Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
newton: Сергей ст пишет: у расскажите как Вы себе это представляете для 16 армии. Кстати, на приведенной схеме как раз и показано, что армии РГК перекрывают операционные направления. Представляю примерно также, как она и оказалась под Смоленском. На схеме показано их удобство расположения относительно ж/д сети, а подобие перекрытия направлений из-за того, что ж/д сеть и должна охватывать весь будущий ТВД. Или ее тоже строили исходя из выбора между с. и ю. вариантами? :) Сергей ст пишет: Вы читать не умеете? Я уже выше написал, что место запланировано не для конкретной армии, а исходя из варианта развертывания.. Читать умею. А вопрошаю следующее: исходя из варианта развертывания, кому запланирована передача армии, которая сосредоточится на запланированном месте? Если фронту - то это одно, ну а если РГК - то это совсем другое дело. У фронта и РГК цели разные, а, соответственно, разное планирование расположения. Сергей ст пишет: Ее и планировали включить в ЮЗФ :) Это опять мнение или есть документ? По записке Ватутина - РГК. А промежуточный КОВО это не есть ЮЗФ. Сергей ст пишет: Вы не поняли смысла развертывания. Почитайте введение в "соображениях". Может и не понял. Если можно, разъясните коротко.
Сергей ст: newton пишет: Представляю примерно также, как она и оказалась под Смоленском. На схеме показано их удобство расположения относительно ж/д сети, а подобие перекрытия направлений из-за того, что ж/д сеть и должна охватывать весь будущий ТВД. Или ее тоже строили исходя из выбора между с. и ю. вариантами? :) Расскажите нам о передислокации 16-й армии под Смоленск :) Только без общих слов, а конкретно: дата погрузки, состав, дата выгрузки, состав. Сможете? newton пишет: Читать умею. А вопрошаю следующее: исходя из варианта развертывания, кому запланирована передача армии, которая сосредоточится на запланированном месте? Если фронту - то это одно, ну а если РГК - то это совсем другое дело. У фронта и РГК цели разные, а, соответственно, разное планирование расположения. Минутку. Причем тут включение/не включение из-за варианта развертывания? Вы почему то упорно давите на признак варианта состав фронтов. А я говорю про признак варианта развертывания - состав сил на направлении /количество соединений/. newton пишет: Это опять мнение или есть документ? По записке Ватутина - РГК. А промежуточный КОВО это не есть ЮЗФ. Да какая разница, РГК это или фронт. При "определении" варианта исходят из наряда сил на направлении.
Сергей ст: newton пишет: Может и не понял. Если можно, разъясните коротко. Где главные силы, такой и вариант развертывания.
Hoax: Олег К. пишет: Но я вообще то думал вам их просто послать на вашу почту.. На милитере ваш адрес указан -- Дополнительная обработка: Hoaxer ( hoaxer@mail.ru )? Присылайте, добавлю к книге. Олег К. пишет: надеялся что вы как раз и среагируете и ответите наконец если напишу так как написал... надеюсь не обидились сильно? Я думал, что вы ошиблись, а раз вы специально, то выношу вам предупреждение -- не коверкайте ники участников форума (в т.ч. и мой), а то будете репрессированы по п.1 правил.
Закорецкий: И с этим "знатоком" еще кто-то пытается что-то обсуждаьть! Я ж говорю: он забывает, о чем сочинял в абзацах выше. Вот свежий пример: Олег К. сначала заявляет: Где ожидался главный удар нмцев установить вовсе не затруднительно . Это ведь не так и сложно. Достаточно почитать сами Соображения...[/quot] Извините, так каким образом устанавливался главный удар немцев? По "Соображениям" или по анализу сведений разведки? А что, уже летом 1940 г. ожидали удар немцев? Так они ж еще "Барбароссу" не сочилнили! Олег К. дальше пишет:Поясню -- если бы Сергей ст. не совался писать о том чего судя по всему не понимает и о чем понятия не имеет то я бы давно показал что и как там было (тем более что в новой книге об этом написал ) . Но в таких вопросах и надо добиться чтобы "клиент" сам дозрел до понимания вопроса. Я ж говорю - у Козинкина метод обвинения других в полном непонимании - ГЛАВНЫЙ ВЕЩДОК ! Главный! Сначала навалить кучу криков о том, что остальные ничего НЕ понимают (кроме его любимого), а потом впарывает всякую хрень, даже не краснея. Итак, сделав стандартную свою "дымовую завесу", Олег К. дальше пишет: Развертывание армий западных округов под южный вариант не 10 июня делали. Войска по количеству там собраны под южный вариант были намного раньше. и тем более что северного в принциие не было в готовом виде на середину июня. Т.е. кроме южного других готовых планов и не было -- с картами и всем что положено в таких случаях. Вроде бы по "Соображениям от 11 марта" которые мы вроде как считаем что это и есть южный вариант на май 41-го и там вроде как ожидаются и главные силы немцев (так там написано ведь -- правда?) наши главные силы собираются в КОВО . Также в КОВО гнали и армии внутренних округов Все понятно? Так "где ожидался главный удар нмцев установить вовсе не затруднительно"? По сообщениям разведки? Или "читая Соображения"? А на сообщения разведки "покласть"? Или как? Уважаемый Козинкин в армии вообще-то служил хоть день? Или где? Олег К. пишет: т.е. немцы вроде как по южному варианту попрут на КОВО и поэтому туда же гонят и армии резервов ГК. а вот тут облом и получается полный. Т.е советский Генштаб "очень легко" определил "главный удар" ("На Юге"). Из каких соображений - только не по данным разведки (разведка - это нафиг не нужно). И погнал войска "на юг". И только утром 22 июня 1941 г. вдруг оказалось, что все эти "Соображения" - "полный облом" (полная ерунда, полный пролет). Может возникнуть вопрос: кто-то ошибся? Или так предали предатели? А на местах еще и насаботировали? А чё ж тогда вовремя не смотали удочки? Ждали орден "За предательство" 1 степени? И в заключение Олег К. опять напускает туман: Сергей ст. не видел в глаза настоящих южных соображений по которым и шло развертываие наших группировок (их просто не хранят в ЦАМО) . понятия не имеет что Жуков начал готовить еще Соображения к середине июня, и он понятия не имея так где же ожидались на самом деле главные силы немцев в книгу свою также ерунду напишет полную.. .. Вводя читателей в заблуждение своими фантазиями... Ну так где понятие где что и как? В очередной новой фэнтэзи Козинкина? А его старые уже можно порвать и сдать в макулатуру? Или как? СОВЕТ ДНЯ: читайте Козинкина, читайте. Пользы быудет побольше, чем просмотр мыльного турецкого сериала про "султанский диван". Хотя…. там хоть на лица можно посмотреть (кому что милее).
