Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: YuriAndreev пишет: Творчески развить в каком направлении? Если в направлении обуздания Гитлера, то это не стыкуется с утверждением о «желанном единении с нацистами». Приведите хоть один документ, обозначающий намерения Бека "обуздать Гитлера". Легко найти о "единении": Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар. 26.01.39. Беседа Риббентропа и Бека. YuriAndreev пишет: Если имело место «желанное объединение с нацистами», то причем здесь гарантии? Было бы такое желание, договорились бы с немцами и потопали вместе на Москву. А тут, видите ли, гарантии помешали. Надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что за "содержание ахинеи" по ссылке я не несу никакой ответственности? Вы с кем спорите, со мной или с покойным профом?
SVH: Jugin пишет: Причем стоит подчеркнуть, что дала гарантии именно на случай войны с Германией и от германской угрозы. А почему в этом походе забыта Франция, которая в силу франко-польского военного союза просто обязана к оному походу присоединиться? И чего только не выдумает народ, дабы найти оправдание вопиющей глупости, допущенной Сталиным в августе 1939 г. Коллега, Вы с гневом накинулись на статью "выдающегося польского историка проф. Павла Вечоркевича". Он не ответит по причине своей кончины в 2009 году. Статья приведена мной другому коллеге исключительно с целью ознакомления " с польским взглядом на новейшую историю".
Jugin: SVH пишет: Коллега, Вы с гневом накинулись на статью "выдающегося польского историка проф. Павла Вечоркевича". А это запрещено? SVH пишет: Он не ответит по причине своей кончины в 2009 году. Тогда придется отвечать вам, раз это вы стали цитировать эту статью. SVH пишет: Статья приведена мной другому коллеге исключительно с целью ознакомления " с польским взглядом на новейшую историю". 1. С целью ознакомления с взглядами П.Вечорковича на новейшую историю. 2. Вы бы тогда и написали, что вот есть такое мнение, с которым я не согласен, но хочу, чтобы с ним ознакомились. В ином случае все то, что Вы цитируете воспринимается как цитата с подтверждением Ваших идей. Кстати, а Вы с ним согласны или нет? Если частично, то в чем именно согласны и в чем не согласны. Просто назовите дабы уяснить Вашу позицию.
YuriAndreev: SVH пишет: Приведите хоть один документ, обозначающий намерения Бека "обуздать Гитлера". Легко найти о "единении": А мне то зачем искать? Это Вы скопипастили сюда несколько абзацев из рассуждений господина Вечорковича, заявив, что думаете про поляков то же самое, что и упомянутый профессор. Вам и документы приводить. А насчет легко найти – это Вы правильно говорите, ничего сложного тут нет. А вот сопоставить их с другими документами, с фактами и сделать выводы – значительнее труднее. SVH пишет: Надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что за "содержание ахинеи" по ссылке я не несу никакой ответственности? Вы с кем спорите, со мной или с покойным профом? Вы бы для начала определились, согласны ли Вы с позицией господина Вечорковича и если нет, то стоит ли на нее вообще ссылаться. Создается впечатление, что согласны («Понимая, что теза "Сталин виноват во всем" - несколько уже засалена до безобразия, далее проф делает, как специально для Вас, разъяснение широким массам основной причины не случившегося», «Про поляков я сам думаю также, как и проф. Паша Вечоркович»).Следовательно, спор идет именно вокруг его аргументов за отсутствием Ваших.
YuriAndreev: newton пишет: Ну как же не ответил? Еще более приближая: Гитлеру неясно, соблюдается или нет СССР соблюдать ПМР после подписания союза, на момент заключения они непротиворечивы. А так как непротиворечивы, то ситуация для Гитлера по отношению к Польше ровно та же, как и в реальности (при одном лишь ПМР, который также может денонсировать СССР), что и предполагает его такие же дальнейшие действия. Да бросьте, всё Гитлеру было ясно («я был убежден, что Сталин никогда не пойдет на английское предложение. Россия не заинтересована в сохранении Польши»). Для подкрепления этой убежденности пообещал свободу рук в Прибалтике, которую, между прочим, сам планировал прибрать к рукам, в Финляндии, а заодно и часть Румынии. И, что немаловажно, Гитлер был убежден в отсутствии у Сталина интереса защищать «западные демократии». Да что там Гитлер, сам же Сталин это и подтверждает: «Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении, в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону». Так был ли Гитлер уверен в невмешательстве СССР и в соблюдении им до определенного времени ПМР? Ответ – да, был уверен. Было ли невмешательство Сталина и незаключение «союза с АиФ после ПМР» ошибкой? Ответ – исходя из тех целей, которые он преследовал, нет, не было.
newton: Yroslav пишет: Учитывая, что Польша не прогнулась в августе 39 ни на йоту, а выдала филькину грамоту по просьбе АиФ (которой они, кстати, мошеннически пытались ввести в заблуждение СССР) то у Вас есть шанс засохнуть от жажды ожидая согласия Польши. Так выдала же "филькину грамоту", не отказалась - это уже есть небольшой прогиб. В этом направлении и будет прогибаться 8 месяцев, а потом - вуаля! - и 10.05.40 запоет примерно как в реальности 1.09.39 (еще, заметьте, война идет лишь несколько часов!) по нотам телеграммы Шаронова, вышеприведенной коллегой YuriAndreev.
