Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: newton пишет: Не кинет, конечно. Здесь смысл следующий: если опыт финской для СССР не учитываем, то и опыт польской не учитываем для Германии. Увеличение времени на прорыв = увеличение времени на блицкриг. Старик Шлиффен клал в 1910 годе аж дней 40 на "Франция капитулирен". Рейхсхеер топтал Францию исключительно сапогами, копытами и телегами. "Подвижные" соединения вермахта, по Вашему, увеличат срок затаптывания по отсутствию опыта? Докудова время блицкрига будем увеличивать?
mifi: SVH пишет: Старик Шлиффен клал в 1910 годе аж дней 40 на "Франция капитулирен". Рейхсхеер топтал Францию исключительно сапогами, копытами и телегами. Вот на старика Шлиффена я бы не стал ссылаться. План без "подвижных соединений" не мог сработать, даже такой тупица, как Жоффр успел сообразить что к чему. Это уж не говоря о таком "пустяке", как вступление Англии в войну из-за нейтралитета Бельгии. С учетом времени разработки первоначальной версии плана (конец 1905-начало 1906) игнорирование России может быть и разумно, но на 1914 г. немцам и с военной, и с политической точки зрения надо было вести войну по плану старика Гитлера в 1939 - разгромить противника на Восточном фронте, ограничившись обороной на Западе.
Madmax1975: mifi пишет: без "подвижных соединений Это как же? Куда делась кавалерия? Ах, Мольтке не использовал. Ну так это проблемы Мольтке. mifi пишет: разгромить противника на Восточном фронте А силенок-то хватит? И кто гарантирует от "чуда на Висле" (по аналогии с чудом на Марне)?
piton83: SVH пишет: Старик Шлиффен клал в 1910 годе аж дней 40 на "Франция капитулирен". Сомнительный аргумент - ведь план Шлиффена не сработал.
mifi: Madmax1975 пишет: А силенок-то хватит? И кто гарантирует от "чуда на Висле" (по аналогии с чудом на Марне)? В 1915 г. вполне себе хватило - чуда не случилось ни на Висле, ни на Немане. Madmax1975 пишет: Это как же? Куда делась кавалерия? Ах, Мольтке не использовал. Ну так это проблемы Мольтке. Не поделитесь, в чем использование кавалерии Мольтке отличалось от первоначального плана Шлиффена? А также поделитесь, пожалуйста, примером успешных действий кавалерии в ПМВ.
newton: SVH пишет: Докудова время блицкрига будем увеличивать? Ну, наверное разумней будет не увеличивать время блицкрига на западе и, соответственно, не увеличивать время на прорыв обороны на востоке (9 дней).
SVH: piton83 пишет: Я вообще к чему, если мы договорились, что СССР за месяц войска перебросит к немецкой границе, откуда "месяцы" на подготовку? Через месяц и начнут, там неделька максимум на прорыв "сверхмощной" немецкой обороны. Ага, 208 батальонов Жилинского супротив 100 батальонов Притвица и наши к осени в Берлине. Пример "раскрошения железобетонной надолбы 45-мм орудием танка Т-26 путем неоднократного применения осколочно-фугасного снаряда" Вас решительно не убеждает, как и месячная учеба срочно организованных штурмовых групп 7-ой армии в январе 40-го, что "неделькой" никак не обойдешься. Ибо кауфманы недостаточно полно описали оборудование укрепрайонов, которые немцы прекратили достраивать еще в 38-м и которые решительно никому неинтересны. И решительно не собирались достраивать в нашей альтернативе. Действительно, планы и чертежи "виртуальной работы", которая в реале не была выполнена, найти трудновато. Тупик-с в дискуссии. piton83 пишет: В реальности немцы начали воздушное наступление на англичан. И успеха не добились. А в нашейв альтернативе английская авиация прилетит в Польшу, и будет воевать с люфтами. Которые и так потреяли примерно половину самолетов. Смешно про прилетевший РАФ, имевших в июне 25 эскадрилий истребителей, которые "зажал" Черчилль для "обороны метрополии" и уполовиненных люфтов, которые не по Гролеру, а по Кессельрингу отвоевали так: Начавшись 10 мая и закончившись 4 июня 1940 года, наступление к побережью Ла-Манша было завершено за три с небольшим недели, то есть в невероятно короткий срок. [79] Результатом его была победа над Голландией, Бельгией и британскими экспедиционными силами. Потеряв 450 самолетов, наши ВВС оказали исключительно эффективную поддержку германским сухопутным войскам, уничтожили на земле и в воздухе более 3000 самолетов противника, потопили и повредили внушительное количество его боевых кораблей. Кроме того, на нашем счету было свыше 50 потопленных и более 100 поврежденных торговых судов и более мелких целей.