newton: Сергей ст пишет: Расскажите нам о передислокации 16-й армии под Смоленск :) Только без общих слов, а конкретно: дата погрузки, состав, дата выгрузки, состав. Сможете? Попробую, если расскажете нам о планируемом включения 16А в ЮЗФ :) Только без общих слов, а конкретно: 16А, ЮЗФ, дата, подпись. Сможете? Сергей ст пишет: Причем тут включение/не включение из-за варианта развертывания? Вы почему то упорно давите на признак варианта состав фронтов. А я говорю про признак варианта развертывания - состав сил на направлении /количество соединений/. Все дело в иерархии и масштабах. Резервы ГК не подчинены фронтам, но имеют со всеми фронтами единое командование, посему РГК есть резерв не какого-то одного направления/фронта, а сразу всех фронтов на всех ТВД. И именно поэтому выбор резервов ГК в первую голову обуславливается не направлениями первых операций, а удобством переброски резервов ГК для решения любых возникающих задач на любых фронтах. Ваш признак не работает именно для РГК, т.к. они вообще не участвуют в первых операциях и задачи у них принципиально другие. А для остальных сил признак направление/количество соединений вполне может работать для определения или выбора варианта развертывания. Сергей ст пишет: Где главные силы, такой и вариант развертывания. Лихо. А какое отношение к варианту развертывания наших главных сил первых операций имеют резервы ГК?
dlshzw75: newton пишет: А какое отношение к варианту развертывания наших главных сил первых операций имеют резервы ГК? Можно я попробую ответить? Имхо, центральные армии РГК никакого отношения не имели. А вот армии стоящие за ЗФ и ЮЗФ скорее всего там и собирались использовать. Но это только вероятность, конечно, в случае надобности вполне могли перебросить на другой фронт.
Олег К.: Закорецкий пишет: советский Генштаб "очень легко" определил "главный удар да не волнуйся ты так.. Потерпи. Скоро пираты книгу мою последнюю выложат в сети со схемами вариантов . И скоро и в исследовании "1941 год ---.. " появятся наконец приложения со схемами по разным вариантам отражения агресии -- по северному и южному вариантам... И еще выложу новую главу о предвоенном планировании подробную из новой книги -- тоже со схемами этими.. Закорецкий пишет: Олег К. опять напускает туман: цитата: Сергей ст. не видел в глаза настоящих южных соображений по которым и шло развертываие наших группировок (их просто не хранят в ЦАМО) так он и не виноват в этом. Сергей ст. Все настоящие -- рабочие и утвержденные Соображения -- разные варианты , не хранят в ЦАМО. Точнее они не в Подольске всегда были а в архиве ГШ. В Москве. Также как и исходящие шифровки ГШ с января по 27 июня которые не дали Солонину -- эти доки секретны... И абы кого к ним не подпускают и близко. Сергей ст. просто не в курсе а я как раз и хочу ему помочь сделать его работу более грамотной и толковой. "отдать" долги так сказать... Он правда упирается но надеюсь изучив скоро схемы сделанные по настоящим Соображениям и профессилоналами, сможет сделать свою работу более интересной и точной (самое важное). А то если он будет писать о "10 июня" то над ним просто посмеются настоящие спецы а это ни к чему. Человек столько сделал на самом деле для понимания тех событий но сам может опростоволоситься.. Закорецкий пишет: утром 22 июня 1941 г. вдруг оказалось, что все эти "Соображения" - "полный облом" (полная ерунда, полный пролет). так на то оно и авантюра с ответным ударом из КОВО чтобы стать в итоге трагедией.. Закорецкий пишет: кто-то ошибся? Или так предали предатели? А на местах еще и насаботировали? А чё ж тогда вовремя не смотали удочки? Ждали орден "За предательство" 1 степени? 1 -- есть такое выражение - это не преступление - это хуже. это ошибка. У Жукова который готовил это окончательно с февраля 41-го. Но для Тимошенко-Мерецкова которые это надумали уже осенью 40-го - не знаю не знаю... 2 -- не без этого.. увы мировая история и история России СССР не исключение.. 3 -- и это было, и когда полные ответы почитаешь -- увидишь надеюсь. Комдивы прямо об этом и писали иной раз.. 4 -- Трухины сразу бежали.. Другие другие расчеты и планы имели.. 5 -- место под солнцем расчитывали получить после победы германии которой СССР не мог противостоять реально. С другими правителеми не смог бы точно.. С "Горби", там всякими , с "ЕБН", с Кравчуками всех мастей и прочими Николаями всея Руси. На что расчитывал Ющенко холуйствуя перед США или саакашвили тот же на что расчитывает? "горби" с шеварнадзами на что расчитывали сливая страну причем даже без войны?
Олег К.: newton пишет: выбор резервов ГК в первую голову обуславливается не направлениями первых операций, а удобством переброски резервов ГК для решения любых возникающих задач на любых фронтах. однозначно.. newton пишет: они вообще не участвуют в первых операциях и задачи у них принципиально другие. А для остальных сил признак направление/количество соединений вполне может работать для определения или выбора варианта развертывания. еще более однозначно.. Вы не в армии часом служили или служите? Уж больно точно и красиво показываете простые и очевидные вещи.. ответный удар из КОВО по южному варианту отражения агресии под дивизии самого КОВО планировался.. А резервы ГК - это "усиление" но так чтобы они могли пойти туда где надо.. Их кстати насколько "равномерно" по направлениям округам распределяли-выводили эти армии?? newton пишет: Сергей ст пишет: цитата: Где главные силы, такой и вариант развертывания. Лихо. А какое отношение к варианту развертывания наших главных сил первых операций имеют резервы ГК? не знаю как вы но я не понял -- о чьих главных силах сказал Сергей ст.? Если о наших -- одно. Они в КОВО нагонялись с осени 40-го еще.. Если о немецких главных силах -- об их главном ударе который ожидался и был известен в ГШ - это другое.. Поэтому и спрашиваю тут постоянно -- так где же на самом деле ожидался главный удар немцев и их союзников на май 41-го? Захаров и "1941 год -- .." это вполне прямо показывают. (а уж тем более когда схемы выложат к этому иследлованию...) По утвержденным -одобренным Сталиным осенью 40-го вариантам было так -- если севернее припяти немцы свои главные силы выставлять будут -- то там наши главные силы надо ставить .. если южнее припяти - то в КОВО нагонять.. С направлением главных ударов немцев и их союзников определились очень загодя.. dlshzw75 пишет: центральные армии РГК никакого отношения не имели. А вот армии стоящие за ЗФ и ЮЗФ скорее всего там и собирались использовать. Но это только вероятность, конечно, в случае надобности вполне могли перебросить на другой фронт. все было подчинено одной цели - исполнение "южного" варианта отражения агрессии.. "Вершиной" которого стала Дир. №3. но это был не тот вариант который малиновка приводит -- "от 11 марта"... Наступать в ответ должен был КОВО своими армиями в первую очередь и главной ударной силой должны были стать боеспособные мк КОВО -- 4-й , 19-й и тот же 8-й.. 4-й и 19-й с 19 июня приводили в боевую готовность полная и выводили в "Районы сбора" или сосредоточения.. 8-й мк в эти же дни получил команду провести рекогносцировку но не в районе по ПП а на самой границе -- определиться где и как смогут танки идти...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Можно я попробую ответить? Имхо, просто почитайте "1941 год --...". И если вопросы появятся то спросите..