newton: YuriAndreev пишет: Так был ли Гитлер уверен в невмешательстве СССР и в соблюдении им до определенного времени ПМР? Ответ – да, был уверен. Согласен, и это дает нам практически уверенность, что после не только ПМР, но и ПМР с заключением СССР союза АиФ он пойдет в Польшу. YuriAndreev пишет: Было ли невмешательство Сталина и незаключение «союза с АиФ после ПМР» ошибкой? Ответ – исходя из тех целей, которые он преследовал, нет, не было. Добиться цели, не учитывая средств - невозможно в принципе. Цели Сталина никуда не уходят и с заключением союза после ПМР, только становятся более завуалированными, что только на руку Сталину. И это именно ошибка, так как с ПМР, но без союза в политике СССР есть крен, и превосходство одной цели "отложить войну" над целью "вовремя вмешаться" приводит к необоснованным потерям. Время - жизни.
YuriAndreev: newton пишет: Согласен, и это дает нам практически уверенность, что после не только ПМР, но и ПМР с заключением СССР союза АиФ он пойдет в Польшу. После заключения ПМР и союза с АиФ, если бы такое было вообще возможно, Гитлер вероятнее всего напал бы на Францию. newton пишет: Добиться цели, не учитывая средств - невозможно в принципе. Цели Сталина никуда не уходят и с заключением союза после ПМР, только становятся более завуалированными, что только на руку Сталину. И это именно ошибка, так как с ПМР, но без союза в политике СССР есть крен, и превосходство одной цели "отложить войну" над целью "вовремя вмешаться" приводит к необоснованным потерям. Время - жизни. По-Сталину, "вовремя вмешаться" означает следующее: «Если война начнется, мы, конечно, выступим последними, самыми последними, для того, чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая смогла бы перевесить». А по-Вашей теории вмешательство происходит раньше, когда АиФ и Германия еще не «подрались хорошенько» и не «ослабили друг друга», а руками Германии еще не «расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)» и, соответственно, кап. система не расстроена и не подорвана. Рановасто Вы предлагаете вступить Сталину в войну, рановасто.
YuriAndreev: newton пишет: Так выдала же "филькину грамоту", не отказалась - это уже есть небольшой прогиб. В этом направлении и будет прогибаться 8 месяцев, а потом - вуаля! - и 10.05.40 запоет примерно как в реальности 1.09.39 (еще, заметьте, война идет лишь несколько часов!) по нотам телеграммы Шаронова, вышеприведенной коллегой YuriAndreev. Ув. NEWTON, хотя я и не согласен с версией об ошибочности неподписания Сталиным соглашения с АиФ после ПМР, но в вопросе о границах неуступчивости поляков и об их мнимой незаинтересованности в оказании помощи Франции я с Вами солидарен. Тот же Гитлер был уверен, что поляки нанесут удар в случае агрессии против Франции, и это, кстати, стало одним из мотивов принятия им решения напасть сначала на Польшу. Из записи заседания в Имперской канцелярии 23 мая 1939 г.: В победе Германии над Западом Польша видит опасность для себя и попытается нас этой победы лишить. Поэтому вопрос о том, чтобы пощадить Польшу, отпадает и остается решение при первом же подходящем случае на нее напасть. О повторении Чехии нечего и думать. Дело дойдет до борьбы. Задача изолировать Польшу. Удача изоляции Польши имеет решающее значение. 22 августа Гитлер в своем выступлении на совещании ком. войск вермахта в Оберзальцберге подтвердил эту свою позицию: Мне было ясно, что раньше или позже дело должно дойти до столкновения с Польшей. Я принял решение еще весной, но думал, что сначала через несколько лет выступлю против Запада, а уже потом против Востока. Однако последовательность во времени не поддается определению заранее. К тому же нельзя закрывать глаза на угрожающее положение. Первоначально я хотел установить с Польшей приемлемые отношения, чтобы потом начать борьбу против Запада. Однако этот импонирующий мне план оказался неосуществим, поскольку изменились существенные обстоятельства. Мне стало ясно: при столкновении с Западом Польша нападет на нас. Польша стремится получить выход к морю. После занятия Мемельской области дальнейший ход событий показал это, и мне сделалось ясно, что при известных условиях Польша сможет напасть на нас в неблагоприятный для нас момент. Как мне представляется, в случае заключения соглашения между СССР и АиФ (без ПМР) ожидать пассивного поведения поляков при нападении Германии на Францию не следует, а если дела поляков и французов пойдут плохо, то вопрос о взаимодействии с Советами решится значительно проще, чем до начала боевых действий.
SVH: YuriAndreev пишет: А мне то зачем искать? Это Вы скопипастили сюда несколько абзацев из рассуждений господина Вечорковича, заявив, что думаете про поляков то же самое, что и упомянутый профессор. Не стыдно такую чепуху писать? На свой э-э вопрос: цитата: Так а чего ж Гитлер не использовал эту преграду и не напал на Францию, а затем и на СССР при поддержке Польши? Вы получили такого же уровня ответ.
