Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: newton пишет: Это понятно, спасибо. А была ли до начала боевых действий запланирована передача 16А в КОВО из РГК, - а если да, то где этот план-документ? 16 А была включена в состав КОВО. См. директиву о переброске армии. newton пишет: Какие же задачи имел ВСЭ (РГК), кроме "находиться в резерве"? Если никаких, то по его расположению никак нельзя судить о вариантах выполнения задачи ПСЭ. Возвращаемся к моему утверждению: Сергей ст пишет: А, наверно ГШ просто так, ради собственной блажи "посадил" 16 армию в район Шепетовки. Ткнул пальцем Жуков в карту и многозначительно сказал: "Да будет так"... Судя по Вашим вопросам Вы считаете Жукова и Ко клиническими идиотами, которые ради собственной прихоти гоняют сотни тысяч человек на тысячи километров, располагая их в местах, куда они случайно попали пальцем на глобусе. Я правильно Вас понял?
Lob: dlshzw75 пишет: Видимо, вы знаете. Тогда не будете ли вы так любезны поделиться с нами вашими знаниями. Так уже поделился. Корректно сказать "запланировали дать". В реале войска из внутренних округов еще не пришли. И не факт что пришли бы.
dlshzw75: Lob пишет: И не факт что пришли бы. Любое событие из альтернативного прошлого, рассматриваемое в сослагательном наклонении, не может являться фактом просто по определению понятия "факт". Тут я с вами полностью согласен. Другое дело, что эти стратегические переброски были запланированы, как вы правильно заметили, и план этот уже начал осуществляться, но закончить его не получилось по объективным причинам. Ну, вы же и так в курсе.
Lob: dlshzw75 пишет: Любое событие из альтернативного прошлого, рассматриваемое в сослагательном наклонении, не может являться фактом просто по определению понятия "факт". Тут я с вами полностью согласен. Другое дело, что эти стратегические переброски были запланированы, как вы правильно заметили, и план этот уже начал осуществляться, но закончить его не получилось по объективным причинам. Ну, вы же и так в курсе. Теперь дело за малым - доказать, что этот план начал осуществляться. Назвать дату начала и все такое.
dlshzw75: Lob пишет: Теперь дело за малым - доказать, что этот план начал осуществляться. Назвать дату начала и все такое. Ну, вот, например, 20А (ОрВО, сд-7) должна находится по плану в КОВО, срок завершения сосредоточения в КОВО - 5 июля. Началась ли перевозка, я не знаю, но к началу войны армейское управление на базе управления ОрВО было уже создано. Если армию не собирались перебрасывать на запад, то зачем её создали?
Пауль: Армию-то (как и 21-ю) поместили в группу под командованием Будённого.
Закорецкий: Сергей ст пишет: Или ее туда специально перевозили, чтобы действовать в интересах СЗФ? Каких "интересов"? Ради чего? Пример: на Рыбачий остров в Киеве свезли три мостостроительных управления местной строительной фирмы. Для каких "интересов"? План есть? Или "просто так"?
newton: Сергей ст пишет: 16 А была включена в состав КОВО. См. директиву о переброске армии. Посмотрел, №504206. Но планируют ведь действия фронтов, а не округов. А в предвоенных планах для ЮЗФ ее нет, а есть 16А в РГК, и для какого варианта действий ПСЭ предназначена, известно быть не может по определению самого понятия резерва. Сергей ст пишет: Судя по Вашим вопросам Вы считаете Жукова и Ко клиническими идиотами, которые ради собственной прихоти гоняют сотни тысяч человек на тысячи километров, располагая их в местах, куда они случайно попали пальцем на глобусе. Я правильно Вас понял? Неправильно. Вы высказываете предположение о действиях резерва на основании неизвестных итогов первых операций: может успех развить, а может дыру заткнуть; может под Краков, а может под Смоленск. Утрируя, может и в СЗФ - т.е. туда, где присутствие будет считаться наиболее необходимым.
dlshzw75: Пауль пишет: Армию-то (как и 21-ю) поместили в группу под командованием Будённого. Это уже после 22 июня.