Олег К.: Hoax пишет: Присылайте, добавлю к книге. Большое спасибо -- обязательно скину вам на почту.. Кстати. а почему когда вы книгу выкладывали там схем не оказалось сразу? Их не дали вам ? Вы сами саму книгу не видели "вживую" -- вам дали уже текст готовый?
newton: dlshzw75 пишет: А вот армии стоящие за ЗФ и ЮЗФ скорее всего там и собирались использовать. У вас слово "собирались" ошибочно. Резервы ГК по самому определению понятия резерва (я выше приводил их из СВЭ) не могут быть запланированы на какие-то предполагаемые действия ни со стороны противника, ни со стороны своих сил первых операций. Только для возникающих задач, а "возникновение" принципиально отличается от "предположения". Отличается тем, что в таком случае выбор места расположения резервов обуславливается в первую очередь удобством их переброски по всему ТВД. Здесь это относится к РГК в его заданном изначально масштабе всего ТВД (подчинение его ГК параллельно фронтам и направлениям), в масштабах меньших - иные виды резервов, также принципиально отличающихся от РГК по определению. А разделение РГК территориально на две группы армий объясняется взаимной зависимостью времени переброски резервов ГК и важности возникающих в ходе первых операций задач.
newton: Олег К. пишет: Он правда упирается но надеюсь изучив скоро схемы сделанные по настоящим Соображениям и профессилоналами, сможет сделать свою работу более интересной и точной (самое важное). А, так это "профессиональная" трактовка Соображений... А я-то губу раскатал, почему-то думал что вы говорите о схемах предвоенного происхождения. Олег К. пишет: 1 -- есть такое выражение - это не преступление - это хуже. это ошибка. Это не военная ошибка, а политическая, т.к. война есть продолжение политики. Военная часть планов развертывания соответствует стратегическим принципам. Олег К. пишет: Их кстати насколько "равномерно" по направлениям округам распределяли-выводили эти армии?? Внимательней смотрите ветку, коллега Lob недавно их схему расположения относительно ж/д сети приводил (ему за это отдельная благодарность). Олег К. пишет: ответный удар из КОВО по южному варианту отражения агресии под дивизии самого КОВО планировался.. Перенос акцента на "южный" вариант полностью отвечает принципам стратегии, в частности четвертому принципу, сформулированному еще Бюловым. Олег К. пишет: Вы не в армии часом служили или служите? Уж больно точно и красиво показываете простые и очевидные вещи.. Спасибо. Судя по отрывкам ваших книг, хочу пожелать вам поработать в этом направлении в них, независимо от содержания.
dlshzw75: newton пишет: У вас слово "собирались" ошибочно. Резервы ГК по самому определению понятия резерва (я выше приводил их из СВЭ) не могут быть запланированы на какие-то предполагаемые действия ни со стороны противника, ни со стороны своих сил первых операций. Только для возникающих задач, а "возникновение" принципиально отличается от "предположения". Тут я с вами согласен. Единственно, что расположили их так, чтобы поближе под рукой были в случае чего. Имхо.
dlshzw75: Hoax пишет: Присылайте, добавлю к книге. У 7-го и 8-го приложения неправильные ссылки - пишет "ошибка 404". Там в адресах narod надо поменять на lib.
Олег К.: newton пишет: думал что вы говорите о схемах предвоенного происхождения Нет конечно . Но сделаны они на основе настоящих Соображений в 1992 году а не тех что в малиновке выложены в 98-м. Это все же иследование ДСП. Для военных академий прежде всего. Для публики изначально не планировавшееся... newton пишет: это не преступление - это хуже. это ошибка. Это не военная ошибка, а политическая, т.к. война есть продолжение политики. Военная часть планов развертывания соответствует стратегическим принципам. Нанести ответный удар из КОВО в той ситуации было все же имено военным просчетом... Расчет отсеч от германии союзников -- нормальный в принципе. Тем боле что наступление планировалось не в румынию какую нибудь а "на Люблин", по Германии.. Но в масштабах трех фронтов планировать такое - не просто авантюра. а авантюра за которую кровью умылись потом ... newton пишет: схему расположения относительно ж/д сети приводил получается именно "равномерно".. но при этом 16 армия усиливала КОВО. Т.е. южный вариант отражения агресии протаскиваемый изначально с осени 40-го под себя получил дополнительно армию к моменту нападения германии.. Но тут вот в чем хитрость.. В том где ждали главные силы немцев -- если поняли где то думаю стало понятно шараханье этой армии в последние дни которые показывал Сергей ст. Её дергали между Белоруссией и Украиной.. -- видимо никак решить не могли -- что делать. То ли выполнять то что Шапошников расчитал и что разведка показывала по противнику . то ли свою дурость с ударом из КОВО дальше гнуть... Но свои войска округов уже были нацелены на выполнение южного варианта.. А ведь уже 5 июня против Бреста насчитали 5 танковых и две мото дитвизии немцев.. Это свыше 1000 танков. Которые там и оставались к 21 июня... newton пишет: Перенос акцента на "южный" вариант полностью отвечает принципам стратегии, в частности четвертому принципу, сформулированному еще Бюловым а вы уже поняли где ждали главные силы немцев при этом на самом деле? Мне больше Шапошников нравится в этом.. Если бы его не "ушли" из ГШ к осени 40-го тимошенки всякие - глядишь и трагедии 22 июня в таком масштабе не было бы точно. newton пишет: Уж больно точно и красиво показываете простые и очевидные вещи.. Спасибо. Судя по отрывкам ваших книг, хочу пожелать вам поработать в этом направлении в них, независимо от содержания. увы.. ничего обещать не могу.. Не Пушкин однако. Издатели тоже все советовали у солониных "учиться" в умении "красиво" излагать.. Но боюсь превзойти этих "мастеров" точно не смогу.
Vitold: Олег К. пишет: Но сделаны они на основе настоящих Соображений в 1992 году а не тех что в малиновке выложены в 98-м. Если можно просветите нас об этих настоящих Соображениях. У вас имеется текст тех "настоящих"?
newton: Олег К. пишет: Это все же иследование ДСП. Для военных академий прежде всего. Для публики изначально не планировавшееся... Что не отменяет его "трактовочной" сути. Не думаю, что сами оригиналы Соображений принципиально отличаются от известных публикаций. Олег К. пишет: получается именно "равномерно".. но при этом 16 армия усиливала КОВО. Т.е. южный вариант отражения агресии протаскиваемый изначально с осени 40-го под себя получил дополнительно армию к моменту нападения германии.. Опять 25... 16А получил не "южный" вариант ("южный" и "северный" варианты есть первые операции), а резерв ГК (в т.ч. получил и другие армии) для возникающих задач. Вы же вроде писали, что все ясно и понятно? Олег К. пишет: а вы уже поняли где ждали главные силы немцев при этом на самом деле? Мне больше Шапошников нравится в этом.. Если бы его не "ушли" из ГШ к осени 40-го тимошенки всякие - глядишь и трагедии 22 июня в таком масштабе не было бы точно. Дело не в начальниках ГШ. Именно "южный" вариант соответствует стратегическим принципам, при котором главные силы немцев для первых операций расположены по "северному" варианту. Так что и разведка, и все остальные отчетливо представляли себе местонахождение главных немецких сил, об авантюре здесь не может быть и речи. Говорю же, откройте вышеуказанного автора и убедитесь, что стратегически развертывание было абсолютно правильным. Причина политическая, и известна она давно: упреждение в развертывании.
