Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
newton: YuriAndreev пишет: Немцы неоднократно проводили зондаж с целью выяснить позицию Польши относительно совместных действий против СССР, но положительного для себя ответа за много лет так и не получили. Не помните случайно, кто и когда сообщал о вероятной позиции Польши к СССР в случае агрессии Германии и вводе советских войск? Где-то видел, вроде как в "Годе кризиса", вроде как Шаронов, вроде как в августе, но никак не найду. Хотя, может, это и кто-то из иностранцев ...
YuriAndreev: newton пишет: Не помните случайно, кто и когда сообщал о вероятной позиции Польши к СССР в случае агрессии Германии и вводе советских войск? Где-то видел, вроде как в "Годе кризиса", вроде как Шаронов, вроде как в августе, но никак не найду. Хотя, может, это и кто-то из иностранцев ... За август не припомню. Есть документ от 1 сентября: Телеграмма полномочного представителя СССР в Польше Н. И. Шаронова в Народный комиссариат иностранных дел СССР 1 сентября 1939 г. (Арцишевский) Сказал, что армии у них достаточно, но что сырье и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную Армию (в ответ на мое замечание, что для них плохо, что Англия и Франция не заключили договора с нами)… Шаронов
newton: YuriAndreev пишет: За август не припомню. Есть документ от 1 сентября: Спасибо, но не то. Там именно что сказано о том, с кем Польша военные действия будет вести (ведет?) и упомянуто вторжение, насколько помню. Точно видел, а где - забил :)
Yroslav: newton пишет: А что же это, как не выбор в ситуации с аналогичными действиями Германии и СССР по отношению к Польше? Именно выбор и есть. Этому есть известное "классическое" определение: "Предложение от которого невозможно отказаться". Тут выбором и не пахнет. newton пишет: А времени на это - вагон и маленькая тележка, в отличие от лета 39-го, где за столь малый срок и то уже выдавили из Бека: «Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов». Это фуфло. 598. Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека дипломатическим представительствам Польши 23 августа 1939 г. ................... Используя возможность, я еще раз сделал категорическое заявление, что я не против этой формулировки только в целях облегчения тактики, наша же принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений. Я еще раз напомнил о неприличности обсуждения Советами наших отношений с Францией и Англией, не обращаясь к нам. Посовестились бы приводить липовые "аргументы". newton пишет: Здесь вы сами указываете на подобный намек, на который Молотов и реагирует в вашем изложении. Так реагировали бы АиФ, если СССР после ПМР сказал бы что-то новенькое. Не сказал, а так реагируют на изменившуюся ситуацию. 598. Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека дипломатическим представительствам Польши 23 августа 1939 г Учитывая сложившуюся в результате приезда Риббентропа в Москву новую ситуацию, французский и английский послы в повторном демарше выразили пожелание своих правительств, заключающееся в том, чтобы, начав вновь военные переговоры для ограничения возможностей и сферы действия германо-советского договора, можно было в тактическом плане изменить ситуацию. В связи с этим к нам вновь обращаются с просьбой о «тихом согласии» на выражение военными делегациями в Москве уверенности в том, что в случае войны польско-советское военное сотрудничество не исключается. Риббентропп приехал тут же изменилась ситуация и тут же реакция. newton пишет: После ПМР и подписания вслед за ним союза с АиФ ход делает Гитлер. Например: идет в Польшу - делим ее по ПМР и действуем в зависимости от действий АиФ (объявляем войну, наступаем/обороняемся etc.); не идет в Польшу, а смещается и идет во Францию - участвуем в войне через Польшу. Оба варианта для СССР война с большей вероятностью и скорее, чем без "кирпича Сталина". А по реальному нейтральное положение "на заборе". Второй лучше. newton пишет: В любом случае ситуация для СССР лучше, чем летом 1941, которая возникла лишь из-за неочевидной ошибки. Этот аргумент сам "неочевиден", куда уж им бить "неочивидные ошибки". newton пишет: Так жальтесь тихонько в уголке, чтобы принудительно не перезапустили. А что за состродание уже перезапускают!? Этак Вы своим "кирпичом" тут многих перебьете. Мне вот он постоянно с Ваших подач на голову падает. Может Вам на специальной площадке "Главная ошибка Сталина" им играться?
Yroslav: YuriAndreev пишет: Почему же только политическая декларация? АиФ готовы были обсуждать вопрос о поставках советских военных и прочих грузов в Польшу, Румынию и Турцию, о действиях авиации и флота, о высадке экспедиционных сил, а также выработать соответствующую конвенцию. В обсуждение этих, в основном военных, вопросов Ворошилов вдаваться не стал, хотя к «коридорам» это имело мало отношения. А что же тогда предложил обсуждать Ворошилов когда выложил " Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции". Разве это не военные вопросы, действия авиации, флота и сухопутных сил? Для поставок военных грузов подобной миссии много. И кроме того, чтобы поставлять военные грузы воюющим надо быть уверенным, что они не пропадут в туне. Вспомните о миссии Гарримана в Москву после 22 июня, не убедись он, что СССР может сражаться, была бы дырка от бублика, а не помощь. YuriAndreev пишет: И вот что еще что интересно: когда варианта, аналогичному ПМР, не было и в помине (1938), это условие не являлось основным. А как появилась возможность заключить выгодный (именно выгодный, а не вынужденный) договор с Германией, условие о «коридорах» сразу же стало принципиальным, без которого, по словам Ворошилова, предмета для разговора быть не может. Так это же правильно, на ошибках учаться. Франко-советский договор 1935 г. не был дополнен военной конвенцией, как предполагалось. И проблема коридоров известна Франции с того же года. Зачем же второй раз наступать на грабли, когда с Чехословакией получилось так не красиво. И с СССР тоже, он же там уже был союзником Франции и Чехословакии. YuriAndreev пишет: "Если это принять во внимание, то чем хуже дела у Франции, тем меньше шансов получить ей помощь от СССР, а не на оборот" - это вовсе не следует из моего утверждения. Я бы сказал, чем хуже дела у Франции, тем сильнее АиФ будут давить на Польшу с требованием о предоставлении пресловутых «коридоров». При этом сама Польша, не заинтересованная в разгроме Франции, да еще и под давлением союзников, вынуждена будет согласиться. Это следует из моего предположения в той же ситуации, а формулировка у Вас исключительно подходящая. .. А не вернее считать, что когда французам засветит кирдык и после могучих безуспешных усилий поляков, они скорее заключат мир с Германией, чем согласятся на драйв РККА на Берлин? Надо думать, что до тех пор пока Польша не убедиться в бессили общих усилий ФиП ничего "понятного"для нее не случиться, а потом может быть поздно. При этом надо учесть, что и у РККА должны быть исключительно веские основания к войне с Германией в момент такой хреновой для ПиФ ситуации. А где их взять если те уже дышат на ладан и пользы от них для СССР как от Англии? Только концовка с "выходом" Польши разниться. До тех пор пока Польша и Франция не набьют шишек, Польша не "сломается". А дальше зависит от размера шишки. Например, если Польша решит, что спасать Францию с помощью РККА и за счет Польши поздно, то по "их улице" РККА не пройдет. Своя рубашка к телу ближе. YuriAndreev пишет: Что же касается возможности получить в лице Польши врага в случае разгрома Франции, то шансы на это, на мой взгляд, были невелики. Немцы неоднократно проводили зондаж с целью выяснить позицию Польши относительно совместных действий против СССР, но положительного для себя ответа за много лет так и не получили. Не потому ли, что поляки не желали участвовать в каких-либо авантюрах против СССР? А Польша тогда была в другой ситуации, за ней были Франция и Англия. И даже "перед ней". Занять место в лагере при живом союзе АиФ это одно дело, а при полном гегемонстве Германии другое. Да еще и "вынужденно". К тому же на Западе у Польши не было интересов, а на востоке всегда. Чем Польша "лучше" всего "санитарного кордона"? Да ничем, кроме шляхетских понтов. YuriAndreev пишет: А почему, собственно, Польша в то время занимала такую позицию? Как сами считаете? Как минимум потому же, что и Румыния с отьеденой Бессарабией. Боялась потерять завоеванные в 1921 году территории.
