая запись - двойная. «Не трясите г ??? Я показал на примере нескольких случайных мне людей (соседа по дому и т.п.) и на моем деде -- сколько двойников там.. и тройников. Показал в книге "Мифы и откровенная ложь..." gem пишет: 1. О том, что Вы отказываетесь принимать. Правда для Вас слишком ядовита. это вы о "19 августа" в газете ГАВАС (или как там..) ??? смешно.. ПБ им само скинуло стенограмму -- Поскребышев по команде тирана, или у них жучок был в кабинета тирана? gem пишет: единственным итоговым "достижением" Гитлера оказалось уничтожение нацистских режимов и ослабление коммунистических. Которое известно чем кончилось. Надеюсь, навсегда. «Это есть факт, мсье» Олег К. Гитлер воевал и с нацистами??? вау.. gem пишет: Вы не понимаете, о чем пишете. Рекогносцировки проводят компетентные старшие офицеры (командиры) - и не на танке во главе всей 32 тд, а задолго до ее выдвижения на авто, на лошадке и ножками-ножками, а то и на пузе. Не нужны танки в рекогносцировке. Танки нужны на острие Львовского выступа совсем для другой цели. а вы читали что я о Рябышеве писал в своих книгах??? dlshzw75 пишет: А чего ж Клёнову-то никто не указал на его "вредительство и дурость"? жаль сразу руки не дошли -- пришлось растреливать после 22 июня... Но кто мог его учить уму разуму ?? жуков который и проповедовал это наступление из КОВО вместе с наркомом???
dlshzw75: Олег К. пишет: Эти соображения и не подписаны никем и как оказыввается и скорее черновики -- они с зачеркиваниями.. Т.е. -- липа. "Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали. Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm Олег К. пишет: Вопрос о "виновных" в ЦК КПСС утвердили -- это всегда и во всем Сталин. Кому надо переписывать историю начала войны? А ничего, что ЦК КПСС уже лет двадцать с лишним как не существует? Кому надо сохранять ЦеКашную версию начала войны? Олег К. пишет: В этих "планах" нет об обороне. Они об ответном наступлении -- цитаты я привел. Ну, хорошо - вношу поправку в свои предыдущие слова. Теперь мой вопрос звучит так: А Павловы так сильны, что даже через 70 лет после смерти не дают рассекретить документы, в которых исключительно об ответных действиях говорится?
dlshzw75: Олег К. пишет: вы путаете приведение в б.г и развертывание. "Боевая готовность ПОЛНАЯ —состояние наивысшей готовности частей и подразделений, выполнивших весь комплекс мероприятий по переводу с мирного на военное положение, включая полное доукомплектование и непосредственную подготовку к боевым действиям, обеспечивающих организованное вступление в бой и успешное выполнение поставленной задачи. Данное состояние войск характеризуется следующими показателями: части и подразделения находятся в указанных им районах в готовности к немедленным боевым действиям (выдвижению и занятию районов (позиций) для ведения боевых действий); проводится рекогносцировка маршрутов выдвижения и рубежей развертывания, организуется комендантская служба; принимается (уточняется) решение, доводятся задачи до подчиненных, осуществляется планирование боевых действий; организуется (уточняется) взаимодействие и все виды обеспечения; части (подразделения) ПВО находятся в готовности к немедленному уничтожению средств воздушного нападения противника." Как видите, приведение в б.г. и оперативное развёртывание неразрывно связаны. Олег К. пишет: На приведение дается приграничным -- пара часов. На развертывание -- им же сутки максимум.. У некоторых и 30 часов на занятие УР стоит в ПП, а 100 сд и 24 сд - трое суток. И в связи с этим вопрос. Если врага надо встречать на позииях, то где приказ из Москвы вывести "приграничные" сд на позиции? Ну, привели в б.г. "приграничные", а дальше-то что? Нам же нужно, чтобы они воевать вовремя начали, а у нас "приведённые в б.г." в сутках развёртывания от позиций находятся. Толку-то от этой пресловутой директивы от 18 июня, если она не содержит приказа ни на отмобилизование "приграничных" до штатов военного времени, ни на занятие окопов и огневых точек. Олег К. пишет: Те кого вы приводите -- должны были начать выводиться задолго до 21 июня к своим рубежам. Срок окончания - 1 июля. Вы говорите, что сроки окончания перенесли. А где об этом говорится? Олег К. пишет: отмобилизовние до штатов приближенных к штатам военного времени проводилось через сборы когда приписных вводили вроты и получали технику из н/х. В каких дивизиях проводились сборы в июне, мы знаем, большинство из них доводилось только до 12-тысячного состава. Полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. только "приграничные" дивизии в КОВО (всего 18 сд). Но остальные-то 12-тысячники следовало отмобилизовать. Взять хоть ту же уже не раз упоминавшуюся 100-ю сд. По ПП перед отправкой на позиции она должна была получить около 2,5-3 тыс. приписников. Был такой приказ из Москвы? Олег К. пишет: Собенников .. В ОдВО так делали тоже. Собенников не командующий округом. Когда в ОдВО сделали это - ДО или уже ПОСЛЕ начала войны? В ОдВО сухопутные войска немцев и румын в наступление пошли только 2 июля. Олег К. пишет: Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. В планах прикрытия написано другое. Олег К. пишет: но вы не забывайте - комдивы не отрабатывали майских ПП НИГДЕ кроме ОдВО. они понятия не имели в какие районы их выводят -- что это районы их по ПП. Я этого не забываю. Я поэтому и спросил: "Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.?"
