Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Madmax1975: gem пишет: захватов в таком варианте (все против Гитлера) не будет Ну почему же обязательно не будет? Выставляем АиФ условие: хотите нашу помощь? Вертайте взад Финляндию, Прибалтику, Польшу, Бессарабию, Персию и Манчжурию. Нет? Тогда до свидания. Что-то обязательно обломится. В конце концов, из этого списка только Финляндия отвертелась, все остальные были захвачены (хотя бы на время, как Иран). И западные державы это признали.
newton: gem пишет: Как известно от некоторых психиатров, шизофреник делает только одну ошибку: в начальной аксиоме. А дальше рассуждает и действует логично. Ну вот - можете, когда захотите ;) Если оставить в стороне эпитет "шизофреник": В чем же выразилась ошибка Сталина при формулировке "начальной аксиомы", т.е. при заключении договоров с Германией и АиФ? Учитывая, что необходимо было и расширить свою сферу влияния, и надежно обеспечить такое расширение? Как правильно сформулировать "начальную аксиому", чтобы заплатить за достижение своей цели минимальную цену?
gem: Yroslav пишет: ВКПб тут вообще боком Хватит врать. Yroslav пишет: "Росиия преследует собственные интересы..." не в 39 народилось. Именно в 1939. В собственных записях г. Черчилля. В 1941 и 1989 выяснилось - что интересы были антироссийские. Опять же - это личное мнение имперца Черчилля, странно совпадающее с мнением действиями лидера ВКП(б). Черчилль вылечился. А Вы? Yroslav пишет: вашего брата уже раньше по рукам за это линейкой шлепали. Несолидно. У меня нет брата. Не воспринимайте Ваше беганье с виртуальной мухобойкой за сколь-нибудь заслуживающие внимания аргументы. Шантаж остается шантажом и давлением - что популярно объяснил холую Майскому тот же сэр Уинстон (Майский, ес-с-сс-сно, об этой порке не воспоминает и не размышляет). В этом месте Вы в черчиллевские мемуары рыбу заворачиваете? Несолидно. Yroslav пишет: И перестаньте Перестанете врать - перестану напоминать о гибкости вождя. Yroslav пишет: А интересы США на ДВ, чтобы у Японии не было сил в АТР. И у UK те же. И что? Как это относится к проблеме гитлеризма? Yroslav пишет: САСШ считались с возможностью разбить могущество Японии руками Советской России. Считаться с возможностью - значит подталкивать к войне? Вы даже не замечаете, что этой цитатой подтверждаете мое высказывание о выжидании Японии, о бессмысленности для нее войны с СССР. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Так Вы не ответили: что в изложенных мною фактах - антисоветского? Так хотя бы, что недоверять чемберленам у СССР причин было не меньше, чем по Вашему утверждению, у чемберлеолв ВКПб. Последнее - неправда? А если правда - как правда может быть антисоветской? Впрочем, именно правда всегда стоит колом в ж...ивоте у настоящих имперцев (от Бисмарка через ИВС до Путина). Михаил ХОДАРЕНОК: http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=110&mid=3043&wversion=Staging "А документы могут пролежать в архивах еще лет пятьдесят. И это как минимум. Сегодня подобная информация не только не нужна, но даже и вредна для государства (в обстановке, когда ревизии подвергаются результаты Второй Мировой и уж очень многим хочется предъявить современной России счеты). И морали тут быть никакой не может, как ее никогда и не было в межгосударственных отношениях." (Выделено мной – gem). “Ужели слово найдено?” Не в упомянутой ли “вредности” настоящая причина Ваших издевательств над здравым смыслом? ”Честные” недотыкомки, которые действительно Вам верят, попадаются в незамысловатую ”логическую” ходаренковскую ловушку: Россия (СССР) – как и ВСЕ – в межгосударственных отношениях всегда действовала аморально… И в 1939, и в 2008. Не ндравится? Колом в ж...ивот? Утритесь… Или дезавуируйте г.Ходаренка. У нонешних короткая память, но я прекрасно помню фразу Ельцина – после того, как 21.08.91 Горбачев передал ему “дела и делишки”: “как в грязи выкупался”… Yroslav пишет: цитата из gem'а: Конкретно: захватов в таком варианте (все против Гитлера) не будет. вообще Ваша фантазия. В ...надцатый раз повторяю: да, это фэнтези. Не тот человек был вождь, не та была партия - ВКП(б). Но только так можно показать убийственность ПМР. Разумной альтернативой. Yroslav пишет: а подтвердить "захваты" у Вас даже козырной шестерки не надется. Шестерок у меня нет. Свои шестерки оставьте для подкидного в компании господина Олега К. Я же раздену Вас в префе как липку... Финляндия, полПольши, Бессарабия с Буковиной, Прибалтика - пять козырей на руке. После войны: В. Пруссия, Курилы, Квантун. Итого восемь. Тузы с королем в прочих мастях: зависимые от СССР страны т.н. "народной демократии". Еще 4 карты. Десятерная перебивает ваши дырявые мизера - по правилам. В таких случаях играющий протягивает 12 карт рубашками вперед и предлагает партнерам сбросить любые две. 10 в пулю пожалте.
gem: Madmax1975 пишет: Ну почему же обязательно не будет? Выставляем АиФ условие: хотите нашу помощь? В 1939 - нет. Не пролезет. Финляндиям и Прибалтикам «волю дал» трщ Ленин (не без подловатостей, но так и получилось). И подтвердил "вольную" трщ Сталин в 1932-33. Никаких особых заслуг у СССР (РСФСР) нет перед Европой, скорее - наоборот. Огромная военная мощь не явлена, как в 1945. Все 30-е СССР кричал о мире на весь мир. АиФ, всем другим странам нужны мир и стабильность в Европе. Менять Гитлера на Сталина? Маленький оффтоп: создается (разумеется, превратное) впечатление, что многие представляют себе международную политику как блатхату, где пара-тройка воров распоряжается камерными, простите, пидорами: «Ты, Эстония, отдашься Кобе, а вы обе - Австрия с ЧС - от...кушаете у Адика». (Или сейчас - ну что стоило Штатам нагнуть шавку Чавеса?) Единственное, что могло быть поставлено в повестку дня фэнтезийной международной конференции - линия Керзона и Бессарабия. Это максимум максиморум. И то - в повестку. И то - с референдумом. Madmax1975 пишет: В конце концов, из этого списка только Финляндия отвертелась, все остальные были захвачены (хотя бы на время, как Иран). И западные державы это признали. В Ялте было признано многое. Но - в 1945. Финляндия НЕ отвертелась. Ее наказали за выступление на стороне Германии. Помимо перешейка, она лишилась выхода к незамерзающему морю. (О подобной «несправедливости» по отн. к Вел.Кн.Московскому пролито немало чернил правильными источниковедами всех времен). Из Австрии, Норвегии, Ирана РККА (СА) была негромко, но выставлена. newton пишет: В чем же выразилась ошибка Сталина при формулировке "начальной аксиомы", т.е. при заключении договоров с Германией и АиФ? "Сир, я не нуждался в подобной гипотезе" (с: Лаплас) аксиоме. newton пишет: Учитывая, что необходимо было и расширить свою сферу влияния, и надежно обеспечить такое расширение? Необходимо - для ВКП(б) и ее "секретаришки". Народам СССР был необходим прочный мир. Ваши аксиомы (союз+союз) взаимоисключающи. Химера, как писал Гумилев. Она распадется, как только начнут делить Польшу. И возвращаемся в исходную точку. На таких аксиомах непротиворечивую теорию построить невозможно. Кантор - был такой математик. При всем к Вам уважении. newton пишет: Как правильно сформулировать "начальную аксиому", чтобы заплатить за достижение своей цели минимальную цену? Учесть настоящие интересы народов, которыми выпало управлять. Но это, как справедливо замечено проснувшимся Yroslav'ом - фэнтези.