SVH: Jugin пишет: А еще можно посмотреть реальный сентябрь 1939 г., когда без всех вышеперечисленных проблем РККА как-то прошла пол-Польши, причем без всякой помощи со стороны поляков. Пешочком и на танчиках, а не по ж/д. Но, конечно, в мае 1940 г. дороги в Польше станут совсем другими и ездить по ним на БТ будет совсем невозможно. Кстати, а как будет профинансировано увеличение вермахта и германской экономики на военные рельсы с учетом катастрофического финансового положения Германии как-то осталось за кадром. Или у немцев все появляется само по себе в неограниченных количествах и без всяких затрат? Коллега, Вам сдать карту Виленской дирекции? Чего зря клавой телепать? Все эти басни мы читали пиццот раз. Как и Ваш странный тезис о неизбежном финансовом крахе третьего рейха, ни разу не доказанный. И тем более странный, что Вам, вроде, прекрасно известно, что Гитлер только что скушал вкусную и жирную Чехословакию, золотишко которой ему любезно выдали в Лондоне.
SVH: piton83 пишет: Т.е. в 1940 советские армии начнут "отчаянное наступление" в Пруссию "как в омут с обрыва" потому что в 1914 Жилинский так уже приказал? Зачем Вы эту чепуху пишете? Попытайтесь хотя бы придумать план для товарища Ворошилова. Карту Вам сдали? Чапай думать будет чи ни? piton83 пишет: Я слышал другую версию - помочь Франции, чтобы не остаться один на один с немцами и австро-венграми в случае поражения французов. Вы с этой темой пока не справились - зачем Вы отвлекаетесь на слухи о ПМВ? Лучше прямо и честно ответьте: Виленский коридор был нужен РККА или нет?
SVH: YuriAndreev пишет: А почему, собственно, Польша в то время занимала такую позицию? Как сами считаете? Про поляков я сам думаю также, как и проф. Паша Вечоркович: Польская война - Какую роль играла Польша в военных планах Адольфа Гитлера? - Ключевую. Вплоть весны 1939 г. она являлась для него антибольшевистской преградой на случай войны с Францией, с нападения на которую он намеревался начать конфликт. После победы на Западе, Польша должна была быть ценным и необычайно важным партнером в походе на Советский Союз. В последнем разговоре с Беком в Берхтесгадене Гитлер напрямую сказал, что каждая польская дивизия под Москвой - это одной немецкой дивизией меньше. Глава Рейха предлагал нам тогда участие в разделе Европы. Лучше профа не скажешь? А вот прямо "пэрсик": - Хорошо ли Польша с военной точки зрения была подготовлена к войне? - Один из моих докторантов, Тимотеуш Павловский, очень тщательно изучает этот вопрос. Результаты его работы просто сенсационны. Выясняется, что польская армия была современной армией и в соотношении с возможностями страны почти оптимально подготовленной. Но тогда, как же, Холмс... Элементарно: 1. - А имел ли перенос под давлением наших "союзников" начала мобилизации на один день большое влияние на течение боевых действий? - Колоссальное. Каждый час был тогда на вес золота. В результате этого решения мы выставили от двух третьих до трех четвертых тех сил, которые могли выставить. А ведь эти дополнительные несколько сотен тысяч солдат могли сыграть важную роль. 2. И, ясен пень, тов. Сталин: - Однако, Рыдз не предвидел нападения 17 сентября. - Да. Это был день, который предопределил судьбу войны.
newton: Yroslav пишет: Этому есть известное "классическое" определение: "Предложение от которого невозможно отказаться". Тут выбором и не пахнет. Это именно выбор и есть. Недаром вы сами слово "классическое" закавычиваете в своей фразе - здесь можно говорить лишь о краснобайстве Карлеоне, объективно неверном. Yroslav пишет: Посовестились бы приводить липовые "аргументы". Какие же липовые, если до этого и такой формулировки из Бека не могли выдавить? Прогресс за короткий срок налицо, а я именно тенденцию привожу в качестве аргумента. А что приглашение РККА возможно только в случае войны, так эту принципиальную точку зрения и не требуется изменять. Yroslav пишет: Риббентропп приехал тут же изменилась ситуация и тут же реакция. Отличный пример. Видите, АиФ давят на Польшу до конца, т.е. подписали бы союзный договор (будь он предложен без независящего от них напрямую условия) быстро и с песней. А реакция была у всех сторон после ПМР. Но со стороны СССР по отношению к условиям заключения союза - не было, что и есть политическая ошибка. Yroslav пишет: Оба варианта для СССР война с большей вероятностью и скорее, чем без "кирпича Сталина". А по реальному нейтральное положение "на заборе". Второй лучше. Второй хуже, и намного. А войны не избегали и нейтралитет не был целью еще со времен Мюнхена, иначе СССР просто не вел бы активную внешнюю политику. Нет никакого "на заборе", а есть действие по принципу "Умри ты сегодня, а я завтра" - и здесь оно ошибочно, что и показало дальнейшее развитие событий, где большая роль уже у привлеченного актера - США. Yroslav пишет: Этот аргумент сам "неочевиден", куда уж им бить "неочивидные ошибки". Почему аргумент "неочевиден"? С ПМР, но без союза с АиФ теряется инициатива в политическом решении на военные действия по отношению к уже воюющим участникам. А вот что возможных последствий потери такой инициативы из-за незаключения союза с АиФ после ПМР не увидел Сталин - это есть его политическая ошибка, неочевидная. Yroslav пишет: Может Вам на специальной площадке "Главная ошибка Сталина" им играться? Перезапустить могут за громкую трансляцию своего сострадания, возможно со ссылкой на п.2 Правил. И я для самого "кирпича" спецплощадку и завел, хотите именно о нем поговорить - излагайте свои соображения там, что будет правильно. А здесь разбираем, как видите, частные вопросы: например, вероятность прохода РККА в Польшу - что прямо соответствует топику. Да и директор пока не против, регулируя лишь градус дискуссии (причем замечу, что перегреваетесь для включения системы принудительного охлаждения именно вы).
piton83: SVH пишет: Зачем Вы эту чепуху пишете? В ответ на это SVH пишет: В принципе, "не отсиживаться" означает отчаянное наступление по примеру двух армий Самсонова и Ренненкампфа в Пруссию, как в омут с обрыва. При этом, очень желательно не надорваться в героическом прыжке. На мой вопрос почему именно в Пруссию Вы ответили SVH пишет: Жилинский приказал, они и поперлись.Памятник Гинденбургу зарабатывать. SVH пишет: Вы с этой темой пока не справились Интересный тезис. SVH пишет: зачем Вы отвлекаетесь на слухи о ПМВ? Затем что Вы пишите про Гинденбурга, Жилинского и отчаянное наступление в Пруссию. Не пишите про ПМВ и я не буду отвлекаться. SVH пишет: Лучше прямо и честно ответьте: Виленский коридор был нужен РККА или нет? Ну вообще это удобный путь к немецким границам, поэтому транзит был нужен. Вы это имеете в виду под "нужен РККА"?
SVH: piton83 пишет: Не пишите про ПМВ и я не буду отвлекаться. Лады. piton83 пишет: Ну вообще это удобный путь к немецким границам, поэтому транзит был нужен. Вы это имеете в виду под "нужен РККА"? Да, и Шапошников с Вами тоже согласен. На чем и настаивал Климент Ефремович.
