Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
newton: piton83 пишет: Что он скажет 1 сентября, когда узнает про "акт агрессии" и слитой гарантии? Я никак не пойму, откуда вы берете "слитую" гарантию? Хотят воевать АиФ - пусть воюют, только СССР по заключенному договору не обязан воевать, т.к. агрессия не против АиФ. СССР может, конечно, денонсировать ПМР - но только по доброте душевной (ну и оговорив цену перед этим) и в ходе уже идущей войны. А резоны для подписания такого договора (и его условия) для АиФ, буде он предложен со стороны СССР после ПМР, я приводил, могу повторить.
gem: newton пишет: Lob пишет: цитата: Уж сколько раз твердили миру. Страны не заключают противоречащие друг другу договора. Пункт 4 ПМР. цитата: 4. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Уж сколько раз твержу: Предполагаемая группировка прямо не направлена против другой стороны (только агрессия против подписантов), а косвенность - понятие растяжимое, в ПМР не оговоренное. "А воз и ныне там..." Будто не уходил. "Предполагаемая группировка прямо не направлена против другой стороны"? Ага. Сели медведь, лиса и волк СССР, АиФ и Рейх в карты играть договоры подписывать, по кругу. «А кто стакнется с кем-то против другой высокой Договаривающейся стороны» «а кто будет жульничать» (говорит СССР - Рейху медведь - волку) - «это нехорошо» «будет бит по морде, по хитрой рыжей морде» - добавляет медведь!! 4-й стороны или группировки в мире не было на прикупе никто не сидел. Так против кого вдвоем собирались дружить СССР и Рейх медведь и волк? SVH пишет: на фига Гинденбурга немцам возвеличивать Опять эти 2 корпуса... А I и XV корпуса, уведенные на бельгийское побережье из-за нелепой боязни десанта мифических англичан? Они кого спасали? SVH пишет: Вы же, надеюсь, не сторонник мнения, что ребята Самсонова погибли зря? «Но нет - никто не гибнет зря!» (с: ВСВ). Францию - в который раз повторить? - спасло наличие России и второго, Восточного фронта. Из-за которого 8-й армии не было на Марне и во Франции. И австрийцев. И итальянцев, да. Этот фронт спас бы Францию, Польшу и 20 млн советских и в 1939-40. Без ПМР. Russia in being.
Madmax1975: gem пишет: Russia in being. Дык в том и беда, что уже не being.
Yroslav: Jugin пишет: Полагаете, Молотов ему не все рассказывал? Ага, Сталин узнал, что приехали делегации АиФ от Ворошилова 12 августа. И дал поручение выяснить с какой целью приехали, тут то и оказалось, что "с целью ведения переговоров по технической части соглашения". Еще такие толковые замечания будут?
piton83: newton пишет: Я никак не пойму, откуда вы берете "слитую" гарантию? Хотят воевать АиФ - пусть воюют, только СССР по заключенному договору не обязан воевать, т.к. агрессия не против АиФ. Это не я писал newton пишет: СССР может, конечно, денонсировать ПМР Денонсировать не может. Может на него забить, что не одно и тоже.
Jugin: Yroslav пишет: Ага, Сталин узнал, что приехали делегации АиФ от Ворошилова 12 августа. И дал поручение выяснить с какой целью приехали, тут то и оказалось, что "с целью ведения переговоров по технической части соглашения". Еще такие толковые замечания будут? С такой Вашей версией нет. А то, что перед отправкой делегации с Молотовым согласовывали и состав, и цели, но при этом Сталин, по вашему же мнению, не знал, что они привезли, так и осталось. Так знал или нет Сталин. что в Москву едет делегация экспертов по военно-техническим вопросам?
Yroslav: Ну, Вы зажигаете! Как сами то думаете, знал Сталин о приезде военных миссий АиФ или нет? Даже из моего текста понятно что знал Кроме того переговоры начались 12 августа и с чем приедут АиФ Сталин не знает. а что привезут, имхо, не знал. Это же сплошь секреты, в газетах не публиковали. Или разведка донесла!? Ну, могут же, а!
Jugin: Yroslav пишет: а что привезут, имхо, не знал. Это же сплошь секреты, в газетах не публиковали. Или разведка донесла!? Ну, могут же, а! Вы это о чем опять? Полагаете, Сталина интересовали вопросы как будет взаимодействовать несколько кораблей англичан с кораблями БФ? Его интересовали вопросы общего направления внешней политики, а не военно-технические мелочи, из-за которых и пригласили англичан. Формально. И о том, что привезут по этому вопросу Сталин знал прекрасно, потому и написал Ворошилову инструкцию, как сорвать переговоры.
newton: gem пишет: Так против кого вдвоем собирались дружить СССР и Рейх Против части сферы интересов АиФ в Восточной Европе. А тем, чтобы эта дружба не завела еще дальше, было на руку подписать соглашение и военный договор с СССР, будь он предложен после ПМР. Медведь здесь ошибся, не предложив такой союз лисе, что и привело к тому, что волк на него бросился до того, как тот хотел исправить свою ошибку. gem пишет: Этот фронт спас бы Францию, Польшу и 20 млн советских и в 1939-40. Без ПМР. Или с ПМР и союзом. А если один союз, то какой профит будет для СССР в таком спасении? СССР - не РИ, ему надоть расширяться, а не поддерживать в Европе статус-кво. Почему и нужен не только союз, но перед ним - ПМР.