YuriAndreev: SVH пишет: Не стыдно такую чепуху писать? На свой э-э вопрос: Вы получили такого же уровня ответ. Мне как раз стыдиться абсолютно нечего. В ответ на мой вопрос: почему, по-Вашему, к моменту начала и в период Чехословацкого кризиса Польша занимала ярко выраженную антисоветскую позицию, Вы сослались на статью почившего польского профессора, мнением которого, как Вы сами указали, разделяете. Так вот, профессор указал, что Польша вплоть до весны 1939 года являлась для Гитлера «антибольшевистской преградой на случай войны с Францией, с нападения на которую он намеревался начать конфликт. После победы на Западе, Польша должна была быть ценным и необычайно важным партнером в походе на Советский Союз». Вот я и поинтересовался у Вас, почему Гитлер не использовал эту преграду и не напал на Францию, а затем и на СССР при поддержке Польши, другими словами, почему Гитлер не достиг соглашения с поляками. А Вы мне про какую-ту чепуху втюхиваете. Не можете ответить, так и скажите.
newton: YuriAndreev пишет: Ув. NEWTON, хотя я и не согласен с версией об ошибочности неподписания Сталиным соглашения с АиФ после ПМР, но в вопросе о границах неуступчивости поляков и об их мнимой незаинтересованности в оказании помощи Франции я с Вами солидарен. Ошибка неочевидна, согласен, но ее наличие в общей ситуации налицо. А насчет поляков, как я понимаю, у оппонента речь идет лишь об save face. YuriAndreev пишет: После заключения ПМР и союза с АиФ, если бы такое было вообще возможно, Гитлер вероятнее всего напал бы на Францию. Ну не знаю, не знаю - в этом случае при ПМР+союзе СССР может и должен объявлять войну Германии по союзу (с денонсацией ПМР), а если на Польшу Гитлер пойдет - не обязан по союзу. Но и при нападении Германии на Францию положение СССР хорошее - своевременное развертывание, два фронта, война на чужой территории. YuriAndreev пишет: По-Сталину, "вовремя вмешаться" означает следующее: «Если война начнется, мы, конечно, выступим последними, самыми последними, для того, чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая смогла бы перевесить». А по-Вашей теории вмешательство происходит раньше, когда АиФ и Германия еще не «подрались хорошенько» и не «ослабили друг друга», а руками Германии еще не «расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)» и, соответственно, кап. система не расстроена и не подорвана. Рановасто Вы предлагаете вступить Сталину в войну, рановасто. В самый раз, т.к. время относительно от того, что и куда относить. "Хорошенько подраться, ослабить друг друга" вместе с "бросить гирю на чашку весов" - это есть соблюсти баланс, чего Сталин не сделал, что и есть ошибка. Применительно к ситуации агрессии Гитлера на Францию 10.05.40 вместо Польши 1.09.39 это значит последним после Германии, АиФ и Польши, сосредоточившись, вмешаться в боевые действия по ранее заключенному союзу, предварительно денонсировав ПМР. YuriAndreev пишет: Как мне представляется, в случае заключения соглашения между СССР и АиФ (без ПМР) ожидать пассивного поведения поляков при нападении Германии на Францию не следует, а если дела поляков и французов пойдут плохо, то вопрос о взаимодействии с Советами решится значительно проще, чем до начала боевых действий. Для достижения целей СССР союз с АиФ нужен только в комплексе с ПМР. Без ПМР он играет на руку АиФ как проводящим политику статус-кво. А ПМР обеспечивает достижение объективных целей СССР (как и Германии) - расширение своей сферы влияния (за счет сферы АиФ - в Европе после ПМВ есть только она), почему АиФ и встрепенулись после Мюнхена-38. Но по ПМР наказывать АиФ можно только одного - и это Германия, поэтому СССР ПМР явно выгоден. Но то, что его надо подстраховать - для своевременного вмешательства в войну, союзом с АиФ, Сталин не увидел. Почему ломался на переговорах с АиФ - не хотел за так статус-кво для АиФ обеспечивать. Заключил ПМР - для обеспечения достижения своих целей. После обеспечения нужен был союз для сохранения баланса (возможности своевременного вмешательства) - этого не увидел, а может и увидел позже, в 41-м, но не успел и уже не мог успеть. Посему его выражение "Просрали" - абсолютно верное.
