Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Олег К.: Сергей ст пишет: Ничего подобного в 1941 году НЕ БЫЛО. Xtruj не было?? делопроичзводства е было а шифротделе оперуправлеия ГШ такого как я показал?? типа шифровки писали на клочках бумаги в ГI а потмо их жуковы забирали -- с пометками шифровальщика?? круто. Вас кто дурости сей надоумил? Вы ж сами уважаемый привродил сканы бланков шифрблокнотов -- их вроде как уже придумали тогда - и как думаете для чего??? Правильно - чтобы на низписать шифровки . делать разбивку для кодирования после чего шифровальщик на другом бланке пишет уже группы цифр. Блин 0-- ну найдите себе именно связиста какого тонибудь -- мало ли -- вдруг так как я (и "идиоты№" связисты мне) правдыу скзал.. И самоне забавное -- вам проще будет узнав эти вещи понять события вечера 21 июня после 22.20 - почему жуков так долго не мог передать дир. 1 в ГШ шифровальшщикам.. все верно -- он ее тупо переписывал (КАК ПОЛОЖЕНО) в бланк шифрблокнота и за этим занятием его и застал адмирал Кузнецов.. А пока небольшой ответ уважаемому Сергею ст.... Сергей ст пишет: Какие нахрен черновики? Черновики уничтожают при поступлении документа на зашифровку. :) Ты бы поменьше слушал идиотов типа Мильчакова. :) Те самые черновики, что в ЛИЧНЫЙ архив попадают у НКО и НГШ. Написанные на чем угодно. А вот секретное делопроизводство у шифровальщиков ведется отдельно от общей секретки - у них в штате свой начальник секретного делопроизводства, и который никогда не допустит передачи бланка отправленной ШИФРОТЕЛЕГРАММЫ (написаной на бланке шифрблокнота на котором шифровальщик делал свою работу) в другую секретку. За это с него погоны снимут при проверке. Сергей ст пишет: В фонде 48а находятся материалы ШУ за 1941-1945 годы. ну и слава богу. В ЦАМО много чего передавали передают и будут предавать.. Только бланки отправленных шифртелеграмм с пометками шифровальщиков хранятся в своих папках. И чо й то мне подсказывает что вас к ним не допускали.. Сергей ст пишет: ты так и не понял, что в Соображениях 18.9.40 изложены ОБА варианта так я не против. Но что там писал некто сергей ст??? ""Я уже несколько раз говорил, повторю ЕЩЕ раз: "мартовские" (на самом деле февральские) соображения, это документ, разработанный в точном соответствии с планом разработки оперативных планов и представляющий из себя ЮЖНЫЙ вариант развертывания. СЕВЕРНЫЙ должны были разработать (в соответствии с планом разработки оперативных планов) ПОЗДНЕЕ. Пока следов "северной" разработки не найдено… Сентябрьские соображения - это ОБЩИЙ документ. В соответствии с ним и разрабатывались СЕВЕРНЫЙ и ЮЖНЫЙ варианты. Последовательность такая: Сентябрьская разработка (утверждена), затем был написан ПЛАН разработки ЧАСТНЫХ вариантов, и уже в соответствии с ним работа и продолжалась. Вот эти ЧАСТНЫЕ варианты утверждение и не проходили…"" Вау.. Так это все же разные документы все таки ??? или сергей сь. сам запутался?? но ему помогает иследование"1941 год -- уроки и выводы" . Что там они писали?? "14 сентября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. {Там же, ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87. } Боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков. Одновременно в тылу фронта должен был развернуться резерв Главного Командования в составе до 23 дивизий. Задачи Западного и Северо-Западного фронтов в основном оставались прежними. Планом предусматривалось к 1 октября 1941 г. развернуть два фронтовых и два армейских управления, довести численность авиации до 20 тыс. самолетов, сформировав 100 авиационных полков. Одновременно было решено разработать и другой вариант («северный»). По нему основная группировка войск развертывалась в полосе Западного и Северо-Западного фронтов. Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г"" упс.. Тут не показано где ожидается главный удар немцев но нам интересно в данном случае другое -- ....похоже это было два разных плана.. имеющих как и положено свои реквизиты хранения.. И Солонин вот что нашел об этом сроке: «1 февраля 1941 г. Ватутин составляет новый (и еще более детализированный) "План разработки оперативных планов", в котором все даты смещены на 3-4 месяца; в частности, решения командующих округов планируется теперь утвердить к 25 марта 1941 г. Пунктом 18-м стоит требование "обеспечить войска топографическими картами по "южному варианту" - к 1.5.41, по "северному варианту" - к 1.7.41 г." .» Сергей ст. не нашел следов северного варианта? Так ему опять помогают составители "уроков и выводов" -- они показывают как по округам должны были по количеству сосредотачиваться войска.. И тут составители всем помогли - они схемы составили нарисовали по этимм вариантам.