SVH: piton83 пишет: Тягачей ведь в РККА нету, грузовиков тоже. И даже лошади все перемерли. Остается только на руках! Позиционный тупик. Ни Вы, ни я не можем произвесть расчет времени на подготовку к операции минимум двух фронтов на линии сосредоточения: граница Восточной Пруссии, граница Померании, граница по Восточному Валу и граница Силезии. Ну, не шапошниковы, это да. piton83 пишет: А вдруг тогда танки Клейста кончатся, без авиационной поддержки? Вы безбожно подыгрываете немцам, у них все просто. Перебросят авиацию на восток, а на западе все равно все будет как в реале. Ну, дык с определенного переломного момента эдак пуркуа бы с числа 25 мая и не перебросить? Если 10 мая по Бофру: Гамелен расхаживал по коридорам каземата, тихонько что-то напевая с довольным и воинственным видом, то уже 15 мая Рейно послал телеграмму Черчиллю: Вчера вечером мы проиграли сражение. Дорога на Париж открыта. Посылайте все самолеты и все войска, какие вы можете послать. Имеем таблицу о двух столбцах событий запад///восток. 10.05. начало наступления. /// 10.05. начало сосредоточения войск Белорусского и Киевского округов на советско-польской границе. 15.05. прорыв фронта танками,/// 15.05. продолжение сосредоточения наших войск. телеграмма Рейно Черчиллю./// 19.05. Гамелена снимают, /// 19.05. Начало движения наших войск к германской границе. подготовка к эвакуации БЭС./// 26.05. Начало эвакуации БЭС./// 25.05. продолжение движения наших войск к германской границе. 04.06. БЭС на Острове,/// ???* завершен полный разгром/// войск в Бельгии и Сев./// Франции./// 05.06. начало наступления/// по рекам Сомма и Эна./// 10.06. де Голль: "день агонии"./// Заполните, коллега, Вашу правую колонку, пжта. piton83 пишет: Скажите честно, Вы карту OWB смотрели вообще? Скажите честно, Вы эту книжку смотрели вообще? Нарисованная Вами черточка прикрывает важнейшие операционные направления на Берлин, смыкаясь на севере с померанской укрепленной линией,а на юге - линией по Одеру вдоль границы Силезии. С юга Восточную Пруссию прикрывает своя линия. Всем этим управляла инспекция восточных укреплений.
mifi: gem пишет: Этот фронт спас бы Францию, Польшу и 20 млн советских и в 1939-40. Этот фронт привел к развалу РИ, поражению России и к ГВ. В которой, если брать наиболее известные оценки потерь от военных действий, террора, голода и болезней погибло около 10 млн. бывших "российско-имперских". Плюс еще пара миллионов в эмиграции. Это в добавление к потерям в самой ПМВ. Как-то не очень хорошие результаты, не находите? Вы же почему-то утверждаете, что вступи СССР в войну в 1939, то мы бы выиграли "малой кровью на чужой территории". Все возможно, только опыт ПМВ говорит как раз об обратном.
Yroslav: Jugin пишет: Вы это о чем опять? Полагаете, Сталина интересовали вопросы как будет взаимодействовать несколько кораблей англичан с кораблями БФ? Его интересовали вопросы общего направления внешней политики, а не военно-технические мелочи, из-за которых и пригласили англичан. Формально. И о том, что привезут по этому вопросу Сталин знал прекрасно, потому и написал Ворошилову инструкцию, как сорвать переговоры. Интересно, а что такое "военно-технические мелочи" у Вас? Вот у СССР есть подготовленные "Соображения..", что там "военно-технические" мелочи? Лирические баяны про "инструкцию как сорвать переговоры" - не интересно.
Yroslav: mifi пишет: Вы же почему-то утверждаете, что вступи СССР в войну в 1939, то мы бы выиграли "малой кровью на чужой территории"... Рефлексы. Проклятое наследие советской пропаганды. Надо дать коллеге gem второй шанс. :)
piton83: SVH пишет: Скажите честно, Вы эту книжку смотрели вообще? Вы что написали? Укрепленная позиция OWB начиналась как линия Нишлиц — Одра. Ее южный конец закреплялся на реке Одер (польск.: Одра)' где она соединялась c озером Ни-шлиц; ее северный конец закреплялся на реке Вaртa, откуда она продолжалась на запад до соединения c Одером. Серьезный орешек? Нет? Как его обойти? "Серьезный орешек" относится к OWB, вот я на карте показал где она находится и как ее обойти. Что не так? SVH пишет: Нарисованная Вами черточка прикрывает важнейшие операционные направления на Берлин Я Вам об этом твержу уж который день. Эта "черточка" и есть страшный Мезерицкий УР или OWB. SVH пишет: смыкаясь на севере с померанской укрепленной линией SVH пишет: а на юге - линией по Одеру вдоль границы Силезии Посмотрим что написано в книге про эти линии. И это ВСЕ. Есть еще фотография колпака наблюдения на Одерской линии. Дальше идет рассказ что Восточная Пруссия считалась самым слабым местом и там было главное строительство. SVH пишет: С юга Восточную Пруссию прикрывает своя линия. Про Восточную Пруссию я ничего и не говорил. mifi пишет: Вы же почему-то утверждаете, что вступи СССР в войну в 1939, то мы бы выиграли "малой кровью на чужой территории". Не так. Вступи СССР в войну в 1939 война была бы выиграна со значительно меньшими потерями чем в реальности.
piton83: SVH пишет: Ну, дык с определенного переломного момента эдак пуркуа бы с числа 25 мая и не перебросить? Потому что 25 мая АиФ потерпели серьезное поражение, но не проиграли войну. Чтобы выбить Францию немцам понадобилось второй наступление, начатое 5 июня. SVH пишет: 10.05. начало наступления. /// 10.05. начало сосредоточения войск Белорусского и Киевского округов на советско-польской границе. Неправильно. К 10 мая советские войска уже сосредоточены. Иначе надо признать советское руководство идиотами - немцы проводят мобилизацию и развертывание войск, а СССР, у которого союз с АиФ не делает ничего. SVH пишет: Позиционный тупик. Ни Вы, ни я не можем произвесть расчет времени на подготовку к операции минимум двух фронтов на линии сосредоточения: граница Восточной Пруссии, граница Померании, граница по Восточному Валу и граница Силезии. Ну, не шапошниковы, это да. Расчет не нужен, достаточно посмотреть сколько времени заняла подготовка операции таких же сил с переброской на такое же расстояние.