SVH: piton83 пишет: Сомнительный аргумент - ведь план Шлиффена не сработал. По мнению Свечина план был правильным: Совершенно прав был Шлиффен, сочетавший оперативную идею Канн — полного уничтожения неприятеля при боевом столкновении — со стратегией сокрушения. Его идеи сокрушения характеризуются стремлением к максимальному сосредоточению сил на заходящем правом фланге германского вторжения во Францию. В 1912 г., в ответ на домогательства австрийцев об усилении германских войск, оставляемых против России, Шлиффен разработал проект — не оставить против России ни одной полевой или резервной дивизии, а только ландвер. Все полевые части — на запад, чтобы обеспечить достаточный перевес на решительном пункте. Судьба Австро-Венгрии должна была, в его представлении, разрешиться не на Буге, а на Сене. ... Требования австрийцев о помощи со стороны Восточной Пруссии получали определенный вес. И Мольтке младший должен был считаться с увеличившимся удельным весом Восточного фронта; он выделил на него 14 полевых и резервных дивизий, потом попытался похитить из числа их, обсчитав австрийцев, 5 дивизий, но сражение под Гумбиненом заставило их вернуть на Восточный фронт. План Шлиффена являлся сокрушительным только в масштабе одиночного ведения Германией войны на два фронта и вовсе не согласовался с участием в войне Австро-Венгрии.
SVH: newton пишет: Ну, наверное разумней будет не увеличивать время блицкрига на западе и, соответственно, не увеличивать время на прорыв обороны на востоке (9 дней). Может быть, все же разумнее продолжить обмен цитатами из Архипова и Иринчеева?
Madmax1975: mifi пишет: В 1915 г. вполне себе хватило В 1915 г. Германия победила Россию? Интересная альтернатива. Только это лучше в отдельной теме. mifi пишет: Не поделитесь, в чем использование кавалерии Мольтке отличалось от первоначального плана Шлиффена? Уговорили, проблемы Мольтке и Шлиффена. mifi пишет: А также поделитесь, пожалуйста, примером успешных действий кавалерии в ПМВ. Наше наступление против австрияков в 1914 г.
Madmax1975: SVH цитирует: Потеряв 450 самолетов, наши ВВС оказали исключительно эффективную поддержку германским сухопутным войскам, уничтожили на земле и в воздухе более 3000 самолетов противника, потопили и повредили внушительное количество его боевых кораблей. Кроме того, на нашем счету было свыше 50 потопленных и более 100 поврежденных торговых судов и более мелких целей. Все верно. Вот только против объединенных сил союзников такой номер не пройдет. Сточатся люфты, к гадалке не ходи. Если они на одних французах уполовинились, то на французах, поляках и русских точно кончатся. SVH цитирует: План Шлиффена являлся сокрушительным только в масштабе одиночного ведения Германией войны на два фронта и вовсе не согласовался с участием в войне Австро-Венгрии. А ничего, что Австро-Венгрию еще в 1938-м аншлюсовали?
newton: SVH пишет: Может быть, все же разумнее продолжить обмен цитатами из Архипова и Иринчеева? Вряд ли. Ведь помимо одного неизвестного - сроков увеличения блицкрига, появляется и второе - общий коэффициент для сроков (9 дней) прорыва советских войск, в котором нужно учесть множество отличий финской от гипотетической "польской" кампании: климат, ограниченный ТВД, количество укреплений, войск, вооружений и пр.