YuriAndreev: Yroslav пишет: А что же тогда предложил обсуждать Ворошилов когда выложил " Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции". Разве это не военные вопросы, действия авиации, флота и сухопутных сил? Из записи беседы Ворошилова с Думенком (22 августа 1939 г.): Ген. Думенк. Я думаю, что сейчас нам понадобится 3—4 дня, чтобы подписать военную конвенцию. Положение достаточно ясное. То изложение, которое было сделано генералом Шапошниковым, является прекрасной базой для выработки конвенции. Со своей стороны я готов подписать основные предложения, сделанные Шапошниковым. Ворошилов. Кроме наших предложений должно быть также предложение англо-французской стороны. Нам нужно еще договориться насчет очень многих конкретных вопросов. Ген. Думенк. Я с этим согласен. Генерал Шапошников сказал, что он собирается поставить ряд вопросов. Я с удовольствием на все эти вопросы дам ответы. Ворошилов. Давайте подождем, покуда картина будет ясна, когда мы будем иметь ответ от английского правительства и нам станет ясна позиция Польши и Румынии, тогда мы и соберемся. Если этого не будет, тогда и собираться нет надобности, потому что никаких результатов в этом случае быть не может. Нужно, чтобы эти ответы содержали точное указание о том, что Польша об этом знает, чтобы это был ответ английского и французского правительств, согласованный с польским и румынским правительствами. Мы не хотим, чтобы Польша демонстрировала свой отказ от нашей помощи, которую мы ей не собираемся навязывать. Ген. Думенк. Я буду иметь в виду эти вопросы маршала и по получении ответов на них немедленно поставлю об этом в известность маршала. Но в настоящее время я думаю, что мы, военные люди, работающие вместе, можем рассмотреть достаточно точно различные варианты военных действий. В этом случае мы все-таки выиграем время. Ворошилов. Если будет разрешен основной вопрос, тогда все другие вопросы, если никаких политических событий за это время не произойдет, нам нетрудно будет разрешить. Мы потом быстро договоримся. Но я боюсь одного: французская и английская стороны весьма долго тянули и политические и военные переговоры. Поэтому не исключено, что за это время могут произойти какие-нибудь политические события. Подождем. Чем скорее будет ответ, тем быстрее мы можем окончательно решить, как быть дальше. Ген. Думенк. В настоящих условиях время дорого. Поэтому я согласен и на рассмотрение проекта конвенции, предложенного маршалом, и на то, чтобы представить вниманию маршала свой проект. Это даст возможность выяснить достаточно конкретно желания различных сторон. … Ген. Думенк. Я, может быть, знаю их несколько хуже, чем маршал, но я все-таки хочу Вас спросить: считаете ли Вы возможным начать наше совещание или его отложить? Ворошилов. Предмета для разговора у нас сейчас нет. До тех пор, пока мы не получим ответа, все разговоры будут бесполезны. Ген. Думенк. Мое мнение другое. Нет вообще бесполезной работы. Мы Вам доверяем и считаем, что эта работа будет основной и полезной. Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления. Это полезно даже в том случае, если нужно будет потом работать вместе с поляками, о чем только что говорил маршал. Ворошилов. Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны. Ген. Думенк. Я вижу, что маршал не имеет намерения в ближайшее время продолжить работу нашей конференции, и я могу это констатировать. Все же я считаю, что нам имеет смысл продолжить нашу работу. Ворошилов. На этот вопрос наша делегация уже дала свой ответ: до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем. Ген. Думенк. Вопросы практические не всегда легко и быстро разрешаются. Практические вопросы тоже требуют достаточного изучения, и эту работу я предлагаю продолжить. Эта работа будет полезной перед заключением конвенции, к тому же она не обязывает ни одну, ни другую сторону. Ворошилов. Мы на бесполезную работу не можем тратить времени. Когда будет внесена полная ясность и будут получены все ответы, тогда будем работать. Yroslav пишет: Для поставок военных грузов подобной миссии много. Никто и не говорит о том, что специально для этого нужно собирать военную мисссию. Но это один из вопросов, который мог стать предметом обсуждения: какие грузы, в какие сроки, куда, сколько. Yroslav пишет: И кроме того, чтобы поставлять военные грузы воюющим надо быть уверенным, что они не пропадут в туне. Вспомните о миссии Гарримана в Москву после 22 июня, не убедись он, что СССР может сражаться, была бы дырка от бублика, а не помощь. Вот в первые дни войны и станет понятно, пропадут или нет. Вы привели правильный пример с миссией Гарримана: после 22 июня, т.е. после начала войны. Предложил бы Гарриман помощь недели за две-три до войны, которая еще может и не начаться, да еще и через Черчилля. Что бы ответил на это Сталин? Yroslav пишет: Так это же правильно, на ошибках учаться. Франко-советский договор 1935 г. не был дополнен военной конвенцией, как предполагалось. И проблема коридоров известна Франции с того же года. Зачем же второй раз наступать на грабли, когда с Чехословакией получилось так не красиво. И с СССР тоже, он же там уже был союзником Франции и Чехословакии. Некрасивой ситуация с Чехословакией стала не по причине отсутствия «коридоров», а по причине её слива со стороны АиФ и принятия Бенешем ультиматума, когда наличие или отсутствие «коридоров» никакого значения уже не имело. Yroslav пишет: Только концовка с "выходом" Польши разниться. До тех пор пока Польша и Франция не набьют шишек, Польша не "сломается". А дальше зависит от размера шишки. Например, если Польша решит, что спасать Францию с помощью РККА и за счет Польши поздно, то по "их улице" РККА не пройдет. Своя рубашка к телу ближе . Так ведь если Франция будет разгромлена, ясно, куда Гитлер повернёт. Так что совместные действия с СССР по оказанию помощи Франции в интересах Польши. Yroslav пишет: А Польша тогда была в другой ситуации, за ней были Франция и Англия. И даже "перед ней". Занять место в лагере при живом союзе АиФ это одно дело, а при полном гегемонстве Германии другое. Да еще и "вынужденно". К тому же на Западе у Польши не было интересов, а на востоке всегда. Чем Польша "лучше" всего "санитарного кордона"? Да ничем, кроме шляхетских понтов. Насчет интересов на востоке я уже говорил: был у Польши удобный случай примкнуть к Германии с перспективой оттяпать что-нить от СССР. И какой ответ получила Германия на соответствующее предложение? От Англии Польше тоже отворачиваться некстати.
YuriAndreev: SVH пишет: Про поляков я сам думаю также, как и проф. Паша Вечоркович: Польская война - Какую роль играла Польша в военных планах Адольфа Гитлера? - Ключевую. Вплоть весны 1939 г. она являлась для него антибольшевистской преградой на случай войны с Францией, с нападения на которую он намеревался начать конфликт. После победы на Западе, Польша должна была быть ценным и необычайно важным партнером в походе на Советский Союз. В последнем разговоре с Беком в Берхтесгадене Гитлер напрямую сказал, что каждая польская дивизия под Москвой - это одной немецкой дивизией меньше. Глава Рейха предлагал нам тогда участие в разделе Европы. Так а чего ж Гитлер не использовал эту преграду и не напал на Францию, а затем и на СССР при поддержке Польши?
Yroslav: newton пишет: Это именно выбор и есть. Недаром вы сами слово "классическое" закавычиваете в своей фразе - здесь можно говорить лишь о краснобайстве Карлеоне, объективно неверном. Краснобайство или нет, а это не выбор если уже поставили в положение с одни выходом. Позиции понятны, обсуждать их уже не имеет смысла. newton пишет: Какие же липовые, если до этого и такой формулировки из Бека не могли выдавить? Прогресс за короткий срок налицо, а я именно тенденцию привожу в качестве аргумента. А что приглашение РККА возможно только в случае войны, так эту принципиальную точку зрения и не требуется изменять. Какой прогресс!? Позиция Польши неизменна, формулировка выработана, чтобы повесить лапшу СССР и затянуть переговоры. Откровенная липа и мошеничество - вот тенденция. Та же ситуация, позиции определены, насмехаться над здравым смыслом продолжая обсуждать "прогресс" - увольте. newton пишет: Отличный пример. Видите, АиФ давят на Польшу до конца, т.е. подписали бы союзный договор (будь он предложен без независящего от них напрямую условия) быстро и с песней. А реакция была у всех сторон после ПМР. Но со стороны СССР по отношению к условиям заключения союза - не было, что и есть политическая ошибка. Вижу, что давят, так и должно быть. Еще с начала 1939г. Признаков подписания "быстро и с песней" нет. Со стороны СССР было предложение продолжать переговоры, был бы интерес, обсуждались бы условия. Факт, что все стороны мониторят ситуацию и если нед интереса, то вопить раньше времени об условиях незачем. Не тянет на ошибку, чисто придирка. Даже не касаясь возможности заключения "пакета" соглашений. newton пишет: Второй хуже, и намного. А войны не избегали и нейтралитет не был целью еще со времен Мюнхена, иначе СССР просто не вел бы активную внешнюю политику. Нет никакого "на заборе", а есть действие по принципу "Умри ты сегодня, а я завтра" - и здесь оно ошибочно, что и показало дальнейшее развитие событий, где большая роль уже у привлеченного актера - США. Он ее и вел до точки принятия решения в августе 39. Сделал выбор в пользу второго варианта с нейтралитетом. "Умри ты сегодня, а я завтра" не исключает тактического хода "сидеть на заборе". Не канает. newton пишет: Почему аргумент "неочевиден"? С ПМР, но без союза с АиФ теряется инициатива в политическом решении на военные действия по отношению к уже воюющим участникам. А вот что возможных последствий потери такой инициативы из-за незаключения союза с АиФ после ПМР не увидел Сталин - это есть его политическая ошибка, неочевидная. Никто не мешает стремиться быть готовым в нужный момент, быть готовым в нужный момент, для этого армии и существуют. Нет причин стимулировать боеготовность постоянным нахождением в напряженной ситуации. Надуманна Ваша концепция, ее корни, имхо, в желании выдумать безошибочную альтреальность и где приходиться все притягивать за уши, что Вы для убедительности называете "неочевидным". Получается Вы занимаетесь попытками придать очевидность неочевидному... ну-ну, большому кораблю большое плавание. Кстати, не хотите зарегистрироваться как Sizif ? Хехе. newton пишет: Перезапустить могут за громкую трансляцию своего сострадания, возможно со ссылкой на п.2 Правил. И я для самого "кирпича" спецплощадку и завел, хотите именно о нем поговорить - излагайте свои соображения там, что будет правильно. А здесь разбираем, как видите, частные вопросы: например, вероятность прохода РККА в Польшу - что прямо соответствует топику. Да и директор пока не против, регулируя лишь градус дискуссии (причем замечу, что перегреваетесь для включения системы принудительного охлаждения именно вы). Но, я же тихо сострадаю, хехе. Не хочу "кирпичи" таскать, спасибо. Вот поход РККА в Польшу другое дело. И у меня нормальная температура. Может это Ваш же жар и создает такое обманчивое ощущение. И что то Вы часто принудительную перезагрузку поминаете, как навязчивая идея. Нехорошая симптоматика.