mifi: piton83 пишет: Не так. Вступи СССР в войну в 1939 война была бы выиграна со значительно меньшими потерями чем в реальности Вы имеете право на такую точку зрения, но вот только опыт ПМВ совсем ее не подтверждает. Кроме того, под "выиграна война" Вы что понимаете: только поражение Германии или одновременную победу СССР? Опять же, как показала ПМВ, возможен исход с одновременным поражением обеих сторон. Например, представим себе такую альтернативу: 1. СССР начинает войну на стороне АиФ в начале сентября 1939 2. АиФ отсиживаются за линией Мажино, как в реале, вермахт разбивает польскую армию, как в реале. 3. Вермахт разбивает РККА в встречном сражении на линии Керзона в начале октября 4. Япония нападает на СССР в середине октября, захватывает Владивосток. 1940 г. 5. АиФ отсиживаются за линией Мажино 6. В тяжелых боях в мае-сентябре Вермахт разбивает РККА, доходит до Москвы и Ленинграда 7. Япония оккупирует Дальний восток 8. США вступают в войну осенью 1940 г, далее по сценарию ПМВ, только войска союзников не останавливаются на пути к Рейна, берут Берлин весной 1942 г. 9. Немцы медленно отступают на Восточном фронте, в результате к моменту их капитуляции фронт проходит примерно там, где в реале он был летом 1943. 10. На Украине к власти приходит Бандера, объявляет о присоединении к Лиге Наций/ООН и т.д. Понятно, что это только один из множества сценариев - но так же, как и Ваш: "все было бы также, как в реале, только началось бы для РККА сразу как летом 1944 "
newton: mifi пишет: 1. СССР начинает войну на стороне АиФ в начале сентября 1939 Зачем СССР начинает войну, если не обязан (при условии ПМР и непротиворечащего с ним договора с АиФ)? АиФ, если хочет, воюет с Германией, а СССР по ПМР занимает территорию и находится в готовности. При нападении после этого Германии на СССР, отсутствуют два фактора лета 1941: 1. Нет концентрации немецких войск. 2. Нет упреждения в развертывании.
piton83: 2SVH Вот что пишет МГ про Померанскую и Одерскую линии На севере к этой отвечавшей всем современным требованиям линии укреплений примыкала Померанская, а на юге — Одерская линия. Последние линии состояли из отдельных узлов сопротивления с сооружениями постоянного типа для пехотного оружия. Самый южный участок Одерской линии, в районе Оппельна, был добавлен позднее, в 1939 г. сооружения на нем еще только строились (схема 2). Кроме того, было начато строительство укреплений для прикрытия Верхне-Силезского промышленного района. У меня складывается такое мнение что про эти линии ничего путного нельзя найти по простой причине - ничего хоть сколько-то серьезного там просто не было.
piton83: mifi пишет: Вы имеете право на такую точку зрения, но вот только опыт ПМВ совсем ее не подтверждает. С чего это? Предположим в канун ПМР РИ кинула Францию, ну или не кинула, а вообще не стала бы заключать союз. И что от этого стало бы лучше? Выражение про обед в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге стало бы реальностью. mifi пишет: АиФ отсиживаются за линией Мажино, как в реале, вермахт разбивает польскую армию, как в реале. В реале французы остановили наступление 12 сентября "из-за быстрого развития ситуации в Польше". По странному совпадению 12 сентября они предпреждали поляков о выступлении СССР против Польши. При союзе с СССР им какой резон останавливать наступление? mifi пишет: Вермахт разбивает РККА в встречном сражении на линии Керзона в начале октября Силов-то хватит? 62 немецких дивизии сначала громят недоразвернутых поляков, а потом 120 советских дивизий. mifi пишет: Япония нападает на СССР в середине октября, захватывает Владивосток. В реале не напала при более худшем положении СССР, а тут нападет уже в середине октября. Через месяц после Халхин-Гола. mifi пишет: АиФ отсиживаются за линией Мажино Ждут когда придет их очередь. Или СССР заключит сепаратное соглашение с немцами, т.к. АиФ бездействуют. mifi пишет: В тяжелых боях в мае-сентябре Вермахт разбивает РККА, доходит до Москвы и Ленинграда Ага. В 1941 году у немцев было 4 танковых группы. И союзники. А какими силами они будут разбивать РККА в Вашей альтернативе? mifi пишет: Япония оккупирует Дальний восток Хватит ли сил? Халхин-Гол показал что японцы советские войска не превосходят качеством. И количеством тоже. Откуда японцы силы возьмут? mifi пишет: Понятно, что это только один из множества сценариев Ваш сценарий он какой-то уж совсем фантастичный.
gem: Madmax1975 пишет: Дык в том и беда, что уже не being. Вот именно это и есть «стратегическая ошибка Сталина», пользуясь термином ув. newton'а. Я никогда не утверждал, что ИВС должен был броситься в объятья чемберленам и объявить войну. Это - фэнтези, неисторично. (Сами приползут - и приползли). Но интересы СССР требовали как минимум недружелюбного нейтралитета по отн. к гитлеровцам. Угрозы открытия второго фронта, явленной жестко и грубо. Вплоть до разрыва дипотношений и (частичной, на Западе) мобилизации. mifi пишет: Этот фронт привел к развалу РИ, поражению России и к ГВ. Привел НЕ фронт. Привели ВНУТРЕННИЕ проблемы РИ: как объективные, так и субъективные. Не менее сложные проблемы существовали и в сталинском СССР 1939 - вот только внешние слабые признаки этих проблем рубились не по-николаевски. Профилактически. Нет числа нынешним имперцам-монархистам, плачущим по пулеметным расстрелам в Пг февраля 1917. Точнее, по их практическому отсутствию. Представим себе вариант, в котором РИ наплевала на Антанту. (Святая мечта имперцев). Пакта Сазонов - фон Ягов быть не может: Рейху №2 нечего и незачем предложить России, кроме «Сиди... ровно - может, и не трону». Австро-Венгрия (о ней все имперцы забывают «почему-то») резвится на Балканах вместе с Турцией, помогает частью сил Германии. Думаете, Италия до мая 1915 будет колебаться в выборе врага? Короче - конец Франции и Сербии. Вот только UK - не сдастся. Как не сдалось в 1940. Надеюсь, это не вызывает сомнений? Поэтому дележ французских и бельгийских колоний станет невозможным. Австрийцам-то, может, Сербии и хватит. Туркам- части Греции. Итальянцы прирастут Ниццей. «А я?! За что я воевал?! - и всякие гиперболы», завопит кайзер. (Потеряв колонии в Африке, на ТО и в Китае). Какой реприманд неожиданный! Победитель? И нехорошо посмотрит на восток... Тройственный (уже - Четверной) Союз будет способен диктовать России любые экономические и политические требования. Плюс к тому Россия будет оставаться «последней надеждой Англии» (чем-то знакомым воняет, не правда ли?) и иметь «ну слишком много земли и ресурсов - надо убавить!» Никак не могла Россия не вступить в ПМВ. Умный царь - глупый царь... Не могла не. За себя РИ вступила в войну. Не за сербов и бельгийцев. Не за французские капиталы. А вот Францию Россия спасла. Может