Madmax1975: gem пишет: Единственное, что могло быть поставлено в повестку дня фэнтезийной международной конференции - линия Керзона и Бессарабия. С паршивой овцы...
newton: gem пишет: Народам СССР был необходим прочный мир. Ваши аксиомы (союз+союз) взаимоисключающи. Химера, как писал Гумилев. Она распадется, как только начнут делить Польшу. И возвращаемся в исходную точку. На таких аксиомах непротиворечивую теорию построить невозможно. Кантор - был такой математик. При всем к Вам уважении. Насчет мира соглашусь только при уточнении - какой по размерам в конкретный момент времени прочный мир был необходим народам СССР. Мои "аксиомы" (пакт+союз) непротиворечивы. Ни один из них не распадется, как только начнут делить Польшу. Условием союза является лишь агрессия против подписантов, поэтому движемся дальше. Ошибка (увеличение цены войны) в действиях СССР налицо. Ошибку необходимо как-то выразить: "В математике нет символов для неясных мыслей" (Пуанкаре). А ошибка заключается именно в отсутствии пары (пакт+союз), при наличии которой такой ошибки нет и вектор политики СССР сохраняется, в отличие от вариантов 1-2: 1. Нет ПМР и нет союза - политика изоляционизма (слабые военно-политические силы). 2. Нет ПМР и есть союз - политика сохранения статус-кво (сферы влияния АиФ). 3. Есть ПМР (есть/нет союза) - политика, направленная на расширение своей сферы влияния.
Yroslav: gem пишет: Именно в 1939. В собственных записях г. Черчилля. Да Вам не про то, не про именно эту цитату. А про то, что ... Да вот сами читайте собственные речи Черчилля. Годом я ошибся, даже не в 37, а аж в 36. ...Сталин к настоящему моменту стал представлять русский национализм в несколько истрепавшихся путах коммунистической идеологии. Троцкий выступает за ортодоксальную теорию международной мировой революции. Сталин преобрел ленинский авторитет. Троцкий, изгнанный из страны, преследуемый, всемирный пария, это носитель ленинской идеи. Внутри России Сталин - главный. Он вынашивает изменения, которые сдвинули ось координат России, и руководит ими. Россия под давлением Германии и Японии, сплачивается вокруг русской армии. Та власть, которой ранее пользовались коммунистические жрецы, теперь переходит к диктатору по мере его восхождения к вершинам главного военного командования, от которого в любой момент может зависеть защита жизни нации. Было бы преждевременно и слишком необоснованно говорить о том, что Россия - это скорее военная диктатура, чем коммунистическое государство. На самом деле, в настоящее время Россия подьзуется преимуществами обеих этих систем, но не приходиться сомневаться в том, какая из них теряет позиции. Цитата Черчилля родом из 36 года, в 39 не интересы "коммунистических жрецов" правили бал, а собственные интересы безопасности. Отсюда и ВКПб боком. В 39 же Черчилль это уже уверенно констатировал. gem пишет: В 1941 и 1989 выяснилось - что интересы были антироссийские. Опять же - это личное мнение имперца Черчилля, странно совпадающее с мнениемдействиями лидера ВКП(б). Черчилль вылечился. А Вы? Кто же это выяснил то!? Ну, с 41 понятно, легкое манипулирование логикой и золотая гиря у Вас в кармане. А в 1989? Неуж то сьезд "поставивший на вид" нарушение ленинских принципов? gem пишет: Шантаж остается шантажом и давлением - что популярно объяснил холую Майскому тот же сэр Уинстон (Майский, ес-с-сс-сно, об этой порке не воспоминает и не размышляет). В этом месте Вы в черчиллевские мемуары рыбу заворачиваете? Несолидно. Инсинуации тоже остаются инсинуациями. Что Вы там у Черилля выискали, что невозможно ему же вернуть с избытком? gem пишет: Перестанете врать - перестану напоминать о гибкости вождя. Да напоминайте на здоровье, оно же от этого правдой не станет. gem пишет: И что? Как это относится к проблеме гитлеризма? Так же как и ХГ, Япония с интересами в Европе... Это Вы "проблемы гитлеризма" там разбирали!? Вот я тоже думаю, что интересы СШАС к "проблеме гитлеризма" никаким боком. Так же как интересы "всех" о которых Вы фантазировали. gem пишет: Считаться с возможностью - значит подталкивать к войне? Вы даже не замечаете, что этой цитатой подтверждаете мое высказывание о выжидании Японии, о бессмысленности для нее войны с СССР. Выжидают удобного момента. Выжидание не делает цель бессмысленной, наоборот это наполняет цель реализмом. Смыслом. gem пишет: Последнее - неправда? А если правда - как правда может быть антисоветской? Что неправда то? Что у Сталина столько же недоверия к чемберленам, сколько и наоборот? Ну, так Вы историю Европы с 33 по 39 законспектируйте в хронологии и все встанет на место. gem пишет: Михаил ХОДАРЕНОК:...... “Ужели слово найдено?” Не в упомянутой ли “вредности” настоящая причина Ваших издевательств над здравым смыслом? ”Честные” недотыкомки, которые действительно Вам верят, попадаются в незамысловатую ”логическую” ходаренковскую ловушку: Россия (СССР) – как и ВСЕ – в межгосударственных отношениях всегда действовала аморально… И в 1939, и в 2008. Не ндравится? Колом в ж...ивот? Утритесь…Или дезавуируйте г.Ходаренка. Не понял! Куда это Вы меня послали, что с этой маргаринной розочкой на торте из пищевых заменителей делать? На кой мне мнение г. Хондаренка сидящего в собственной расставленной для чего то ловушке дезавуировать. Мое мнение просто иное и ловушки Хондаренка мне до лампочки. Вы то, что пытаетесь доказать, что СССР в 39 и Россия в 2008 действовали аморально? А я так не считаю. Дальше что? Скините сюда бетонный монолит морали в подверждение своего мнения? Смотрите сами не зашибитесь. gem пишет: У нонешних короткая память, но я прекрасно помню фразу Ельцина – после того, как 21.08.91 Горбачев передал ему “дела и делишки”: “как в грязи выкупался”… А это к чему? Уж не пример ли высокой морали Ельцина в адрес Горбачева? Окститесь. Горбачев дитя по сравнению с Ельциным, хоть и оба неразумные. Откуда им разума набраться если оба в стационаре СССР воспитывались. Стационар накрылся, один тут же все профукал за пиццу, а другой.... "малиновый пиджак" на высоком уровне. gem пишет: В ...надцатый раз повторяю: да, это фэнтези. Не тот человек был вождь, не та была партия - ВКП(б). Но только так можно показать убийственность ПМР. Разумной альтернативой. Идея понятна. Гиперболизируем, оттеняем, сгущаем... разумности не хватает. Разумность должна быть как грунтовка, а без нее все с Вашего холста сыпется. gem пишет: Я же раздену Вас в префе как липку... Финляндия, полПольши, Бессарабия с Буковиной, Прибалтика - пять козырей на руке. После войны: В. Пруссия, Курилы, Квантун. Итого восемь. Тузы с королем в прочих мастях: зависимые от СССР страны т.н. "народной демократии". Еще 4 карты. Десятерная перебивает ваши дырявые мизера - по правилам. В таких случаях играющий протягивает 12 карт рубашками вперед и предлагает партнерам сбросить любые две. 10 в пулю пожалте. Да Вы даже первого хода не сделаете. За подгляд прикупа лишитесь кумпола и должны будете всем. С такой Вашей "игрой" распилившие Германию победители в 45 имели такую цель еще с мюнхена и все заварил Чемберлен. После этого - значит по причине этого (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной: «Серийный убийца с детства увлекался почтовыми марками, следовательно, филателия превращает людей в безжалостных убийц». Вы намерение докажите, а не рассказывайте как Вы "голубей кормил - кинул три буханки - пятерых убил". Рассказывать на чужой сыграной игре как было надо каждый может. gem пишет: Никаких особых заслуг у СССР (РСФСР) нет перед Европой.. О как! А должны быть? А у Европы перед..? Хотя бы у Польши перед СССР есть заслуги?
Madmax1975: newton пишет: политика, направленная на расширение своей сферы влияни Куда расширяться-то? Европа не вариант - регулярно морду били за попытки расширения. Даже азиаты этому научились. И куды крестьянину евразийскому имперцу податься?