dlshzw75: По планам прикрытия обороняться стрелковые дивизии первого оперативного эшелона должны были на рубеже "линии Молотова". Каждой дивизии назначался свой участок обороны. Некоторые дивизии должны были занять свои позиции только к 3-му дню мобилизации. Например, 100-я сд так и не пришла из под Минска на границу, хотя по плану должна была отмобилизоваться и по ж/д прибыть в назначенный ей по ПП район. Вопрос. Почему из Москвы в округа так и не пришла директива этим стрелковым дивизиям занять свои позиции по ПП? Второй вопрос. Почему округа не получили из Москвы директиву с приказом, чтобы дивизии второго оперативного эшелона подготовили тыловые рубежи обороны, как было предусмотрено в майских ПП? Ув. Козинкин. Как-то это больше похоже на предательство на самом верху - в ГК. Разве нет?
Олег К.: Vitold пишет: об этих настоящих Соображениях. У вас имеется текст тех "настоящих"? увы. Они засекречены.. Спрашивал -- сказали -- иди отседа.. А если серьезно - текста и правда пока нет но о них подробно достаточно написано в "1941 год -- уроки и выводы" (издание ДСП) и Захаров также о них показал в мемуарах которые при его жизни не издали.. newton пишет: не отменяет его "трактовочной" сути. если читали или почитаете -- там полно глупостей о тех же "40 тыщ" репрессированных и из-за этого мол проблемы были в РККА... Но иследование написано разными группами людей. Одни писали одни главы другие -- о предвоенных планах. newton пишет: Не думаю, что сами оригиналы Соображений принципиально отличаются от известных публикаций отличаются и очень существено. тем где ожидаются главные силы немцев. В остальном -- в принципе нет - по нашим войскам и округам можно смело читать Соображения "от 11 марта".. Но северного в ЦАМО нет все равно а вот на схемах по нему цифры показаны. Я их приводил уже.. newton пишет: Опять 25... 16А получил не "южный" вариант ("южный" и "северный" варианты есть первые операции), а резерв ГК (в т.ч. получил и другие армии) для возникающих задач. Вы же вроде писали, что все ясно и понятно? однозначно. Но мы ведь все имеем свои "имхо"... Её шараханье между округами -- показательно именно из-за того где ждали главные силы немцев и что решали -- исполнять то что одобрил Сталин с этими вариантами или свою дурость.. newton пишет: главные силы немцев для первых операций расположены по "северному" варианту. ну я так понял вы поняли самое важное .. Хотя не понял почему вы не поняли чем отличаются соображения "от 11 марта" от настоящих, "рабочих"... newton пишет: разведка, и все остальные отчетливо представляли себе местонахождение главных немецких сил, об авантюре здесь не может быть и речи. 1-е -- браво. 2-е -- это и есть авантюра -- гнать при этом свои главные силы в КОВО и готовить ответное наступление "на Люблин"... Авантюра с непредсказуемым результатом. newton пишет: стратегически развертывание было абсолютно правильным. лихо было на бумаге... Чем кончилось -- знаем. newton пишет: Причина политическая, и известна она давно: упреждение в развертывании. . не так. Решение на ввод по ПП начали принимать и принимали уже с 6 июня когда по запросам округов сначала ОдВО а потом и другие округа начали выводить свои войска по ПП. Кроме КОВО -- этот выводили по "карте" и готовили к ответному удару. Если вы оставляете против главных сил немцев о чем знаете точно, один округ не имеющий приписных даже , в половинном составе, а другой тупо спит в казармах до последнего -- ждите трагедию.. Но таки да -- это можно называть "опозданием в развертывании". Как можно называть то что намудрил ГШ с ударом из КОВО --"ошибками военного руководства в предвоенном планировании". Формулировки в принципе верные но без знания "деталей" -- ни о чем.. dlshzw75 пишет: 100-я сд так и не пришла из под Минска на границу, хотя по плану должна была отмобилизоваться и по ж/д прибыть в назначенный ей по ПП район. Фомин Покровсому отвечал что в ЗапОВО и 47-й ск должен был к 21-23 июня быть на исходных.. Но как знаем -- он только 21 июня получил свой приказ на вывод (по ПП ) -- выдвижение начать 23 июня. dlshzw75 пишет: Почему из Москвы в округа так и не пришла директива этим стрелковым дивизиям занять свои позиции по ПП? это вы щас замахнулись на "пр. ГШ от 18 июня".. Поздравляю. То что этот приказ для приграничных дивизий которые по дир. от 11-12 июня должны были ждать "особый приказ наркома" на выдвижение по ПП был -- сомнений нет. Во первых часть приграничных в том же ПрибОВО начали выдвигаться даже раньше -- 23-я и 48-я.. 113-я в ЗапОВО также худо бедно успела прибытиь к границе и с марша вступала в бои.. Ей отдали позиции дивизии Зашибавлова который все подготовил к июню но его дивизию перекинули на новый участок и там он ничего не успел сделать по подготовке обороны за несколько дней, пару недель Во вторых приграничные в ПрибОВО начали выводиться числа так с 19 июня уже.. И окопы занимали и б/п получали.. В ОдВО тоже приграничные в свои районы выходили до 21 июня.. Как думаю понимаете - не по "личной инициативе бесстрашных командиров... неубоявшихся тирана". dlshzw75 пишет: Почему округа не получили из Москвы директиву с приказом, чтобы дивизии второго оперативного эшелона подготовили тыловые рубежи обороны, как было предусмотрено в майских ПП? потому что имели приказ сидеть в лагерях и тупо "учениями" заниматься.. так их на местах ориентировали. И самое главное - так наступление ведь готовилось... в ответ на агрессию.. Какие уж тут окопы рыть.. dlshzw75 пишет: это больше похоже на предательство на самом верху - в ГК. Разве нет? я вообще стараюсь в это на самом деле не лезть. На форумах конечно иногда специально не отрицаю но в книгах -- не так все просто. На местах -- таки да -- много дурного и имено предательского творилось И за это и расстреляли кучу (небольшую на самом деле) генералов -- нш ПрибОВО, Командование ЗапОВО, ВСЕ ком ВВС запокругов кроме ОдВО.. В дир. 1 было -- если враг границу не пересек -- не отвечать на стрельбу (не поддаваться на провокации). А если где перешел -- мочить без разбора но пока границу не пересекать.. (сами надеюсь уже видите -- черновик что нашел Сергейст. только по дир. 1 все путает сильнее). точный текст дир. 1 можно узнать только в исходящих шифровках ГШ но как сказал сам Солонин : ""Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!” Надеюсь Сергей ст. меня ( Солонина) опровергнет и скажет что это Дело расекречено давно и он его изучал.. .... По крайней мере точно не было запрета на ответный огнонь. А на местах -- дурдом какой то -- в КОВО -- запрещал Кирпонос чуть не до обеда по показаниям комдивов и нш Армий ответный огонь по немцам и запрещал приводить даже в б.г. войска.. То же изъятие патронов в казармах Бреста за 10 дней до нападения примерно, или разоружение наиболее боеспособных ИАП на границе 21 июня, отмена 21 июня веденной ранее Москвой повышенной б.г. местными копцами.... Много чего творилось "странного". но конечно -- тот кто задумал самое дурное -- авантюру с ответным ударом из КОВО при том что главные силы немцев ожидали в другом месте -- это самое важное и "непонятное". Захаров указывает на тимошенко и мерецкова как на "авторов" этого..