быть, и поэтому вопрос долгов никогда не служил непреодолимым стопором в наших отношениях с Францией. Рантье - тоже люди, и часто умные. И на сладкое: «после того» (вступления в войну) НЕ означает «вследствие этого». На 100%, во всяком случае. (Я о всяких безобразиях с 1917). mifi пишет: Вы же почему-то утверждаете, что вступи СССР в войну в 1939 Не утверждаю. (См. выше ответ ув. Madmax1975'у.) mifi пишет: мы бы выиграли "малой кровью на чужой территории" Да. Малой по сравнению с 20 млн и появлением немцев на Волге. Я устал повторять: если не ставить перед собой целью «расширение сфер» - у СССР в союзниках будет весь мир и его ресурсы. До Тринидада & Тобаго включительно. Кстати: победа неизбежных союзников неизбежна. И вот тут уже, ув. newton, «сфера влияния» СССР в новой ЛН и на любую из стран в отдельности будет значительно выше, чем при тупом жлобском пожирании чужого. Что доказал 1989. А что у Гитлера в 1939? Территории Австрии, Чехии и мегадестройера Словакии. МегаВМБ город Мемель, трус дуче, разрушенная (половинка?) Польши и... всё, господа альтернативщики. Остальное - со знаком минус. От ресурсов до калибра танковых пушек, хе. «Всё зависит от России». Гальдер, май 1939. newton пишет: gem пишет: цитата: Так против кого вдвоем собирались дружить СССР и Рейх Против части сферы интересов АиФ в Восточной Европе. Ну какая там «сфера», взгляните реально... Польское полуж...сферие артачится и слушать резонные советы не желает, чехов 3 месяца ломали... Ни Хорти, ни Антонеску, ни царь Борис, ни президент Инёню вассалами АиФ не являлись ни в 1939, ни, как показал 1941, и далее. Прибалты и финны бежали от войн, как могли. Какой толк от сюзерена, если он не может оказать военную помощь? В чем выражался послушный звон Ваших хрустальных «сфер»? Разве что в антисоветизме и антикоммунизме - что, вообще говоря, далеко не всегда позорно. Говорите прямо: участники ПМР хотели захватов. Вот только Гитлер отдавал чужое и считал (в Майн Кампф), что не навсегда. Придет мол, время... Приведите же Вы мнение хоть одного известного современника (не молотовых, конечно), который считал бы весь тот фарс чем-то иным? И как после 24 августа и 17 сентября в особенности должны были бы вести себя АиФ, если б ИВС не совершал своей «стратегической ошибки»? Правильно, первым условием к договору-союзу-соглашению они поставили бы жесткий отказ от ПМР. До 17.09 или после 17-го - безразлично. Поэтому Вы, извините, и виляете в ответе на вопрос: когда, какого числа ИВС должен был сделать им свое фантасмагорическое предложение? Вы не сможете дать прямого ответа - потому что свой «триумфальный марш» СССР осуществлял с сентября 39 по июнь 1940 - а хотелось ему еще больше и дальше - но... Гитлер остановил. Хотелось. На фига заключать ПМР, коли с этого не поиметь ничего, кроме фотографий для фэйсбука, на которых они жрут шампанское с Риббентропом? А если поиметь только полПольши - "маловато будет!!" Так когда договор с АиФ заключать?? Конкретный вопрос. Число, месяц.
newton: gem пишет: Но интересы СССР требовали как минимум недружелюбного нейтралитета по отн. к гитлеровцам. Это и есть - ПМР с последующим непротиворечащим ему союзом с АиФ. gem пишет: Кстати: победа неизбежных союзников неизбежна. И вот тут уже, ув. newton, «сфера влияния» СССР в новой ЛН и на любую из стран в отдельности будет значительно выше, чем при тупом жлобском пожирании чужого. Истинно так! Влияние - примерно как после 1945 в реальности - на Восточную Европу. Только если без ошибки Сталина - не с такими потерями. gem пишет: Так когда договор с АиФ заключать?? Конкретный вопрос. Число, месяц. С 23 августа по 3 сентября 1939 года. Неужто я эти даты не приводил? Именно до военных действий (если АиФ объявляет войну Германии) такой союзный договор при заключении не противоречит ПМР. Его условия: агрессия против подписантов и обоюдная гарантия странам по списку, не пересекающемумся со списком ПМР. А резоны заключения такого договора (будь он предложен Сталиным именно после ПМР) для АиФ я приводил, могу повторить: 1. Повод для СССР денонсировать ПМР в пользу заключенного союза. 2. Предотвращение перерастания ПМР в подобный союз. Именно в этом случае нет той самой "стратегической ошибки" Сталина, приведшей к характерному вступлению СССР в войну с Германией.
Yroslav: gem пишет: Но интересы СССР требовали как минимум недружелюбного нейтралитета по отн. к гитлеровцам. Угрозы открытия второго фронта, явленной жестко и грубо. Вплоть до разрыва дипотношений и (частичной, на Западе) мобилизации. Самый опасный и, извините, глупый вариант из известных. Не имея в союзниках АиФ показывать зубы обещая войну Германии, из-за спины Польши .. приведет к сближению Польши с Германией, АиФ с Германией, они там параллельно как раз перетирают возможности, и вообще консолидирует Европу против СССР. Вы, видимо, забыли, что на одно только упоминание о гарантиях СССР в прибалтике ответили заключением пактов о ненападении с Германией. Там и так военное сотрудничество с Германией процветает. Хотите еще подтолкнуть их и к военным союзам?
gem: Yroslav пишет: приведет к сближению Польши с Германией, АиФ с Германией, они там параллельно как раз перетирают возможности, и вообще консолидирует Европу против СССР. У Польши на границАХ развернуты десятки пд, Польша опаздывает. И в этих условиях, при недвусмысленных жестах СССР в сторону Германии, Польша будет сбл...жаться с Германией???!!! Извините - это неприличная эротическая фантазия. Ваша. Назовёте хоть одну причину, по которой АиФ, давшие гарантии Польше (и доказавшие их реальность) - будут сбл...жаться с Гитлером, последовательно плевавшим на все договоренности, представляющим для Европы (и особо - Франции) столь большую угрозу, что яростные английские антикоммунисты поехали на поклон в Кремль? Что Польша! Следующая - Франция и т.д. Ваша "логика" заимствована из злобной брошюрки 65-летней давности. И автор ее (соавтор) Вам прекрасно известен. Yroslav пишет: на одно только упоминание о гарантиях СССР в прибалтике ответили заключением пактов о ненападении с Германией. Хороша «сфера влияния» АиФ! Я плохо знаком с этим вопросом. Но найду. А пока: секретные протоколы к тем пактам прилагались? Как латыши с рейхом СССР бы делили?! Тайна... Но ведь правы оказались, "гады прибалты"! Какие, к черту, гарантии для СССР от Прибалтики? Немцы спокойно войдут пешком и с моря в любую прибалтийскую страну - есть там пакт о ненападении или нет. И Вы это прекрасно понимаете. Все наоборот: именно прибалтийский буфер не позволяет сделать нападение на СССР внезапным в оперативно-тактическом смысле, хоть бы местные копчеными угрями немцев кормили и Рижским бальзамом поили. Ваша "критика" бездоказательна и демонстрирует лишь Ваши взгляды.