Yroslav: YuriAndreev пишет: На Ваше усмотрение )) Я буду использовать этот текст для аргументаци своих утверждений :) YuriAndreev пишет: А то Ворошилов и Сталин не понимали, что Польше может потребоваться помощь. На этот случай как раз-таки и необходимо подготовить различные варианты. Об этом же говорит Думенк: Вы учли, что Думенк говорит об этом 22 августа, на 10 день переговоров и за 1 день до 23 августа, когда СССР сделал выбор? Какой смысл обсуждать второстепенные, как сказал Ворошилов, по фактически торговые вопросы и возможно уже не в рамках союза АиФ - СССР -Польша, если нет ответа по "кардинальному". YuriAndreev пишет: Вот и поляки в том числе по этой причине посылали Сталина до начала войны с его «коридорами». Я наверное плохо пояснил этот момент раньше. Для Польши уже не имеет значения как воспримет ее вступление в союз АиФ-СССР Гитлер, раз сформирован союз. Цель военного союза в первую очередь "профилактика" агрессии Германии, и против Польше тоже. Поэтому для нее не имеет значения восприятие Гитлером вступление в союз Польши как провоцирование его, тогда уже действия Гитлера будут рассматриваться как провоцирование военного союза АиФ-СССР-Польша и др. присоединившихся. YuriAndreev пишет: Учитывая отсутствие у АиФ интереса в дальнейшем усилении Германии за счёт целых государств ответ на вопрос о союзниках напрашивается сам собой. Ответ на вопрос «есть ли война?» после заключения соглашения с АиФ зависит только от Гитлера. А он склонен к нетривиальным и дерзким решениям, так, что от него всегда все зависело. YuriAndreev пишет: Польша в случае начала войны объективно заинтересована в этом союзе – как при нападении Германии на Францию, так и тем более при нападении на саму Польшу. Почему же она не заинтересована в этом союзе до начала войны на условии прохода РККА в случае начала войны? Тем более это снижает возможность самой войны. И нападение на саму же Польшу. YuriAndreev пишет: А союзники – да-да, те палец о палец не ударили. Тогда становится непонятно, кому же и для чего поляки как мантру повторяли пресловутое «завещание Пилсудского»? Кому и когда? Если верить коллеге newton пик их активности и соответственно "результат" пришелся на 23 августа. YuriAndreev пишет: Вы же сами и ответили: «Но Польша же сама на Берлин собиралась», «Вероятно послал бы... чтобы не провоцировать Германию» (это и к Польше относится). Я полагаю, что к планам Польши надо относиться с большой долей иронии, а "провоцирование Германии", после ее вступления в союз с "коридорами" в качестве взноса, для Польши уже не имеет значения. YuriAndreev пишет: Когда отворачивалась? "Не отворачивалась". Пока Франция и Англия дееспособны. YuriAndreev пишет: Возможно. Но в очередной раз, когда встанет вопрос о каких-либо совместных акциях против СССР, что смогут сказать немцам поляки кроме этого?: «Польша считает себя полностью нацией европейской культуры, ощущающей как тесные связи с Францией и Англией,....... Это точно про ситуацию когда Польша выходит из войны, после поражения Франции? Я как будто про нее говорил. YuriAndreev пишет: Усиление Германии за счёт Франции не в интересах Польши. Но даже если вопрос о совместной помощи Франции будет решён слишком поздно, угроза возникновения войны с общим противником, у которого тыл надежно обеспечен, объективно должна способствовать сближению Польши с СССР. Угроза Германии? Предлагаете СССР подаждать до обьективно вероятного сближения Польши с СССР после польского "на ошибках учимся"? Эта ситуция в первые дни переговоров озадачила Ворошилова, да и я давно толкую о набитых ее шишках прежде чем она сможет рассмотреть вопрос о пропуске РККА. Исправление ошибок часто обходиться дороже, чем сделать сразу. Кстати, утите возникновение правительства Виши после фиаско, а поляки не меньшие враги Германии, чем французы :) YuriAndreev пишет: Хорошая альтернатива чему? Союзу с АиФ и разгрому Германии? По-моему, это несколько взаимоисключающие вещи. Ответ на вопрос, почему не был заключён договор с АиФ, напрямую зависит от ответа на другой вопрос: что Сталину в тот момент было выгоднее - разгром Германии или разгром Польши и АиФ. Ну если все так очевидно, как Вы говорите, могу я спросить: - Что было выгодно в этот момент АиФ и Польше - самоубийство или союз с СССР? YuriAndreev пишет: Суть этой «принципиальной позиции в отношении СССР» проявилась в первый же день войны: Пока это все таже филькина грамота, что и липовое согласие Бека Немецкие войска там, где они вошли на несколько километров, остановлены, сообщил Арцишевский, и имеется равновесие сил. Говорит, что польская армия уже имеет 3,5 миллиона, что нападения они не ожидали, но в Берлин делегатов посылать не собирались. Намекал, что это похоже на крупную демонстрацию, а не настоящую войну. Сказал, что армии у них достаточно, но что сырье и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную Армию (в ответ на мое замечание, что для них плохо, что Англия и Франция не заключили договора с нами). Сообщил, что почти все члены семей в посольствах выехали из Варшавы. Прямо как подарок для СССР приподносит. Сырье и вооружение то нужны..