Lob: dlshzw75 пишет: Ну, вот, например, 20А (ОрВО, сд-7) должна находится по плану в КОВО, срок завершения сосредоточения в КОВО - 5 июля. Началась ли перевозка, я не знаю, но к началу войны армейское управление на базе управления ОрВО было уже создано. Если армию не собирались перебрасывать на запад, то зачем её создали? Один из так называемых "умных" вопросов с "очевидными" ответами. На людей не в теме действует. Таких вопросов можно задать массу. Например: Зачем 1.07.40 был создан Дальневосточный фронт? Для чего? Ответ так же "очевиден", как и в вопросе о создании 20-й армии. ПС К 22.06.41 перевозка не началась. Все части были на своих местах.
Олег К.: Lob пишет: К 22.06.41 перевозка не началась. Все части были на своих местах ?? Например 47-й ск по Фомину должен был выйти в свои районы по ПП к "21-23 июня". Т.е. срок окончания вывода Москва меняла с "к 1 июля2 на "к 22 июня" для дивизий 2-го эшелона. В реале -- 47-й ск начал выдвижение только 23 июня... По прикзу штаба ЗапОВО от 21 июня. так что не стоит так доверчиво относиться к реальности - это не значит что это было нормально...
dlshzw75: Lob пишет: Один из так называемых "умных" вопросов с "очевидными" ответами. На людей не в теме действует. Таких вопросов можно задать массу. Например: Зачем 1.07.40 был создан Дальневосточный фронт? Для чего? Ответ так же "очевиден", как и в вопросе о создании 20-й армии. Зачем создан Дальневосточный фронт, более менее понятно - против Японии он создан. А вот для чего во внутреннем округе создана целая армия да ещё и с руководством округа во главе, не совсем понятно. Ситуация проясняется, когда читаешь "записку Ватутина", - по ней 20А предназначена для перевозки в КОВО. И вроде Мельтюхов сроки окончания перевозки указывал. По крайней мере других объяснений цели создания 20А всё равно нет. А у вас есть? Как-то слабо верится в то, что армию создали без определённой цели, и факт её создания к планам её перевозки в КОВО не имеет никакого отношения.
Олег К.: dlshzw75 пишет: для чего во внутреннем округе создана целая армия да ещё и с руководством округа во главе, не совсем понятно а зачем сегодня в округах стоят войска которые могут превратить в армии ?? Тогда ждали войны с Гитлером, с Западом. вот и плодили округ-армия по областям.. Потенциал то Гермнаии и всей европы ей в придачу -- в Соображениях и расписывали всегда -- очень много полезет на СССР дивизий..
dlshzw75: Олег К. пишет: а зачем сегодня в округах стоят войска которые могут превратить в армии ?? Я свой вопрос задал не просто так, а в определённом контексте. Контекст такой: мы выясняем, начал или не начал выполняться план перемещения указанных в "записке Ватутина" "дополнительных" войск из внутренних округов в особые. Резюме: план составлен, созданы управления армий, намечены сроки, но перевозки к 22 июня так и не начались, в КОВО до 22 июня были перевезены только части 16А и 19А. http://www.e-reading-lib.org/illustrations/1010/1010008-i_099.jpg
Lob: dlshzw75 пишет: Зачем создан Дальневосточный фронт, более менее понятно - против Японии он создан. Ну вот сами видите как все просто. Дальневосточный фронт создан против японцев, 20-я армия против немцев. На японцев не напали, значит, и на немцев нападать не собирались. Из Вашего ответа именно этот вывод и следует.
dlshzw75: Lob пишет: Ну вот сами видите как все просто. Дальневосточный фронт создан против японцев, 20-я армия против немцев. На японцев не напали, значит, и на немцев нападать не собирались. Из Вашего ответа именно этот вывод и следует. Не значит. Это индуктивное логическое рассуждение, оно даёт только вероятностный вывод. Это во-первых. А во-вторых, про нападение у меня и в мыслях не было - как-то странно пытаться обосновать подготовку вторжения переброской стратегических резервов. Это можно использовать только как косвенное подтверждение, поскольку соответствующий пункт есть в майских "соображениях". Вообще, речь шла не о нападении, а о том, какой же вариант развёртывания выбрали в ГК - "северный", "южный" или какой-то третий. В "записке Ватутина", имхо, рассматривается, всё таки, именно "южный" вариант.
Пауль: dlshzw75 пишет: И вроде Мельтюхов сроки окончания перевозки указывал. Ага: "Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии - к 3 июля, 20-й армии - к 5 июля...".