Jugin: SVH пишет: Все эти басни мы читали пиццот раз. Коллега, Вы будете удивлены, но РККА действительно не спеша, пешочком за пару недель прошла пол-Польши, временами даже с боями. Вы осознайте эту новость и попробуйте представить, сколько времени нужно той же РККА пройти всю Польшу при помощи поляков. И не только пешочком. SVH пишет: Как и Ваш странный тезис о неизбежном финансовом крахе третьего рейха, ни разу не доказанный. По Вашему мнению. Мнению человека, который даже не попытался опровергнуть приведенные мною данные. Так что это явно мимо. SVH пишет: На чем и настаивал Климент Ефремович. Разве? Вас опять кто-то обманул, Климент Ефремович настаивал на том, что он может прекратить переговоры в любой удобный момент, когда ему прикажет Сталин. И прекратил именно тогда, когда союзники готовы были принять требования СССР о коридорах. Но тут почему-то настаивания Климента Ефромовича закончились. И это совершенно странным для определенной категории людей совпало с приглашением Риббентропа в Москву подписывать договор о разделе Европы. И совсем уж удивительным является настаивание Климента Ефромовича на сверхсрочном ответе по сравнению с теми несколькими месяцами переговоров, во время которых вопрос о коридорах (политический вопрос) как-то не возникал. А вот как стали конкретно договариваться с Гитлером, так сразу и возник.
newton: Yroslav пишет: Краснобайство или нет, а это не выбор если уже поставили в положение с одни выходом. Позиции понятны, обсуждать их уже не имеет смысла. Смысл имеет, и еще какой: в момент входа в Польшу РККА при идущей войне с Германией у Польши был целый выводок вариантов: сочетания войны и капитуляции с одним и другим государствами. И Польша именно сделала выбор из такого набора вариантов. И подобный выбор будет делать Польша после ейного объявления войны Германии вследствие агрессии той к Франции 10.05.40. Yroslav пишет: Какой прогресс!? Позиция Польши неизменна, формулировка выработана, чтобы повесить лапшу СССР и затянуть переговоры. Откровенная липа и мошеничество - вот тенденция. Та же ситуация, позиции определены, насмехаться над здравым смыслом продолжая обсуждать "прогресс" - увольте. Есть движение вперед: была категоричность, а стала "липа" - это и есть прогресс. И здравый смысл подсказывает, что чем больше времени на давление от АиФ - тем существенней прогресс. Yroslav пишет: Признаков подписания "быстро и с песней" нет. Со стороны СССР было предложение продолжать переговоры, был бы интерес, обсуждались бы условия. Факт, что все стороны мониторят ситуацию и если нед интереса, то вопить раньше времени об условиях незачем. Не тянет на ошибку, чисто придирка. Даже не касаясь возможности заключения "пакета" соглашений. Признаков подписания нет и СССР переговоры прервал, а после ПМР предлагает возобновить. Возобновить - значит начать с того места, на котором закончили, а закончили на том, на чем начали - условии согласия Польши. По умолчанию следует ожидать возобновления переговоров с этого же места, а было именно умолчание - никаких явных намеков на изменение условий со стороны СССР, что и является именно политической ошибкой Сталина. Yroslav пишет: Он ее и вел до точки принятия решения в августе 39. Сделал выбор в пользу второго варианта с нейтралитетом. "Умри ты сегодня, а я завтра" не исключает тактического хода "сидеть на заборе". Не канает. "Сидеть на заборе" есть отсутствие сношений с подзаборными, а ПМР есть сношение (подначивание) одного из подзаборных на драку с последующим запрыгиванием СССР на забор. Но в этом случае инициатива вмешательства в драку потеряна без предварительного сношения с последующим союзом с одним из дерущихся. В результате сношение с ранее подначиваемым не привело к союзу и тот для предотвращения сношения СССР со вторым дерущимся изловчился и неожиданно запрыгнул на забор, одновременно пытаясь вести драку уже с двумя оппонентами, к которым затем в полной мере присоединился и третий с соседней улицы. Так вот ошибка Сталина есть в том, что он такой вариант не увидел и после ПМР не заключил союз с АиФ, что приводило бы к тому, что драка для СССР начиналась раньше, но неожиданного прыжка Германии на забор не могло быть в принципе. Если короче, то за время без войны заплачено лишними жизнями. Как же это может "не канать" за ошибку? Yroslav пишет: Надуманна Ваша концепция, ее корни, имхо, в желании выдумать безошибочную альтреальность и где приходиться все притягивать за уши, что Вы для убедительности называете "неочевидным". Получается Вы занимаетесь попытками придать очевидность неочевидному... ну-ну, большому кораблю большое плавание. Кстати, не хотите зарегистрироваться как Sizif ? Хехе. Ну вот, можете почти дельные мысли транслировать :) "Почти" - это из-за вашего "притягивать за уши", что подразумевает меньшую вероятность, а это не так. Перерегистрироваться не хочу - меня все устраивает, хехе. Yroslav пишет: Может это Ваш же жар и создает такое обманчивое ощущение. И что то Вы часто принудительную перезагрузку поминаете, как навязчивая идея. Нехорошая симптоматика. Это не ощущение - это объективная реальность, в которой именно вы изредка перезагружаетесь, что сами именуете "рецидивом". Вот это и есть симптоматика - а то, что я вам на нее частенько указываю, так это по доброте душевной. Хочется, чтобы мир стал немного лучше.