Олег К.: Сергей ст пишет: Шифровки хранятся не в делах ОУ, а в делах ШУ. Запомни раз и навсегда. Иногда, в особых случаях, оригиналы могут сохраняться в делах ОУ, но для этого надо отдельное решение оформлять вам виднее. Но вам их сроду не дадут по любому шифровки на бланках шифротдела .. Сергей ст пишет: Так кто поржал то? Ответить на вопрос можешь или нет? Хотелось бы узнать -- вы тоже эти карты "изучали"??? и по ним что то там начали гипотезировать??? dlshzw75 пишет: реальности авторы "УиВ" ссылаются на те же архивные реквизиты, что указаны в "малиновке". ................ Может приведете ?? Что южный вариат из "уроков и выводов" имеет такие же реквизиты . с чем -- с реквизитами из малиновки для рукописи Василевского?? Вы аккуратне с малиновкой . там много косячных доков и реквизхитов выложено.. То у них ЦК КПСС в 1940 году заправдяет то еще что .. И еще -- "уроки и выводы" писали в 1992 годву а малиновка -- вышла в 98-м.? Есть вариант у Веремеева . он был отпечатан на машинке и там подпись Василевского есть - а реквизиты -- точно такие же как и реквизиты из малиновки -- вот только в малиновке -- рукопись.. Т..е копия сделанная василевским и вроде как им завереннная.. На подобных косяках я тоже малиновку показывал -- с "дир. 1" по ЗапОВО... Hoax пишет: почитав эту ветку, вдруг заинтересовался. Вот она, польза открытых дискуссий. история ВОВ и тем более начала войны -- круче любого детектива.. Жаль не всегда военные люди ею занимаются.. А точнее военные делают в основоном закрытые исследования доступные только для "своих".. А для публики -- резуны да прочие пишут хрень всякую.. Хотя вру -- иногда военные типа того же В.Рунова что то пимшут но стараются лишнего зря не показывать. Hoax пишет: 1. Про какой план пишут в "Уроках и выводах 1941", и про какой в двухтомнике "1941" (т. н. "малиновка"). 2. Датирование схем ("южный" и "северный" варианты). (Как можно точно атрибутировать хронологически эти планы и те две схемы (приложения 15 и 16)? ) 1-е -- о том по которому начал воевать Жуков. о том по которому он начал готовить округа с весны уже 41-го окончательно. Вариант из малиновки отличается от того который готовил к войне Жуков - в ожидании главных немецких сил. В остальом - в принципе нет разницы. 2-е -- судя по тексту иследования и как я сам понимаю - это о уже весенних вариатах 41-го. они ж уже осенью 40-го получили задачу -- подготовить эти варианты к готовности к 1 мая 41-го. так что это окончательные варианты - весны 41-го. Но честно говоря не так просто в двух словах показать что по чем там было. Может сергей ст. и спец в таких кратких резюме но я н очень - вопрорс слишко сложный .. Могу предложить вам почитать мой "ответ " тут -- http://liewar.ru/content/view/274/3
dlshzw75: Олег К. пишет: ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87 Вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119
Олег К.: dlshzw75 пишет: ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87 Вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119 что то вы меня совсем запутали.. Какие реквизиты вы хотите сравнивать то?? Это записка от 5 октября.ю ну и?