mifi: gem пишет: Привел НЕ фронт. Привели ВНУТРЕННИЕ проблемы РИ: как объективные, так и субъективные. Не менее сложные проблемы существовали и в сталинском СССР 1939 - вот только внешние слабые признаки этих проблем рубились не по-николаевски. Профилактически. Война выступила катализатором развала РИ. А насчет сложных проблем в СССР Вы верно заметили. Только почему-то Вы не рассматриваете вариант того, что эти сложные проблемы в СССР привели бы в варианту, схожему с судьбой РИ: кризис и ГВ. А рассматриваете только два варианта: победа СССР как в реале либо "малой кровью на чужой территории". gem пишет: Кстати: победа неизбежных союзников неизбежна. При вступлении США в войну против Германии при сражающемся СССР - без сомнения. Но, опять же, как показала ПМВ к тому моменту, как войска США появятся в Европе, Россия уже может быть разгромлена. piton83 пишет: В реале французы остановили наступление 12 сентября "из-за быстрого развития ситуации в Польше". По странному совпадению 12 сентября они предпреждали поляков о выступлении СССР против Польши. При союзе с СССР им какой резон останавливать наступление? По странному совпадению, АиФ не предупредили своего союзника-Польшу о том, что они приняли решение своего союзника предать отменить наступление. Вместо этого Гамелен сообщал, что действия его войск вынудили немцев начать переброску части дивизий из Польши. А на следующий день сообщил руководству Польши, что наступление состоится, но тремя днями позже (20 сентября). Какой резон ему было так поступать и как можно охарактеризовать подобные действия по отношению к своему союзнику, как не предательство? И это как раз при том, что резон наступать самый насущный - воспользоваться слабостью немцев, пока существует второй фронт. В случае вступления в войну СССР смысла торопиться вообще нет - пусть фашисты с большевиками поубивают друг друга, а западные демократии поберегут своих граждан - чем плохой резон?
piton83: mifi пишет: По странному совпадению, АиФ не предупредили своего союзника-Польшу о том, что они приняли решение своего союзника предать отменить наступление. Вместо этого Гамелен сообщал, что действия его войск вынудили немцев начать переброску части дивизий из Польши. А на следующий день сообщил руководству Польши, что наступление состоится, но тремя днями позже (20 сентября). Ваш рассказ про коварство АиФ это и есть ответ на мой вопрос "При союзе с СССР им какой резон останавливать наступление?". mifi пишет: В случае вступления в войну СССР смысла торопиться вообще нет - пусть фашисты с большевиками поубивают друг друга, а западные демократии поберегут своих граждан - чем плохой резон? Резон плох тем, что СССР возьмет да и замирится с немцами. И будет французам плохо.
gem: mifi пишет: как показала ПМВ к тому моменту, как войска США появятся в Европе, Россия уже может быть разгромлена. Россия не была разгромлена вплоть до декабря 1917. И в декабре наступил еще не разгром - а перемирие. Первая дивизия США прибыла на фронт в октябре 1917. mifi пишет: Вы не рассматриваете вариант того, что эти сложные проблемы в СССР привели бы в варианту, схожему с судьбой РИ: кризис и ГВ. Не привели бы, как не привели в 1941. В силу тех же методов профилактирования и огромных мобилизационных возможностей СССР. И, самое главное, Вы невольно (подсознательно?) приравниваете мощь германских ВС и экономики 3-го рейха, немалые силы зависимых от него стран и пр. образца 1941 к тем же величинам обр.1939. А это далеко не так. (Например, румынская нефть и небесплатная шведская руда). Немаловажные факторы - осознание Европой союза с «русским паровым катком» («Мы не одни!») и мощная антигитлеровская пропаганда в СССР. Наконец, в обоих вариантах Гитлер не получит помощи от США (по чисто военным причинам хотя бы, кроме разве что сигарет «Камель» для Шелленберга) - а союзники получат ее той же полной мерой. Ну и фон Штауфенбергов с фон Боками сбрасывать со счетов нельзя. Два фронта в 1914-1917 подкосили Германию, и даже 1 фронт в 1918 ей не помог, несмотря на украинские пшеницу и сало с углем. Вроде бы еды немцам не хватало, оттого и взбунтовались? Историческая память.
piton83: 2SVH Вот что мне встретилось в статье об оперативно-стратегических играх в январе 1941 К заданиям прилагались подробные справочные сведения: таблицы боевого состава, ведомости обеспеченности войск накануне операций, планы и таблицы перегруппировок войск, сведения о пропускной способности железнодорожных участков и т.п. Вот где можно поискать то что нам нужно.
Jugin: mifi пишет: Вы же почему-то утверждаете, что вступи СССР в войну в 1939, то мы бы выиграли "малой кровью на чужой территории". Все возможно, только опыт ПМВ говорит как раз об обратном. Может быть, потому, что воевать против 68 дивизий на чужой территории, да еще с угрозой получения удара противником в тыл, да еще в условиях полной экономической блокады врага несколько легче, чем против 166 дивизий и без единого союзника? А Вы полагаете, что против 166 дивизий все же воевать полегче? Yroslav пишет: Самый опасный и, извините, глупый вариант из известных. Не имея в союзниках АиФ показывать зубы обещая войну Германии, из-за спины Польши .. приведет к сближению Польши с Германией, АиФ с Германией, они там параллельно как раз перетирают возможности, и вообще консолидирует Европу против СССР. Это даже не смешно, это грустно... Никто в мире в 1939 г., в том числе и Сталин, не сомневались, что идет борьба между Германией и АиФ, в которой Германия СССР не угрожает. Ни в одном из вариантов переговоров вариант союза, тем более антисоветского АиФ и Германии не рассматривался ибо безумный. Об этом стала говорить только советская пропаганда и то только для внутреннего пользования, и то только после заключения ПМР, и то не очень громко. Все же для разговора о международной обстановки нужно читать не только советских пропагандистов, но и хоть какие-то документы того периода. впрочем, даже сталинская пропаганда временами писала совершенно противоположное: Для обоих лагерей исключительное значение приобретал вопрос, на чьей стороне в предстоящем столкновении окажется Советский Союз. История дипломатии. 1945 г.