YuriAndreev: Yroslav пишет: цитата: Вы учли, что Думенк говорит об этом 22 августа, на 10 день переговоров и за 1 день до 23 августа, когда СССР сделал выбор? Какой смысл обсуждать второстепенные, как сказал Ворошилов, по фактически торговые вопросы и возможно уже не в рамках союза АиФ - СССР -Польша, если нет ответа по "кардинальному". Правильно, СССР сделал свой выбор, причём явно не 22 августа, и обсуждать какие-либо вопросы особой необходимости уже не было. Думенка о принятом решении Ворошилов известить забыл; вот он и предлагает продолжать переговоры, рассчитывая на то, что некоторый запас времени еще есть. Yroslav пишет: цитата: Я наверное плохо пояснил этот момент раньше. Для Польши уже не имеет значения как воспримет ее вступление в союз АиФ-СССР Гитлер, раз сформирован союз. Цель военного союза в первую очередь "профилактика" агрессии Германии, и против Польше тоже. Поэтому для нее не имеет значения восприятие Гитлером вступление в союз Польши как провоцирование его, тогда уже действия Гитлера будут рассматриваться как провоцирование военного союза АиФ-СССР-Польша и др. присоединившихся. Еще как имеет. У поляков уже был опыт принятия британских гарантий до начала войны. А тут еще и обязательство пропустить войска. Yroslav пишет: цитата: Почему же она не заинтересована в этом союзе до начала войны на условии прохода РККА в случае начала войны? Тем более это снижает возможность самой войны. И нападение на саму же Польшу. Польша заинтересована в союзе между АиФ и СССР, при котором советские войска вступят на ее территорию не по факту прямой или косвенной агрессии, а лишь в случае, если поляки сами сочтут необходимым запросить эту помощь. А вот что снижает и повышает возможность войны с точки зрения поляков, это вопрос спорный и ответ на него врят ли вообще можно найти. Yroslav пишет: цитата: Кому и когда? Если верить коллеге newton пик их активности и соответственно "результат" пришелся на 23 августа. Условие о пропуске советских войск через «коридоры» было поставлено Ворошиловым в качестве основополагающего, без достижения которого, по словам Ворошилова, соглашение с АиФ вообще не возможно, 14 августа (Кстати, тогда же Хейвуд справедливо отметил, что «этот вопрос превращается в политический вопрос, и СССР должен поставить его перед правительствами Польши и Румынии») Из телеграммы Бонне послу Франции в Польше Ноэлю от 16 августа Генерал Мюсс выехал 15 вечером в Варшаву с необходимыми инструкциями, чтобы незамедлительно войти в контакт по этому поводу с польским генеральным штабом. Вчера вечером я сам вызвал г-на Лукасевича и имел с ним беседу, содержание которой я Вам передаю в отдельной телеграмме. Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. Это к вопросу о том, ударили ли союзники палец о палец. Yroslav пишет: цитата: "Не отворачивалась". Пока Франция и Англия дееспособны. Допустим, Гитлер ошибался, и поляки Франции помогать не станут. Но Англия то никуда не делась, на Востоке – СССР. Всё равно отвернётся? Yroslav пишет: цитата: Это точно про ситуацию когда Польша выходит из войны, после поражения Франции? Я как будто про нее говорил. Вы не дочитали до конца. Там сказано еще и это: «Нужно длительное взаимопонимание с Германией, однако без того, чтобы Польша была бы втянута в антисоветские авантюры. В своей пограничной ситуации Польша не может позволить себе участие в антисоветских блоках». Yroslav пишет: цитата: Угроза Германии? Предлагаете СССР подаждать до обьективно вероятного сближения Польши с СССР после польского "на ошибках учимся"? Эта ситуция в первые дни переговоров озадачила Ворошилова, да и я давно толкую о набитых ее шишках прежде чем она сможет рассмотреть вопрос о пропуске РККА. Исправление ошибок часто обходиться дороже, чем сделать сразу. Кстати, утите возникновение правительства Виши после фиаско, а поляки не меньшие враги Германии, чем французы :) Можно подумать, у Сталина не было своих куусиненов и никто никогда не думал о Советской Польше. Да и те же англичане мастера по переворотам. На самом деле, не меньшее число опасений должно было возникнуть у Сталина при заключении договора с Германией. И тем не менее… Yroslav пишет: цитата: Ну если все так очевидно, как Вы говорите, могу я спросить: - Что было выгодно в этот момент АиФ и Польше - самоубийство или союз с СССР? Когда англичане убедились в невозможности достигнуть договоренности с Гитлером, то, естественно, единственной альтернативой для АиФ остался союз с СССР. Последние дни переговоров с Ворошиловым это наглядно показывают. А Польша чутка переоценила свои силы, а также возможности и желание союзников воевать. Yroslav пишет: цитата: Пока это все таже филькина грамота, что и липовое согласие Бека А зачем, по-Вашему, поляки вообще заикнулись об этом, да еще и в первый же день войны, когда переговоры были уже прекращены?