dlshzw75: Олег К. пишет: Может приведете ?? Что южный вариат из "уроков и выводов" имеет такие же реквизиты . с чем -- с реквизитами из малиновки для рукописи Василевского?? Вы аккуратне с малиновкой . там много косячных доков и реквизхитов выложено.. "В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. " "Во втором варианте («северный») с развертыванием главных сил к северу от Брест-Литовска (приложение 16), замысел сводился к тому, чтобы в течение 20 сут, перегруппировывая и сосредоточивая войска, опираясь на укрепленные районы, активной обороной прочно прикрыть минское и псковское направления и не допустить глубокого вторжения немцев на советскую территорию. " "На Дальнем Востоке особое внимание уделялось оперативному прикрытию стратегического развертывания. При любых обстоятельствах предусматривалось любым путем не допустить вторжения противника в Приморье и обеспечить побережье Тихого океана от возможных попыток высадки десанта японских войск. Используя превосходства в снах и средствах (34 дивизии, 8 танковых бригад, 5741 танк, 3347 самолетов против 20 японских дивизии, 1200 танков и 3000 самолетов), Генеральный штаб предполагал упредить противника в развертывании, в короткие сроки перейти в общее наступление, разгромить его по частям и в дальнейшем овладеть Северной Маньчжурией (ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238)" Вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника] Опер[ативного] упр[авления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф.
Олег К.: dlshzw75 пишет: и оба документа - от 18 сентября 1940 и от 11 марта 1941. о которых и плевался Сегей ст.. : ""Я уже несколько раз говорил, повторю ЕЩЕ раз: "мартовские" (на самом деле февральские) соображения, это документ, разработанный в точном соответствии с планом разработки оперативных планов и представляющий из себя ЮЖНЫЙ вариант развертывания. СЕВЕРНЫЙ должны были разработать (в соответствии с планом разработки оперативных планов) ПОЗДНЕЕ. Пока следов "северной" разработки не найдено… Сентябрьские соображения - это ОБЩИЙ документ. В соответствии с ним и разрабатывались СЕВЕРНЫЙ и ЮЖНЫЙ варианты. Последовательность такая: Сентябрьская разработка (утверждена), затем был написан ПЛАН разработки ЧАСТНЫХ вариантов, и уже в соответствии с ним работа и продолжалась. Вот эти ЧАСТНЫЕ варианты утверждение и не проходили…"" и он совершено прав .. только он не мог найти северный вариант только потому что он то ли не в ЦАМО хранится либо он засекречен.. мне по крайней мере так "объяснили" на мою просьбу глянуть его -..
Олег К.: dlshzw75 пишет: тот фрагмент "УиВ", про который говорит Олег К., описывает "Соображения" от 18 сентября 1940. И оба приложения (15 и 16) относятся именно к этому документу. И я это доказал здесь: ??? С чего вы взяли то??? Что вы доказали?? Что в соображениях сентября было расписано что немцы могут ударить и севернее и южнее припяти -- так и Шапошников это допускал.. Но сергей ст. уже показывал что такое соображения от сентября и что такое -- южный и северный варианты.. ЭТО РАЗНЫЕ ЧАСТНЫЕ ВАРИАНТЫ . Которые должны были в ГШ подготовить к 1 мая 41-го. при этом срок для южного остался -- к 1 мая а для северного солонин нашел -- его завершение (карты и т.п. ) перенесли на 1 июля . dlshzw75 пишет: Извините, за картинки и за то, что ответил на вопрос, адресованный не мне. я не в обиде.. нормальное дело в желании разобраться.. я для этого и затеял тут это обсуждение.. Пару мыслишек я уже использовал в новую книгу..