Yroslav: gem пишет: У Польши на границАХ развернуты десятки пд, Польша опаздывает. И в этих условиях, при недвусмысленных жестах СССР в сторону Германии, Польша будет сбл...жаться с Германией???!!! Извините - это неприличная эротическая фантазия. Ваша. Хехе, это Вам так кажется, как пуританину с одной дозволенной позицией подхода к Сталину. На самом деле все разнообразней и это известно даже аскету Гитлеру и Беку ..Безразлично, идет ли речь о большевистской, царской или какой-либо иной России, Германия всегда будет относиться к этой стране с предельной осторожностью, и потому Германия крайне заинтересована в сохранении Польшей своих позиций. С чисто военной точки зрения наличие сильной польской армии снимает с Германии значительное бремя; дивизии, которые Польша вынуждена держать на русской границе, избавляют Германию от соответствующих дополнительных военных расходов. Запись беседы А. Гитлера с министром иностранных дел Польши Ю. Беком. 5 января 1939 г. Как думаете кто из них заинтересован больше в союзе против раскрывшего пасть СССР? "Германия - оплот против большевизма в Европе" или Польша ценность которой сразу возрастает, которая, даже под угрозой Германии, жлобится потерять отьеденое у России на востоке. Да для них, Ваше предложение подарок, выход из положения и повод к сближению. gem пишет: Назовёте хоть одну причину, по которой АиФ, давшие гарантии Польше (и доказавшие их реальность) - будут сбл...жаться с Гитлером, последовательно плевавшим на все договоренности, представляющим для Европы (и особо - Франции) столь большую угрозу, что яростные английские антикоммунисты поехали на поклон в Кремль? Что Польша! Следующая - Франция и т.д. Ваша "логика" заимствована из злобной брошюрки 65-летней давности. И автор ее (соавтор) Вам прекрасно известен. Вы карты то из рукава на стол не мечите, когда это Англия доказала реальность своих гарантий, чтобы кто-то мог на них опереться летом 39 года? И про последовательность раскройте. Последовательность плевков Гитлера на договоренности как лимитирована АиФ, "где будем делать талию?"? Не знаю что за брошюрка, но Ваши современные ремейки точно основаны на идее "возьмемся за руки друзья".. где Вы их там нашли только. gem пишет: Хороша «сфера влияния» АиФ! Я плохо знаком с этим вопросом. Но найду. А пока: секретные протоколы к тем пактам прилагались? Как латыши с рейхом СССР бы делили?! Тайна... Но ведь правы оказались, "гады прибалты"! Какие, к черту, гарантии для СССР от Прибалтики? Немцы спокойно войдут пешком и с моря в любую прибалтийскую страну - есть там пакт о ненападении или нет. И Вы это прекрасно понимаете. Все наоборот: именно прибалтийский буфер не позволяет сделать нападение на СССР внезапным в оперативно-тактическом смысле, хоть бы местные копчеными угрями немцев кормили и Рижским бальзамом поили. Ваша "критика" бездоказательна и демонстрирует лишь Ваши взгляды. Да и искать нечего, вот у Черчилля Переговоры зашли как будто в безвыходный тупик. Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе — в Прибалтийских государствах. Советское правительство разъяснило, что оно присоединится к пакту о взаимных гарантиях только в том случае, если в общую гарантию будут включены Финляндия и Прибалтийские государства. Все эти четыре страны теперь ответили отказом на такое условие и, испытывая ужас, вероятно, еще долго отказывались бы на него согласиться. Финляндия и Эстония даже утверждали, что они будут рассматривать как акт агрессии гарантию, которая будет дана им без их согласия. В тот же день, 31 мая, Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении{41}. Таким образом, Гитлеру удалось без труда проникнуть в глубь слабой обороны запоздалой и нерешительной коалиции, направленной против него. Можно подумать, что "внезапность" ось вокруг которой только все и вращалось в 30 годы. Прямо хоть перманентную войну веди, чтобы избежать внезапности. Не догадались.
mifi: Jugin пишет: Может быть, потому, что воевать против 68 дивизий на чужой территории, да еще с угрозой получения удара противником в тыл, да еще в условиях полной экономической блокады врага несколько легче, чем против 166 дивизий и без единого союзника? А Вы полагаете, что против 166 дивизий все же воевать полегче? Все очень может быть. Я всего лишь говорил, что результаты ПМВ - поражение России при вступлении в войну против Германии одновременно с АиФ, результат ВОВ - победа СССР. Так что использовать ПМВ в качестве доказательства того, что надо было вступать в войну с Германией в 1939 г. нельзя, только и всего. gem пишет: Россия не была разгромлена вплоть до декабря 1917. И в декабре наступил еще не разгром - а перемирие. Уже в августе 1917, после провала попытки наступления на ЮЗ фронте и падения Риги армия практически перестала существовать - кто дезертировал, кто митинговал, кто восставал. gem пишет: Не привели бы, как не привели в 1941. В силу тех же методов профилактирования и огромных мобилизационных возможностей СССР. Кто мог себе представить в 1914 г. что группа европейских эмигрантов через 4 года захватит власть и 300-летнюю монархию не возьмутся защищать даже самые рьяные монархисты?
mifi: piton83 пишет: Резон плох тем, что СССР возьмет да и замирится с немцами. И будет французам плохо. Вот Вы сами и привели один из возможных сценариев развития событий. Французы не наступают, либо их наступление проваливается. СССР терпит ряд поражений и идет на сепаратный мир. piton83 пишет: Ваш рассказ про коварство АиФ это и есть ответ на мой вопрос "При союзе с СССР им какой резон останавливать наступление?". А такой, что стратегия АиФ, политическое и военное руководство которых не были готовы после боен в наступлениях ПМВ повторить что-то подобное в самом начале ВМВ использовала бы стратегию экономической блокады в любом случае - продержись Польша еще пару недель, вступи СССР в войну или нет. О чем и пишет Черчилль: "В 1914 году дух французской армии и нации, передававшийся от отца к сыну с 1870 года, был решительно наступательным. Французы считали, что держава, обладающая менее многочисленной армией, может встретить вторжение только контрнаступлением во всех пунктах, не только стратегическим, но и тактическим. Теперь это была Франция, совершенно отличная от той, которая набросилась на своего старинного врага в августе 1914 года. Дух реванша иссяк в результате победы. Вожди, вселявшие его, давно умерли. Французский народ пережил страшную бойню, в которой было истреблено полтора миллиона его сыновей. Наступательные действия в представлении огромного большинства французов связывались с первоначальными неудачами французского наступления в 1914 году, с неудачной операцией генерала Нивеля в 1917 году, с длительной агонией Соммы и Пашендейля и прежде всего с уверенностью, что огневая мощь современного оружия опустошительна для наступающей стороны."