dlshzw75: newton пишет: А почему нам "провокации" не нужны, если "либо мы их, либо они нас"? Раньше начнем - раньше кончим, они-то тоже в прелюдии. Нельзя начать раньше, не закончив развёртывания. То, что они тоже в прелюдии да ещё и опережают нас, оказалось для нашего руководства неприятным сюрпризом. newton пишет: И было, и есть, и будет актуально Когда Бюлов писал свои принципы, не было ни танков, ни самолётов, ни автомобилей, ни железных дорог. И массовых армий тоже не было. Вопрос о начальном периоде войны стоял совсем по другому.
gem: Олег К. пишет: Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Ме сколько раз приводить такое? Пока администратору не надоест. В России, на Ваше счастье, есть еще свобода слова. Полный текст директивы давно опубликован - и любому видно, что наиболее противоречивая («дурацкая») ее часть Пуркаеву стыдливо не вспомнилась. Олег К. пишет: gem пишет: цитата: В речи обожаемого Вождя (в мае) четко сказано о наступлении. Он не перед выпускниками кулинарного техникума выступал. Как Вы помните. .. не коментируется ибо ерунда все это. Вы б еще песен нацитировали тут красноармейских. несерьезно. Очень серьезно. И присутствовавшие так к этому и отнеслись - как к выступлению ПредСНК, будущего Верховного (по Конституции). До этого формальная суета с чинами ИВС ничуть не волновала. Слушатели даже записывали ночью по памяти. А угодившие или сдавшиеся в плен подробно пересказывали допросчикам. Независимо друг от друга, но близко. Вам опять нечего возразить, и Вы пытаетесь выжать из себя что-то остроумное. Олег К. пишет: наступать в то время когда главные силы немцев бьют по ослабленному участку границы.. Я что ли это придумал?? Вы. Покажите «соображения Жукова». Олег К. пишет: вообщето сначала их и брали за такие вещи -- разговоры пораженческие.. Кого? Когда? За какие именно разговоры? Почему выпустили "пораженца" Мерецкова - и черт бы, что выпустили (добёр был трщ Сталин, ох добёр...) - все простили и доверили генеральскую должность? Ваши нелепейшие оправдалки «любимых руководителей» компрометируют Вас самого. Олег К. пишет: А то как и кого били -- давайте без фанатизму в этом.. Я понимаю -- кровавая гэбня и все такое но вроде тут взрослые люди общаются.. Вы - не взрослый. Вы - инфант с логикой жестокого шпанистого подростка. Которого не били. Пока. Олег К. пишет: Трухина или Богданов тоже били чтоб они сбежали к немцам?? Коробкову гениталии зажимали дверным косяком чтобы он патроны в Бресте из казарм изымал и не будил в 1.30 22 июня дивизии Бреста?? А Копца кто тиранил чтобы он отменял повышенную б.г. и снимал вооружение с истребителей на границе 21 июня??? Не передергивайте. Мы говорили о самооговорах под пытками - и обвинение в измене по самооговору в приговор Павлову не вошло. Записи мытарств Мерецкова, кроме его покаянного письма, родная безопасность вообще уничтожила. Но раз Вы шустро меняете тему... Могу ошибаться, но Трухина - били. До войны. Как пишут родные Вам «соловьи Вождя» - «разобрались - выпустили». Спасибо партии родной. Но не у всех подобное легко забывается. У Коробкова вообще служба не была поставлена. Бардак. Такое, знаете ли, бывает в России. Часто. И для обвинений Копца неплохо было бы порыться в архиве тех приказов, которые направлялись ему из Москвы. И через Павлова, и мимо него. Странный предатель, да? Предал и тут же застрелился... Вы бы хоть раз перед сеансом обличений посоветовались со своим здравым смыслом... Олег К. пишет: кого поднял Кирпонос в КОВО??? Всех, кого был обязан. Или Вы будете сейчас с задором мальчика, познавшего «страшную тайну», утверждать, что на виду у всего штаба и связистов Кирпонос проигнорировал приказ высшего приоритета? Как восприняли побудку его подчиненные - несколько другой вопрос. Олег К. пишет: gem пишет: цитата: что касается сент. 1939 - вот тогда с Германией (без Европы) можно было воевать. Или угрожать ей. Даже в 1940. Но очень кому-то хотелось хапнуть чужое... На халяву... Прям как сейчас. чем и кем воевать то??? Армией без всеобщей воинской?? Типа контрактниками (сверхсрочниками)??? Слава богу не резуны тогда рулили.. 