Олег К.: dlshzw75 пишет: план составлен, созданы управления армий, намечены сроки, но перевозки к 22 июня так и не начались, в КОВО до 22 июня были перевезены только части 16А и 19А. эти армии внутренних округов -- это Главные силы РККА которые являются именно резервом ГК. Т.е. они вступают в войну по мере прояснения ситуации а не сразу же. Т.е. им не так было важно и необходимо переть к западным округам (Воронеж тот же это не совсем близко от границы) именно к моменту нападения Гермнаии -- к 22 июня. Те же дивизии из ПриВО прибыли под Гомель (граница но между БССР и РСФСР) до 20 июня, дополучали там и приписных и машины еще до 22 июня и немцев дожидались под Оршей к концу июня ... dlshzw75 пишет: какой же вариант развёртывания выбрали в ГК - "северный", "южный" или какой-то третий. наконец возвращаемся к главному .. для начала хотелось бы узнать -- где по вашему ждали главные силы немцев по северному и южному варианту? Где ожидался главный удар Германии? Справка Ватутина -- не более чем статистика "по факту". и это дейсмтвительно "похоже " на "южный" вариант.. но это только справка о кол-ве войск а е какие то "соображения". Соображения в это же время писались еще одни в ГШ..
Сергей ст: newton пишет: Посмотрел, №504206. Но планируют ведь действия фронтов, а не округов. А в предвоенных планах для ЮЗФ ее нет, а есть 16А в РГК, и для какого варианта действий ПСЭ предназначена, известно быть не может по определению самого понятия резерва. Причем тут ПСЭ? И вообще, такого понятия перед войной не было в принципе. Это все "сок послевоенного мозга". newton пишет: Неправильно. Вы высказываете предположение о действиях резерва на основании неизвестных итогов первых операций: может успех развить, а может дыру заткнуть; может под Краков, а может под Смоленск. Утрируя, может и в СЗФ - т.е. туда, где присутствие будет считаться наиболее необходимым. Все таки Вы действительно считаете Жукова и Ко клиническими идиотами. Расположение резервов диктуется предполагаемыми действиями противника.
Олег К.: Сергей ст пишет: Расположение резервов диктуется предполагаемыми действиями противника. не так. резервы нужны для своих действий. И в данном конкретном случае июня 41-го резервы в виде тех армий планирвоали именно для своих планов а не для того что там от немцев ждут.. Я не просто так спрашивал именно у вас -- где ждали по разным вариантам главные силы немцев? попробуйте свои детские комплексы и игнор поумерить и ответить.. Без понимания что ожидалось по разным вариантам от немцев вы не поймете что планировали в ГШ и не поймете для чего армии резерва ГК гоняли в последние дни судорожно..
newton: Сергей ст пишет: Расположение резервов диктуется предполагаемыми действиями противника. Можно поинтересоваться происхождением этого утверждения и о каких резервах в нем говорится? Вот СВЭ: РЕЗЕРВ (воен.) (от лат. resorvo — сберегаю, храню), 1) формирования различ. видов во-оруж. сил, а также людские ресурсы и запасы материальных средств, предназначенные для решения вновь возникающих задач, пополнения и обеспечения действ, армии и флота (см. также Стратегические резервы); ... СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕЗЕРВЫ, части, соединения и объединения различ. видов вооруж. сил, находящиеся в непосредств. подчинении высшего командования, и запасы материальных средств, хранящиеся в арсеналах, на складах и базах центр, подчинения. С. р. предназначаются для восполнения потерь действующих армии и флота, усиления объединений 1-го операт. эшелона, воссоздания группировок их войск, создания новых группировок войск (сил) и решения др. задач, возникающих в ходе войны. Как видим, предназначаются для решения многих именно возникающих задач, а не предполагаемых. А выбор расположения может зависеть от множества причин: экономических, транспортных etc. Посему о выборе вариантов плана первых операций по расположению армий РГК судить никак не можно. Только по фронтам.
Сергей ст: newton пишет: Как видим, предназначаются для решения многих именно возникающих задач, а не предполагаемых. А выбор расположения может зависеть от множества причин: экономических, транспортных etc. Посему о выборе вариантов плана первых операций по расположению армий РГК судить никак не можно. Только по фронтам. Епрст. Нет слов. Вы что, не понимаете что пишете? Вы не понимаете, что резервы нужно располагать как можно ближе к местам вероятного использования, а не там, где лучше транспортные условия, где есть казармы и т.д. и т.п.?
newton: Сергей ст пишет: Вы не понимаете, что резервы нужно располагать как можно ближе к местам вероятного использования, а не там, где лучше транспортные условия, где есть казармы и т.д. и т.п.? Прекрасно понимаю. Но вы, видимо, масштабы путаете: это есть РГК, т.е. соотносится данный резерв не с одним, а со всей группой фронтов на западном ТВД. И "ближе" в вашей фразе здесь применимо именно ко всей группе. И переброска на запад именно этим "ближе" ко всей группе и является. А в какой именно округ, зависит от многих вышеперечисленных причин. Но никак не от "вероятного использования", т.к. предназначение - именно для возникающих, а не вероятных задач.