Yroslav: Jugin пишет: Это даже не смешно, это грустно... Никто в мире в 1939 г., в том числе и Сталин, не сомневались, что идет борьба между Германией и АиФ, в которой Германия СССР не угрожает. Ни в одном из вариантов переговоров вариант союза, тем более антисоветского АиФ и Германии не рассматривался ибо безумный. Об этом стала говорить только советская пропаганда и то только для внутреннего пользования, и то только после заключения ПМР, и то не очень громко. Все же для разговора о международной обстановки нужно читать не только советских пропагандистов, но и хоть какие-то документы того периода. впрочем, даже сталинская пропаганда временами писала совершенно противоположное: Для обоих лагерей исключительное значение приобретал вопрос, на чьей стороне в предстоящем столкновении окажется Советский Союз. История дипломатии. 1945 г. Интересно. Тогда вопрос: Если не угрожает, то чего ради СССР подставляться под войну!? Если кому угрожает Германия нужен СССР, то почему не обсуждают и заключают с ним договор? Если Ни в одном из вариантов переговоров вариант союза, тем более антисоветского АиФ и Германии не рассматривался ибо безумный. то зачем Вы приводите этот "безумный" аргумент? Jugin пишет: Для обоих лагерей исключительное значение приобретал вопрос, на чьей стороне в предстоящем столкновении окажется Советский Союз. Что же Вы из булки себе изюм выдергиваете, всю ешьте. Англо-франко-советские переговоры продолжались в течение четырёх месяцев. Они помогли выяснить ряд вопросов. Они, вместе с тем, показали представителям Англии и Франции, что в международных делах с Советским Союзом нужно серьёзно считаться. Но эти переговоры натолкнулись на непреодолимые препятствия. Дело, разумеется, не в отдельных „формулировках” и не в тех или иных пунктах проекта договора (пакта). Нет, дело заключалось в более существенных вещах...» «В немногих словах, — продолжал т. Молотов, — дело заключается в следующем. С одной стороны, английское и французское правительства боятся агрессии и ввиду этого хотели бы иметь пакт взаимопомощи с Советским Союзом, поскольку это усиливает их самих, поскольку это усиливает Англию и Францию. Но, с другой стороны, английское и французское правительства имеют опасения, что заключение серьёзного пакта взаимопомощи с СССР может усилить нашу страну, может усилить Советский Союз, что, оказывается, не отвечает их позиции. Приходится признать, что эти опасения у них взяли верх над другими соображениями. Только в этой связи и можно понять позицию Польши, действующей по указаниям Англии и Франции». Советское правительство имело веские основания усомниться в серьёзности намерения англичан и французов договориться с СССР о взаимной помощи против агрессора. В то время, когда томительно тянулись англо-франко-советские переговоры о заключении договора о взаимопомо-щи, не прекращались оживлённые дипломатические сношения англичан и с гитлеровской Германией. В своей книге «Провал одной миссии» английский посол в Берлине Гендерсон подтверждает, что он развивал в эти дни усиленную дипломатическую активность. Сам министр иностранных дел Англии Галифакс открыто выступал с примирительными речами, обращенными к Германии. 30 июня 1939 г. в речи на банкете в Королевском институте международных отношений Галифакс выражал готовность договориться с Германией по всем проблемам, «внушающим миру тревогу». «В такой атмосфере, — говорил министр, — мы могли бы обсудить колониальную проблему, вопрос о сырье, о барьере в торговле, о „жизненном пространстве” и все другие вопросы, затрагивающие европейцев». История дипломатии. 1945 г.
newton: mifi пишет: А такой, что стратегия АиФ, политическое и военное руководство которых не были готовы после боен в наступлениях ПМВ повторить что-то подобное в самом начале ВМВ использовала бы стратегию экономической блокады в любом случае - продержись Польша еще пару недель, вступи СССР в войну или нет. Вступи в таком случае СССР в войну, по сравнению с 1941 годом у него отсутствовали бы минимум два фактора, определяющие характерное начало такой войны: 1. Концентрация немецких войск (в отсутствии второго фронта). 2. Упреждение в развертывании.
mifi: newton пишет: Вступи в таком случае СССР в войну, по сравнению с 1941 годом у него отсутствовали бы минимум два фактора, определяющие характерное начало такой войны: 1. Концентрация немецких войск (в отсутствии второго фронта). 2. Упреждение в развертывании Отсутствие этих факторов в 1942 не помешало немцам нанести РККА ряд тяжелейших поражений.