Олег К.: dlshzw75 пишет: наступление, разгромить его по частям и в дальнейшем овладеть Северной Маньчжурией (ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238)" Вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника а я разве против??.. Но еще раз -- схемы сделаны по частным отдельным вариантам.. Которые и были "заказаны" Генштабу со сроком исполнения -- к 1 мая 41-го.. или вы хотите сказать что схемы нарисованы по только соображениям мерецкова?? Но и это не беда. Варианты и сделаны должны были быть по этим соображениям,. но тут возникает другой вопрос - где по мерецкову ждали главные силы немцев то?? По варианту от "11 марта" -- вроде как против КОВО.. А на схемах -- не против КОВО ожидаются главные силы немцев. при чем по обоим вариантам..
dlshzw75: Олег К. пишет: или вы хотите сказать что схемы нарисованы по только соображениям мерецкова?? Именно это вам тут уже пару страниц пытаются втолковать несколько человек. Олег К. пишет: но тут возникает другой вопрос - где по мерецкову ждали главные силы немцев то?? "Мерецков" там написал яснее ясного: "Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119
Сергей ст: Олег К. пишет: типа шифровки писали на клочках бумаги в ГI а потмо их жуковы забирали -- с пометками шифровальщика?? круто. Вас кто дурости сей надоумил? Вы ж сами уважаемый привродил сканы бланков шифрблокнотов -- их вроде как уже придумали тогда - и как думаете для чего??? Правильно - чтобы на низписать шифровки . делать разбивку для кодирования после чего шифровальщик на другом бланке пишет уже группы цифр. Исходящие шифровки могли исполнять и в листах блокнотов и на обычных листах. В случае, если шифровка выполнялась на обычном листе в верхнем правом углу проставлялся гриф "Шифром". Но тебе Козинкин, это не было известно. :) Олег К. пишет: Те самые черновики, что в ЛИЧНЫЙ архив попадают у НКО и НГШ. Написанные на чем угодно. А вот секретное делопроизводство у шифровальщиков ведется отдельно от общей секретки - у них в штате свой начальник секретного делопроизводства, и который никогда не допустит передачи бланка отправленной ШИФРОТЕЛЕГРАММЫ (написаной на бланке шифрблокнота на котором шифровальщик делал свою работу) в другую секретку. За это с него погоны снимут при проверке. Козинкин, так директива б/н из дела ШУ и есть :) Олег К. пишет: ну и слава богу. В ЦАМО много чего передавали передают и будут предавать.. Только бланки отправленных шифртелеграмм с пометками шифровальщиков хранятся в своих папках. И чо й то мне подсказывает что вас к ним не допускали.. Именно из такой "папки" директива б/н и извлечена :) Олег К. пишет: И тут составители всем помогли - они схемы составили нарисовали по этимм вариантам. Составители сделали планы по СООБРАЖЕНИЯМ ОТ 18.09.1940.
dlshzw75: Олег К. пишет: что то вы меня совсем запутали.. Какие реквизиты вы хотите сравнивать то?? Это записка от 5 октября.ю ну и? Вы дали цитату из "УиВ", в которой указали архивные реквизиты документа. Я просто показал, что это за документ. И да - это записка от 5 октября. Вот эта цитата: "14 сентября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. {Там же, ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87. } И скорее всего тут опечатка - не "сентября", а "октября". А вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Именно это вам тут уже пару страниц пытаются втолковать несколько человек. ну ..... он по жизни, что поделаешь :)
Сергей ст: Олег К. пишет: Но вам их сроду не дадут по любому шифровки на бланках шифротдела .. Козинкин, нет никаких "специальных" бланков шифротдела. Были блокноты для текстов шифртелеграмм. Но исполнение шифровок не на них допускалось, и специальных ограничений на использование обычных листов не было. Олег К. пишет: Хотелось бы узнать -- вы тоже эти карты "изучали"??? и по ним что то там начали гипотезировать??? Начал не я. А авторы УиВ, чьи подписи в ознакомлении с этими картами имеются :)) И "гипотезировать" они тоже начали. А я уж так, продолжил :))
Сергей ст: Олег К. пишет: а я разве против??.. Но еще раз -- схемы сделаны по частным отдельным вариантам.. Которые и были "заказаны" Генштабу со сроком исполнения -- к 1 мая 41-го.. Козинкин, хватит уже придуриваться. Схемы сделаны по соображениям от 18.09.1940.