Yroslav: gem пишет: Маленький оффтоп: создается (разумеется, превратное) впечатление, что многие представляют себе международную политику как блатхату, где пара-тройка воров распоряжается камерными, простите, пидорами: «Ты, Эстония, отдашься Кобе, а вы обе - Австрия с ЧС - от...кушаете у Адика». (Или сейчас - ну что стоило Штатам нагнуть шавку Чавеса?) Единственное, что могло быть поставлено в повестку дня фэнтезийной международной конференции - линия Керзона и Бессарабия. Это максимум максиморум. И то - в повестку. И то - с референдумом. Что ж превратное то? Черчилль же делил Европу со Сталиным в процентах. И на Чавесе свет клином не сошелся, вон Кастро пыталлись нагнуть, а Хусейна вообще повесили на родине. Примеров "как грязи". Даже в Европе от Чехословакии до Югославии. gem пишет: Учесть настоящие интересы народов, которыми выпало управлять. Но это, как справедливо замечено проснувшимся Yroslav'ом - фэнтези. Что ж обсуждать "что можно было бы купить, если бы были деньги"!? Или Вы просто проповедуете мораль "под прикрытием"?
newton: Madmax1975 пишет: Куда расширяться-то? Европа не вариант - регулярно морду били за попытки расширения. Даже азиаты этому научились. И куды крестьянину евразийскому имперцу податься? Борьба за расширение (удержание) сферы влияния государств идет всегда, различными способами. Даже в настоящий момент, и иного быть не может.
Yroslav: Это что же, бессознательный процесс? "В Европе регулярно бьют морду", а они все расширяются и расширяются как тесто потому, что - "всегда".
SVH: gem пишет: "Москва" видела недостатки такого варианта - прежде всего. В ее, "московском", понимании. Как известно от некоторых психиатров, шизофреник делает только одну ошибку: в начальной аксиоме. Так и приведите факты и документы такого видения без применения "шизофренической" фразеологии. В чем "московское" понимание заключалось до апреля 1939 года? Чем это можете подтвердить? gem пишет: А в 1937 - ещё слабее. Понимание несовместимости Гитлера с европейской цивилизацией и необходимости военного решения должно было созреть. Не, лучше сравнивать июнь 40-го год и март 36-го. Гитлера можно было прихлопнуть тапком юридически безукоризненно за надругательство над Локарно и ремилитаризацию Рейнской волости. Вариант "Пуанкаре-1923" с дислокацией 10 дивизий в районе Дуйсбурга и с возложением ихнего кормления на непокорных немцев. Любопытно, почему Вы не называете Болдуина "носорогом, который кинулся реализовывать худший вариант"? Почему Болдуин у Вас "недозревший" в то время, как Черчилль, Иден и Ванситарт даже перезрели? К примеру, весной 35-го Черчилль рассуждал так: — Эти люди рассуждают так: все равно Германии где-то нужно драться, в какую-то сторону расширять свои владения — так пусть она лучше выкроит себе империю за счет государств, расположенных на востоке и юго-востоке Европы! Пусть она тешится Балканами или Украиной, но оставит Англию и Францию в покое. Такие рассуждения, конечно, сплошной идиотизм, но, к сожалению, они еще пользуются значительной популярностью в известных кругах консервативной партии. Однако я твердо убежден, что победа в конечном счете останется не за сторонниками «западной безопасности», а за теми людьми, которые, подобно мне или Ванситарту, считают, что мир неделим и что Англия, Франция и СССР должны явиться костяком того оборонительного союза, который будет держать Германию в надлежащем страхе. Никаких уступок Гитлеру делать нельзя. Всякая уступка с нашей стороны будет истолкована как признак слабости и только окрылит Гитлера к повышению его требований. gem пишет: Какая модель (нехорошее слово)? Сдерживания коммунизма??!! Она Вас не устраивает на мировоззренческом уровне? Выражайтесь яснее! Что Вас так переклинивает "на коммунизме"? Скажите яснее, кордон был или нет? gem пишет: ПовторИте это в Праге? Они Вам ответят... А вербально напомнят про легкоусвояемых русских в 862. Вы невнимательно читаете: Почему же, повторю и в Праге. Меня там прекрасно поймут люди, которые читают книжке по своей истории с конкретными бенешами и сыровыми. Собственно, именно они и являются "легкоусвояемыми", а не сотни тысяч чехов, подписавших обращение за борьбу с Гитлером с помощью СССР. gem пишет: Нет. Не мой. Мой вариант на первом этапе не предусматривает никаких союзов Это как? Нацисты в конце сентября подходят к нашим старым границам? gem пишет: Это Ваша интерпретация и не есть факт, мсье SVH. Укажите хотя бы одно отличие, сэр. gem пишет: Никаких ляпов. Дивизия (пусть усиленная) неизбежно была бы разбита жуковской группой. Это знакомая линия на "игнорирование самураев", поскольку они никак не лезут в Ваши теоретические построения. Уэда так не считал, более того, самураи, по сути, никогда и не унимались. Июль 41-го. Хара. Кто-то может сказать, что в связи с Пактом о нейтралитете для Японии было бы неэтично нападать на Советский Союз. Но Советский Союз и сам привык к несоблюдению соглашений. Если же мы нападем на Советский Союз, никто не сочтет это предательством. Я с нетерпением жду возможности для нанесения удара по Советскому Союзу. Я прошу армию и правительство сделать это как можно скорее. Советский Союз должен быть уничтожен. Хара, между прочим, председатель ихнего Тайного совета. Заседание Тайного совета Эскалация невозможна, потому што... gem пишет: "Суть не в это..." Существо вопроса в (не)правильности не моих аргументов - точнее, следствий из очевидных "непререкаемых" фактов. Вы в 2013 грамотны или нет??!! Сами-то поняли, что написали? gem пишет: Так Вы не ответили: что в изложенных мною фактах - антисоветского? Вы просто умудрились изложить общеизвестные факты с замусоленных антисоветских позиций.
newton: Также бессознательный процесс может наблюдаться в голове, набивающей на клавиатуре на первый взгляд упорядоченный набор символов.
newton: SVH пишет: Почему же, повторю и в Праге. Меня там прекрасно поймут люди, которые читают книжке по своей истории с конкретными бенешами и сыровыми. Собственно, именно они и являются "легкоусвояемыми", а не сотни тысяч чехов, подписавших обращение за борьбу с Гитлером с помощью СССР. Извините, вставлю реплику. Подписям "сотни тысяч чехов" можно противопоставить воображаемые подписи "сотни тысяч англичан и французов" с конкретными чемберленами и даладье. Считаю, что продуктивно выявить допущенные ошибки в действиях сторон, например: 1. "Умиротворение Германии" - нарастающая ошибка АиФ. 2. ПМР без союза с АиФ - ошибка СССР. Именно эти ошибки есть процесс эскалации передела.
