Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
917: dlshzw75 пишет: Слово "напряжённость" очень расплывчатое. Её по разному представляли. Шапошников, например, видел её в пограничных стычках, провокациях и деятельности диверсионных групп. Вот этого точно не было. То, что видел Шапошников это форма проявления, поскольку история совсем не меняется, так было раньше, так и теперь. Вопрос на каком этапе эти формы себя проявляют. Но, я не об этом. Молотов в ноябре 1940 года для себя и для Сталина выяснил, что Секретному протоколу 1939 года пришел конец. Германия отказалась признать контроль СССР над Финляндией. Это первое. Второе, это то, что Германия отказалась продолжить раздел Европы с СССР, в данном случае речь о Юге Европы. Т.е. две державы взаимно узнали, что у них есть серьезные противоречия. Которые так и остались не разрешенными. Не знаю можно ли так говорить, но по существу Гитлер серьезно обломал Сталина, ну или Сталин разочаровал Гитлера, но по существу интересы СССР прямо затронули интересы Германии. В апреле в Югославии СССР опять попытался влезть в зону интересов Германии, и в открытую получил по зубам. Я тут не рассматриваю справедливость требований той или иной стороны, просто существенное пересечение интересов. Сталин конечно это почувствовал. И развернул подготовку к войне, если конечно так можно сказать, так и все до этого тоже так называется. К войне непосредственно, что ли. Единственно, как то они ошиблись со сроками. На мой взгляд версия о том, что они как то по другому видели начало войны, так если отбросить каламбуры которые тут возникают, то на мой взгляд так и видели как произошло. Это видно из майских соображений. Совещание 1940 года и высказанные там мнения никак этому не противоречат. Там просто разговор шел вообще, о том какие случаи бывают, поэтому на мой взгляд не верно приделывать высказывания к конкретной ситуации 1941 года. Жуков и Василевский прекрасно видели помимо Иссерсона, чем пахнет.
newton: Сергей ст пишет: Нанесение удара в период развертывания к чему относится? К стратегической инициативе, конечно. Сергей ст пишет: Ее технически с района Шепетовки невозможно было перекинуть на другой фронт. Так что все Ваши "умозаключения" в пролете над Парижем... :) "М. Ф. Лукин находился в Шепетовке. Там предстояло снова погрузить в эшелоны 5-й танковый корпус. Я остался в Старо-Константинове, занимаясь отправкой эшелонов на Смоленск. Небольшая железнодорожная станция волей военной судьбы превратилась в важный транзитный узел. За сутки отсюда уходили десятки эшелонов с людьми, танками, боеприпасами, обмундированием и продовольствием. В числе первых отправилась танковая бригада полковника В. А. Мишулина." Сергей ст пишет: Планировали :) и главное что включили :) Мнение или довоенный план-документ?
Сергей ст: newton пишет: К стратегической инициативе, конечно. т.е. к стратегии. :) newton пишет: "М. Ф. Лукин находился в Шепетовке. Там предстояло снова погрузить в эшелоны 5-й танковый корпус. Я остался в Старо-Константинове, занимаясь отправкой эшелонов на Смоленск. Небольшая железнодорожная станция волей военной судьбы превратилась в важный транзитный узел. За сутки отсюда уходили десятки эшелонов с людьми, танками, боеприпасами, обмундированием и продовольствием. В числе первых отправилась танковая бригада полковника В. А. Мишулина." Позабавил 5-й танковый корпус и танковая бригада полковника Мишулина :) Не пропихнуть армию в этом направлении в условиях развертывания. newton пишет: Мнение или довоенный план-документ? Куда делась "вторая половина" 16-й армии? Выкинули в пропасть? (с) :))))
Олег К.: Hoax пишет: Схемы я добавил к книжке "1941 год — уроки и выводы" -- Приложение 15. Схема стратегического развёртывания («южный вариант») и Приложение 16. Схема стратегического развёртывания («северный вариант») Вот за это еще раз огромное спасибо..
Олег К.: Сергей ст пишет: Этот лист входит в документ "Соображения от 18.09.1940" (в деле листы 197-244). ТЫ ВСЕ ПОНЯЛ, ФАНТАЗЕР? да без проблем - Может раскажете еще почему то что малиновка выложила -- Главные силы ожидаются против КОВо а в "уроках и выводах" -- главные силы несколько не там ожидаются??