YuriAndreev: Ув. NEWTON, Ваши аргументы в пользу заключения союза с АиФ после ПМР мне ясны. Но возникает вопрос, которого Вы не коснулись. Зачем Гитлеру при таком раскладе договор о ненападении с СССР? Он ведь прекрасно понимал, что ПМР исключает достижение соглашения между СССР и АиФ. Собственно, для этого договор о ненападении и заключался. Но допустим, после ПМР СССР всё-таки вступает в союз с АиФ (хотя лично мне это представляется невероятным и нецелесообразным), принимая на себя обязательство оказать помощь Франции и Польше. Гитлер в этом случае перенацеливает удар на Францию, а СССР, по Вашей логике, совместно с поляками готовится оказать ей помощь. И в чём тогда смысл ПМР для Гитлера, если он и без него получает войну с СССР? Что-то тут не вяжется
newton: YuriAndreev пишет: Ув. NEWTON, Ваши аргументы в пользу заключения союза с АиФ после ПМР мне ясны. Но возникает вопрос, которого Вы не коснулись. Зачем Гитлеру при таком раскладе договор о ненападении с СССР? Он ведь прекрасно понимал, что ПМР исключает достижение соглашения между СССР и АиФ. Собственно, для этого договор о ненападении и заключался. Тут нужно уточнить расклад, на что я выше указывал ув. SVH, а именно: сначала ПМР, затем союзный договор, но никак не наоборот, т.к. после союза ПМР ему противоречит при заключении. А вот если ПМР заключен, то союзный договор ему не противоречит до момента состояния войны подписантов (по условиям), когда ПМР и будет денонсирован. Сам союзный договор, помимо обязательства объявления войны по факту агрессии на одного из союзников, вариативен: например, для СССР одно из наилучших дополнений к нему - секретный список гарантируемых союзниками стран по списку, возможно даже без стран, указанных в секретном дополнении к ПМР. YuriAndreev пишет: Но допустим, после ПМР СССР всё-таки вступает в союз с АиФ (хотя лично мне это представляется невероятным и нецелесообразным), принимая на себя обязательство оказать помощь Франции и Польше. Гитлер в этом случае перенацеливает удар на Францию, а СССР, по Вашей логике, совместно с поляками готовится оказать ей помощь. И в чём тогда смысл ПМР для Гитлера, если он и без него получает войну с СССР? Что-то тут не вяжется Здесь ПМР не сыграет, согласен, но он-то уже будет заключен. Вообще, выбор Гитлером вами приводимого варианта - инициатива коллеги SVH. Я не считаю, что он наиболее вероятен. Понимаете ли, в чем дело - после заключения двух договоров все зависит от последующих действий Германии и АиФ. На кого нападает Германия и когда, объявят ли ей войну АиФ и т.д. Но в любом случае последствия для СССР после двух договоров менее печальны, чем в реальности с одним, что и приводит нас к выводу - незаключение второго есть политическая ошибка, причем именно Сталина, от кого это заключение и зависело. Кстати, все изыски "ледоколов" - выдача этой ошибки за преднамеренность, поскольку она весьма не очевидна. Скажу больше: отчасти они правы, только вот возможное нападение СССР на Германию было бы вовсе не безоговорочным, как утверждает главный "кочегар". Сначала нужно было исправить ту самую допущенную ошибку, и если Сталин ее увидел, то после этого часто должен был ее вспоминать - понятное дело, не вслух. Хотя иногда он, как мне кажется, на нее намекал (это уже лирика, конечно).
Jugin: YuriAndreev пишет: И в чём тогда смысл ПМР для Гитлера, если он и без него получает войну с СССР? Опыт показывает, что ответ Вы не получите. Так что советую сразу плюнуть и не вдаваться в детали для сохранения нервов и хорошего настроения.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Из записи беседы Ворошилова с Думенком (22 августа 1939 г.): Вообще то это я и раньше читал, знаком. Что с этим текстом мне сделать? YuriAndreev пишет: Никто и не говорит о том, что специально для этого нужно собирать военную мисссию. Но это один из вопросов, который мог стать предметом обсуждения: какие грузы, в какие сроки, куда, сколько. Зачем!? Вы сами привели текст переговоров, где Ворошилов дает ответы о бессмысленности обсуждения этих вопросов без положительных решений Румынии и Польши. YuriAndreev пишет: Вот в первые дни войны и станет понятно, пропадут или нет. Вы привели правильный пример с миссией Гарримана: после 22 июня, т.е. после начала войны. Предложил бы Гарриман помощь недели за две-три до войны, которая еще может и не начаться, да еще и через Черчилля. Что бы ответил на это Сталин? Не знаю. Вероятно послал бы... чтобы не провоцировать Германию. Но в 39 другая ситуация. За Польшей АиФ и СССР, они ведущие, на них смотрит Германия, а не Польша, если она в союзе с ними. И в 41 Гарриман прибыл после начала, а в 39 вопрос для СССР сложнее: есть союзники или нет, война или нет. YuriAndreev пишет: Некрасивой ситуация с Чехословакией стала не по причине отсутствия «коридоров», а по причине её слива со стороны АиФ и принятия Бенешем ультиматума, когда наличие или отсутствие «коридоров» никакого значения уже не имело. Верно. А коридоры это прежде всего политика. Создается военный блок или нет. Подтянут АиФ в союз Польшу и других которые смотрят им рот или приедут с пустыми руками не ударив пальцем о палец, как с 1935 и до Чехословакии. Получить коридоры значит интегрировать Польшу и Румынию в союз АиФ. YuriAndreev пишет: Так ведь если Франция будет разгромлена, ясно, куда Гитлер повернёт. Так что совместные действия с СССР по оказанию помощи Франции в интересах Польши. Что же Польша не поняла этого в августе 39 когда ей Франция говорила о необходимости коридоров? Тогда даже были шансы приструнить Гитлера от начала войны и против Польши тоже. Но Польша же сама на Берлин собиралась. Надо думать, что пока она до него не дойдет, на пропуск РККА согласия не будет. YuriAndreev пишет: Насчет интересов на востоке я уже говорил: был у Польши удобный случай примкнуть к Германии с перспективой оттяпать что-нить от СССР. И какой ответ получила Германия на соответствующее предложение? От Англии Польше тоже отворачиваться некстати. Вот она и не отворачивалась от Англии, но тогда где же удобный случай? Он появиться если Франция погибнет, а Англия не сможет уже помочь, нечем. Удобный он будет или вынужденный значения не имеет. Возможно Гитлеру даже выгодно после падения Франции не гнобить Польшу. Ну сразу хотя бы. Подтянуть под себя, передохнуть за буфером... а может и сразу. От ее поведения будет зависеть. И еще. Если Франции кирдык, Польше незачем пропускать РККА, а РККА идти войной на Германию. Если у них все хорошо - тоже самое. Таким образом вопрос сворачивается в точку - успеет добежать РККА до границы до того как Франция сольется после начала кирдыка или не стоит и начинать бег... При таких раскладах ПМР хорошая альтернатива.
piton83: Yroslav пишет: При таких раскладах ПМР хорошая альтернатива Ага. Получить меньше чем через два года войну в более худших условиях. Офигенно хорошая альтернатива!
newton: Yroslav пишет: Таким образом вопрос сворачивается в точку - успеет добежать РККА до границы до того как Франция сольется после начала кирдыка или не стоит и начинать бег... При таких раскладах ПМР хорошая альтернатива. Сворачивается в точку не вопрос, а ваша мысль. При агрессии Гитлера 10.05.40 Польша объявляет войну Германии, не так ли? С объявлением войны Польша начинает боевые действия против Германии, не так ли? После того, как РККА одной ногой ступит на территорию Польши, ни о какой капитуляции Польши Германии уже не может быть и речи, не так ли? Вопрос о том, на какой день войны ступит, есть продолжение вопроса о том, на сколько за 8 месяцев Польша прогнется перед давлением АиФ. А учитывая, что в августе 1939 прогнулась лишь для того, чтобы АиФ надеялись на переговоры, то для обеспечения военных действий АиФ Польша прогнется как пить дать.
Yroslav: Смысл имеет, и еще какой: в момент входа в Польшу РККА при идущей войне с Германией у Польши был целый выводок вариантов: сочетания войны и капитуляции с одним и другим государствами. Угу, это 17 сентября то? Кому нужна ее капитуляция? Хехе. Есть движение вперед: была категоричность, а стала "липа" - это и есть прогресс. И здравый смысл подсказывает, что чем больше времени на давление от АиФ - тем существенней прогресс. Гыгыгы.... "наша же принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений". Вы хоть читайте, что пишут. Категоричность осталась, а липа появилась - вот Ваш "прогресс". Здравый смысл ему подсказывает.... угу. Признаков подписания нет и СССР переговоры прервал, а после ПМР предлагает возобновить. Возобновить - значит начать с того места, на котором закончили, а закончили на том, на чем начали - условии согласия Польши. По умолчанию следует ожидать возобновления переговоров с этого же места... Не факт. По умолчанию следует ожидать выяснения АиФ позиции СССР в связи с новой ситуацией возникшей после подписанием им пакта о ненападении с Германией. "Сидеть на заборе" есть отсутствие сношений с подзаборными, а ПМР есть сношение (подначивание) одного из подзаборных на драку с последующим запрыгиванием СССР на забор. Но в этом случае инициатива вмешательства в драку потеряна без предварительного сношения с последующим союзом с одним из дерущихся. В результате сношение с ранее подначиваемым не привело к союзу и тот для предотвращения сношения СССР со вторым дерущимся изловчился и неожиданно запрыгнул на забор, одновременно пытаясь вести драку уже с двумя оппонентами, к которым затем в полной мере присоединился и третий с соседней улицы. Что это за описание собачей свадьбы!? Тут могут быть дети. Так вот ошибка Сталина есть в том, что он такой вариант не увидел и после ПМР не заключил союз с АиФ, что приводило бы к тому, что драка для СССР начиналась раньше, но неожиданного прыжка Германии на забор не могло быть в принципе. Если короче, то за время без войны заплачено лишними жизнями. Как же это может "не канать" за ошибку? Очень просто. За время без войны были или могли быть другие события способные не привести к неожиданному прыжку Гитлера в 41. События эти могли просматриваться из 39 с большим реализмом, чем этот прыжок, от которого Вы отталкиваетесь "задним умом". Фактически произвольно связываете две точки в истории, да еще и создаете невероятные договорные конструкции. Все, мне больше этот "крпич Сталина" тоже не предлагайте. Ну вот, можете почти дельные мысли транслировать :) "Почти" - это из-за вашего "притягивать за уши", что подразумевает меньшую вероятность, а это не так. Это Вы с собой разговариваете. Можете даже согласиться, я не против. Это не ощущение - это объективная реальность, в которой именно вы изредка перезагружаетесь, что сами именуете "рецидивом". Вот это и есть симптоматика - а то, что я вам на нее частенько указываю, так это по доброте душевной. Хочется, чтобы мир стал немного лучше. Ну этого следовало ожидать! Уверенность в руководстве миром своими указаниями. У Вас уже есть надувной глобус как у Чаплина?