Vitold: Олег К. пишет: увы. Они засекречены.. Спрашивал -- сказали -- иди отседа.. Так вы действительно о них спрашивали? Можно подробнее - как вы спрашивали? Пробовали заказать какое-то дело из такого-то фонда такой - то описи? Олег К. пишет: текста и правда пока нет но о них подробно достаточно написано в "1941 год -- уроки и выводы" (издание ДСП) и Захаров также о них показал в мемуарах которые при его жизни не издали.. А можете привести небольшие цитаты из тех издании, где видно, что Соображение в Малиновке "не те".
dlshzw75: Олег К. пишет: это вы щас замахнулись на "пр. ГШ от 18 июня".. Поздравляю. Кто её засекретил и зачем? В чём смысл?
newton: Олег К. пишет: Но таки да -- это можно называть "опозданием в развертывании". Как можно называть то что намудрил ГШ с ударом из КОВО --"ошибками военного руководства в предвоенном планировании". Формулировки в принципе верные но без знания "деталей" -- ни о чем.. Это не "можно называть", а это есть факт, который означает политическую ошибку, к тому же и все эти "не поддаваться на провокации" ее же означают, но это отдельная тема. А выбор "южного" варианта - это не ошибка, а правильное военное планирование, т.к. стратегически правильно располагать свои главные силы по "южному" варианту, если главные силы противника располагаются по "северному". Вопрошаю в очередной раз - вы принципы стратегии изучали/читали? Если подзабыли/не знали, посмотрите хотя бы истоки - например, четвертый принцип Бюлова.
dlshzw75: Олег К. пишет: Фомин Покровсому отвечал что в ЗапОВО и 47-й ск должен был к 21-23 июня быть на исходных.. Но как знаем -- он только 21 июня получил свой приказ на вывод (по ПП ) -- выдвижение начать 23 июня. 47 ск - это никак не первый оперативный эшелон. А я спрашивал именно про первый.
Hoax: Олег К. пишет: Большое спасибо -- обязательно скину вам на почту.. Пока ничего не пришло... Кстати. а почему когда вы книгу выкладывали там схем не оказалось сразу? Их не дали вам ? Вы сами саму книгу не видели "вживую" -- вам дали уже текст готовый? Полагаю, это несущественно по сравнению с пока неслучившейся мировой революциею.
Закорецкий: Олег К. пишет: да не волнуйся ты так.. Потерпи. Скоро пираты книгу мою последнюю выложат в сети со схемами вариантов . Кстати, если изобразить на карте смысл ПП для ЗапОФО, то схема получится такой: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте Так что "терпеть" если хочешь - "терпи" дальше сам. ИМХО: извини, чем дольше ты тянешь с картами, тем больше я убеждаюсь, что ни в какой армии ты не служил. Вообще. Вранье это -- твоя стыренная биография. И что в военном деле ты разбираешься не лучше, чем ... [cenzored] ... Твои кубометровые трактаты лично мне напоминают "объяснения" учительницы по истории, видевшей армию в экране телевизора. Вот на этот вариант я соглашусь сразу. Без вопросов.
Закорецкий: Олег К. пишет: да не волнуйся ты так.. Потерпи. Скоро пираты книгу мою последнюю выложат в сети со схемами вариантов . И скоро и в исследовании "1941 год ---.. " появятся наконец приложения со схемами по разным вариантам отражения агресии -- по северному и южному вариантам... И еще выложу новую главу о предвоенном планировании подробную из новой книги -- тоже со схемами этими.. А чё "терпеть"-то? Кому? Лично я в армии служил (в отличие от тебя) и карту в руках держал и на груди под бушлатом носил. И понимаю сразу и конкретно, что сочинить многотомник туфты без единой карты - это полный идиотизьм. (Даже не "идиотизм"). Какая у тебя может быть "карта" (судя по твоим текстам) вполне понятно уже давно. И уже давно я ее нарисовал: Так что "терпеть" мне нафиг не надо. И не нужно. Вот она: ( Карты к книге О.Козинкина "Кто проспал начало войны?" А твой побуквенный "анализ" - это для клиентов Палаты номер 6. В самый раз будет. У меня к тебе только один вопрос остался (ты на него так и не ответил уже вот на протяжении пару лет): вы Березину наконец-то форсировали после обхода? Как говорится в армии: меня не интересуют Ваши объяснения, но очень хочется наконец-то узнать). Так что будь другом....
Hoax: Закорецкий Мне, конечно, интересно понаблюдать, как вы тут спорите с Олегом К. Но снова -- и в последний раз -- вас предупреждаю: пишите корректно, без тыканья и без нападок на вашего оппонента (править ваши посты мне лень, потому что придётся всё почти переписывать, так что буду удалять попросту, это ведь проще... но тогда ваши мысли не дойдут до цели). А то даже непонятно, в чём суть ваших разногласий. А они ведь имеются?
gem: Олег К. пишет: место под солнцем расчитывали получить после победы германии которой СССР не мог противостоять реально. С другими правителеми не смог бы точно.. С "Горби", там всякими , с "ЕБН", с Кравчуками всех мастей и прочими Николаями всея Руси. На что расчитывал Ющенко холуйствуя перед США или саакашвили тот же на что расчитывает? "горби" с шеварнадзами на что расчитывали сливая страну причем даже без войны? 0. Место под солнцем рейха для любого из тех, кого Вы пытаетесь обвинить, не шло бы ни в какое сравнение с тем местом, которые облыжно обвиняемые Вами люди занимали до войны в СССР. Вакантные начальственные посты пригодились бы и самим фюрерам, и генералам вермахта и СС. 1. Мог. И противостоял реально - в наихудшем для себя варианте, в который загнало страну «мудрое сталинское руководство». 2. Другие правители не допустили бы столь катастрофичные варианты. С большой долей вероятности. 3. Из всего многообразия мотивов человеческого поведения Вы упорно выбираете для своих виртуальных оппонентов - самые гнусные. Фрейдизм? Уж извините, Ваша "негениальность"? Мне жаль Вас. Да и современной истории Вы не знаете. Точнее, знать не хотите. Олег К. пишет: newton пишет: цитата: выбор резервов ГК в первую голову обуславливается не направлениями первых операций, а удобством переброски резервов ГК для решения любых возникающих задач на любых фронтах. однозначно.. Аднзначн? Только в том случае, если на "направлениях первых операций" заранее постулируется успех. Олег К. пишет: С направлением главных ударов немцев и их союзников определились очень загодя.. Не-а. «Разведданными об [оперативных] намерениях вероятного противника ГШ не располагает». И не располагал по крайней мере до середины мая 41. И то: общее беспокойство.