dlshzw75: 917 пишет: Жуков и Василевский прекрасно видели помимо Иссерсона, чем пахнет. Не похоже, раз свои "Соображения" и ПП они сочиняли в духе взглядов советской военной науки второй половины 30-х (до 1 сентября 1939), а не с учётом книг и статей всяких Иссерсонов, Красильниковых и полковников Старуниных, которые появились по результатам анализа первых операций немцев в начавшейся мировой войне. http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm
Олег К.: Сергей ст пишет: "обсуждение" к теме ветки отношения не имеет. Если потоки мозгоимения т. Козинкина вообще можно назвать "обсуждением". так вы ж увважаемый от волпросам к вам уходите .. вот народ у меня и стал спрашивать.. таак почему в малиновке главные силы немцев ожидаются по КОВО а в "уроках и выводах" -- не там?? Схемы уже разглядели уважаемый вы наш спец?? Может дураками назовете и тех кто не только писал ту главу но и кто рисовал сами схемы?? Сергей ст пишет: Никаких "иных" соображений нет в природе. Вообще т. е. то чего не увидлел сеогей ст. в природе существовать не может.. Hoax пишет: как мне кажется, интересная ветка рад что вы заинтересовались и для вас не так все однозначно как для "спецов" некоторых...
Сергей ст: Олег К. пишет: Вот за это еще раз огромное спасибо.. Чукча не читатель, чукча писатель :))) Козинкин, ЭТО ВАРИАНТЫ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ОТ 18 СЕНТЯБРЯ 1940 ГОДА............. Полный аут.
Сергей ст: Олег К. пишет: да без проблем - Может раскажете еще почему то что малиновка выложила -- Главные силы ожидаются против КОВо а в "уроках и выводах" -- главные силы несколько не там ожидаются?? Что, нету больше ссылок? :))))))
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не сажал. "Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу." (Из ЖБД СЗФ) Собенников по другому отвечал покровскому.. dlshzw75 пишет: послушаем самого Абрамидзе: "Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий." Мдя... ( а хотите полный и настоящий ответ Абрамидзе узнать?? Я ведь ожидал что вы кинетесь к ВИЖу и начнете его мне показывать.. Привести полные слова генерала об этом, настоящие? dlshzw75 пишет: Насколько я помню, такая команда шла далеко не всем "приграничным" - многие продолжали оставаться на своих местах. А правильно было бы, если бы все "приграничные" получили приказ не только выйти в район обороны, но и занять окопы и огневые точки. поэтому кленовых и растреливали.. Кленов это то кто пытался Собеникова заставить окопы покинуть.. вечером 21 июня. dlshzw75 пишет: Ни о каком переносе сроков Фомин не пишет. я уже приводил от Фомина то что ВИЖ не показывал.. повторить? dlshzw75 пишет: день войны ... Из Венгрии сообщают, что карпатский корпус сможет начать наступление 2.7. Вопрос о его подчинении еще требует уточнения. Наилучшим решением представляется его подчинение командованию группы армий «Юг»{92}." ОдВО тут при чем?? Это против КОВО как раз и были --"главные силы"... dlshzw75 пишет: Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. "2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва dlshzw75 пишет: Повторяю вопрос. Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.? конечно нет. Войска то готовили к наступлению из КОВО.. читайте "уроки ивыводы"...Зачем им окопы рыть то?? dlshzw75 пишет: о соображениях Жукова от середины июня также есть. Там речь идёт о "записке Ватутина неа.. и о новых соображениях Жукова там есть..
Олег К.: Сергей ст пишет: край фотки срезан, образование не позволяет? фуфуфу.. Там даже видно лист средний.. тот что явно не из этого черновика потом был вложен.. то что закоецкий вам выложил -- это его монтаж. Солонин сделал два снимка страницы. .. и в любом случае -- вы произвольно поменяли пункты текста. фуфуфу..
Сергей ст: Олег К. пишет: конечно нет. Войска то готовили к наступлению из КОВО.. читайте "уроки ивыводы"...Зачем им окопы рыть то?? Сок мозга писателя Козинкина. Речь о ПП идет... Олег К. пишет: неа.. и о новых соображениях Жукова там есть.. Двойной сок мозга. Нет там никаких "новых соображений".
Сергей ст: Олег К. пишет: фуфуфу.. Там даже видно лист средний.. тот что явно не из этого черновика потом был вложен.. Куда "вложен"? :)) В голову писателя Козинкина? :))) Так что, сообразить про "обрез" отсутствие способностей не позволило?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Теперь ещё и Тимошенко - предатель Захарова и опровергайте..
Олег К.: K.S.N. пишет: виден кусочек буковки пункта "д)". в принципе возможно Но Сергей ст. так и не желает ответить -- почему он переписывая местами менял пункты текста... Сергей ст пишет: "аффтора" зрение нулевое Ну.. я по крайне мере не несу ерунду про "10 июня" и если переписываю что т то не подгоняю под какие то враианты давно опубликованных текстов.. Вы уже разобрались с тем когда от северного варианта отказалитсь?? и почему вариант южный малиновки ждет главные силы немцев против КОВО а в "уроках и выводах" -- не против КОВО ожидаются главные силы немцев??