Сергей ст: newton пишет: Прекрасно понимаю. Но вы, видимо, масштабы путаете: это есть РГК, т.е. соотносится данный резерв не с одним, а со всей группой фронтов на западном ТВД. И "ближе" в вашей фразе здесь применимо именно ко всей группе. И переброска на запад именно этим "ближе" ко всей группе и является. А в какой именно округ, зависит от многих вышеперечисленных причин. Но никак не от "вероятного использования", т.к. предназначение - именно для возникающих, а не вероятных задач. Нет, не понимаете. И это наглядно демонстрируется планированием расположения резервов к началу войны. Основные резервы сосредотачивались на предполагаемом направлении главного удара противника. Резервные армии перебазировались не просто "на запад", а в конкретные районы.
dlshzw75: В "записке Ватутина" резервы деляться на несколько категорий. 1. Резервы, включенные в состав фронтов. 2. Резервы ГК, расположенные за ЗФ и ЮЗФ. 3. Центральные армии РГК.
Олег К.: Сергей ст пишет: Основные резервы сосредотачивались на предполагаемом направлении главного удара противника так где??? Где ожидался главный удар противника на "10 июня"?????
dlshzw75: Олег К. пишет: так где??? Где ожидался главный удар противника на "10 июня"????? Насколько я знаю, это сейчас установить затруднительно - где ожидался и ожидался ли вообще в ближайшее время. Но после 10 июня, как утверждает Сергей, развёртывание пошло по "южному" варианту. ГК свой выбор сделало, а мы можем только предполагать, чем оно руководствовалось. Ничего, что я ответил вместо Сергея? Или вам именно его ответ нужен?
newton: Сергей ст пишет: Нет, не понимаете. И это наглядно демонстрируется планированием расположения резервов к началу войны. Основные резервы сосредотачивались на предполагаемом направлении главного удара противника. Резервные армии перебазировались не просто "на запад", а в конкретные районы. А существуют ли в природе планы расположения резервов, где в преамбуле задачи РГК (неподчиненного резерва) привязываются к предполагаемым действиям войск противника (или своих) в первых операциях? Ах, это предположение - делали так, а не иначе, потому что планировали, а что планировали, видно по действиям? Так это непродуктивный уроборос. Не бывает планирования действий резерва по самому определению того, что есть такой резерв - "в зависимости от возникающих задач", а никак не "планируемых" или "предполагаемых" действий. Перемещение на запад и есть "ближе" к западному ТВД, а не к ДВФ. А конкретные районы - в зависимости от вышеперечисленных причин.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Где ожидался главный удар противника на "10 июня"????? Насколько я знаю, это сейчас установить затруднительно - где ожидался и ожидался ли вообще в ближайшее время. Но после 10 июня, как утверждает Сергей, развёртывание пошло по "южному" варианту. ГК свой выбор сделало, а мы можем только предполагать, чем оно руководствовалось. Ничего, что я ответил вместо Сергея? Или вам именно его ответ нужен? Честно говоря надеялся что все же он пересилит свои амбиции всезнайки и покажет что он знает. Не отсылать в архивы будет а покажет что сам понял из того что видел в арзивах.... Где ожидался главный удар нмцев установить вовсе не затруднительно . Это ведь не так и сложно. Достаточно почитать сами Соображения... Ведь в "общих" Сображениях Шапошникова-Мерецкова было - или ждем главные силы немцев против ПрибОВО-ЗапОВО и там свои ставим главные силы или чем черт не шутит -- немцы главными силами попрут южнее припятских болот. и тогде в КОВО ставим свои главные силы . Это будут при этом только армии самих западных округов. Уж поверьте -- прекрасно знали в ГШ и к маю 41-го и раньше где и кто как попрет.. и исходя их этого и планировали свои варианты ответных действий... В осень 40-го ГШ ставится задача -- готовить к 1 мая ДВА варианта отражения агрессии -- северный и южный. 