Олег К.: gem пишет: Место под солнцем рейха для любого из тех, кого Вы пытаетесь обвинить, не шло бы ни в какое сравнение с тем местом, которые облыжно обвиняемые Вами люди занимали до войны в СССР. Вакантные начальственные посты пригодились бы и самим фюрерам, и генералам вермахта и СС Германия долждна была победить. Это вы такой умный сегодня и знаете что наши делы победили. аАмногие в СССР тогда так не считали.. "Пораженческие разговоры" среди генералов --обычное дело. в те дни.. Они получше вас знали что армия увеличенная с сентября 39-го более чем в 2 раза к маю 41-го не может воевать на равных с Германией и Европой.. так что лучше помочь "освободителям от сталинской тирании цивилизованным немцам" и занять какой нить постик "гауляйтера" в райцентре чем в канааве гнить или лагере при победившей Германии по любому... Как там по пьяне мерецков павлову говорил еще в 40-м? Немцы победят все равно но нам ничего не будет? gem пишет: Мог. И противостоял реально - в наихудшем для себя варианте, в который загнало страну «мудрое сталинское руководство ага .. и "победили вопреки тирану"... Самому не смешно? Вчера толкьо по "Звезде" показывали про Микояна. Как тот "вопреки тирану" международную торговлю делал и вопреки тирану чего то для СССР добивался.. И это в то время когда "без воли тирана и мышь пукнуть не смела" в СССР??? Правда сынки Микояна в фашистов в 41-м играли.. но об это подробно расказывать не стали. А сегодня сын Микояна так радуется что ССР развалили... gem пишет: Другие правители не допустили бы столь катастрофичные варианты. С большой долей вероятности. одгнзначно. Так и вижу как Горби слил б СССР сразу же а ЕБН пропил его с чубайсами и гайдарами.. Или Николай ушел в забытье религиозное со своей царицей .. Или может керенский что нибюудь сотворил бы великое -- уговорил бы солдат воевать за капитализм? Или Троцкого уж сразу? Или Хрущева лучше поставить идиотничать? Вы шутить сюда заглянули ? ............. Вы б назвали альтернативу то Сталину в ВОВ -- кто смог бы спасти страну и кто воевал под его командованием так как воевали Космодемьянские что крестьянам сказала -- не бойтесь -- придет скоро Сталин? Так из кого на выбирать то 00 Горбьи или ЕБН? gem пишет: Из всего многообразия мотивов человеческого поведения Вы упорно выбираете для своих виртуальных оппонентов - самые гнусные найдите сами мотивы для Власовых и Трухиных.. Для Коробковых и прочих.. gem пишет: Только в том случае, если на "направлениях первых операций" заранее постулируется успех. вам бы в ГШ и поработать. Весной 41-го. gem пишет: «Разведданными об [оперативных] намерениях вероятного противника ГШ не располагает». Жуков сказал? .................. Дико извиняюсь. На серьезные вопросы и замечания участников отвечу чуть позже. Домашние дела однако...
gem: Олег К. пишет: Наступать в ответ должен был КОВО своими армиями в первую очередь и главной ударной силой должны были стать боеспособные мк КОВО -- 4-й , 19-й и тот же 8-й.. 4-й и 19-й с 19 июня приводили в боевую готовность полная и выводили в "Районы сбора" или сосредоточения.. 8-й мк в эти же дни получил команду провести рекогносцировку но не в районе по ПП а на самой границе -- определиться где и как смогут танки идти... Как интересно, сколько революционного! Что такое «наступать в ответ»? Кому-нибудь известен этот термин? Правильно ли я понял: вот немцы перешли границу - и 3 наших МК ударной силой пошли вперед? Если так - то почему 8 МК рекогносцировал на острие Львовского выступа, где основные силы немцев можно было ожидать в последнюю очередь? Судя по конфигурации границы. Получается, что гитлеровцы покатили бы к северу от ударных МК на восток, а наши, помахав им шлемами - на северо-запад? И каждый воевал бы по своим планам. Уж мы-то - не по ПП. Таким образом, 1) инициатива бы отдавалась противнику, 2) более того, противодействие на направлении его главного удара (в КОВО, на ЮЗФ) организовано не было бы - «ударные силы» ушли бы, и 3) воевали бы без плана (прикрытия) - что даже хуже, чем по плохому плану. Вот это, Олег К., Ваше "новое слово" в военной истории? Самое безумное - это то, что именно так округ (фронт) по приказам НГШ и Ставки действовал... Оттого и рвется из Вас милюковское обр.1916 «глупость или измена?!» Разумеется, все встает на ноги с безумной головы, если назвать фантасмагорическое «наступление в ответ» нормальными русскими словами «внезапное (или упреждающее) нападение». Все политики и военачальники СССР сразу становятся неглупыми, хоть и циничными людьми. Как и было часто до 22.06. Вас беспокоят "честь и совесть" советского руководства, Олег К.? Оно их никогда и не имело, что показывало всему миру явно и последовательно с 17.09.39 - наплевав на все договоры со своими западными соседями. Так чем же Гитлер лучше их, чем он Вам так дорог? И уж совсем неприлично Вам писать о рекогносцировке танковой дивизией (на своей территории!) с целью «определиться, где могут танки пройти»... Дурной анекдот.