Сергей ст: Олег К. пишет: Захарова и опровергайте.. Не гони. Захаров ничего про то, что Тимошенко предатель не писал. Очередная фантазия "писателя" Козинкина.
Сергей ст: Олег К. пишет: в принципе возможно Но Сергей ст. так и не желает ответить -- почему он переписывая местами менял пункты текста... Сдулся фантазер :) Все, больше уже нечего сказать? Чего теперь будешь в своих порно-фантазиях излагать? Буква "в" похожа на букву "б", а значит Тимошенко с Жуковым предатели? :))))) Олег К. пишет: Ну.. я по крайне мере не несу ерунду про "10 июня" и если переписываю что т то не подгоняю под какие то враианты давно опубликованных текстов.. "Писатель" Козинкин даже прочесть опубликованное не в состоянии, чего уж говорить про понимание текстов. прочитай справку Ватутина. Это и есть "южный вариант", который начал осуществлять с 10 июня. А если еще на карту приложенную посмотреть :) Олег К. пишет: и почему вариант южный малиновки ждет главные силы немцев против КОВО а в "уроках и выводах" -- не против КОВО ожидаются главные силы немцев?? Это только в твоем больном воображении такое может существовать :)
newton: Сергей ст пишет: Не пропихнуть армию в этом направлении в условиях развертывания. Характерные условия развертывания - следствие упреждения, в планах не предусмотренные. В действиях по планам цель резерва ГК - быть готовым выполнить любую возникающую задачу на любом участке ТВД: Сергей ст пишет: Куда делась "вторая половина" 16-й армии? Выкинули в пропасть? (с) :)))) Разве это довоенное планирование, по вышеприведенному "южному" варианту? (картинка из свежего Приложения №15 от Олег К. :)))
Сергей ст: newton пишет: Характерные условия развертывания - следствие упреждения, в планах не предусмотренные. В действиях по планам цель резерва ГК - быть готовым выполнить любую возникающую задачу на любом участке ТВД: Западный ТВД был разделен на две части: Севернее и Южнее Брест-Литовска. Так что это не единый ТВД. И как раз переброска части 16-й армии есть следствие упреждения, а не предусмотренное планами. newton пишет: Разве это довоенное планирование, по вышеприведенному "южному" варианту? (картинка из свежего Приложения №15 от Олег К. :))) Это пурга от порно-фантазера, который пропихивает варианты от 18.09.1940 за развертывание 1941 года. :)))
Олег К.: Сергей ст пишет: Может раскажете еще почему то что малиновка выложила -- Главные силы ожидаются против КОВо а в "уроках и выводах" -- главные силы несколько не там ожидаются?? Что, нету больше ссылок? :)))))) да без проблем.. "Уроки и выводы" вообще то о мае июне пишут а не о сентябре 40-го. Когда о вариантах пишут. И я пишу -- с осени 40го ничяего к маю гне изменилось в ождидании главных сил немцев.. И Захаров кстати тоже.. Кстати, у Мерецкова в с ентябре было так - либо наши главные силы в ПрибОВО и ЗапОВО против главных сил немцев либо -- в КОВО -- против ГЛАВНЫХ сил немцев южнее "Седлец"... Это было в сентябре как раз еще. Таким должны были быть южные соображения Мерецкова. осени 40-го.. А на схемах что вы уважаемый видете?? правильно -- главные силы в обоих случая только ПРОТИВ ПрибОВО и ЗапОВО. так что .. Сергей ст пишет: Речь о ПП идет вот и читайте уважаемый ПП КОВО и ПП прибОВО и ЗапОВО -- и найдите "отличия".. если сможете конечно.. Сергей ст пишет: Там даже видно лист средний.. тот что явно не из этого черновика потом был вложен.. Куда "вложен"? :)) В голову писателя Козинкина? :))) Так что, сообразить про "обрез" отсутствие способностей не позволило? чо й о вы совсем .. заболтались. То писали сами что средний лист другого формата и с другим почерковм а тут... Сергей ст пишет: о новых соображениях Жукова там есть.. Двойной сок мозга. Нет там никаких "новых соображений судя по тому как вы читали это иследование и намудрили с "10 июня" -- придется вам лично цитатку оттуда тиснуть.. ............................. Чтобы повысить готовность к войне, учитывая возрастание угрозы фашистской агрессии и увеличение состава Вооруженных Сил, Генеральный штаб постоянно вносил уточнения в документы по стратегическому развертыванию{88}. {88}{ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 259, л. 1-17, д. 262, л. 1-135.