newton: Yroslav пишет: Цель военного союза в первую очередь "профилактика" агрессии Германии, и против Польше тоже. У каждого подписанта цели свои, посему нет никакой "первой очереди". Причем для СССР объективная цель - сначала ПМР, а уже потом союз. Ее субъективизация Сталиным - ошибка. Yroslav пишет: А он склонен к нетривиальным и дерзким решениям, так, что от него всегда все зависело. Склонен не более, чем остальные участники. Yroslav пишет: Почему же она не заинтересована в этом союзе до начала войны на условии прохода РККА в случае начала войны? Потому что есть гарантирующие АиФ. А когда те в неудачной войне - то Польша заинтересована в проходе РККА. Yroslav пишет: Кому и когда? Если верить коллеге newton пик их активности и соответственно "результат" пришелся на 23 августа. Какой-то испорченный телефон, то бишь интерпретация вами какого-то своего понимания на основании интерпретации вами каких-то моих фраз. Yroslav пишет: Это точно про ситуацию когда Польша выходит из войны, после поражения Франции? Такой ситуации нет, т.к. до нее РККА входит в воюющую с Германией Польшу, причем до поражения Франции, капитуляция которой вообще сомнительна. Yroslav пишет: Кстати, утите возникновение правительства Виши после фиаско, а поляки не меньшие враги Германии, чем французы :) У французов шансов не было, а у Польши будут - РККА. И выбор будет в пользу нее, а не мифической капитуляции практически сразу же после ейного нападения на Германию после нападения той на Францию. Yroslav пишет: Что было выгодно в этот момент АиФ и Польше - самоубийство или союз с СССР? Передерг. Самоубийство в планы Польши не входило, поскольку был гарант - АиФ, почему Польша и отказывает в проходе РККА до начала военных действий, т.к. их может и не быть - решение принимает Гитлер.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Правильно, СССР сделал свой выбор, причём явно не 22 августа, и обсуждать какие-либо вопросы особой необходимости уже не было. Думенка о принятом решении Ворошилов известить забыл; вот он и предлагает продолжать переговоры, рассчитывая на то, что некоторый запас времени еще есть. Нет неправильно. Правильно так. СССР явно сделал свой выбор до извещения об этом Думенка. Может и 22 августа, например, за час до сообщения Думенку и никакой забывчивости нет, раз его извещают при встрече. Извещают тогда когда СССР считает это необходимым, и никаких претензий к этому быть не может. YuriAndreev пишет: Еще как имеет. У поляков уже был опыт принятия британских гарантий до начала войны. А тут еще и обязательство пропустить войска. И это хороший опыт. Получить гарантии Англии без "материальной" поддержки! Чем обеспечит Англия свои гарантии? Угрозой состояния войны с ней Германии и морской блокадой ей!? После таких гарантий Польша по определению должна искать реальной военной поддержки обязательства предоставить коридор АиФ и СССР ее реальный шанс от притязаний Германии. YuriAndreev пишет: Польша заинтересована в союзе между АиФ и СССР, при котором советские войска вступят на ее территорию не по факту прямой или косвенной агрессии, а лишь в случае, если поляки сами сочтут необходимым запросить эту помощь. А вот что снижает и повышает возможность войны с точки зрения поляков, это вопрос спорный и ответ на него врят ли вообще можно найти. Косвенная агрессия здесь не причем. "Кардинальный вопрос" это коридор, а тогда и для "косвенной агрессии найдется формулировка". 496. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 24 июля 1939 г. ............................. 4. Молотов с удовлетворением отметил согласие трех прави тельств по статье 6. Что касается определения косвенной агрессии и еще нерешенного вопроса в протоколе (консультации для неуказанных в тексте стран), он подтвердил мнение, выраженное им 17 июля (моя телеграмма № 718) о второстепенном характере этих расхождений или скорее о нюансах в осуществлении этих пунктов. Он добавил, что сравнение формул, призванных окончательно согласовать наши взгляды на этот счет, не должно создавать трудности и что его правительство проявит в этом добрую волю, хотя этот поиск потребует еще некоторого времени. Но время не ждет. Три правительства уже достигли достаточного согласия по основным вопросам, чтобы перейти к изучению конкретных военных проблем, с которыми политические пункты составляют единое целое. По поручению своего правительства он сказал нам, что оно теперь готово немедленно начать эти переговоры, имея в виду, что доработка последних деталей политических пунктов (косвенная агрессия и пункт о консультациях в протоколе) будет осуществлена одновременно с техническими переговорами. Отмечая свое предпочтение тому, чтобы Москва была местом военных консультаций, Молотов настаивал на необходимости не терять время ввиду быстрой эволюции событий. А о получении помощи "лишь в случае, если поляки сами сочтут необходимым запросить эту помощь" Ворошилов закономерно (что мы сейчас и обсуждаем) задался вопросом на переговорах. Получается, что эффективность союза зависит от оценки ситуации поляками. Кому это интересно? Резонное требование союзников полноценное вступление Польши в блок, а не разыгрывание Польшей "мудрых" партий между Германией и союзом. YuriAndreev пишет: Условие о пропуске советских войск через «коридоры» было поставлено Ворошиловым в качестве основополагающего, без достижения которого, по словам Ворошилова, соглашение с АиФ вообще не возможно, 14 августа (Кстати, тогда же Хейвуд справедливо отметил, что «этот вопрос превращается в политический вопрос, и СССР должен поставить его перед правительствами Польши и Румынии») А когда же еще должен быть поставлен этот вопрос таким образом, как не тогда, когда выяснилось, что возможность взаимодействия союзных войск в войне с Германией союзными военными планами не проработаны и не разрешены!? Ну если Ворошилов знает военные "аксиомы". почему их не знают в Англии и Франции? YuriAndreev пишет: Это к вопросу о том, ударили ли союзники палец о палец. "Генерал Мюсс выехал 15 вечером" говорите!? Шустрый парень, вообще военные Франции и Англии одаренные, быстро схватывают военные "аксиомы", не прошло и 3 дней с начала переговоров... а что же их правительства так отстают 553. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 14 августа 1939 г. ........ Очевидно, что с самого начала трехсторонних переговоров от французского и английского правительств не ускользнула первостепенная важность румынского и польского факторов. Поэтому я уверен, что, учитывая прежде всего соображения, изложенные в Вашей телеграмме № 571, французское правительство срочно одобрит сделанные генералом Думенком в согласии со мной предложения с целью заставить поляков облегчить нам заключение... я так полагаю важность польского и румынского факторов им как минимум с 38 г. известна. Кстати, Хейвуд не справедливо отметил, что «этот вопрос превращается в политический вопрос, и СССР должен поставить его перед правительствами Польши и Румынии», политическим он и был с самого начала, а вот Ворошилов действительно справедливо заметил, что вопрос этот удобнее разрешить АиФ со своими союзниками и гарантами. YuriAndreev пишет: Допустим, Гитлер ошибался, и поляки Франции помогать не станут. Но Англия то никуда не делась, на Востоке – СССР. Всё равно отвернётся? Не думаю, что ошибался, у меня ситуация с вариантом если у них все плохо. Тогда Польше надо искать поддержку на континенте, а это СССР, либо менять суверена. Не может она одна противостоять Германии, хоть и в союзе с Англией, на континенте. YuriAndreev пишет: Вы не дочитали до конца. Там сказано еще и это: «Нужно длительное взаимопонимание с Германией, однако без того, чтобы Польша была бы втянута в антисоветские авантюры. В своей пограничной ситуации Польша не может позволить себе участие в антисоветских блоках». Если Франция потерпит поражение при уже участии в войне Польши или без ее участия, она будет куда более сговорчивей, у нее уже будет другая ситуация. YuriAndreev пишет: Можно подумать, у Сталина не было своих куусиненов и никто никогда не думал о Советской Польше. Да и те же англичане мастера по переворотам. На самом деле, не меньшее число опасений должно было возникнуть у Сталина при заключении договора с Германией. И тем не менее… Мне неизвестны претензии СССР к Польше после Рижского договора, а Бессарабский вопрос с Румынией СССР продвигал исключительно в рамках дипломатического решения. До изменения баланса сил в Европе, когда по определению всем пришлось разворачиваться и иметь дело с Германией. YuriAndreev пишет: Когда англичане убедились в невозможности достигнуть договоренности с Гитлером, то, естественно, единственной альтернативой для АиФ остался союз с СССР. Последние дни переговоров с Ворошиловым это наглядно показывают. А Польша чутка переоценила свои силы, а также возможности и желание союзников воевать. Заметьте, что это произошло практически одновременно, военные переговоры в Москве и параллельно переговоры Англии и СССР с Германией. Очевидно и СССР и АиФ использовали свои переговоры и в качестве стимула для Гитлера, это раз. А два, что СССР верно оценил возможности и желание союзников воевать. Вот и известный результат. YuriAndreev пишет: А зачем, по-Вашему, поляки вообще заикнулись об этом, да еще и в первый же день войны, когда переговоры были уже прекращены? Да почему же им не заикаться для поддержания отношений хотя бы, да когда они хотят материальной помощи!? На перспективу тоже не надо рубить канаты, это нормальный политИк.
Yroslav: newton пишет: У каждого подписанта цели свои, посему нет никакой "первой очереди". Причем для СССР объективная цель - сначала ПМР, а уже потом союз. Ее субъективизация Сталиным - ошибка. Хорошо, что кирпичи не летают. newton пишет: Склонен не более, чем остальные участники. Особенно по сравнению с Чемберленом, ага. newton пишет: Потому что есть гарантирующие АиФ. А когда те в неудачной войне - то Польша заинтересована в проходе РККА. А Ворошилова это как раз и напрягает. newton пишет: Какой-то испорченный телефон, то бишь интерпретация вами какого-то своего понимания на основании интерпретации вами каких-то моих фраз. Это нормально, а Вы как делаете? Что не так то? newton пишет: Такой ситуации нет, т.к. до нее РККА входит в воюющую с Германией Польшу, причем до поражения Франции, капитуляция которой вообще сомнительна. Уже есть пригласительный билет от Польши? На какое число? newton пишет: У французов шансов не было, а у Польши будут - РККА. И выбор будет в пользу нее, а не мифической капитуляции практически сразу же после ейного нападения на Германию после нападения той на Францию. Никто (кроме Вас) не говорил, что сразу, говорилось, что после поражения Франции или значительных шишек на их фронтах. За "выбор будет в пользу нее" спасибо, конечно, хоть Вашу уверенность к делу и не подошьешь. У СССР все таки есть перспектива получить обтрепанную Польшу в союзники. А оно ему надо тогда? newton пишет: Передерг. Самоубийство в планы Польши не входило, поскольку был гарант - АиФ, почему Польша и отказывает в проходе РККА до начала военных действий, т.к. их может и не быть - решение принимает Гитлер. Вот чтобы Гитлер был "решительней" союз и нужен в августе всем и Польше тоже.
newton: Yroslav пишет: то нормально, а Вы как делаете? Что не так то? Не так то, что при упоминании мнения оппонента хорошо бы привести ссылку на такое его мнение для указания добросовестности интерпретации, особенно при сомнении в оной. Yroslav пишет: Уже есть пригласительный билет от Польши? На какое число? Не позже 17.05.40. Yroslav пишет: У СССР все таки есть перспектива получить обтрепанную Польшу в союзники. А оно ему надо тогда? Вот как вы филеем завиляли, что я и предполагал намедни в разговоре с коллегой YuriAndreev. Наша тема - пригласительный билет от Польши для РККА, а не ответ на такое приглашение со стороны СССР, не так ли? Yroslav пишет: Вот чтобы Гитлер был "решительней" союз и нужен в августе всем и Польше тоже. Соглашусь, если перед "решительней" поставить "остался" и если вместо "Польше тоже" поставить "после заключения ПМР".