1 февраля 41-го ГШ сроки исполнения по вариантам меняет -- южный делают к 1 мая а северный переносят на 1 июля. Сергей ст. этого похоже просто не знает. хотя вроде как книгу собрался написать по предвоенному планированию. но е зная таких вещей вообще не стоит лезть в это дело. По идее в вариатах должно было быть -- там где главные силы немцы выставляют там и наши главные силы надо выставлять. Кол-во дивизий по вариантам я приводил. Но тут возникает простой вопрос -- если к 1 мая только южный вариат готовится, ПП под него сочиняют в округах в мае. то где же ждут главные силы немцев на май 41-го? Вопрос вроде не сложный но думаю вы (и Сергей ст. тоже) поняли что наверняка каверзный -- раз я так долго нудно спрашиваю об этом? Поясню -- если бы Сергей ст. не совался писать о том чего судя по всему не понимает и о чем понятия не имеет то я бы давно показал что и как там было (тем более что в новой книге об этом написал ) . Но в таких вопросах и надо добиться чтобы "клиент" сам дозрел до понимания вопроса. Развертывание армий западных округов под южный вариант не 10 июня делали. Войска по количеству там собраны под южный вариант были намного раньше. и тем более что северного в принциие не было в готовом виде на середину июня. Т.е. кроме южного других готовых планов и не было -- с картами и всем что положено в таких случаях. Вроде бы по "Соображениям от 11 марта" которые мы вроде как считаем что это и есть южный вариант на май 41-го и там вроде как ожидаются и главные силы немцев (так там написано ведь -- правда?) наши главные силы собираются в КОВО . Также в КОВО гнали и армии внутренних округов -- но тут Сергей ст. и выдал опять -- Сергей ст пишет: Основные резервы сосредотачивались на предполагаемом направлении главного удара противника т.е. немцы вроде как по южному варианту попрут на КОВО и поэтому туда же гонят и армии резервов ГК. а вот тут облом и получается полный. Сергей ст. не видел в глаза настоящих южных соображений по которым и шло развертываие наших группировок (их просто не хранят в ЦАМО) . понятия не имеет что Жуков начал готовить еще Соображения к середине июня, и он понятия не имея так где же ожидались на самом деле главные силы немцев в книгу свою также ерунду напишет полную.. .. Вводя читателей в заблуждение своими фантазиями... А ведь ответ на мой вопрос я уже дал -- указав что все ответы написаны в двух книгах -- "1941 год -- уроки и выводы" и книга М.Захарова. .... К сожалению НОАКСЕР похоже также игнорирует мои обращения к нему а жаль. Необходимо добавить в книгу "1941 год -- уроки и выводы" пару схем которые в милитере не показаны. На эти схемы есть ссылки по книге , приложения 15 и 16. но в милитере их нет. А вот на них и показаны эти варианты отражения агресии - северный и южный. Эти приложения исполнены для ДСПэшного исследования имено на настоящих "планах войны" -- вариантах и по картам к ним. И пока вы не глянете на эти схемы -- так и не поймете что же готовил ГШ в ответ на нападение Германии . и зачем гнал в КОВО войска. Кстати, эти схемы похоже использовал еще мельтюхов в своем "упущенном шансе" но он нарисовал дурацкие стрелки наших наступлений но выкинул -- где и какие немецкие силы ожидались... (хотя возможно он и не использовал схемы из "1941 год --...") Если внимательно почитаете "1941 год --.." то там вообще достаточно доходчиво и показано по этим вариантам и-- где и какие силы немцев ждали. Количество дивизий не пишут (это на схемах есть вполне) но по тексту и видно -- что собирался сделать Жуков (ГШ) в случае нападения Германии -- как какими силами ударить и по каким силам противника. (неужто никто не смог увидеть в исследовании этом того что там рускими буковсками по белому написано??? Повторю -- это исследование было закрытое, ДСП и для академий военных... а не белетристика от всезнаек для обывателй.. Тираж - не указан но очень маленький... В живую книгу не всякий сможет взять в библиотеке какой нибудь академии в Москве.. или в ИВИ том же. и хотя в сети она вроде давно висит благодаря ноаксеру но без этих схем -- толком не поймете ничего о планах ГШ на начало войны...)