Yroslav: piton83 пишет: Ага. Получить меньше чем через два года войну в более худших условиях. Офигенно хорошая альтернатива! Вы тоже из клуба Нострадамусов с задним глазом? Можете на фактах не позже августа 39 показать, что менее чем через два года будет война на худших условиях? Вот на таких как 22 июня 41. Пока без обоснований, что условия 41 хуже, чем к которым могли привести альтернативные события после августа 39.
newton: Yroslav пишет: Угу, это 17 сентября то? Кому нужна ее капитуляция? Хехе. А Б-г его знает. Но вариант был, и не один, хе-хе. Yroslav пишет: Категоричность осталась, а липа появилась - вот Ваш "прогресс". Именно так. Маскировка липой, причем с обоих сторон - первый шаг к возможному сотрудничеству. Пример такой маскировки - изменение отношения Германии к СССР и наоборот, приведшее к ПМР. Только у Германии интересы в этом были свои, а у Польши - интересы АиФ, которые Польша защищает как интересы гаранта. Yroslav пишет: По умолчанию следует ожидать выяснения АиФ позиции СССР в связи с новой ситуацией возникшей после подписанием им пакта о ненападении с Германией. Это следует ожидать, когда времени вагон. А ПМР события ускоряет из-за военных приготовлений Германии, причем по его тексту видно, что союз СССР устроит не всякий, а в момент подписания непротиворечивый с ПМР . Поэтому инициатива такого союза должна идти именно от СССР и быстро. По сути, от СССР не предложение переговоров должно быть, и даже не намеки на изменение условий, а предложение текста союза для его подписания с минимальными согласованиями. И по-хорошему Сталин над этим должен был начать думать еще перед подготовкой ПМР. Yroslav пишет: Что это за описание собачей свадьбы!? Тут могут быть дети. Перечитывайте и вникайте, сами аналогию "сидения на заборе" привели, я за язык не тянул. Yroslav пишет: Очень просто. За время без войны были или могли быть другие события способные не привести к неожиданному прыжку Гитлера в 41. События эти могли просматриваться из 39 с большим реализмом, чем этот прыжок, от которого Вы отталкиваетесь "задним умом". Фактически произвольно связываете две точки в истории, да еще и создаете невероятные договорные конструкции. Все, мне больше этот "крпич Сталина" тоже не предлагайте. Так это вы описали конструкцию любой ошибки - думал одно, вышло другое. В том-то и дело, что по определению ошибку можно увидеть только после ее совершения. И найти вариант, предотвращающий ее. Применительно к данной ошибке, возможно Сталин ее увидел и сделал попытку ее исправить (нет достоверных данных), но не успел. Поэтому и "ледоколы" появились. Не нравится "кирпич" - не ешьте. Yroslav пишет: Ну этого следовало ожидать! Уверенность в руководстве миром своими указаниями. У Вас уже есть надувной глобус как у Чаплина? А вы что, окружающий мир совсем не меняете? Тогда вы есть бот.
newton: Yroslav пишет: Вы тоже из клуба Нострадамусов с задним глазом? Можете на фактах не позже августа 39 показать, что менее чем через два года будет война на худших условиях? Вот на таких как 22 июня 41. Пока без обоснований, что условия 41 хуже, чем к которым могли привести альтернативные события после августа 39. Показываю безглазому ее вероятность: заключение ПМР и невступление в союз с АиФ приводит к войне АиФ и Германии, в которой при отсутствии незаключенного союза и денонсации ПМР при нападении Германии на СССР возникает два новых фактора, приводящие к ухудшению условий возможной войны. Эти факторы вы бы и сами могли привести: 1. Концентрация немецких войск (в результате отсутствия второго фронта в случае возможной локальной победы Германии в идущей войне или заключения мира с АиФ). 2. Упреждение в развертывании (в случае скрытой подготовки к денонсированию Германией ПМР).
SVH: YuriAndreev пишет: Так а чего ж Гитлер не использовал эту преграду и не напал на Францию, а затем и на СССР при поддержке Польши? Зря, коллега, Вы не сходили по ссылке на профа Пашу. Паша имеет типично поляцкие ответы на все вопросы: - Почему мы не приняли это предложение? - Польские политики, прежде всего Бек, придерживались определенных установок Пилсудского. Он подчеркивал, что суверенитет - превыше всего, и в случае европейского конфликта Польша должна обратиться в сторону Лондона, поскольку только Лондон в состоянии заставить французов драться. Бек, однако, не учел или, возможно, проигнорировал другие указания маршала. Например, такие, что Польша ни в коем случае не может вступить в войну первой и нельзя допустить того, чтобы на ее территории происходили военные действия. Конфронтация с Германией шла вразрез обеими установками. Союз с Рейхом, пусть даже мимолетный, давал возможность их реализовать. Бек, однако, пришел к выводу о том, что, завязывая близкие отношения с британцами и усиливая сотрудничество с французами, будет создан блок, который обуздает Гитлера. Это было понимание абсолютно верное, но с одним кардинальным недостатком - не учитывалась личность Сталина и его захватнические планы. В переводе на русский, это, вкратце, означает, что принять парад жолнерско-вермахтовских войск на Красной площади в Москау Рыдзу помешало: а) неполное и не творческое понимание догмы Пилсудского Беком, но б) Бек был очень умный и пытался творчески развить догму, но ему помешал тоталитарный захватчик Сталин. Понимая, что теза "Сталин виноват во всем" - несколько уже засалена до безобразия, далее проф делает, как специально для Вас, разъяснение широким массам основной причины не случившегося, но так желанного единения с нацистами: - Перечеркнули ли окончательно британские гарантии, предоставленные нам в марте 1939 г., возможность польско-немецкого соглашения? - Да. Поскольку до этого момента поляки не хотели принимать немецкий пакет, но все еще переговоры оставались возможными. Геринг - большой сторонник союза с Речью Посполитой - сказал об этом прямо, что каплей, переполнившей чашу терпения Гитлера, стали именно английские гарантии. Сразу же после их принятия он отдал приказ разработать план войны с Польшей. Поэтому с этого момента, если он думал атаковать Запад, он должен был сначала ликвидировать находящуюся с ним в союзе Речь Посполитую.
newton: SVH пишет: В переводе на русский, это, вкратце, означает, что принять парад жолнерско-вермахтовских войск на Красной площади в Москау Рыдзу помешало: а) неполное и не творческое понимание догмы Пилсудского Беком, но б) Бек был очень умный и пытался творчески развить догму, но ему помешал тоталитарный захватчик Сталин. Я бы судил не так категорично, т.к. есть и некоторые объективные дополнения причин: а) Не плохое понимание Беком "догмы", а его сознательное "творческое развитие", т.к. в самой "догме Пилсудского" скрыто противоречие: обращение к своим эээ... создателям, но отказ от действий в их пользу, к тому же б) В "догме" не мог быть предусмотрен "тоталитарный захватчик Сталин", т.к. на тот момент Россия была слаба в военно-политическом смысле.