} К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму), что составляло более 60% всех соединений Красной Армии. Наиболее сильная группировка предусматривалась в полосе Юго-Западного фронта (100 дивизий, в том числе 20 танковых и 10 моторизованных), который должен был формироваться на базе Киевского особого и Одесского военных округов (приложение 17). Второй стратегический эшелон — резерв Главного Командования — предполагалось создать из 5 армий (16, 19, 22, 24, 28-я) в составе 51 дивизии. Из них на Юго-Западном фронте сосредоточивались 23 дивизии, на Западном фронте — 9. В районе Москвы предусматривалось развернуть 2 армии — 24-ю и 28-ю в составе 19 дивизий. [59] Всего на Запад вместе с резервом Главного Командования предназначалось 240 дивизий (с учетом войск, расположенных в Крыму), 159 авиационных полков, 5 воздушно-десантных корпусов, 10 противотанковых бригад. Для обороны границ на Дальнем Востоке выделялись 31 дивизия и две бригады, в Закавказье и Средней Азии — 31 дивизия и для прикрытия Беломорского побережья — 1 дивизия. Из общего количества авиационных дивизий фронтовой и дальнебомбардировочной авиации для западных округов выделялось 60%, для Дальнего Востока и Забайкалья — 16% и во внутренние военные округа (в том числе в Закавказье и Среднюю Азию) — 24%. Основные силы ВМФ СССР также сосредоточивались на Западе в составе Северного, Балтийского и Черноморского флотов. «Соображения» должны были составить основу оперативного плана по использованию Вооруженных Сил, но разработать детальный план Генеральный, штаб так и не успел, так как началась война. ....................... если желаете сказать что это о "Справке ватутина" -- не прокатит -- о ней отдельный разговор тут же -- данные по ней это и есть основа под новые соображения.
Диоген: Олег К. пишет: И самое важное -- а чего это в "уроках и выводах" пишут - готовили ответный удар из КОВО по неосновным силам врага а в Соображениях малиновки -- главные силы немцев ожидаются против КОВО??? С того, что в "Уроках и выводах" пишут про сентябрьский 1940 года план, а в "Соображениях" из "малиновки" - про мартовский 1941 года.
917: Олег К. пишет: не так. Читайте доклад Тимошекно там же - он прекрасно показал как немцы попрут. масированно и сразу всеми силами. вводя в прорыв до 150 танков на км... Прочитал, и там у него все буквально наоборот. А именно "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового. Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения." Т.е. то о чем Вы пишете это оперативное искусство. Я же пишу о периоде который идет до начала боевых действий. То есть скорее к нему относится ничего нового.
Олег К.: Сергей ст пишет: Захаров ничего про то, что Тимошенко предатель не писал. Очередная фантазия "писателя" Козинкина. ?? Я разве это сказал????? фуфуфу... вы прям как резунист какой. те тоже черте что придумают за оппонентов а потом "развенчивают" лихо... Захаров исал что это Тимошенко выпер из ГШ всех кто думал как Шапошщниуков.. И это Тиомшенко -мерецков по его словам и намутили с предвоенным планированием еще -- когда против главных сил немцев решили оставить ослабленные свои округа.. А самим начинать ответное наступление из КОВО.. Цитатку сами найдете или мне приводить? Сергей ст пишет: Чего теперь будешь в своих порно-фантазиях излагать? Буква "в" похожа на букву "б", а значит Тимошенко с Жуковым предатели? :))))) книги уже вышли давно.. все что хотел показать-- уже показал. как некий сергей ст. полтора года гнал что все точно переписал и о Румынии тоже.. Потом правда сделал -- упс.. А когда солонин сделал фото последней страницы выяснилось что Сергей ст. в общем фальсификацией балуется -- переписывает так как ему взбрендится но потом себя в грудины бьет -- ссылайтеся на .. форум! Сергей ст пишет: прочитай справку Ватутина. Это и есть "южный вариант", который начал осуществлять с 10 июня. А если еще на карту приложенную посмотреть :) и войска округов начали тасовать под южный вариант после 10 июня?? Я схемы для кого прислал?? Там видно расклад сил войск округов по вариатам -- по разщнымс вариантам РАЗНОЕИколичество дивизий в округах. РАЗНОЕ. Может ответите уважемый -- когда вКОВО появились все их дивизии и можно ли было перекинуть столько дивизий из ПрибОВО-ЗапОВО в КОВО за неделю?? Или войска в КОВО там появились не после 10 июня все же??? ну "спец" .. блин.. Сергей ст пишет: почему вариант южный малиновки ждет главные силы немцев против КОВО а в "уроках и выводах" -- не против КОВО ожидаются главные силы немцев?? Это только в твоем больном воображении такое может существовать обана.. Я вроде приводил соображения из малиновки и из уроков?? В малиновыке -- главные силы немцев ожидаются против КОВО и поэтому там надо свои главные готовитьт.. А в "уроках" -- главные силы немцев несколько не против КОВО ожидаются.. Схемы уже видели уважемый "спец"??? В общем -- боюсь зря вы полезли sd вопорсоы предвоенногопланирования.. кстати -- Солонин верно показал когда сроки изменили вариатов