Hoax: Олег К. пишет: К сожалению НОАКСЕР похоже также игнорирует мои обращения к нему а жаль. Наверное, это про меня. "Hoaxer" -- вот как это пишется. Если вам сложно осилить написание этого слова, можете скопировать и вставить (выделить, а потом Ctrl+C и Ctrl+V,) из любого титула любой книги на Милитере. Вы выложите куда-то эти схемы, я скачаю и добавлю на сайт. Очень надеюсь, что они помогут всё узнать.
Lob: В свое время составил как раз по Захарову и сборнику № 1 схемку ВСЭ. Интересно, где там южный вариант виден. Я лично не вижу.
Олег К.: Hoax пишет: выложите куда-то эти схемы, я скачаю и добавлю на сайт. Очень надеюсь, что они помогут всё узнать Думаю что через пару недель пираты противные выложат мою последнюю книгу и там и схемы. Через пару недель выложу на сайте "Великая оболганная война" отдельную главу новой книги -- "Два плана маршалал жукова" и там будет подробно и о вариантах и схемы также. Но я вообще то думал вам их просто послать на вашу почту.. На милитере ваш адрес указан -- Дополнительная обработка: Hoaxer ( hoaxer@mail.ru )? Я на него кстати уже посылал послание насчет этих схем.. И здесь не в первый раз об этом к вам обращался.. Hoax пишет: Hoaxer" -- вот как это пишется. Если вам сложно осилить написание этого слова, можете скопировать и вставить (выделить, а потом Ctrl+C и Ctrl+V,) из любого титула любой книги на Милитере. надеялся что вы как раз и среагируете и ответите наконец если напишу так как написал... надеюсь не обидились сильно? Lob пишет: В свое время составил как раз по Захарову и сборнику № 1 схемку ВСЭ. Интересно, где там южный вариант виден. Я лично не вижу Это чего вообще такое???? Тут появлялся как-то мой "приятель заклятый" -- "Кейстут Свентовинтович Закорецкий".. (это у него такой псевдОним такой) .. тот тоже обожает "карты" рисовать странные... На схемах вариантов из "1941 год --..." показаны наши войска -- численность и расположение, с границами отвествености армий и направлений возможных наступлений или обороны. И самое главное -- численность и группировки немецких сил и их союзников по расчетам ГШ, как по северному так и по южному вариантам.. -- т.е. где главные силы противника ожидаются. И читая само иследование на страницах 50-60 и разглядывая схемы и видно -- что планировал ГШ -Жуков и какой вариант отражения агресии он применил на случай нападения Германии.. Впрочем в этом исследовании от 1992 года и так написано что надумал сделатьЖуков. А Захаров это полностью подтверждает. Еще в 1969 году... Там и о "плане от 15 мая" подробно и о новых Соображениях Жукова от середины июня.. Там и сроки исполнения ДВУХ этих вариантов указаны к которым я наконец привлек "всеобщее" внимание... Но честно говоря так хочется увидеть от Сергей ст. что то насчет этих вариантов.. Он ведь в архиве бывает но вместо того чтобы что то показать-рассказать он в архивы "посылает" интересующихся.. Хочется узнать-- что он сам там увидел в тех архивах такого что не показали в иссдледовании "1941 год --" профи из ИВИ и военных академий по этим вопросам -- вариантам... Это и сравнить интересно будет и возможно что-то и дополнит одно другое. В конце концов имено благодаря Сергею ст. который иногда вбрасывал тут свои находки, в моих книгах также появлялись интернесные "сюжеты"... Правда к сожалению кроме фактов выводы и суждения у него не всегда полезные и грамотные бывают... как например с "10 июня" или о "дир.1" ..
Сергей ст: newton пишет: Не бывает планирования действий резерва по самому определению того, что есть такой резерв - "в зависимости от возникающих задач", а никак не "планируемых" или "предполагаемых" действий. Перемещение на запад и есть "ближе" к западному ТВД, а не к ДВФ. А конкретные районы - в зависимости от вышеперечисленных причин. Спрашиваю еще раз: Вы считаете Жукова и Ко клиническими идиотами, или нет? Почему для резервов РГК выбраны конкретные места сосредоточения? Просто так? Место, которое заняла в итоге 16 армия было выбрано 22-24.04.1941 при обсуждении "южного варианта" развертывания. Причем сначала это место было чуть севернее. И армия туда планировалась другая...