1. Тем, чем есть. Число обученных призывников СССР-39 приводило Гальдера в религиозный ступор («Все зависит от России» - заламывал он руки перед своими генералами). А Ваше жестокое неумение здраво глядеть на историю и мир вокруг заставляет Вас забыть о польских, французских, английских (в перспективе - канадских, южноафриканских и пр. анзаковских) призывниках. Не говоря уж о североамериканских. В 1939, повторю, когда ни италофашисты, ни финно- и венгрофашисты, ни румынофашмсты, ни даже страшные терминаторы - хорватофашисты - не просматривались на горизонте событий. Не просматривались ин. легионы СС: от Франции до Норвегии и далее к Зап. Украине. Европейские сыры, масло, сардинки и вина кушали неподвластные фюреру европейцы. 2. Как показали мудрые ткачихи и колхозники (депутаты ВС), ввести воинскую повинность в СССР - раз плюнуть. Война еще не началась, а повинность - вот она! Какое прозрение! Ванга отдыхает. И в других странах ее вводили без землетрясений и массовых расстрелов. Кроме того: научиться беречь винтовку и стрелять из нее, бросать гранату и кое-как ползать, не слишком отклячивая зад - месяца хватит (что подтвердилось). Копать наши люди умели и могли всегда. (Могли и не копать). Сложной техникой на тогдашней войне учились владеть 10-15% военнослужащих. А этим трактористы, планеристы и пр. радиолюбители занимались в свободное от работы время и прямо на работе. 3. Вам до Резуна... Дальше я - пунктирно, меня не напасешься на все Ваши злоглупости, нелогичности и инфантильное незнание. Олег К. пишет: Власов за что воевал то против СССР? Какую себе должность видел в новой Рассеи?? С трехцветным флагом то... Он "воевал" за марионеточное прогерманское нацистское государство - что бы он сам ни думал по этому поводу. Себя видел его правителем - а кем же еще? Кстати - знаете, чего он достиг? С Вами я вообще ни в чем не уверен по части сенсаций... А под трехцветным флагом воевали за Россию и Ваши уважаемые предки - не хренейте в атаке. И пограничники в Таджикистане. И кое-кто «за други своя» в Чечне. Олег К. пишет: выбор не большой - либо канава либо лагерь пленных генералов либо хоть что то от новых хозяев.... Это Павлов задолго до войны знал? И называл «хуже не будет»? Олег К. пишет: смешно... О Галине Васильевне с Вами беседовать не буду. Олег К. пишет: ?? страны сами не разваливаются. В них люди живут и правят -- что их и разваливают.. Очередная сенсация. Страну можно завоевать и даже ассимилировать. Развалить страну со здоровым обществом и здоровой экономикой - невозможно. Генерала свиты ЕВ Леера почитайте (цитата в Капремонте). Все империи развалились самостоятельно. От Македонского и Римской до Британской и Советской. Через 2-й Рейх, австро-венгерскую, Российскую и даже турецкую. Олег К. пишет: Свернул бы НЭП с капитализмом и провел реформы.. Свернул и провел «реформы». Чтоб Вам жить в 1941, чтоб лично благодарить Отца Народов за реформы... Олег К. пишет: Вы уверены что все разведсводки тех дней рассекречены? Не только разведсводки и далеко не все. Но заговор НКО и ГШ против самих себя считаю чушью.
dlshzw75: Олег К. пишет: Вообще то там и реквизиты указаны - южного варианта и это не те что приводит малиновка. Не верите - дорога в архив "открыта" -- опровергайте это исследование. Там много чего указано. Не могли бы вы уточнить, о каких именно реквизитах идёт речь? Олег К. пишет: увы -- тем же резунам по фиг такие аргументы.. Рассуждения, что кто-то там что-то понимал или не понимал, - это на уровне домыслов и фантазий. Никак не аргумент. Олег К. пишет: не читал и понятия о нем не имею.. http://militera.lib.ru/science/classic2/02.html Олег К. пишет: Рабочую гипотезу чего?? Я вам факты выкладываю а не гипотезу подаю. То, что в ГШ после февраля 1941 разрабатывался "северный вариант" - это гипотеза. Доказательств у вас нет, есть одно косвенное свидетельство в пользу вашей гипотезы. Олег К. пишет: О Сталине уже начали говорить как положено -- с уваженим и "почтением" к его роли в спасении страны??? Это необходимое условие для рассекречивания секретных планов и директив ГШ?
полная версия страницы