gem: newton пишет: 1. Нет ПМР и нет союза - политика изоляционизма (слабые военно-политические силы). Вы плохо читаете меня, любимого. Никаких слабости и изоляционизма: твердое заявление «Гитлер - бяка», БУС в западных округах без особой скрытности и переговоры именно с Польшей - хотя бы о помощи по «испанскому варианту». С обещаниями невмешательства и пр. По крайней мере, со вступлением в такие переговоры (только вступлением!) Польша в противостоянии с рейхом получит большой козырь. АиФ сами придут. newton пишет: 2. Нет ПМР и есть союз - политика сохранения статус-кво (сферы влияния АиФ). Маловероятно. Но рассмотрим. Какой же статус-кво? Вот теперь СССР реально участвует в weltpolitik! Без согласия трех держав в Европах ни одна нацистская шавка не вякнет. Заставим выполнять Версаль. Восстановление Австрии и ЧС. СССР теряет очень мало: экономические связи с Германией почти на нуле. А приобретает с уходом Гитлера - много. С новоизбранным германским правительством. А вот АиФ получат статус-кво и те же бонусы в виде демилитаризации. Мир! Сокращение военных расходов!! Благо народа! Не это ли - цель ВКП(б)? (Поет Любовь Орлова). И на фига народам СССР Ханко и Львов, Кишинев, ...etc.? Говорю же - фэнтези. О №3 повторяться не буду. Химера. Извините. Yroslav пишет: Годом я ошибся, даже не в 37, а аж в 36. Простите, кто такой Черчилль в 1936? Он даже не «оппозиция ЕВ», он рассорился с верхушкой консерваторов. ЭмПи - и только. Мельче, чем Трумэн в 1941. Расходится с большинством в главном вопросе: о «политике умиротворения Гитлера». Его позиция - не позиция правительства ЕВ в 1936. Yroslav пишет: в 39 не интересы "коммунистических жрецов" правили бал, а собственные интересы безопасности. Отсюда и ВКПб боком. Вам было показано многократно, что с безопасностью интересы как САМого, так и "жрецов" имели мало общего. От Ханко до Измаила. Захваченные и отнятые территории сказались на обороноспособности страны отрицательно. Экономическое их значение на общесоюзном фоне было ничтожным. Это не лозунги. Это - опять факты. ВКП(б), ее верхи - и есть правящая каста обычной азиатской империи. На новоязе назывались номенклатурой. Наплевать ей (за редкими исключениями) на социализм. Просто социализм удобней в некоторых отношениях. Ей власть нужна и то, что она дает. Что она и доказала в 1991, почти в полном составе отрекшись. Поэтому ВКП(б) - не боком, а что ни на есть рылом. 1939-40 - лишние (добавочные) деревеньки, приказы (в смысле - столы, т.е. наркоматы) и звезды на погонах. А вождю противостоять номенклатуре в целом - чревато. Ну, примеры сами сыщете. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: В 1941 и 1989 выяснилось - что интересы были антироссийские. Опять же - это личное мнение имперца Черчилля, странно совпадающее с мнениемдействиями лидера ВКП(б). Черчилль вылечился. А Вы? (1) Кто же это выяснил то!? (2) Ну, с 41 понятно, легкое манипулирование логикой и золотая гиря у Вас в кармане. (3) А в 1989? Неуж то сьезд "поставивший на вид" нарушение ленинских принципов? 1. Сначала жители прибалтийских республик, потом - граждане стран ВД, Азербайджан, Грузия. Дело дошло до России (вчерашний праздник смутно припоминаете?) Молдавия. А поляков из Беларуси...как бы помягче... Отец Народов удалил. 2. Нечего Вам ответить. Кроме бряка a la marat. Стесняетесь? Это хорошо. 3. Нет, не съезд. (См. п.1). Куда им было... Этих «агрессивно-послушных» Ельцин без танков разогнал. Скушали. Нервно на фонари оглядываясь... Yroslav пишет: Инсинуации тоже остаются инсинуациями. Вот именно. Все еще стесняетесь? Yroslav пишет: Что Вы там у Черилля выискали, что невозможно ему же вернуть с избытком? Так. Эпизодик. Время - конец августа- нач. сентября 41. Начинается со слов (приблизительно) «Когда мы одни стояли против гитлеризма...» Вот этого Вы ему не вернете. Никогда. А страничку Вы сами найдете - Вы же спец по Черчиллю, точнее, по его имперским восхищениям САМим. (Другого в упор не видите). Yroslav пишет: оно же от этого правдой не станет. Повторю для коллег: по мнению Yroslav'а, мое заявление о том, что чемберлены СССР (и ВКП(б)) не доверяли - неправда. Таким образом, по закону исключенного третьего, ПРАВДОЙ является мнение Yroslav'а: чемберлены СССР и ВКП(б) ДОВЕРЯЛИ. "Кто сумасшедший"? Yroslav пишет: интересы СШАС к "проблеме гитлеризма" никаким боком. Так же как интересы "всех" о которых Вы фантазировали. Чушь. Наглая. Вы любите цитировать родственников Рузвельта о степени опьянения Черчилля в 1943. Дайте себе труд прочесть предыдущие страницы - о позиции ФДР в отношении рейха. И концовку речи Трумэна 22 июня. Не ндравится? Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Считаться с возможностью - значит подталкивать к войне? Вы даже не замечаете, что этой цитатой подтверждаете мое высказывание о выжидании Японии, о бессмысленности для нее войны с СССР. Выжидают удобного момента. Выжидание не делает цель бессмысленной, наоборот это наполняет цель реализмом. Смыслом. Ага. Каким смыслом наполняется цель ИВС «дождаться, пока они передерутся, и тогда...» Тогда мы их гирькой?! Смелее, теперь можно не стесняться!!! Ну не умеете Вы драться и в преф играть... А лезете... Yroslav пишет: Куда это Вы меня послали, что с этой маргаринной розочкой на торте из пищевых заменителей делать? Кол нашел свое место. Yroslav пишет: один тут же все профукал за пиццу Кол входит глубже... Yroslav пишет: Гиперболизируем, оттеняем, сгущаем... разумности не хватает. Это Ваше мнение. По сути сказать Вам нечего. Yroslav пишет: Да Вы даже первого хода не сделаете. За подгляд прикупа лишитесь кумпола Я с шулерами за стол не сажусь. Пример был изложен для объяснения ситуации с завоеваниями: после раздачи (до 22.06) и получения прикупа (после 1949). Кол уже сильно давит, да? Yroslav пишет: распилившие Германию победители в 45 имели такую цель еще с мюнхена и все заварил Чемберлен. Уже мозг из ушей пошел... А не Черчилль ли все в 1918 придумал? Вы соберитесь, припомните... Yroslav пишет: Рассказывать на чужой сыграной игре как было надо каждый может. «А ты Мурку сыграй!» Вы - не можете. В силу определенного мировоззрения. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Никаких особых заслуг у СССР (РСФСР) нет перед Европой.. (1) О как! А должны быть? (2) А у Европы перед..? (3) Хотя бы у Польши перед СССР есть заслуги? Речь шла - о 1939, внимательный Вы наш. Для требований о захвате независимых государств авторитет должен быть на уровне не меньшем, чем пара сотен баллистических ракет с БГ килотонн по 100. И чтоб у других их не было. Но... «Бодливой корове...» (1,2) И еще какие! Только перед Россией. От образования русской государственности, кириллицы и до суммы технологий. РИ ответила добром, накостыляв Наполеону. (3)Перед СССР у Польши заслуг нет. Скорее наоборот: она напала на республику, которую РСФСР считала своей. Карманной. Перед Вел.кн. Московским - есть кое-какие службишки. Пункт 1-й - 1410, Грюнвальд. Еще кое-что в к.17 века. А спор славян был взаимным. То мы им накостыляем, то они нам. (Смоленск, ВКЛ). Yroslav пишет: Черчилль же делил Европу со Сталиным в процентах. И на Чавесе свет клином не сошелся, вон Кастро пыталлись нагнуть, а Хусейна вообще повесили на родине. Примеров "как грязи". Даже в Европе от Чехословакии до Югославии. «Нэ так все было, савсэм нэ так». А повесили правильно. "Мало вешали" (с: Суворов). Yroslav пишет: Что ж обсуждать "что можно было бы купить, если бы были деньги"!? Т.е. «деньги» - это все-таки мирное озарение трща Сталина? Р-работает старина Фрейд! Уже второй попался! История свершилась. А обсуждать можно вариант №1 от ув. newton'а. Чтобы (хотя бы) показать вменяемым людям, что ПМР - это совсем-совсем нехорошо. Что были и другие пути, даже с учетом взаимного недоверия будущих союзников.
SVH: newton пишет: Считаю, что продуктивно выявить допущенные ошибки в действиях сторон, например: 1. "Умиротворение Германии" - нарастающая ошибка АиФ. 2. ПМР без союза с АиФ - ошибка СССР. "Умиротворение Германии" - это, согласитесь, эвфемизм. Какая цель довоенной политики Лондона? Согласитесь, что цель как "сохранение версальских сфер влияния" могла быть достигнута оставлением с 23-го года франко-бельгийских дивизий - и вуаля! Или новым вводом в феврале 36-го, когда Гитлер публично надругался над военными статьями версальского договора. Причем, для этого вовсе не требовалось участие СССР, который остается на периферии и не получает расширения своей сферы. От Лондона вообще ничего не требовалось - не давить на Пуакаре с выводом дивизий, либо не мешать Эррио/Фландену их ввести, причем Париж подвергся серьезному давлению. Совсем не ясна цель политики Парижа, который сделал все, что растерять все сферы. Хорошо бы еще выяснить силу влияния АиФ на Польшу. Зачем на каком-то Данциге обрывать цепочку "уступок"? Не выяснив сих обстоятельств(или объясняя их "недомыслием болдуинов и чемберленов", а то и "ихнем желанием мира"), трудно построить целостную систему критериев ошибка/умысел.