YuriAndreev: newton пишет: Тут нужно уточнить расклад, на что я выше указывал ув. SVH, а именно: сначала ПМР, затем союзный договор, но никак не наоборот, т.к. после союза ПМР ему противоречит при заключении. А вот если ПМР заключен, то союзный договор ему не противоречит до момента состояния войны подписантов (по условиям), когда ПМР и будет денонсирован. Сам союзный договор, помимо обязательства объявления войны по факту агрессии на одного из союзников, вариативен: например, для СССР одно из наилучших дополнений к нему - секретный список гарантируемых союзниками стран по списку, возможно даже без стран, указанных в секретном дополнении к ПМР. Коллега, вопрос заключался лишь в том, для чего Гитлеру заключать договор со Сталиным, если в интересах последнего было, как Вы пишете, оказание помощи Франции и Польше в войне против Германии. Зачем ему (Гитлеру) эта ничего не значащая бумажка? Как мы выяснили в соседней ветке, единственной гарантией соблюдения сторонами ПМР являлась общность интересов на определенном этапе. Обнаружив эту общность, Гитлер и пошел на подписание пакта со Сталиным, иначе стал бы искать другой путь для подготовки агрессии. newton пишет: …Но в любом случае последствия для СССР после двух договоров менее печальны, чем в реальности с одним, что и приводит нас к выводу - незаключение второго есть политическая ошибка, причем именно Сталина, от кого это заключение и зависело. ... Вынужден повториться, но речь ведь шла о Гитлере, интерес которого к ПМР при подобном раскладе непонятен. P.S. Похоже, коллега JUGIN прав, ибо ответа на этот вопрос нет.
YuriAndreev: Yroslav пишет: Вообще то это я и раньше читал, знаком. Что с этим текстом мне сделать? На Ваше усмотрение )) Yroslav пишет: Зачем!? Вы сами привели текст переговоров, где Ворошилов дает ответы о бессмысленности обсуждения этих вопросов без положительных решений Румынии и Польши. А то Ворошилов и Сталин не понимали, что Польше может потребоваться помощь. На этот случай как раз-таки и необходимо подготовить различные варианты. Об этом же говорит Думенк: «Вопросы практические не всегда легко и быстро разрешаются. Практические вопросы тоже требуют достаточного изучения, и эту работу я предлагаю продолжить. Эта работа будет полезной перед заключением конвенции, к тому же она не обязывает ни одну, ни другую сторону». Yroslav пишет: Не знаю. Вероятно послал бы... чтобы не провоцировать Германию. Но в 39 другая ситуация. За Польшей АиФ и СССР, они ведущие, на них смотрит Германия, а не Польша, если она в союзе с ними. И в 41 Гарриман прибыл после начала, а в 39 вопрос для СССР сложнее: есть союзники или нет, война или нет. Вот и поляки в том числе по этой причине посылали Сталина до начала войны с его «коридорами». Учитывая отсутствие у АиФ интереса в дальнейшем усилении Германии за счёт целых государств ответ на вопрос о союзниках напрашивается сам собой. Ответ на вопрос «есть ли война?» после заключения соглашения с АиФ зависит только от Гитлера. Yroslav пишет: Верно. А коридоры это прежде всего политика. Создается военный блок или нет. Подтянут АиФ в союз Польшу и других которые смотрят им рот или приедут с пустыми руками не ударив пальцем о палец, как с 1935 и до Чехословакии. Получить коридоры значит интегрировать Польшу и Румынию в союз АиФ. Польша в случае начала войны объективно заинтересована в этом союзе – как при нападении Германии на Францию, так и тем более при нападении на саму Польшу. А союзники – да-да, те палец о палец не ударили. Тогда становится непонятно, кому же и для чего поляки как мантру повторяли пресловутое «завещание Пилсудского»? Yroslav пишет: Что же Польша не поняла этого в августе 39 когда ей Франция говорила о необходимости коридоров? Тогда даже были шансы приструнить Гитлера от начала войны и против Польши тоже. Но Польша же сама на Берлин собиралась. Надо думать, что пока она до него не дойдет, на пропуск РККА согласия не будет. Вы же сами и ответили: «Но Польша же сама на Берлин собиралась», «Вероятно послал бы... чтобы не провоцировать Германию» (это и к Польше относится). Yroslav пишет: Вот она и не отворачивалась от Англии Когда отворачивалась? Yroslav пишет: Возможно Гитлеру даже выгодно после падения Франции не гнобить Польшу. Ну сразу хотя бы. Подтянуть под себя, передохнуть за буфером... а может и сразу. От ее поведения будет зависеть. Возможно. Но в очередной раз, когда встанет вопрос о каких-либо совместных акциях против СССР, что смогут сказать немцам поляки кроме этого?: «Польша считает себя полностью нацией европейской культуры, ощущающей как тесные связи с Францией и Англией, так и ищущей разумный компромисс с немецким соседом. Нужно длительное взаимопонимание с Германией, однако без того, чтобы Польша была бы втянута в антисоветские авантюры. В своей пограничной ситуации Польша не может позволить себе участие в антисоветских блоках. Такова позиция польского правительства». Yroslav пишет: И еще. Если Франции кирдык, Польше незачем пропускать РККА, а РККА идти войной на Германию. Если у них все хорошо - тоже самое. Таким образом вопрос сворачивается в точку - успеет добежать РККА до границы до того как Франция сольется после начала кирдыка или не стоит и начинать бег... Усиление Германии за счёт Франции не в интересах Польши. Но даже если вопрос о совместной помощи Франции будет решён слишком поздно, угроза возникновения войны с общим противником, у которого тыл надежно обеспечен, объективно должна способствовать сближению Польши с СССР. Yroslav пишет: При таких раскладах ПМР хорошая альтернатива. Хорошая альтернатива чему? Союзу с АиФ и разгрому Германии? По-моему, это несколько взаимоисключающие вещи. Ответ на вопрос, почему не был заключён договор с АиФ, напрямую зависит от ответа на другой вопрос: что Сталину в тот момент было выгоднее - разгром Германии или разгром Польши и АиФ. Yroslav пишет: "наша же принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений". Суть этой «принципиальной позиции в отношении СССР» проявилась в первый же день войны: Из телеграммы Шаронова в НКИД от 1 сентября 1939 г. (Арцишевский) Сказал, что армии у них достаточно, но что сырье и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную Армию (в ответ на мое замечание, что для них плохо, что Англия и Франция не заключили договора с нами)
YuriAndreev: SVH пишет: Зря, коллега, Вы не сходили по ссылке на профа Пашу. Это был риторический вопрос, ответ на который известен и без профессора Паши. SVH пишет: В переводе на русский, это, вкратце, означает, что принять парад жолнерско-вермахтовских войск на Красной площади в Москау Рыдзу помешало: а) неполное и не творческое понимание догмы Пилсудского Беком, но б) Бек был очень умный и пытался творчески развить догму, но ему помешал тоталитарный захватчик Сталин. Творчески развить в каком направлении? Если в направлении обуздания Гитлера, то это не стыкуется с утверждением о «желанном единении с нацистами». SVH пишет: далее проф делает, как специально для Вас, разъяснение широким массам основной причины не случившегося, но так желанного единения с нацистами: - Перечеркнули ли окончательно британские гарантии, предоставленные нам в марте 1939 г., возможность польско-немецкого соглашения? - Да. Поскольку до этого момента поляки не хотели принимать немецкий пакет, но все еще переговоры оставались возможными. Геринг - большой сторонник союза с Речью Посполитой - сказал об этом прямо, что каплей, переполнившей чашу терпения Гитлера, стали именно английские гарантии. Сразу же после их принятия он отдал приказ разработать план войны с Польшей. Поэтому с этого момента, если он думал атаковать Запад, он должен был сначала ликвидировать находящуюся с ним в союзе Речь Посполитую. Если имело место «желанное объединение с нацистами», то причем здесь гарантии? Было бы такое желание, договорились бы с немцами и потопали вместе на Москву. А тут, видите ли, гарантии помешали. Кстати, свою позицию относительно мнимого «желанного единения с нацистами» поляки высказали еще до пресловутых гарантий. Последний раз, если не ошибаюсь, в январе, что укрепило Гитлера в его мнении о необходимости силового разрешения польского вопроса.