Lob: Олег К. пишет: Это чего вообще такое???? Ой как интересно! Оказывается, мы с Вами разных Захаровых читали. Я, например, читал этого. http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html Цитирую В мае — июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа, 20-й — из Орловского, 21-й — из Приволжского, 22-й — из Уральского и 16-й — из Забайкальского. 19-я армия выдвигалась в район Черкассы, Белая Церковь. Ее стрелковые корпуса сосредоточивались: 34-й (4 дивизии) в районе Ржищев, Золотоноша, Лубны; 25-й (3 дивизии) в районе Корсуня; 67-й (3 дивизии) в районе Тараща, Стеоелев, Богуслав. Выгрузка 25-го механизированного корпуса (50-я и 55-я танковые и 219-я мотострелковая дивизии) намечалась по плану в Мироновке (начало — 25 июня, окончание — 7 июля). ............. 20-я армия перебрасывалась на территорию западных областей РСФСР и Белоруссии. Ее 61-й стрелковый корпус (2 стрелковые дивизии) сосредоточивался в районе Могилева; 69-й корпус (3 стрелковые дивизии) — в районе Смоленска; 20-й корпус (3 дивизии) — в районе Кричев, Чаусы; 41-й корпус (2 стрелковые дивизии) — в районе Дорогобужа; 7-й мехкорпус (2 танковые и моторизованная дивизии) — в районе Орши. Прибытие соединений намечалось на конец июня — начало июля. Ну и ниже также подробно по каждой армии. А Вы на какого Захарова ссылаетесь постоянно?
dlshzw75: Олег К. пишет: Впрочем в этом исследовании от 1992 года и так написано что надумал сделатьЖуков. А Захаров это полностью подтверждает. Еще в 1969 году... Там и о "плане от 15 мая" подробно и о новых Соображениях Жукова от середины июня.. Там и сроки исполнения ДВУХ этих вариантов указаны к которым я наконец привлек "всеобщее" внимание... Дык, цитатки неплохо бы.
newton: Сергей ст пишет: Спрашиваю еще раз: Вы считаете Жукова и Ко клиническими идиотами, или нет? Почему для резервов РГК выбраны конкретные места сосредоточения? Просто так? Место, которое заняла в итоге 16 армия было выбрано 22-24.04.1941 при обсуждении "южного варианта" развертывания. Причем сначала это место было чуть севернее. И армия туда планировалась другая... Я посчитал ваш вопрос риторическим, но если вам важен прямой ответ, то извольте - нет, не считаю их клиническими идиотами.. Как именно выбирались конкретные места сосредоточения резервов ГК, я не знаю, могу лишь предположить комплекс причин, в первую очередь - возможности ж/д сети для переброски по всему западному ТВД, судя по вышеприведенной схеме ув. Lob (отдельное спасибо коллеге). Сопоставьте с датой выбора места сосредоточения 16А ее планируемое переподчинение. Вот если бы планировалось ее включить в ЮЗФ или другой фронт - то место южней или северней выбиралось именно исходя из предполагаемого варианта действий, а ее уже после этого перепланировали в РГК (по записке Ватутина) и она не могла принимать участие в первых операциях. А вот если на дату выбора конкретного места и далее 16А уже была запланирована как резерв ГК - то в этом случае ее место расположение никак не зависит от предполагаемых действий - а только от именно возникающих задач. А выбор конкретного места здесь зависит в т.ч. от удобства переброски резервов ГК по всему ТВД для решения возникающих, т.е. любых возможных, а вовсе не предполагаемых задач. Суммируя: Конкретное место расположения именно РГК никак не может влиять на выбор между вариантами первых операций на западном ТВД. Применительно к СССР по расположению резервов ГК можно судить лишь о выборе западного ТВД перед восточным, не более того. Конкретное место РГК выбирается для удобства решения любых возникающих задач на всем ТВД, а не предполагаемых на его участке.