newton: gem пишет: "Кто сумасшедший"? Сумасшедший (наивный) тот, кто привлекает моральные категории для принятия политических решений ;) gem пишет: О №3 повторяться не буду. Химера. Извините. Понимаю. Но варианты 1-2 я привел лишь для полноты картины, СССР явно выбрал вариант 3. Так что речь может идти только об: 3. Есть ПМР (есть/нет союза) - политика, направленная на расширение своей сферы влияния. При наличии пары (пакт+союз) нет ошибки (увеличение цены войны) при сохранении вектора политики СССР, в отличие от вариантов 1-2. SVH пишет: Зачем на каком-то Данциге обрывать цепочку "уступок"? Не выяснив сих обстоятельств(или объясняя их "недомыслием болдуинов и чемберленов", а то и "ихнем желанием мира"), трудно построить целостную систему критериев ошибка/умысел. Мое мнение: цепочка "уступок" оборвалась именно на Данциге потому, что Польша изначально планировалась как эрзац-заменитель РИ в ситуации новой войны. Т.к. на момент окончания ПМВ было невозможно прогнозировать дальнейшее развитие обломков РИ. Поэтому, наверное, можно констатировать, что со стороны АиФ сначала были ошибки, а затем - умысел: попытка исправления ошибок заранее предусмотренным действием.
Yroslav: gem пишет: Простите, кто такой Черчилль в 1936? Он даже не «оппозиция ЕВ», он рассорился с верхушкой консерваторов. ЭмПи - и только. Мельче, чем Трумэн в 1941. Расходится с большинством в главном вопросе: о «политике умиротворения Гитлера». Его позиция - не позиция правительства ЕВ в 1936. А как это умоляет самое мнение Черчилля? Что наблюдал и описал Черчилль, рядовой член парламента, от этого как то может пострадать!? Вы не беспокойтесь и были члены и с должностями которые тоде самое наблюдали, искать лень. А позиция правительства ЕВ и Чемберлена убога так же как Ваша, они с ней Европу Гитлеру и слили. gem пишет: Вам было показано многократно, что с безопасностью интересы как САМого, так и "жрецов" имели мало общего. От Ханко до Измаила. Захваченные и отнятые территории сказались на обороноспособности страны отрицательно. Экономическое их значение на общесоюзном фоне было ничтожным. Полагаете количество сказанного переходит в качество? Думаю, что здесь это не действует. Как сказались спорный вопрос, во всяком случае оценивать брать/не брать надо не постфактум. gem пишет: ВКП(б), ее верхи - и есть правящая каста обычной азиатской империи. На новоязе назывались номенклатурой. Наплевать ей (за редкими исключениями) на социализм. Просто социализм удобней в некоторых отношениях. Ей власть нужна и то, что она дает. Что она и доказала в 1991, почти в полном составе отрекшись. Поэтому ВКП(б) - не боком, а что ни на есть рылом. 1939-40 - лишние (добавочные) деревеньки, приказы (в смысле - столы, т.е. наркоматы) и звезды на погонах. А вождю противостоять номенклатуре в целом - чревато. Ну, примеры сами сыщете. Так о том и речь, что не в идеологии дело, а Ваше рассуждение об интересах номенклатуры привносит новые вопросы. Я вот, сомневаюсь в активной позиции номенклатуры способной видеть интерес в захватах новых территорий. На кой ей этот гемморой, когда вунтрення потребность номенклатуры управляемость и стабильность системы. Ну, военным да, звезды никогда не лишни, но они на вторых ролях, а кто на первых тому Ваши деревеньки и приказы в Европе - исключительно дорогое удовольствие. Ну, Вы же знаете, им лучше с фикусом в тылу.. хехе. Не клеится у Вас. Им то как раз зашхериться, танками обрасти, чтобы не трогали, сидеть тихо, цвести и пахнуть. А в 1991 не она доказала, а "природа", все уже было и не раз У нового правящего слоя скоро оказались свои идеи, свои чувства и, что еще важнее, свои интересы. Подавляющее большинство старшего поколения нынешней бюрократии стояло во время Октябрьской революции по другую сторону баррикады (взять для примера хотя бы только советских послов: Трояновский, Майский, Потемкин, Суриц, Хинчук и проч.) или, в лучшем случае, - в стороне от борьбы. Те из нынешних бюрократов, которые в Октябрьские дни находились в лагере большевиков, не играли в большинстве своем сколько-нибудь значительной роли. Что касается молодых бюрократов, то они подобраны и воспитаны старшими, нередко из среды собственных отпрысков. Эти люди не могли бы совершить Октябрьской революции. Но они оказались как нельзя лучше приспособлены, чтоб эксплуатировать ее. И кто оказался и после 1991 у кормушки? Елкин, кстати, хороший пример, с собственными отпрысками, "казначеями" и боярами (и этих, иных уж нет, а те далече). gem пишет: 1. Сначала жители прибалтийских республик, потом - граждане стран ВД, Азербайджан, Грузия. Дело дошло до России (вчерашний праздник смутно припоминаете?) Молдавия. А поляков из Беларуси...как бы помягче... Отец Народов удалил. Я вот не пойму как это все в 1989 помогло "выяснить - что интересы были антироссийские"? Да в той же Грузии, Азербайджане, Узбекистане... конфликты титулов с нацменами и номенклатурные и уголовные царьки в борьбе за короны. А у прибалтики своя стать, никакой антироссийской находки тут нет. И вообще, прибалтика из состава СССР выходила, а не России. Везде по сути голимый национализм и национализм как инструментарий, а Россия то этого цивилизованно избежала. gem пишет: Вот именно. Все еще стесняетесь? Даже не начинал. Говорю как есть - Ваши нсинуации от количества не переходят в качество. gem пишет: Так. Эпизодик. Время - конец августа- нач. сентября 41. Начинается со слов (приблизительно) «Когда мы одни стояли против гитлеризма...» Вот этого Вы ему не вернете. Никогда. А страничку Вы сами найдете - Вы же спец по Черчиллю, точнее, по его имперским восхищениям САМим. (Другого в упор не видите). Вы про это — Не забывайте, что каких-либо четыре месяца назад мы были один на один с Германией и не знали, с кем будете вы.— Благодарите за это Чемберлена, — отпарировал я, намекая на срыв Чемберленом и Даладье переговоров 1939 г. о тройственном пакте взаимопомощи против гитлеровской агрессии. — Ведь вы сами были тогда против Чемберлена. Так Майский еще тогда сразу и вернул. Мне и делать то нечего. В сад...в смысле к Чемберлену. gem пишет: Повторю для коллег: по мнению Yroslav'а, мое заявление о том, что чемберлены СССР (и ВКП(б)) не доверяли - неправда. Таким образом, по закону исключенного третьего, ПРАВДОЙ является мнение Yroslav'а: чемберлены СССР и ВКП(б) ДОВЕРЯЛИ. "Кто сумасшедший"? Вы. Где Вы нашли у меня, что чемберлены СССР доверяли? gem пишет: Чушь. Наглая. Вы любите цитировать родственников Рузвельта о степени опьянения Черчилля в 1943. Дайте себе труд прочесть предыдущие страницы - о позиции ФДР в отношении рейха. И концовку речи Трумэна 22 июня. Не ндравится? Надеюсь Вы рекомедуете речь Трумена от 22 июня 1939 года и позицию ФДР того времени? Чтобы зря не искать, все что позже к делу не относиться. gem пишет: Я с шулерами за стол не сажусь. Пример был изложен для объяснения ситуации с завоеваниями: после раздачи (до 22.06) и получения прикупа (после 1949). Кол уже сильно давит, да? Нет, генацвале, вот раздача gem пишет: "Москва" видела недостатки такого варианта - прежде всего. В ее, "московском", понимании. Как известно от некоторых психиатров, шизофреник делает только одну ошибку: в начальной аксиоме. А дальше рассуждает и действует логично. Исходя из нее, абсурдной. Конкретно: захватов в таком варианте (все против Гитлера) не будет. АиФ неослабнут. Когда "шизофреник" в начальной аксиоме игру заказывал? В 39, сразу после раздачи. Вот и играйте, доказывайте, что он взятки правильно посчитал. И не потому