на исполнение??? Сергей ст пишет: Это пурга от порно-фантазера, который пропихивает варианты от 18.09.1940 за развертывание 1941 года. смешно.. типа я нарисовал эти хемы?? вау.. Вы мне льстите. Похоже и вам уважемый сергей ст, спец всего и вся, крышу снесло этими схемами.. сочуствую.. В вариатах Мерецкова осени 40-го главные силы немцев ожидались по двум вариантам - севернее припяти и южнее припяти. и наши главные силы по округам (вне Р Г К) выставлялись бы в зависимлсти -- где будет вскрыты главные силы нмцев туда и нам надо свои нагонять.. В этих же схемах не так -- главные силы немцев ожидаются ТОЛЬКО севернее припяти. А новый южный вариант -- ответный удар их КОВО по неосновным силам противника.. О как действуют на неокрепшие умы эти схемы то.. А меня еще спрашивают почему это скрывалось всегда -- это планирование ГШ Жукова...
Олег К.: Диоген пишет: в "Уроках и выводах" пишут про сентябрьский 1940 года план, а в "Соображениях" из "малиновки" - про мартовский 1941 года. не так. наоборот. По осени 40-го планировали так -- главные наши силы против главных немецких выставляются. И соображения марта это в принципе скорее всего черновик из осени 40- .. как и положено было и утверждено тираном. Но на схемах указано -- наш ответ по неглавным силам немцев надо делать -- а это не из осени 40-го точно..
Олег К.: 917 пишет: Прочитал, и там у него все буквально наоборот. А именно "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не «№ 222. ИЗ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА С.К.ТИМОШЕНКО НА ВОЕННОМ СОВЕЩАНИИ 31 ДЕКАБРЯ 1940 г. <…> «6. Огромное значение в успехах германской армии в войне 1939 – 1940 гг. имела тщательная подготовка театров предстоящих военных действий и операций: развитие автомобильных и рельсовых путей; создание аэродромной сети как на своей территории, так и агентурное ее обеспечение на территории противника; массовое насаждение агентуры в полосе предстоящих операций (создание паники среди населения, быстрая информация о группировках войск или важных передвижениях); подготовка передовых баз материально-технического обеспечения; накопление восстановительных средств путей сообщения.» Затем делает вывод о войне Германии в Европе, «извлечения из опыта последних войн»: «Главный вывод из них: а) Высокий темп операции является решающим условием успеха операции. б) Высокий темп операции обеспечивается массированным применением мотомеханизированных и авиационных соединений, используемых для нанесения первого удара и для непрерывного развития удара в глубину. в) Решающий эффект авиации достигается не в рейдах в далеком тылу, а в соединенных действиях с войсками на поле боя, в районе дивизии, армии.» Как видите все всё прекрасно понимали, и знали как Германия ударит по СССР. Знали, что удар будет нанесен «высоким темпом» и с «массированным применением мотомеханизированных и авиационных соединений, используемых для нанесения первого удара и для непрерывного развития удара в глубину». Что авиация немцев будет висеть над своими войсками и непрерывно атаковать наши войска, поддерживая наступление своих. Правда потом тимошенки-жуковы твердили, что они как раз и «не ждали» что Гитлер будет наносить удары так массированно, создавая кратное превосходство на направлениях главных ударов…(они писали и говорили это в те годы, когда читатель не мог сам прочесть их собственные доклады). Затем Тимошенко заявил, что РККА имеет «Взгляды на операцию – вполне современные». Что «Под наступлением понимается массовое применение современных ударных средств, поражающих всю оперативную глубину обороны противника и действующих в глубоком оперативном построении». А «Оборона же считается возможной лишь только как оборона противотанковая, способная сломить удар крупных подвижных группировок, способная противостоять артиллерийскому и авиационному воздействию, т.е. оборона как тактически, так и оперативно глубокая». Т.е., ожидая от немцев массированное применение танков на узких участках прорыва, НКО и ГШ СССР понимают, что остановить такую лавину может только противотанковая оборона. «3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем...». Т.е., Тимошенко прекрасно понимает, что к нападению Гитлера надо готовить серьезную оборону – до трех эшелонов. (Опубликовано в сборнике "Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА. 23-31 декабря 1940г.". Издательство "ТЕРРА", 1993, с.338-373)
Олег К.: http://liewar.ru/content/view/274/3 выложено утром 24.05.2013 г. Уверен - резуны и прочие будут в восторге.. спецы там всякие... с хорошим зрением и "соком мозга".