mifi: Madmax1975 пишет: Наше наступление против австрияков в 1914 г. Там было встречное сражение, насколько мне известно, никакого глубокого прорыва кавалерии с последующим окружением австрияков в Галицийской битве, увы, не случилось. О таком прорыве мечтал и Жоффр в 15-16 г. и Брусилов надеялся бросить в прорыв кавалерию под Ковелем .. но все эти планы провалились. Madmax1975 пишет: В 1915 г. Германия победила Россию? Не победила, но нанесла поражение, от которого РИА уже не оправилась.
mifi: SVH пишет: По мнению Свечина план был правильным: Ключевая фраза, на самом деле "вовсе не согласововался с участием в войне Австро-Венгрии". Т.е., на самом деле, план был изначально разработан на совсем другую войну - быстрый блицкриг против Франции против ослабленной России образца 1906-7 г. в условиях конфликта Германии и Франции из-за колоний при нейтралитете Англии.
Madmax1975: mifi пишет: Там было встречное сражение, насколько мне известно, никакого глубокого прорыва кавалерии с последующим окружением австрияков в Галицийской битве, увы, не случилось Ну да, конных армий еще не придумали. Но свою работу во встречном сражении кавалерия сделала хорошо. mifi пишет: нанесла поражение, от которого РИА уже не оправилась Не согласен. Нос нам, конечно, расквасили, но ничего фатального не наблюдается. В первый раз, что ли? Дальнейшие в ходе войны действия РИА не похожи на судороги умирающего.
piton83: SVH пишет: Пример "раскрошения железобетонной надолбы 45-мм орудием танка Т-26 путем неоднократного применения осколочно-фугасного снаряда" Вас решительно не убеждает, как и месячная учеба срочно организованных штурмовых групп 7-ой армии в январе 40-го, что "неделькой" никак не обойдешься. Конечно не убеждает. Финны строили укрепления чуть ли не 20 лет, а немцы за полгода построят такие же, протяженностью в несколько раз больше. Это не считая условий местности. С таким же успехом можно взять неудачное для немцев наступление в Заполярье и на этом основании говорить о непробиваемости советской обороны. SVH пишет: По мнению Свечина план был правильным: Свечин пишет что план был правильным с точки зрения стратегии сокрушения. Скажем так, это был единственно возможный план. Но его проведение было связано с огромным риском. SVH пишет: Смешно про прилетевший РАФ, имевших в июне 25 эскадрилий истребителей, которые "зажал" Черчилль для "обороны метрополии" Он их зажал в условии отсутствия второго фронта и Битва за Англию. Если бы не было немецкого воздушного наступления на Англию, с чего бы ему их зажимать? SVH пишет: которые не по Гролеру, а по Кессельрингу отвоевали так: Кессельринг писал и такое По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней ⌠истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50% 450 потерянных самолетов это фуфел, немцы только в первый день войны потеряли больше 200 машин, хотя половина из них была Ю-52. Как может быть 450? Возможно Кессельринг говорит про свой 2 ВФ, а не про все люфтваффе.
SVH: Madmax1975 пишет: Все верно. Вот только против объединенных сил союзников такой номер не пройдет. Сточатся люфты, к гадалке не ходи. Если они на одних французах уполовинились, то на французах, поляках и русских точно кончатся. "Уполовиневание" люфтов, да еще и французами - это уже позднейшая басня, когда надо было пиарить участие АиФ в разгроме нацистов, причем манштейны сидели в западных зонах оккупации и строчили "правильные" отчеты за сосиски. Большие реальные потери люфты понесли при решении дурацкой задачи "выбомбить Англию", когда фронтовая авиация изображала из себя стратегическую на запредельных для нее радиусах операций. Madmax1975 пишет: А ничего, что Австро-Венгрию еще в 1938-м аншлюсовали? Про Венгрию Вы, наверное, пошутили? По сути, это очень хорошо для Гитлера - не надо реагировать, как Мольтке, на вопли Конрада и полностью сосредоточиться на западе, как учил ихний "великий Шлиффен".