newton: Сергей ст пишет: Действия РГК планировались по двум вариантам: 1. В случае прорыва фронта - затыкание дыры, 2. В случае успеха наступления - поддержка. И не надо быть семи пядей во лбу. :) Есть даже такие схемы - соотношение сил по направлениям. Рисовали понимашь в ГШ такие. И именно с учетом резервов РГК. Вы путаете масштабы и пространно описываете действия не РГК, а РФ. Примерно как утверждали бы, что действия резервов фронта планируются лишь в интересах одной из армий фронта. Схемы могут быть и с резервами, как и общий подсчет сил по направлениям. Но задачи у сил первых операций и резервов ГК - принципиально иные. У фронтов - действия по плану, у РГК - готовность к переброске по всему ТВД. Выбор между "северным" и "южным" вариантом зависит не от количества сил по направлениям, это планируемое количество этих сил по направлениям является следствием выбора одного из вариантов. Эти варианты означают характер первых операций в масштабе всего ТВД. К первым операциям резервы ГК отношения не имеют, посему они могут фигурировать в общем подсчете сил, но обязательно исключаться из конкретных расчетов для первых операций фронтов. Грубо говоря, расчет и соображения должны быть такими: сначала выбор варианта (от противника и стратегических принципов) действий на всем ТВД, затем конкретный расчет первых операций - действий и местоположения сил и средств по этому варианту, а только затем расположение резервов ГК, ближних и дальних, для действий в интересах всего ТВД.
Сергей ст: newton пишет: Вы путаете масштабы и пространно описываете действия не РГК, а РФ. Примерно как утверждали бы, что действия резервов фронта планируются лишь в интересах одной из армий фронта. Не путаю. newton пишет: Выбор между "северным" и "южным" вариантом зависит не от количества сил по направлениям, это планируемое количество этих сил по направлениям является следствием выбора одного из вариантов. Эти варианты означают характер первых операций в масштабе всего ТВД. К первым операциям резервы ГК отношения не имеют, посему они могут фигурировать в общем подсчете сил, но обязательно исключаться из конкретных расчетов для первых операций фронтов. Вы это к чему? Я где-то писал, что выбор варианта зависит от количества сил на направлении? Я то как раз и написал, что выбран был "южный" вариант, в соответствии с которым 16 армию и перебросили на ЮЗФ.
Hoax: 1. Про какой план пишут в "Уроках и выводах 1941", и про какой в двухтомнике "1941" (т. н. "малиновка"). 2. Датирование схем ("южный" и "северный" варианты). (Как можно точно атрибутировать хронологически эти планы и те две схемы (приложения 15 и 16)? ) Олег К. пишет: 1-е -- о том по которому начал воевать Жуков. о том по которому он начал готовить округа с весны уже 41-го окончательно. Вариант из малиновки отличается от того который готовил к войне Жуков - в ожидании главных немецких сил. В остальом - в принципе нет разницы. 2-е -- судя по тексту иследования и как я сам понимаю - это о уже весенних вариатах 41-го. они ж уже осенью 40-го получили задачу -- подготовить эти варианты к готовности к 1 мая 41-го. так что это окончательные варианты - весны 41-го. Прошу заинтересованных участников форума выразить своё мнение по вышеизложенному.
Сергей ст: Hoax пишет: Прошу заинтересованных участников форума выразить своё мнение по вышеизложенному. 1. В УиВ пишут о всех разработках, которые велись, начиная с августа 1940 года. 2. не позднее 18.09.1940. И это легко доказывается.
dlshzw75: Сергей ст пишет: 1. В УиВ пишут о всех разработках, которые велись, начиная с августа 1940 года. 2. не позднее 18.09.1940. И это легко доказывается. Согласен.
dlshzw75: Олег К. пишет: кленов отвергает массированное наступление.. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
newton: Сергей ст пишет: Я где-то писал, что выбор варианта зависит от количества сил на направлении? Конечно. Хотя, возможно, кто-то имитировал ваш почерк: При "определении" варианта исходят из наряда сил на направлении.
полная версия страницы