Диоген: Вот что утверждает Козинкин: По осени 40-го планировали так -- главные наши силы против главных немецких выставляются. А вот что написано в книге "1941 год — уроки и выводы": В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15) ... главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника... Во втором варианте («северный») с развертыванием главных сил к северу от Брест-Литовска (приложение 16) ... нанести решительное поражение главным силам противника... 5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. Таким образом выясняется, что Козинкин фальсификациями балуется.
Диоген: В итоге выясняется, что всё "сенсационное открытие" Козинкина построено на том, что он карты 1940 года не сумел отличить от карт 1941 года.
newton: Сергей ст пишет: Западный ТВД был разделен на две части: Севернее и Южнее Брест-Литовска. Так что это не единый ТВД. И как раз переброска части 16-й армии есть следствие упреждения, а не предусмотренное планами. Резервы ГК на северные и южные разделены не были. Они - для всего западного ТВД, так как РГК, а не РФ, например. Никакие действия 16А и не могли быть предусмотрены по определению ее в РГК. Давайте обменяемся тезисами и на этом остановимся? Я считаю, что принцип планирования расположения резервов ГК следующий: удобство маневра в интересах всего западного ТВД и действий в зависимости от возникающих задач. Вы считаете, что принцип планирования расположения резервов ГК следующий: ...
dlshzw75: Олег К. пишет: Собенников по другому отвечал покровскому.. Есть два письменных свидетельства - одно 1941 года, другое 1953. Они противоречат друг другу. Кто-то из них врёт. Или Собенников просто подзабыл, что не части там в траншеях сидели, а подразделения. Олег К. пишет: Привести полные слова генерала об этом, настоящие? Сделайте милость. Олег К. пишет: поэтому кленовых и растреливали.. Кленов это то кто пытался Собеникова заставить окопы покинуть.. вечером 21 июня. Правильно пытался, потому что не было такого приказа из Москвы. Олег К. пишет: я уже приводил от Фомина то что ВИЖ не показывал.. повторить? Обязательно. Олег К. пишет: ОдВО тут при чем?? Это против КОВО как раз и были --"главные силы"... Вы написали, что я про Венгрию сказать хотел. "Там 26 июня вторжение началось." Ваши слова? Гальдер вас опроверг. Венгры перешли в наступление одновременно с 11 армией 2 июля 1941. А 11 армия на ОдВО пёрла. Олег К. пишет: конечно нет. Войска то готовили к наступлению из КОВО.. читайте "уроки ивыводы"...Зачем им окопы рыть то?? Так и в ЗапОВО, и в ПрибОВО такая же картина - в ПП задачи поставлены, а директивы из Москвы на выполнение этих задач так и не пришли. Олег К. пишет: неа.. и о новых соображениях Жукова там есть.. Цитаточку в студию, пожалуйста.
dlshzw75: Олег К. пишет: К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму), что составляло более 60% всех соединений Красной Армии. Наиболее сильная группировка предусматривалась в полосе Юго-Западного фронта (100 дивизий, в том числе 20 танковых и 10 моторизованных), который должен был формироваться на базе Киевского особого и Одесского военных округов (приложение 17). если желаете сказать что это о "Справке ватутина" -- не прокатит -- о ней отдельный разговор тут же А теперь посмотрим, что такое "приложение 17". "Приложение 17. СПРАВКА ОТ 13.06 1941 г. О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ{203}" Она и есть, родная - "справка Ватутина". :))))))))
dlshzw75: Олег К. пишет: Захаров исал что это Тимошенко выпер из ГШ всех кто думал как Шапошщниуков. Опа - я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я-то писал о взглядах на начальный период войны - сразу всеми силами нападать, или сперва армию вторжения двинуть, а уж под её прикрытием закончить развёртывание главных сил. А вы, оказывается, не поняли, о чём я, и всё старые песни поёте о том, что, мол, Шапошников - провидец, а тимошенки за это всех шапошниковых вытурили. И Шапошников, и Тимошенко, и Жуков с Василевским, и Клёнов с Мерецковым - все они одинаково представляли себе начало войны. Это я не о направлении главного удара, а о содержании подготовительного предвоенного периода и о содержании начального периода войны.