Jugin: mifi пишет: Все очень может быть. Я всего лишь говорил, что результаты ПМВ - поражение России при вступлении в войну против Германии одновременно с АиФ, результат ВОВ - победа СССР. Так что использовать ПМВ в качестве доказательства того, что надо было вступать в войну с Германией в 1939 г. нельзя, только и всего. Ну так и сделайте себе замечание за глупое сравнение, ведь именно Вы сказали, что опыт ПМВ говорит как раз об обратном. Вас тоже двое, при том, что один не видит, что пишет второй? Но все же хотелось бы услышать сугубо ваше мнение: воевать против 166 дивизий сподручней, чем против 68? Или чем больше, тем лучше? Yroslav пишет: Интересно. Тогда вопрос: Если не угрожает, то чего ради СССР подставляться под войну!? Формально - остановить германскую агрессию, которая в конечном счете обязательно станет угрожать СССР. Что и произошло в реальности. А реально - поживиться в мутной воде, что и привело в конечном счете к германской агрессии против СССР. Yroslav пишет: Если кому угрожает Германия нужен СССР, то почему не обсуждают и заключают с ним договор? Как это? А кто обсуждал и пытался заключить с СССР договор, соглашаясь на все, кроме одного пункта с советской редакцией и выкручивая руки полякам, чтобы они согласились на убийственные для себя коридоры? А вот СССР не сделал ни единого шага навстречу АиФ, что подчеркивает не особую заинтересованность Сталина в заключении договора с АиФ. Yroslav пишет: то зачем Вы приводите этот "безумный" аргумент? Я? Вы опять меня с кем-то спутали? Видимо, с собой. Это Вы сказали, что приведет к сближению Польши с Германией, АиФ с Германией, они там параллельно как раз перетирают возможности, и вообще консолидирует Европу против СССР. Вы совершенно не помните, что пишете минутой назад? Может, Вам стоит отдохнуть и подлечиться, прежде чем говорить на темы истории? Yroslav пишет: Что же Вы из булки себе изюм выдергиваете, всю ешьте. Дык, Вы опять не поняли, о чем идет речь? Даже не знаю, стоит ли напоминать, что речь шла не о том, почему СССР не стал заключать союз с АиФ, а о том, представляла ли Германия угрозу СССР или нет. И вот об этом в болтовне Молотова ни слова. Я Вам уже говорил, что просто восхищаюсь Вашим умением копипастить, но очень бы хотелось, чтобы Вы начали цитировать фразы не вообще, а по поднятым вопросам. Или просто никак не отвечать. В крайнем случае, если уж очень хочется что-нибудь просто так процитировать, для начала потренироваться в теме о кошках. И Вам приятно - все же опять что-то скопипастили, и людям удовольствие. mifi пишет: Отсутствие этих факторов в 1942 не помешало немцам нанести РККА ряд тяжелейших поражений. Но не 68 полохо обученными дивизиями, в которых автомобилей было меньше раза в 2, чем в РККА. А вот разгромить РККА с любым качеством боеспособности РККА во время начинающейся распутицы Германия ну никак не смогла бы. А зимой пришел бы в блокадную Германию маленький пушной северный зверек. Ибо он часто приходит на выручку к тем, кому нечего есть, нечем топить и не из чего делать танчики.
newton: mifi пишет: Отсутствие этих факторов в 1942 не помешало немцам нанести РККА ряд тяжелейших поражений. Конечно. Но начало войны (влияющее и на дальнейший ход военных действий) - будет другим. Таким образом, лучший вариант для СССР - ПМР и сразу после него - союз с АиФ, чтд.
piton83: mifi пишет: Вот Вы сами и привели один из возможных сценариев развития событий. Французы не наступают, либо их наступление проваливается. СССР терпит ряд поражений и идет на сепаратный мир. В 1941 этот сценарий еще более вероятен. Потому что французов нет вообще, а значит ситуация хуже. mifi пишет: А такой, что стратегия АиФ, политическое и военное руководство которых не были готовы после боен в наступлениях ПМВ повторить что-то подобное в самом начале ВМВ использовала бы стратегию экономической блокады в любом случае С чего такая уверенность? С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству, французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение так и не было реализовано. План наступления разрабатывался просто так? mifi пишет: Отсутствие этих факторов в 1942 не помешало немцам нанести РККА ряд тяжелейших поражений. И что? Это не единственные факторы. Но они есть. Еще и соотношение сил много лучше для СССР.
gem: mifi пишет: к тому моменту, как войска США появятся в Европе, Россия уже может быть разгромлена. И как оно выглядело для США и UK в октябре-ноябре 1941? Они свернули ленд-лиз? Англичане ушли из Ирана в Египет? Royal Navy перестал работать за флот адм. Головко?
Madmax1975: gem пишет: Англичане ушли из Ирана в Египет? Мелко берете. Я вот сейчас альтернативу читаю - они вообще в Судан ушли. Вот это полет мысли!
Yroslav: Jugin пишет: Формально - остановить германскую агрессию, которая в конечном счете обязательно станет угрожать СССР. Что и произошло в реальности. А реально - поживиться в мутной воде, что и привело в конечном счете к германской агрессии против СССР. Ага, т.е. все таки угроза существует! Надо думать как ее реально остановить, а не подписываться под формальные договоры. Jugin пишет: Как это? А кто обсуждал и пытался заключить с СССР договор, соглашаясь на все, кроме одного пункта с советской редакцией и выкручивая руки полякам, чтобы они согласились на убийственные для себя коридоры? А вот СССР не сделал ни единого шага навстречу АиФ, что подчеркивает не особую заинтересованность Сталина в заключении договора с АиФ. А так это! Обсуждать и пытаться не значит заключить и хотеть, Вы же знаете. Согласия со второстепенным, не решает главнейшего. Выкручивали, да не очень то и хотели, поздно начали... - не выкрутили. Ну какие шаги навстречу если СССР сразу "свел переговоры к принципиальным вопросам"? См. инструкцию "по развалу переговоров", хехе. Они на то и принципиальные, что не размениваются на второстепенные уступки. Это только подчеркивает выверенный деловой подход СССР к переговорам.. может у АиФ есть время второстепенные вопросы по-обсуждать, по-уступать.., а у СССР. Jugin пишет: Вы совершенно не помните, что пишете минутой назад? Может, Вам стоит отдохнуть и подлечиться, прежде чем говорить на темы истории? Предположим, я мог неправильно Вас понять.., даже по независящим от меня причинам. Вы же известный златоуст. Но разве это повод хамить, <вычеркнуто цензурой>? Вы <вычеркнуто цензурой> и <вычеркнуто цензурой>, как <вычеркнуто цензурой> раком <вычеркнуто цензурой> поэтому <вычеркнуто цензурой> надо быть вежливым. Jugin пишет: Дык, Вы опять не поняли, о чем идет речь? Даже не знаю, стоит ли напоминать, что речь шла не о том, почему СССР не стал заключать союз с АиФ, а о том, представляла ли Германия угрозу СССР или нет. И вот об этом в болтовне Молотова ни слова. Я Вам уже говорил, что просто восхищаюсь Вашим умением копипастить, но очень бы хотелось, чтобы Вы начали цитировать фразы не вообще, а по поднятым вопросам. Или просто никак не отвечать. В крайнем случае, если уж очень хочется что-нибудь просто так процитировать, для начала потренироваться в теме о кошках. И Вам приятно - все же опять что-то скопипастили, и людям удовольствие. Лучше "на кошках тренироваться", я этому совету следую. Как уже выяснилось выше представляла. Вам действительно лучше "расслабиться и получать удовольствие".
полная версия страницы