как к 22.06 или к 49 игра сложилась, а что так и было задумано, то кто там свои взятки прощелкал по ходу, так это не считанные. А то ишь ты салитесь с "шарлатаном" за стол и колоду рвете в 39, раздача 22.06.41, а прикуп в 49... игра то уже вся сделана к 49, уже железный занавес над столом опускается .... жулик. Вам же сразу сазал: "- Вы намерение докажите.. ". Что теперь виляете? Точно получите табуреткой по кумполу (извините, канделябры - прошлый век) за такие кундштюки. gem пишет: Уже мозг из ушей пошел... А не Черчилль ли все в 1918 придумал? Вы соберитесь, припомните... Мне то, что!? Я же про Ваше изложение писал. Устраняйте протечки мозга! gem пишет: «А ты Мурку сыграй!» Вы - не можете. В силу определенного мировоззрения. Вы, видимо, сможете без мировоззрения. Протечку мозга вовремя не устранили? gem пишет: Речь шла - о 1939, внимательный Вы наш. Для требований о захвате независимых государств авторитет должен быть на уровне не меньшем, чем пара сотен баллистических ракет с БГ килотонн по 100. И чтоб у других их не было. Но... «Бодливой корове...» (1,2) И еще какие! Только перед Россией. От образования русской государственности, кириллицы и до суммы технологий. РИ ответила добром, накостыляв Наполеону. О, а здесь вспомнили, что речь про 39! Это по поводу пульки и вистов. Это правильно. Вы еще гоминидов вспомните, африканских. И почему только Наполеон, Россия довольно часто корректировала развите Европы в цивилизованное русло. Последние - прогрессивное развите социализма, прав человека, избавление от фашизма, нацизма. Энгельс пенял, что Россия полицейский Европы, представляете если бы такие как он освободили Европу от пригляда России? Вам, как его антогонисту, это должно быть близко, хехе. Европа "в большом долгу", а? gem пишет: «Нэ так все было, савсэм нэ так». А повесили правильно. "Мало вешали" (с: Суворов). Во, куда скатились! А еще морализмом пытались прикрываться. Дескредитируете барак Обамы на Капитолийсеом холме. gem пишет: Т.е. «деньги» - это все-таки мирное озарение трща Сталина? Р-работает старина Фрейд! Уже второй попался! История свершилась. А обсуждать можно вариант №1 от ув. newton'а. Чтобы (хотя бы) показать вменяемым людям, что ПМР - это совсем-совсем нехорошо. Что были и другие пути, даже с учетом взаимного недоверия будущих союзников. Загадочны Ваши извилины и запутаны, никогда не знаешь, что ожидать за новым изгибом, что он принесет. Почему то пригрезилась подземая Москва Гиляровского... - тоже, наверное, Фрейд работает... брр. Пути другие может и были, только чего то у Вас за все, что не произошло все одно СССР отвечает. Нашли крайнего.
piton83: SVH пишет: Попробуйте, право слово, проанализировать "Гарпе vs Жуков+Конев" и Восточно-Прусскую операцию. Или Берлинскую, в которой на направлении главных ударов сд нарезали 2-3 км при плотности стволов более 300 и 20-40 танков НПП на км.16 апреля начали и что? Анализируем. 16 апреля начало, 2 мая капитулирует Берлин. В целом операция продолжалась 23 дня — с 16 апреля по 8 мая 1945 года, в течение которых советские войска продвинулись на запад на расстояние от 100 до 220 км. Продвижение было 4-10 км в сутки. У Вас что? За 19 дней СПВ образуют какие-то невнятные "вклинения". В альтернативе после прорыва немецкой обороны в прорыв войдут подвижные войска и немецкой обороне хана - своих подвижных войск для контрударов нет, а пехоте придется либо быстро-быстро отступать с ПСВ на плечах либо попадать в окружение. SVH пишет: Мгновенно аннигилировали фашиста? Зачем писать такое? Типа надо придумать что-нить поглупее и опровергнуть? Про мгновенную аннигиляцию никто не писал. Кроме Вас. SVH пишет: Будете отрицать блестящие успехи нацистов до битвы под Москвой? Будете изматывать меня риторическими вопросами вместо разговора по существу? Про союзников Германии Вы скромно умалчиваете, про внезапность нападения на СССР тоже. SVH пишет: Коллега, до Вас никак не дойдет, что, собственно, Вам пытаются доказать. С Вашей манерой разговора это действительно трудно.
Madmax1975: piton83 пишет: Про союзников Германии Вы скромно умалчиваете, про внезапность нападения на СССР тоже Ну вот тут-то как раз все по делу. Сколько тех союзников? Какая, к дьяволу, внезапность?
piton83: Madmax1975 пишет: Сколько тех союзников? Следовательно, там в войсках союзников Германии находилось 744 800 человек, 37 дивизий, 5 502 орудия и миномета, 306 танков и 886 самолетов. Еще 100 тыщ итальянцев и словаков позже прибыли. Также при нейтралитете Финляндии не будет блокады Ленинграда, даже если у немцев хватит сил до него дойти. А это не только сотни тысяч жизней, но и крупный промышленный центр. Madmax1975 пишет: Какая, к дьяволу, внезапность? Обычная. Дело не в самом факте нападения, а в том, какими силами оно было совершено. Противник мог определить не только направление нашего удара, но он мог догадаться и о силе этого удара, а это главное. Не так страшно направление, как важно разгадать силу удара, чтобы своевременно подготовить соответствующие силы для противодействия.
Madmax1975: piton83 пишет: 744 800 человек Сухопутные войска Германии накануне вторжения, примерно - это около 7 млн. человек. 7 млн./745 тыс. = капля в море. Особенно с учетом боевых качеств тех союзников (капля, деленная на три, а то и на пять). Так что эффект скорее моральный.
piton83: Madmax1975 пишет: Сухопутные войска Германии накануне вторжения, примерно - это около 7 млн. человек. 7 млн./745 тыс. = капля в море. На 22 июня у немцев было развернуто против нас 3,5 млн. Поэтому правильнее считать не 7000/745, а 3500/750, либо 4000/850. ЕМНИП 7 млн это весь Вермахт. Madmax1975 пишет: Особенно с учетом боевых качеств тех союзников (капля, деленная на три, а то и на пять). Как минимум про финнов я бы так не сказал. Madmax1975 пишет: Так что эффект скорее моральный. Даже если боевые качества поделить на 2, это 350 тысяч советских солдат. Кроме того 1. Наличие союзников, даже и хреновых, позволяет передать им второстепенные задачи, высвободив немцев для главных. 2. Отсутствие Финляндии в союзниках это отсутствие блокады Ленинграда. В любом случае игнорировать 850 тысяч солдат немецких союзников это как минимум странно.
SVH: piton83 пишет: Анализируем. 16 апреля начало, 2 мая капитулирует Берлин. Поздравляю, коллега, с проведением блестящего анализа. piton83 пишет: Зачем писать такое? Типа надо придумать что-нить поглупее и опровергнуть? Про мгновенную аннигиляцию никто не писал. Кроме Вас. Чтобы до Вас дошло, наконец, что единицами измерения времени подготовки наступательных операций, да еще на заранее укрепленную оборону противника, являются месяцы, а не наносекунды. piton83 пишет: Будете изматывать меня риторическими вопросами вместо разговора по существу? Вы сами уклоняетесь от "существа", кидаясь лозунгами. Причем напрочь игнорируете те мало-мальски подходящие аналоги операций. Не понимаю, как Вы можете игнорировать хотя бы такой "классический" аналог, как целостная совокупность фронтовых операций, которая проводилась с той же целью, что и Ваше наступление по плану "Конец Германии"? Казалось бы, все просто, как мычание... 1. Подготовка к Висло-Одерской и Восточно-Прусской операциям начата в ноябре 44-го. Исходные рубежи для нашего наступления, ясен пень, на совсем совпадают с июнем 40-го, но весьма близки. 2. Соотношение сил близко к 40-му. 3. В февраля вышли на подступы к Берлину. 4. Чтобы взять Берлин, потребовалась Берлинская операции двух фронтов. 5. Ноябрь 44-го - май 45-го. Время сами подсчитаете?