dlshzw75: Олег К. пишет: В малиновыке -- главные силы немцев ожидаются против КОВО и поэтому там надо свои главные готовитьт.. А в "уроках" -- главные силы немцев несколько не против КОВО ожидаются.. "В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html "Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан" "В составе фронта иметь 6 армий – 5, 19, 6, 12, 18 и 9. " "Конно-механизированная армия – в районе Львова" "Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 70 стр. дивизий; 9 танковых дивизий; 4 мотострел, дивизии; 7 кавалерийских дивизий; 5 танковых бригад; 81 полк авиации." (70+9+4+7=90) "Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер." "Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 Найдите разницу.
dlshzw75: newton пишет: Резервы ГК на северные и южные разделены не были "Армии резерва Главного Командования 22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий... 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий... 19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий... Всего на западной границе 218 дивизий... Центральные армии резерва Главного Командования 28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий... 24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий... Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120
Сергей ст: newton пишет: Резервы ГК на северные и южные разделены не были. Они - для всего западного ТВД, так как РГК, а не РФ, например. Никакие действия 16А и не могли быть предусмотрены по определению ее в РГК. Документы читайте, а не СВЭ :) 16 армия предназначалась для действий в зависимости от обстановки НА ФРОНТЕ /направление ЮЗФ/, а вовсе не для переброски на направление ЗФ. Про СЗФ я вообще молчу. newton пишет: Вы считаете, что принцип планирования расположения резервов ГК следующий: ... В 1941 году было два типа резервов РГК: первый тип, это резервы, которые располагались непосредственно за фронтами. Эти резервы предполагались для непосредственного усиления направлений /ЮЗФ или ЗФ/ в зависимости от складывающейся обстановки. Второй тип - центральные армии РГК. Это общий стратегический резерв, однако они тоже планировались по направлениям. Если посмотреть из планируемое положение на май месяц, Рыбинск и Воронеж, то это зоны СЗ и ЮВ. Как Вы не можете понять, что не имеет никакого смысла располагать резервы для возможных действий на западном направлении на юго-западе. Их передвижка это потеря времени и большой риск.
Сергей ст: Олег К. пишет: чо й о вы совсем .. заболтались. То писали сами что средний лист другого формата и с другим почерковм а тут... Ты о чем, Козинкин? Где ты на выложенных фото увидел полный текст директивы? :) Ау, порно-фантаст... Директива состоит из ТРЕХ листов. А тут ДВА. Олег К. пишет: судя по тому как вы читали это иследование и намудрили с "10 июня" -- придется вам лично цитатку оттуда тиснуть.. Козинкин, завершай потешать народ :) в УИВ по июню пишут О СПРАВКЕ ВАТУТИНА. Но она на самом деле не одна. Есть еще один документ, от 14.06.1941. Но сути это не меняет. НИКАКИХ НОВЫХ СООБРАЖЕНИЙ В ИЮНЕ 1941 ГОДА НЕ ПИСАЛИ. Олег К. пишет: книги уже вышли давно.. все что хотел показать-- уже показал. как некий сергей ст. полтора года гнал что все точно переписал и о Румынии тоже.. Потом правда сделал -- упс.. Козинкин, я тебя тогда предупреждал, что в выложенном ошибка? :) Предупреждал. Ты нафантазировал? Нафантазировал. Вот и выясняется, что все что ты пишешь и есть "фантазийная история", или как "майор Козинкин сок мозга изливает".
Сергей ст: Олег К. пишет: смешно.. типа я нарисовал эти хемы?? вау.. Вы мне льстите. Ты? Нарисовал? Это только в кошмарном сне могло присниться. Представляю себе эти художества... :) Иди, лучше букварь изучи, а после этого заново прочитай УиВ. Хотя, скорее всего, это все бесполезно.
Олег К.: Диоген пишет: вот что написано в книге "1941 год — уроки и выводы": цитата: а вы чуток раньше почитайте.. Там пишут о том что ДВА варианта начали по мерецкову уже разрабатывать и там -- главные силы против главных сил. все это было расписано уже в общих соображениях в окоторых имено так -- против главных сил наши главные силы. и так и было одобрено тираном -- делать два варианта по такому принципу. К 1 мая 41-го закончить.. А этот вариант -- то что к маю уже сочинили окончательно. так что все нормально.. Диоген пишет: карты 1940 года не сумел отличить от карт 1941 года читайте Соображеня Мерецкова есчо раз .. там два равновозможных варианта прописано -- главные силы РККА округов против главных сил противнкиа. и по такомупринципу и требовалось от ГШ делать ДВА варианта . и в октябре Тимоенко Сталину свет еще запиську - надо ждать главные силы немцев против КОВО и туда надо наши главные силы совать.. А тут на схемах - что показано ??? Правильно -- наши главные силы против "неосновных" сил врага... Различия видите? Диоген пишет: Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. ну и где на этих схемах в итоге главные силы немцев ожидлаются?? всю весну ГШ только и делал что втирал тирану что немцы свои главные силы выставят против КОВО и делали они это с октября уже.. А тут что на схемах??