Сергей ст: newton пишет: Как именно выбирались конкретные места сосредоточения резервов ГК, я не знаю, могу лишь предположить комплекс причин, в первую очередь - возможности ж/д сети для переброски по всему западному ТВД, судя по вышеприведенной схеме ув. Lob (отдельное спасибо коллеге). Ну расскажите как Вы себе это представляете для 16 армии. Кстати, на приведенной схеме как раз и показано, что армии РГК перекрывают операционные направления. newton пишет: Сопоставьте с датой выбора места сосредоточения 16А ее планируемое переподчинение. Вы читать не умеете? Я уже выше написал, что место запланировано не для конкретной армии, а исходя из варианта развертывания.. newton пишет: Вот если бы планировалось ее включить в ЮЗФ или другой фронт - то место южней или северней выбиралось именно исходя из предполагаемого варианта действий, а ее уже после этого перепланировали в РГК по записке Ватутина и она не могла принимать участие в первых операциях. А вот если на дату выбора конкретного места и далее 16А уже была запланирована как резерв ГК - то в этом случае ее место расположение никак не зависит от предполагаемых действий - а только от именно возникающих задач. Ее и планировали включить в ЮЗФ :)
Олег К.: Lob пишет: ниже также подробно по каждой армии. А Вы на какого Захарова ссылаетесь постоянно? Эти армии не влияли на принятие решения -- какой варитант выбирать. Решение выбрать вариант было принято Тимошенко-Мерецковым еще.. А армии Р Г К уже под принятое решение -- южный вариант ответного удаора из КОВО (размещения в КОВО главных сил) и рапределялись потом .. Я этих Захаровых штук пять купил и приличным людям раздарил.. В Москве той же -- не найдешь саму книгу - издание 2005 года... и те кто делали исследование "1941 --..." были рады полному изданию книги маршала... Ну и ссылаюсь на него постоянно. как на сасмый толковый разбор предвоенного планирования. За который его книгу и запретили кстати издавать в те годы. Ваша картинка к чему? Она никаким образом не поможет разобраться с тем что такое "южный" вариант Жукова который применили к июню 41-го.. dlshzw75 пишет: цитатки неплохо бы. давайте так -- здесь я пока ничего выкладывать не стану -- всеже надеюсь некто свои амбиции дилетанта поубавит и начнет разговаривать с людьми как нормальный человек -- без замашек барина с быдлом. Но если вам и правда интетесно стало -- то могу и страницы дать того иследования и схемы и свои разборы того что писали в том исследовании прислать. Ящик вы свой вроде указали ... Но на самом деле самый лучший способ разобраться -- самому почитать сначала .. 2.2. ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ В подготовке Советского государства и армии по отражению агрессии важное место занимали вопросы оперативно-стратегического планирования. Опыт предшествующих войн давал урок, что научно [50] обоснованные и своевременно, качественно отработанные планы по использованию Вооруженных Сил являлись важным условием для организованного вступления в войну и достижения победы над противником. Разработка планов в предвоенные годы представляла собой сложный и непрерывный процесс, связанный с решением политических, дипломатических идеологических, военных и других вопросов. Планирование стратегического использования Вооруженных Сил являлось главным звеном в функциях Наркомата обороны и Генерального штаба. Общее руководство этим сложным процессом осуществляло Советское правительство. .............. Дальше по тексту есть разбор -- какие варианты были и там прямо написано - какой вариант что подразумевал и где ожидались главные силы немцев по этим вариантам... А схемы которые есть в самой книге -- только подтверждают то что написано в исследовании... Ну а дальше показывается что это было в принципе опасной авантюрой... которая и привела к трагедии 22 июня. Но там же показано что это не было одобрено Сталиным в принципе, когда Генштабу ставилась задача осенью 40-го готовить ДВА варианта отражения агрессии. На основани общих соображений Мерецкова. Ведь в общих Соображениях Мерецкова . гпавные силы немцев показаны четко (как ожидающиеся)..
Олег К.: newton пишет: Конкретное место расположения именно РГК никак не может влиять на выбор между вариантами первых операций на западном ТВД. Применительно к СССР по расположению резервов ГК можно судить лишь о выборе западного ТВД перед восточным, не более того. Конкретное место РГК выбирается для удобства решения любых возникающих задач на всем ТВД, а не предполагаемых на его участке однозначно... Но Сергею ст. хочется верить что он лучше знает. Чтобы ему помочь надо конечно сравнить настоящие варианты -- где и как планировалось те армии сосредотачивать но увы.. Сие невозможно а так просто он не сдастся... но он не понимает простого-- первые ответные удары на нападение Германии наносить собирались только армиями округов.. А резерв он и есть резерв. округам не подчиняющийся... Как и указывалось в директивах на выдвижение для тех армий... Обозначится успех у КОВО -- пойдут в прорыв. Нет - станут в оборону под Оршей аж или сразу кинутся помогать павловым.. Резрв однако.
Сергей ст: newton пишет: Суммируя: Конкретное место расположения именно РГК никак не может влиять на выбор между вариантами первых операций на западном ТВД. Вы не поняли смысла развертывания. Почитайте введение в "соображениях".
полная версия страницы