SVH: mifi пишет: Ключевая фраза, на самом деле "вовсе не согласововался с участием в войне Австро-Венгрии". По моему, смысл плана Шлиффена заключался в полной концентрации ресурсов на ударе по Франции и БЭС, без всякой оглядки на проблемы Конрада или оккупацию Восточной Пруссии. Как следствие, Свечин и указывает на грубые ошибки Вильгельма и Мольтке, которые отвлекли ресурсы на не туда. Не само "участие А-В" является зловредным фактором, а неверные действия командования рейхсхеера.
mifi: SVH пишет: По моему, смысл плана Шлиффена заключался в полной концентрации ресурсов на ударе по Франции и БЭС, без всякой оглядки на проблемы Конрада или оккупацию Восточной Пруссии. Я бы сказал, что это идея плана Шлиффена. А вот смысл этот план имел гораздо больше в 1906 г, когда Россия максимально ослаблена. SVH пишет: грубые ошибки Вильгельма и Мольтке, Грубая ошибка Вильгельма - в том, что он позволил немецкому Генштабу определять политику, доходя до смешного: Мольтке, приходящий в истерику после слов кайзера, что может начаться война Германии и А-В против России при нейтралитете Франции. Т.е. план Шлиффена превратился в само исполняющееся пророчество: хочет Франция воевать или нет, а придется объявить ей войну, т.к. по плану Шлиффена положено напасть на Францию, а другого плана войны нет.
SVH: piton83 пишет: Конечно не убеждает. Финны строили укрепления чуть ли не 20 лет, а немцы за полгода построят такие же, протяженностью в несколько раз больше. Веймарцы начали с 25-го. Финны, к Вашему сведению, доты-миллионики построили в 38-39 гг. Вы упорно путаете титанический Мезерицкий УР с ветками подземного метро с оборудованием обычного железобетонного дота, которых немцы были в состоянии настроить по потребности за полгода. Еще скажите, что нацисты не имели арматуры и цемента, а ребята Тодта и Лея были ленивые. piton83 пишет: Но его проведение было связано с огромным риском. Ну, нету у меня для Вас Бисмарков и Мольтке-старших! Да, это надо суметь, по нашему, по тевтонски, организовать две мировые войны так, что Германия фактически воевала один на один со всем миром. В плане войны Вильгельма главным был не риск, а полная бессмысленность и полная гарантия поражения. piton83 пишет: Он их зажал в условии отсутствия второго фронта и Битва за Англию. Если бы не было немецкого воздушного наступления на Англию, с чего бы ему их зажимать? Рейно их просил в мае и начале июня в разгар "битвы за Францию", потом стал просить разрешения на сепаратный мир. piton83 пишет: 450 потерянных самолетов это фуфел, Ваш источник приводит "выдранный контекст" из цитаты: После того как 13 мая 8-я авиагруппа была переведена в состав 3-го воздушного флота (другими словами, в состав группы армий под командованием фон Рундштедта) для поддержки наступления танков фон Клейста через Маас, остававшиеся в составе 2-го воздушного флота силы, в основном 4-я авиагруппа и 2-й корпус зенитной артиллерии, необходимо было усилить, чтобы помочь 6-й армии и левому флангу 18-й армии в решении весьма сложной задачи по форсированию многочисленных каналов; это было нужно и для того, чтобы сорвать целый ряд танковых атак французов (например, имевшую место в Жамблу 14 мая) и оказать поддержку нашим дивизиям, принимавшим участие в боевых действиях против британских экспедиционных сил в Левене и Аррасе. Эти действия измотали наш личный состав и привели к износу техники, снизив нашу боеспособность на 30–50 процентов. Переброска частей на прифронтовые аэродромы почти не повлияла на количество ежедневных боевых вылетов, а быстро компенсировать растущие потери личного состава не представлялось возможным. К слову, боеспособность можно снизить на 100%, не доставив горючку или боеприпасы. Далее Кессельринг сообщает итоговые данные о потерях, которые я и привел. Продолжаете путать периоды боевых действий на западе. Действительно большие потери люфты понесли позднее, над морем и Англией. В альтернативе этого не будет.
newton: SVH пишет: Еще скажите, что нацисты не имели арматуры и цемента, а ребята Тодта и Лея были ленивые. Как говаривал классик: "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте…"
полная версия страницы