Сергей ст: Олег К. пишет: ну и где на этих схемах в итоге главные силы немцев ожидлаются?? всю весну ГШ только и делал что втирал тирану что немцы свои главные силы выставят против КОВО и делали они это с октября уже.. А тут что на схемах?? Козинкин, ты узбека включил? Читай соображения от 18.09.1940. ТАМ ВСЕ ИЗЛОЖЕНО. И два варианта группировки противника, и два варианта нашего развертывания.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Привести полные слова генерала об этом, настоящие? Сделайте милость. подумаюю Я и так слишком взбудоражил народ этими схемами да некторыми ответами.. Возможно оставлю на книгу -- а то потом читать уже неитересно будет.. dlshzw75 пишет: одно 1941 года, другое 1953 В ЖБД тоже выдавали желаемое за действительное иногда. dlshzw75 пишет: окопы покинуть.. вечером 21 июня. Правильно пытался, потому что не было такого приказа из Москвы. судя по тому что растреляли Кленова а не Собенникова которого на фронт поставили -- были таки.. И тем более -- исходящие шифровки засекречены -- так что ... Но читайте есчо раз вопрос № 2 Покровского - он о приграничных дивизияз в первую очередь... dlshzw75 пишет: приводил от Фомина то что ВИЖ не показывал.. повторить? Обязательно. ""...В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня..." dlshzw75 пишет: 11 армия на ОдВО пёрла. т.е вы будете уверять что 22 июня румыны не пересекали границу и не нападали??? будете упорствоаать в этом??? dlshzw75 пишет: и в ЗапОВО, и в ПрибОВО такая же картина - в ПП задачи поставлены, а директивы из Москвы на выполнение этих задач так и не пришли. Пришли но хреново выполнялись на местах.. ПрибОВО и ЗапОВО действовали по ПП. КОВО -- нет. Фомин: ""2. К 21 июня, на основании ряда отдельных распоряжений (шифрограмм) Ген. штаба на 400 км фронте вдоль государственной границы (на расстоянии от 8 до 25-30 км от неё) было сосредоточенно полностью тринадцать сд, четырнадцатая (113-я генерал-майора Алавердова) была на подходе в районе Наревка –Мала (сев.-зап. опушка Беловежской пущи). На глубине 250-300 км – шесть сд (50, 121, 155, 143, 100, 55) из них в движении четыре (50, 121,155, 143) и четыре дивизии (2-й и 44 ск) на глубине от 3—и более км. (Тут Фомин говорит о выводе дивизий округа по директиве от 11 июня о выводе «глубинных» дивизий в «районы предусмотренные планом прикрытия». – К.О.) Оборона границы до начала боевых действий не занималась. К началу удара авиации (в 3.50 22.6) и арт. подготовки (4.00 22.6) противника, успели развернуться и занять оборону госграницы: в 3 армии – управление 4 ск, 27 и 56 сд; в 10 А – управление 1 и 5 ск, 2, 8, 13 и 86 сд, в 4 А – 6 и 75 сд; удар застал в процессе выдвижения для занятия обороны госграницы в 3 армии – 85 сд; в 4 А – 42 сд. ( 6-я и 42-я сд Бреста на момент первых выстрелов еще спали в Бресте. – К.О.) ........."" dlshzw75 пишет: если желаете сказать что это о "Справке ватутина" -- не прокатит -- о ней отдельный разговор тут же А теперь посмотрим, что такое "приложение 17". вы можете всю страницу дочитать и оценить ? Справка -- это справка для СНК. А Соображения =- это соображения. Под Эту справку и пытались еще одни сображения сочинить... Олег К. пишет: «Соображения» должны были составить основу оперативного плана по использованию Вооруженных Сил, но разработать детальный план Генеральный, штаб так и не успел, так как началась война ....................... dlshzw75 пишет: И Шапошников, и Тимошенко, и Жуков с Василевским, и Клёнов с Мерецковым - все они одинаково представляли себе начало войны. Это я не о направлении главного удара, а о содержании подготовительного предвоенного периода и о содержании начального периода войны. ерунда. Доклад тимошенко читайте.. Он говорит о масированом применеии мехчастей.. которое применяли немцы в европе и будут применять и дальше.. Поменьше вранье жуковых об этом повторяйте.. ему то потом очень оправдаться надо было .. А вам зачем сии глупости маршалов повторять?
полная версия страницы