gem: Олег К. пишет: это и есть авантюра -- гнать при этом свои главные силы в КОВО и готовить ответное наступление "на Люблин"... Авантюра с непредсказуемым результатом. Все у Вас авантюра... В речи обожаемого Вождя (в мае) четко сказано о наступлении. Он не перед выпускниками кулинарного техникума выступал. Как Вы помните. Это мы с Вами знаем, что получилось бы как в июле в Финляндии. Кирпонос, бравший Выборг, этого не мог знать и не знал. Не кажется ли вам, что пресловутый удар на Люблин, неоднократно возникавший в разных Соображениях - неоднократно был проверен и на картах, и (в меньших масштабах) - на местности? Какая уж тут авантюра... Олег К. пишет: "Пораженческие разговоры" среди генералов --обычное дело. в те дни.. После какой по счету порки оплетенным кабелем Мерецков и Павлов «разоружились перед партией» (и следствием)? Павлов на суде отказался от самооговора, Мерецкова не судили вообще. Но новые ноги и позвоночник ему не выдали. Приведите, пожалуйста, пораженческий разговор небитого генерала. Олег К. пишет: Они получше вас знали что армия увеличенная с сентября 39-го более чем в 2 раза к маю 41-го не может воевать на равных с Германией и Европой.. Совершенно умозрительные соображения. Иначе не отдавались бы нелепые Директивы. «Нереальные» (т.е.дурацкие), как застенчиво сообщали многопудовые Истории и Энциклопедии. И не вождь в данном случае пихал Жукова и Тимошенко в шеи. Он их даже придерживал... А что касается сент. 1939 - вот тогда с Германией (без Европы) можно было воевать. Или угрожать ей. Даже в 1940. Но очень кому-то хотелось хапнуть чужое... На халяву... Прям как сейчас. Олег К. пишет: лучше помочь "освободителям от сталинской тирании цивилизованным немцам" и занять какой нить постик "гауляйтера" в райцентре С какого бодуна немцам им это давать? Генерал - не бюрократ. И не противоречьте сами себе (показаниям избитых генералов): районный фюрер - это не та должность, которую можно назвать «не хуже будет». Не наполеоновские времена - да и не Мюраты они, честно говоря. Бернадот сначала стал кое-кем в Швеции - и только потом предал благодетеля. Трухины и Меандровы выше постов комдивов (и то в РОА, и то с 1945) так и не поднялись. Чтоб русский командовал арийцем?! Б-бред. Уж это-то потенциальные предатели должны были знать. Олег К. пишет: и "победили вопреки тирану"... Самому не смешно? Совсем не смешно. Победили вопреки чудовищно глупой, бездарной предвоенной политике тирана. Накопить гору оружия и завести себе миллионы врагов внешних и внутренних - не признак «гения времен и народов». Плюс 13-14 млн - боевые потери, 6-7 - гражданские. Разрушенная экономика. Олег К. пишет: ССР развалили... Если Вы до сих пор не знали: СССР развалился. Олег К. пишет: Так и вижу как Горби слил б СССР сразу же а ЕБН пропил его с чубайсами и гайдарами.. Или Николай ушел в забытье религиозное со своей царицей .. Или может керенский что нибюудь сотворил бы великое -- уговорил бы солдат воевать за капитализм? Или Троцкого уж сразу? Или Хрущева лучше поставить идиотничать? Лаяться неохота. Да и оффтоп. Для Вас российская история - одномерная канава. Ну, или выфрезерованный паз, если политкорректно. А история, вообще, альтернативна. И по части персонажей - исторических. Наслушавшись Вас, можно подумать, что если б Джугашвили пристрелили в 1907 - Россия погибла бы. Карлайль Вы эдакий доморощенный... Все это безотносительно к преступлениям и ошибкам, трудам и успехам перечисленных Вами деятелей. Олег К. пишет: Вы б назвали альтернативу то Сталину в ВОВ До 1927? Рыков, Фрунзе... Он уничтожил любую альтернативу себе. Этим я не противоречу своему предыдущему заявлению. Пресс был огромен, переходный период соответственно затянулся. Россия "вильнула" и с грехом пополам, через пень-колоду, в стиле «шаг вперед - два шага вбок» кое-как выползает. Хочется в это верить, во всяком случае. Олег К. пишет: как воевали Космодемьянские что крестьянам сказала -- не бойтесь -- придет скоро Сталин? Не надо про Космодемьянскую, а? Мой покойный дед, николаевский солдат, зимой 1942 говорил семье (моей маме) убежденно, едва услышав артиллерию Еременко: «Наши идут!» Во всем люди прекрасно разбирались. Без замполитов. Олег К. пишет: Так из кого на выбирать то 00 Горбьи или ЕБН? Я бы выбрал из Старовойтовой. Олег К. пишет: вам бы в ГШ и поработать. Весной 41-го. «Военное дело доступно уму среднего человека. Воевать трудно». Олег К. пишет: gem пишет: цитата: «Разведданными об [оперативных] намерениях вероятного противника ГШ не располагает». Жуков сказал? Сначала Голиков, потом Жуков. И это не воспоминания и размышлизмы. Это документ. Полностью подтвердившийся 22.06. Если Вы до сих пор не знали. Олег К. пишет: На серьезные вопросы и замечания участников отвечу чуть позже. "Самые большие глупости делаются [и говорятся] с серьезным выражением лица." Я просто хотел показать, что расшалились Вы с ув. newton'ом чрезмерно. А так - что ж, у нас в России проклятая свобода слова, поэтому кажусь несерьезным.
newton: gem пишет: Аднзначн? Только в том случае, если на "направлениях первых операций" заранее постулируется успех. Для размещения резервов ГК ничего не постулируется, кроме удобства переброски для выполнения любых возникающих задач на всем ТВД. А что-то постулироваться может только для сил первых операций. Именно разница между "любыми возникающими" и "постулируемыми" и отличает РГК от сил первых операций, по самому определению этих понятий. gem пишет: Разумеется, все встает на ноги с безумной головы, если назвать фантасмагорическое «наступление в ответ» нормальными русскими словами «внезапное (или упреждающее) нападение». Но обязательно добавить: "не безоговорочное". Кто не добавляет - тот резун непонимающий или резун утаивающий. А добавлять надо обязательно, т.к. война есть продолжение политики. А в политическом отношении до такого гипотетического нападения необходимо сделать минимум две вещи - денонсировать ПМР (хотя бы так, как это сделал в реальности Гитлер) и заключить соглашение с Англией. А для предотвращения заключения такого соглашения, в т.ч., Гитлер и упредил Сталина, но сроков заключения, конечно, знать не мог. Так как подготовка такого заключения была бы секретной, оттого что оно противоречило бы ПМР, а разглашение его или предварительная денонсация ПМР давало Гитлеру конкретный сигнал, опять же ведущий к упреждению. И это приводит нас к истокам, в август 1939, где Сталин и допустил свою главную политическую ошибку. Но это вы не воспринимаете, я помню ...
gem: Да, сосем забыл... Олег К. пишет: gem пишет: цитата: Из всего многообразия мотивов человеческого поведения Вы упорно выбираете для своих виртуальных оппонентов - самые гнусные найдите сами мотивы для Власовых и Трухиных.. Для Коробковых и прочих Легко. Власов воевал более года. И лучше многих других. Мотив предательства - разуверился в сталинизме, опасался повторения судьбы Павлова. Это не оправдание, это мое мнение. Трухин предал сразу. Тоже ненавидел. Было за что. Такие решения не принимаются за несколько дней. (Но каково зоркое око НКГБ...) Коробков - обычная посредственность+ безответственность. Профнепригоден. Но он не предавал.
dlshzw75: newton пишет: Для размещения резервов ГК ничего не постулируется, кроме удобства переброски для выполнения любых возникающих задач на всем ТВД. А что-то постулироваться может только для сил первых операций. Ну, почему? Запросто можно поставить перед самим собой вопрос - вот я что-то спланировал, а что я буду делать дальше, если план мой на 100% будет успешным? Какие там потери для войск, участвующих в первой операции, были предусмотрены? Их же надо восполнять, успех надо развивать, а тут и резервы припасены прямо за фронтом. "Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии." Это уже не первая операция ведь...