Jugin: YuriAndreev пишет: Если имело место «желанное объединение с нацистами», то причем здесь гарантии? Было бы такое желание, договорились бы с немцами и потопали вместе на Москву. А тут, видите ли, гарантии помешали. При этом не забываем о польских гарантиях Англии, выданные 6 апреля 1939 г. Они были выданы, видимо, из большого желания поляков объединиться с нацистами. Мне вот все время интересно: почему реальностью для некоторых являются собственные фантазии, а реальность воспринимается как мешающая им фантазия. Кто бы объяснил...
piton83: Yroslav пишет: Вы тоже из клуба Нострадамусов с задним глазом? Можете на фактах не позже августа 39 показать, что менее чем через два года будет война на худших условиях? Вот на таких как 22 июня 41. Это следует из Ваших же слов. Yroslav пишет: Таким образом вопрос сворачивается в точку - успеет добежать РККА до границы до того как Франция сольется после начала кирдыка или не стоит и начинать бег... При таких раскладах ПМР хорошая альтернатива. 1. Если дело только в том, успеет или нет добежать РККА, то Франции кирдык без вариантов без помощи РККА. А помощи от РККА не будет, ибо ПМР. 2. Польша один на один с немцами - кирдык без вариантов. 3. Благодаря ПМР СССР отхватывает куски у Финляндии и Румынии, они становятся его врагами. 4. Итальянцы после кирдыка Франции становятся союзниками Германии. 5. Итого ситуация в точности как в 1941 - второго фронта нет, буфера в виде Польши чтобы выиграть время нет. Финляндия, Румыния, Италия в союзниках у немцев.
YuriAndreev: Jugin пишет: При этом не забываем о польских гарантиях Англии, выданные 6 апреля 1939 г. Они были выданы, видимо, из большого желания поляков объединиться с нацистами. В свою очередь, Англия выдала гарантии Польше для того, чтобы та заключила союз с Германией и вся дружная компания двинула на Москву...
newton: YuriAndreev пишет: Зачем ему (Гитлеру) эта ничего не значащая бумажка? Как мы выяснили в соседней ветке, единственной гарантией соблюдения сторонами ПМР являлась общность интересов на определенном этапе. Обнаружив эту общность, Гитлер и пошел на подписание пакта со Сталиным, иначе стал бы искать другой путь для подготовки агрессии. Ну я же объясняю: ПМР на момент заключения союза уже подписан. А союз заключается непротиворечивый с ПМР. Противоречие будет, только если Сталин соберется помочь АиФ, если те объявит Германии войну, и тогда ему нужно будет ПМР денонсировать. А не соберется - не нужно. А первый выбор вариантов дальнейших действий после заключения ПМР+союз - за Германией, затем - за АиФ и только потом за СССР. YuriAndreev пишет: Вынужден повториться, но речь ведь шла о Гитлере, интерес которого к ПМР при подобном раскладе непонятен. P.S. Похоже, коллега JUGIN прав, ибо ответа на этот вопрос нет. Еще раз отвечаю, более внятно: в рассматриваемом случае ПМР УЖЕ ЗАКЛЮЧЕН. И что с ним будет делать Гитлер после заключения союза АиФ и СССР, причем непротиворечащего в момент заключения ПМР, вопрос к Гитлеру, а не ко мне. Вот его предполагаемый ход мысли: СССР гарантировал только страны, не входящие в ПМР, а на Францию я нападать не буду. Надо бы забирать пол-Польши, раз решил. Ответил ли я на этот вопрос и прав ли коллега Jugin?
Jugin: YuriAndreev пишет: В свою очередь, Англия выдала гарантии Польши для того, чтобы Польша заключила союз с Германией и вся дружная компания двинула на Москву... Причем стоит подчеркнуть, что дала гарантии именно на случай войны с Германией и от германской угрозы. А почему в этом походе забыта Франция, которая в силу франко-польского военного союза просто обязана к оному походу присоединиться? И чего только не выдумает народ, дабы найти оправдание вопиющей глупости, допущенной Сталиным в августе 1939 г. newton пишет: Еще раз отвечаю, более внятно: в рассматриваемом случае ПМР УЖЕ ЗАКЛЮЧЕН. И что с ним будет делать Гитлер после заключения союза АиФ и СССР, причем непротиворечащего в момент заключения ПМР, вопрос к Гитлеру, а не ко мне. newton пишет: Ответил ли я на этот вопрос и прав ли коллега Jugin? Увы, прав.
YuriAndreev: Jugin пишет: А почему в этом походе забыта Франция, которая в силу франко-польского военного союза просто обязана к оному походу присоединиться? Об этом я как-то не подумал. Действительно, как же в этой милой антисоветской компании без Франции. Выстраивается следующая цепочка: Польша пропускает германские войска через свою территорию, Германия французские через свою, а Франция английские через свою (или же англичане сразу в Мурманске высаживаются). Вот такая жуткая картина вырисовывается... newton пишет: Еще раз отвечаю, более внятно: в рассматриваемом случае ПМР УЖЕ ЗАКЛЮЧЕН. И что с ним будет делать Гитлер после заключения союза АиФ и СССР, причем непротиворечащего в момент заключения ПМР, вопрос к Гитлеру, а не ко мне. Вот его предполагаемый ход мысли: СССР гарантировал только страны, не входящие в ПМР, а на Францию я нападать не буду. Надо бы забирать пол-Польши, раз решил. Ответил ли я на этот вопрос и прав ли коллега Jugin? Нет, не ответили, ибо Вы не пытаетесь встать на место Гитлера и ответить на другой вопрос: в чем для Гитлера смысл ПМР, если СССР его соблюдать не собирается. А смысл в том и состоял, что Гитлер был уверен в невмешательстве Сталина, который не был заинтересован на данном этапе в оказании помощи Польше и Франции, а скорее наоборот.
newton: Jugin пишет: Увы, прав. Увы, не прав, и надо цитировать ответ полностью. После указания на неправильную адресацию вопроса далее в ответе указаны вероятностные мотивы Гитлера для следующего шага (для чего он и заключал ПМР), что и есть ответ на вопрос, насколько он может быть дан по самой формулировке вопроса.
newton: YuriAndreev пишет: Нет, не ответили, ибо Вы не пытаетесь встать на место Гитлера и ответить на другой вопрос: в чем для Гитлера смысл ПМР, если СССР его соблюдать не собирается. А смысл в том и состоял, что Гитлер был уверен в невмешательстве Сталина, который не был заинтересован на данном этапе в оказании помощи Польше и Франции, а скорее наоборот. Ну как же не ответил? Еще более приближая: Гитлеру неясно, соблюдается или нет СССР соблюдать ПМР после подписания союза, на момент заключения они непротиворечивы. А так как непротиворечивы, то ситуация для Гитлера по отношению к Польше ровно та же, как и в реальности (при одном лишь ПМР, который также может денонсировать СССР), что и предполагает его такие же дальнейшие действия. Так понятно, ответил ли я теперь?
Yroslav: newton пишет: Сворачивается в точку не вопрос, а ваша мысль. При агрессии Гитлера 10.05.40 Польша объявляет войну Германии, не так ли? Рассуждения мои, мысль моя, вопрос мой... ну есно можно и так сказать. Не надо плодить сущностей. newton пишет: При агрессии Гитлера 10.05.40 Польша объявляет войну Германии, не так ли? С объявлением войны Польша начинает боевые действия против Германии, не так ли? Не факт. В обязательствах нет немедленного обьявления войны, есть - помочь всем возможным и приступить к консультациям. newton пишет: После того, как РККА одной ногой ступит на территорию Польши, ни о какой капитуляции Польши Германии уже не может быть и речи, не так ли? Вы, видимо, имеете в виду вступит с разрешения Польши. Интересный вопрос.. хм. Тут приходит в голову аналогия с вступлением КА в Польшу в 44 году, когда лондонское правительство требовало "заявку" от СССР на разрешение вступить в суверенные земли Польши, а в противном случае угрожала Армией Крайнова СССР... Тут аналогия годиться для подтверждения эксклюзивности польской мысли, вряд ли поддающейся адекватному прогнозированию. Затрудняюсь однозначно ответить, весьма возможно, что не так. newton пишет: Вопрос о том, на какой день войны ступит, есть продолжение вопроса о том, на сколько за 8 месяцев Польша прогнется перед давлением АиФ. Как то так. newton пишет: А учитывая, что в августе 1939 прогнулась лишь для того, чтобы АиФ надеялись на переговоры, то для обеспечения военных действий АиФ Польша прогнется как пить дать. Учитывая, что Польша не прогнулась в августе 39 ни на йоту, а выдала филькину грамоту по просьбе АиФ (которой они, кстати, мошеннически пытались ввести в заблуждение СССР) то у Вас есть шанс засохнуть от жажды ожидая согласия Польши.
полная версия страницы