piton83: SVH пишет: Чтобы до Вас дошло, наконец, что единицами измерения времени подготовки наступательных операций, да еще на заранее укрепленную оборону противника, являются месяцы Допустим. 1. Почему у Вас тогда немцы перебросят за неделю 17 дивизий (изначально за пару дней) и разобьют ПСВ? Если надо несколько месяцев на подготовку? 2. Немцы напали на Польшу без месяцев подготовки. Почему ПСВ не смогут сделать также? 3. АиФ в сентябре 1939 года в принципе не смогли бы провести операцию против Германии, т.к. нужно было несколько месяцев на подготовку, так? SVH пишет: наносекунды Аннигиляция фашиста, теперь наносекунды. При этом я кидаюсь лозунгами. SVH пишет: Соотношение сил близко к 40-му. В 1940 у немцев не было танков и авиации. А без танков или мотопехоты прорыв немецкой обороны закончится окружением немецких войск. Потому что пешком обогнать подвижные войска не обогнать. А если даже у немцев это и получится, то это приведет к отсутплению по всему фронту. А для немцев это жопа. SVH пишет: Время сами подсчитаете? С момента начала подготовки до капитуляции Германии прошло полгода. Вы считаете что через полгода после советско-польского наступления будет взят Берлин? Неплохой вариант развития событий на мой взгляд
newton: piton83 пишет: Немцы напали на Польшу без месяцев подготовки. Почему ПСВ не смогут сделать также? Добавлю, что, например, разведку боем (не говоря о постоянных рекогносцировках) осуществляют польские войска еще в момент начала переброски советских войск.
Madmax1975: piton83 пишет: Как минимум про финнов я бы так не сказал. Венгры тоже молодцы. Но только как воины. Армия в целом - печальное зрелище. piton83 пишет: Даже если боевые качества поделить на 2, это 350 тысяч советских солдат Не согласен. Солдаты солдатами, а рулит-то бог войны. И вот тут у фашистских союзников на востоке полный швах. С танчиками и самолетиками еще печальнее. Не ровня они советской армии, не ровня. Для финнов и мадьяров предлагаю коэффициент 2, для прочей шушеры - 5. piton83 пишет: Наличие союзников, даже и хреновых, позволяет передать им второстепенные задачи, высвободив немцев для главных. Иногда это становится опасным, как под Сталинградом. piton83 пишет: Отсутствие Финляндии в союзниках это отсутствие блокады Ленинграда Высоковероятное отсутствие. Но не гарантированное. piton83 пишет: В любом случае игнорировать 850 тысяч солдат немецких союзников это как минимум странно. Не менее странно плюсовать их к белым людям немцам без поправочных коэффициентов.
SVH: piton83 пишет: Допустим. 1. Почему у Вас тогда немцы перебросят за неделю 17 дивизий (изначально за пару дней) и разобьют ПСВ? Если надо несколько месяцев на подготовку? 2. Немцы напали на Польшу без месяцев подготовки. Почему ПСВ не смогут сделать также? 3. АиФ в сентябре 1939 года в принципе не смогли бы провести операцию против Германии, т.к. нужно было несколько месяцев на подготовку, так? 1. Основанием являются следующие факторы: а) развитая и густая транспортная инфраструктура запада и центра Европы,включая рокады вдоль померанской,восточной и силезской укрепленных линий, б) короткие маршруты выхода механизированных дивизий в районы сосредоточения от станций выгрузки, в) возможность заранее подготовить склады боеприпасов и ГСМ. По сути, немцы будут готовить вторую версию плана фон Шлиффена с девизом "Обед у нас будет в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге". Прошу заметить, что этот самый фон планировал 42 дня для капитуляции Франции. Я имею ввиду, что планироваться будет не только разгром Франции, но и переход в наступление на следующем этапе на востоке. piton83 пишет: В 1940 у немцев не было танков и авиации. А без танков или мотопехоты прорыв немецкой обороны закончится окружением немецких войск. Сначала эту оборону надо прорвать, что Вы уже голословно обеспечили. Скажите, хотя бы, с чего Вы собираетесь начать? piton83 пишет: С момента начала подготовки до капитуляции Германии прошло полгода. Вы считаете что через полгода после советско-польского наступления будет взят Берлин? Неплохой вариант развития событий на мой взгляд Однако, с запада на подходе не Айк с Монти, а Бок с Гудерианом.
SVH: newton пишет: Добавлю, что, например, разведку боем (не говоря о постоянных рекогносцировках) осуществляют польские войска еще в момент начала переброски советских войск. И выясняют, естественно, что оборона первой линии насыщена в ассортименте МГ-34, и калибрами от 3,7 cm PaK 35/36 до 15 см, а также пехотой, которая с большим энтузиазмом юзает все эти дивайсы. Про вторую и прочие линии, силы и дислокацию резервов нам расскажет лейтенант абвера Клосс, естественно.
newton: SVH пишет: И выясняют, естественно, что оборона первой линии насыщена в ассортименте МГ-34, и калибрами от 3,7 cm PaK 35/36 до 15 см, а также пехотой, которая с большим энтузиазмом юзает все эти дивайсы. Про вторую и прочие линии, силы и дислокацию резервов нам расскажет лейтенант абвера Клосс, естественно. После чего, осведомленные, советские войска применяют артиллерию, авиацию и бронетехнику на соответствующих направлениях. А о всех линиях и дислокации резервов нам расскажут безымянные фельдфебели (по большому энтузиазму от войны на два фронта), и кроме того - конкретный старшина (по работе).
SVH: newton пишет: А о всех линиях и дислокации резервов нам расскажут безымянные фельдфебели (по большому энтузиазму от войны на два фронта), и кроме того - конкретный старшина (по работе). Несомненно. Ожидаем массовый фельдфебельский заплыв через Одер и Варту. А э-э этот "источник в министерстве авиации" тоже плывет? Еще каждый час на польской стороне падают шторхи с майорами генштаба и пОртфелями с подробными планами обороны. Для некоторого "оживляжа" дискуссии предлагаю перечитать главу "Танки атакуют доты" книги Архипова "Время танковых атак". "Надолбы уже рядом. Навожу пушку в надолбу, бью бронебойным.Чиркнув по железобетонному конуса, снаряд дал рикошет.Второй снаряд ударил ближе к основанию конуса, но никаких видимых следов не оставил. Бронебойные снаряды не берут бетон, значит, пробить себе дорогу через надолбы мы не сможем". Пушечный 45-мм Т-26 в действии. Дальше еще страшнее - надолбы прикрывали дот.
newton: SVH пишет: Для некоторого "оживляжа" дискуссии предлагаю перечитать главу "Танки атакуют доты" книги Архипова "Время танковых атак". После чего для симметрии - отрывок из Иринчеева "Оболганная победа Сталина. Штурм Линии Маннергейма" про ДОТ - взгляд с обоих сторон: Старший лейтенант Киржнер, командовавший танками, приказал рассредоточиться, постоянно держать ДОТ под обстрелом и по очереди выдвинуться к капониру, обходя противотанковый ров слева по льду озера. Командир огнеметного взвода лейтенант Егоров начал заливать капоир огнесмесью, произведя 10 затяжных выстрелов из огнемета. В это время ров по льду озера слева обошли пушечный танк лейтенанта Полевича, танк командира роты старшего лейтенанта Киржнера и огнеметный танк лейтенанта Роднева. Начался расстрел амбразур и двери капонира. Танки также атаковали ДЗОТы севернее капонира. В это время к ДОТ подобралась группа саперов под командованием начальника инженерной службы дивизии майора Сагояна и подорвала ДОТ. Сразу после взрыва оставшиеся южнее рва танки оседлала пехота и танки двинулись к ДОТ. Первый подрыв уничтожил только бронекупол. Танки и стрелки продвинулись вперед и обеспечили работу саперов. Саперы 93-го отдельного саперного батальона дивизии доставили большое количество взрывчатки и в полночь подорвали ДОТ. Этим он был окончательно разрушен. При доставке взрывчатки особую самоотверженность проявили командир саперного взвода лейтенант Павел Степанович Федорчук и старшина саперной роты Борис Львович Кузнецов — стоя по пояс в ледяной воде противотанкового рва, они передавали ящики со взрывчаткой к ДОТ, а затем перенесли на себе всех бойцов взвода. Оба были награждены Золотой Звездой Героя Советского Союза. Финская версия событий несколько отличается от советской, но в общем повторяет ее. Капитан Тирронен, 2-й артиллерийский полк: «23 февраля противник начал наступление из района Мутаранта на наши позиции у Кайванто. Мало- помалу противник заставил роту Вуолио отступить, и она закрепилась только у хутора Самела. Артиллерийский разведчик второй батареи, фенрик Антеро Леванто был блокирован вместе с 13 солдатами в ДОТ к северо- западу от рва. ДОТ был окружен танками, которые открыли огонь по амбразурам ДОТ. Один снаряд разорвался в каземате, разбив тяжелый пулемет и тяжело ранив двух солдат. В тот же самый момент телефонная линия из ДОТ на батарею была перерезана. Радиостанции у Леванто не было. Гарнизон ДОТ поставил легкий пулемет на место разбитого и огнем сумел сдержать попытки пехоты противника продвинуться дальше. Пехота противника попыталась подняться на крышу ДОТ, но все попытки были отбиты автоматным огнем из бронекупола. После этого противник установил на прямую наводку тяжелое орудие и открыл интенсивный огонь по бронекуполу. Нахождение в бронекуполе стало невозможным, и после того, как два солдата были ранены, броне купол был разбит. В крыше ДОТ появилось отверстие, в которое пехота противника начала кидать ручные гранаты. Гарнизон вступил в бой, несколько раз забросав пехоту противника на крыше гранатами. Несколько раз защитникам ДОТ удавалось очистить крышу, бросая гранаты снизу от двери ДОТ. Примерно в 18.00 пехота противника бросила в дымоход ДОТ противотанковую гранату, в результате чего плита в ДОТ разлетелась на куски. Из-за дыма и угарного газа в ДОТ стало сложно дышать и говорить. В этот момент фенрик Леванто решил прорываться к своим.