dlshzw75: newton пишет: А в политическом отношении до такого гипотетического нападения необходимо сделать минимум две вещи На это уже не было времени - напоминаю, что майские "Соображения" - документ вынужденный, это реакция на сосредоточение немецких войск у наших границ.
gem: newton пишет: отличает РГК от сил первых операций, по самому определению этих понятий. 2-й эшелон не был РГК. При соотношении сил у границы по сд и пд ~1:2 (по мнению ГШ) он за несколько дней влился бы в ЗФ и ЮЗФ. Не мог он стоять в полутысяче км и "чего-то" дожидаться. newton пишет: Но обязательно добавить: "не безоговорочное". Добавляйте. «Если на Европу не упадет метеорит, если ПБ своим решением не отменит лето и сразу настанет поздняя осень,...» При такой концентрации войск обоих сторон у границы война началась бы через несколько дней - независимо от того, кто первым нажал бы на спусковой крючок. (с: Мельтюхов. Честный человек. Было видно, как трудно ему физически - произнести эту фразу). newton пишет: А в политическом отношении до такого гипотетического нападения необходимо сделать минимум две вещи - денонсировать ПМР (хотя бы так, как это сделал в реальности Гитлер) и заключить соглашение с Англией. Дался ИВС этот Адольф... Никому не объявлял и ничего не денонсировал - а тут вдруг решил уважение оказать. Ну, допустим. В 04:00 по берлинскому объявил, в 04:05 разбомбил Сувалковский выступ. И Кенигсберг. И Яссы. Пустое Ваше условие. С Англией и даже США немногим серьезнее. Только намекни: Черчилль за три дня подпишет союзное соглашение. И Рузвельт никуда не денется. Что безвариантно подтверждает реальная история. Причем тайно переговариваться можно начать с 23 июня, и уж к 6 июля достигнуть «продукта при полном непротивлении сторон», как говорил монтер Мечников, разминая тараньку. Наверняка. (Хотя лично я думаю - ИВС не пошел бы на это до первого серьезного поражения РККА. Потому как никогда не хотел никому быть чем-нибудь обязанным. Тем более - врагам. Сам с усам. Личность в истории. С эмоциями.) newton пишет: разглашение его или предварительная денонсация ПМР давало Гитлеру конкретный сигнал, опять же ведущий к упреждению. А зачем разглашать? Один, предположим, джентльмен (с полномочиями), встретился в клубе с 3-4 другими джентльменами. Хорошо посидели. Понятно, что такое шило для Адольфа надолго не утаишь - но на десяток-то дней хватит? Но это, опять-таки, маловероятно. Не укладывается характер вождя в эти игры. Так что, "условия" кончились? И не пугайте меня жупелом Суворова. Мужик дело (часто) говорит.
newton: dlshzw75 пишет: Запросто можно поставить перед самим собой вопрос - вот я что-то спланировал, а что я буду делать дальше, если план мой на 100% будет успешным? Какие там потери для войск, участвующих в первой операции, были предусмотрены? Их же надо восполнять, успех надо развивать, а тут и резервы припасены прямо за фронтом. Вопрос можно поставить только так: скорость реагирования резервами ГК в зависимости от важности возникающих задач на ТВД. И ответ на него дан такой: деление РГК на две группы - ближе к ТВД и дальше, что и было сделано. А та группа, что ближе к ТВД (да и другая тоже), размещается для удобства переброски по ж/д сети. А примерное совпадение узлов развитой ж/д сети с направлениями вводит вас в заблуждение. В "Соображениях ..." прописаны именно первые операции, а последующая стратегическая цель не может рассматриваться подробно из-за выхода за горизонт планирования. Упомянута не в военных, а в политических целях - что-то типа линии Архангельск-Астрахань в "Барбароссе". Итого: Выбор мест для размещения резервов ГК происходит параллельно с выбором мест размещения сил по первым операциям. Но если у тех выбор мест размещения обуславливается запланированными действиями, то у РГК - удобством маневра для решения не запланированных, а вообще любых возникающих задач на любом участке ТВД. На то они и резервы.
newton: gem пишет: 2-й эшелон не был РГК. При соотношении сил у границы по сд и пд ~1:2 (по мнению ГШ) он за несколько дней влился бы в ЗФ и ЮЗФ. Не мог он стоять в полутысяче км и "чего-то" дожидаться. Какой еще "2-й эшелон?" Мы говорим о стратегическом планировании, а для него никакого "2-го эшелона" не предусмотрено, а предусмотрены фронты и резерв ГК для конкретного ТВД. gem пишет: При такой концентрации войск обоих сторон у границы война началась бы через несколько дней - независимо от того, кто первым нажал бы на спусковой крючок. (с: Мельтюхов. Честный человек. Было видно, как трудно ему физически - произнести эту фразу). Он молодец, но недопонял или говорит о военных инцидентах до принятия политического решения, лищь после которого следует приказ. А мы ведем речь именно о политическом решение, которое обуславливается определенными дипломатическими действиями. Отсюда и Сталинское "не поддаваться на провокации". gem пишет: С Англией и даже США немногим серьезнее. Только намекни: Черчилль за три дня подпишет союзное соглашение. И Рузвельт никуда не денется. Что безвариантно подтверждает реальная история. Причем тайно переговариваться можно начать с 23 июня, и уж к 6 июля достигнуть «продукта при полном непротивлении сторон», как говорил монтер Мечников, разминая тараньку. Наверняка. Верно излагаете, полностью согласен. Это и есть не безоговорочное военное нападение, а обусловленное политическими действиями. А резуны это или не понимают, или сознательно замалчивают. gem пишет: (Хотя лично я думаю - ИВС не пошел бы на это до первого серьезного поражения РККА. Потому как никогда не хотел никому быть чем-нибудь обязанным. Тем более - врагам. Сам с усам. Личность в истории. С эмоциями.) Лез ли Сталин когда-нибудь напролом, без учета последствий? Таких в политике нет, это не бытовуха. А выбор Англии, особенно при мирных предложениях Германии и отказа от оккупации в Европе, вовсе не однозначен, с учетом долгосрочной перспективы. Так как в таком случае Гитлер идет на восток, а Сталин - на запад. Для нападения нужно предварительное соглашение с Англией, и никак иначе. gem пишет: И не пугайте меня жупелом Суворова. Мужик дело (часто) говорит. А разве я пугаю? А насчет мужика соглашусь с оговоркой - некоторые обстоятельства обсуждаемого дела или по непониманию, или сознательно замалчивает. Если сознательно, то к характеристике нужно добавлять соответствующий эпитет.
Олег К.: gem пишет: Только намекни: Черчилль за три дня подпишет союзное соглашение. И Рузвельт никуда не денется. Что безвариантно подтверждает реальная история и когда они что то подписали на бумаге, после какого "намека" по счету??
полная версия страницы