Madmax1975: SVH пишет: Пушечный 45-мм Т-26 в действии В 6 ТД были еще более страшные звери - 35(t) и 38(t). Что не мешало ей специализироваться на прорыве укрепрайонов.
piton83: SVH пишет: а) развитая и густая транспортная инфраструктура запада и центра Европы,включая рокады вдоль померанской,восточной и силезской укрепленных линий, А это сколько в конкретных цифрах, без общих слов? SVH пишет: в) возможность заранее подготовить склады боеприпасов и ГСМ. Полякам что мешает подготовить заранее? SVH пишет: б) короткие маршруты выхода механизированных дивизий в районы сосредоточения от станций выгрузки, Может ради смеха расскажите про эти маршруты? Вообще мне непонятно, вот из-за этих пунктов а б в полгода потребовалось для захвата Берлина от начала подготовки Висло-Одерской операции? SVH пишет: Я имею ввиду, что планироваться будет не только разгром Франции, но и переход в наступление на следующем этапе на востоке. Это поможет им подготовить операцию не за "месяцы", а за неделю перебросить 17 дивизий и всех окружить? SVH пишет: Сначала эту оборону надо прорвать, что Вы уже голословно обеспечили. Скажите, хотя бы, с чего Вы собираетесь начать? Граница Германии+Чехословакии с Польшей на взгляд примерно с 1000 км. Там будет обороняться 50 дивизий. Это если у немцев не будет резервов вообще. Такая оборона продержится хорошо если недельку против сил, превосходящих их в разы. Я бы нанес удар по направлению Тешин-Брно (что и было в реальности) с дальнейшей перспективой на Прагу и Вену. Также в Силезию южнее и Померанию севернее Мезерицкого УРа. Восточную Пруссию трогать особого смысла нет, разве что бомбить Кенигсберг и Пиллау. Ну еще Данциг занять сразу.
SVH: newton пишет: После чего для симметрии - отрывок из Иринчеева О! Тепленькая пошла...(с). Декабрь 39-го. Капитан Архипов открыл способ разрушения надолбы на высоте 65.5. Оказывается, эту заразу не брал бронебойный снаряд, но можно было ее разрушить несколькими осколочно-фугасными, ежели долбить сверху от конуса к основанию. Танк надо подвести метров на триста, естественно, под огнем противника. Главное, капитану удалось убедить ком. 7-й армией тов. Мерецкова, что танки атакуют действительно доты, а, скажем, не финские коттеджи. Ввиду слабого развития финской авиации Мерецков не стал ждать падения белофинского майора генштаба с портфелем. Разведка боем 19 декабря была спланирована не только с участием тяжелой и сверхтяжелой артиллерии, но и средних танков Т-28.Эти танки с более мощной броней и вооружением должны были заблокировать доты и позволить нашим легким машина и пехоте закрепиться на высоте 65.5. ... Вчерашняя практика практика на полигоне помогла нам за полчаса пробить в надолбах узкий проход. Разведка боем "доложила точно": Забрались на верхнее боевые покрытие дота и убедились, что снаряды орудий особой мощности - 280-мм не нанесли доту существенных повреждений. ... Вернувшись в танк, докладываю по рации, что артподготовка не нарушила систему вражеской обороны. Январь 40-го. Январь 40-го стал для нас месяцем напряженной боевой учебы. Были сформированы штурмовые группы. .. мы провели 12(то есть, практически через день) учений совместно со стрелками, саперами и артиллеристами. Отрабатывали взаимодействие по окружению, блокировке и подрыву дотов. Февраль 40-го. И вот наступило утро 11 февраля. Такой мощной и длительной артподготовки мы еще не видели. ... Любо-дорого смотреть на работу обеих подгрупп. ... Это была крупная победа, добытая с относительно небольшими потерями. Они были значительно меньше, чем в предыдущих, декабрьских, боях за высоту 65,5. Скажу о своей танковой роте. Если в декабрьских боях, атакуя доты, мы потеряли 12 машин, то в февраля потеряли лишь одну. Коллега, отметьте главное - почти три месяца.
newton: SVH пишет: Коллега, отметьте главное - почти три месяца. Коллега, отметьте главное - способы отработаны, опыт есть. Нужный для РККА опыт прорыва в финской, такой же как нужный для Вермахта опыт блицкрига в польской. Убираем оба, получаем - относительные задержки как у Вермахта во Франции, так и у РККА в Германии. Плюс фактор двух фронтов, при котором Франция не капитулирует.
SVH: newton пишет: Коллега, отметьте главное - способы отработаны, опыт есть. А, простите, Вы отстаиваете версию двух договоров и при этом Сталин кинет Мерецкова на Карла Густыча? Вам не кажется, что сие будет несколько фантастично? У Таннера масса друзей-социалистов в Лондоне и Париже. В этот период нацисты борются за мир во всем мире, а тут - на тебе...Моветон, однако. Кроме этого, даже "тренировка на финнах" не поможет, ибо, фрицы не позволят "разрушать надолбы с танков за триста метров".
SVH: piton83 пишет: А это сколько в конкретных цифрах, без общих слов? А давайте я Вам лучше пример дискуссии покажу? Похожая тема
newton: SVH пишет: А, простите, Вы отстаиваете версию двух договоров и при этом Сталин кинет Мерецкова на Карла Густыча? Не кинет, конечно. Здесь смысл следующий: если опыт финской для СССР не учитываем, то и опыт польской не учитываем для Германии. Увеличение времени на прорыв = увеличение времени на блицкриг.
piton83: SVH пишет: А давайте я Вам лучше пример дискуссии покажу? Похожая тема Это пример плохой. Начало нормальное, а дальше трэш, угар и содомия. Я вообще к чему, если мы договорились, что СССР за месяц войска перебросит к немецкой границе, откуда "месяцы" на подготовку? Через месяц и начнут, там неделька максимум на прорыв "сверхмощной" немецкой обороны. А дальше иди куда хочешь - резервов у немцев нету, подвижных войск нету, аваиации нету. Поэтому к концу июня в лучшем для немцев случае, Чехии у немцев уже нет, Австрии нет, Силезии нет, Померании нет. А дальше ПСВ готовятся к штурму Берлина. У немцев же недодавленная до конца Франция, да и Англия не спит. В реальности немцы начали воздушное наступление на англичан. И успеха не добились. А в нашейв альтернативе английская авиация прилетит в Польшу, и будет воевать с люфтами. Которые и так потреяли примерно половину самолетов.
полная версия страницы