Yroslav: newton пишет: Не так то, что при упоминании мнения оппонента хорошо бы привести ссылку на такое его мнение для указания добросовестности интерпретации, особенно при сомнении в оной. А у Вас есть сомнения? Какие, я же спрашивал уже. newton пишет: Не позже 17.05.40. Это не серьезно, так в пригласительных билетах не пишут. newton пишет: Вот как вы филеем завиляли, что я и предполагал намедни в разговоре с коллегой YuriAndreev. Наша тема - пригласительный билет от Польши для РККА, а не ответ на такое приглашение со стороны СССР, не так ли? У Вас нездоровые ассоциации. А я не всегда встреваю в чужие разговоры, что Вы там такого предполагали? Рассмотрение ситуации когда половина союзников поляжет и СССР придется исправлять ошибки за свой счет я учитывал и озвучивал раньше. newton пишет: Соглашусь, если перед "решительней" поставить "остался" и если вместо "Польше тоже" поставить "после заключения ПМР". Это шантаж! Мне кирпич не нужен.
SVH: YuriAndreev пишет: Вот я и поинтересовался у Вас, почему Гитлер не использовал эту преграду и не напал на Францию, а затем и на СССР при поддержке Польши, другими словами, почему Гитлер не достиг соглашения с поляками. А Вы мне про какую-ту чепуху втюхиваете. Не можете ответить, так и скажите. Если серьезно, то на этот вопрос, согласитесь, никто не сможет ответить обоснованно. Могу высказать только свою личную гипотезу. 1. В 39-м Гитлер не планировал развязать "большую" войну с Францией и Англией. Встречал утверждение, что была договоренность с Муссолини не начинать ранее 1942 года. Генералам и Редеру Гитлер назначал еще более поздние сроки: Да и сам Гитлер неоднократно заверял меня, что флот понадобится к 1944 году, а до той поры он рассчитывает на мирную атмосферу в международных отношениях. ... Поэтому 3 сентября грянуло для нас разрывом бомбы. Когда в тот день в рейхсканцелярии Гитлер сообщил мне, что Англия и Франция в соответствии с их обещанием Польше объявили войну Германии, это явно стало самой неприятной для него неожиданностью. Он был смущен необходимостью признаться в неправильности своих оценок, когда вынужден был сказать мне: «Я не смог избежать войны с Англией». 2. Полякам в Версале отломили львиную долю промышленно-сырьевой Силезии(уголь, железо, свинец), которая принадлежала немцам эдак с 18-го века. Наряду с Данцигом и Поморьем это, на мой взгляд, рождало нерешаемые мирным путем проблемы, поляки никогда не вернули бы "добром" эти земли.
newton: Yroslav пишет: А у Вас есть сомнения? Какие, я же спрашивал уже. Как это какие? Веские, конечно, кратко и без эпитетов в ваш адрес выражающиеся так: я таких слов не писал. Yroslav пишет: Это не серьезно, так в пригласительных билетах не пишут. Каков вопрос, таков ответ. Yroslav пишет: Это шантаж! Мне кирпич не нужен. Не нужен - не ешьте. А проход РККА в Польшу после 10.05.40 - обломок кирпича, если Гитлер после ПМР и союза АиФ и СССР действует по варианту, предложенному коллегой SVH, каковой и обсуждается ныне.
newton: SVH пишет: 1. ... 2. ... Наряду с Данцигом и Поморьем это, на мой взгляд, рождало нерешаемые мирным путем проблемы, поляки никогда не вернули бы "добром" эти земли. Полностью согласен. Сказать короче: противоречивость Версаля, на что умные люди и указывали.
Yroslav: newton пишет: Как это какие? Веские, конечно, кратко и без эпитетов в ваш адрес выражающиеся так: я таких слов не писал. А я и не цитировал. Вы что, возражаете, что "результат" действий АиФ по принуждению Польши к пропуску РККА пришелся на 23 августа, когда Бек выдал липовое согласие? newton пишет: Не нужен - не ешьте. А проход РККА в Польшу после 10.05.40 - обломок кирпича, если Гитлер после ПМР и союза АиФ и СССР действует по варианту, предложенному коллегой SVH, каковой и обсуждается ныне. Неужели коллега SVH обсуждает действия Гитлера обусловленные ПМР и союзом АиФ в одном флаконе!? Это самореклама, джинса и черный пиар! Не верю.
newton: Yroslav пишет: А я и не цитировал. Вы что, возражаете, что "результат" действий АиФ по принуждению Польши к пропуску РККА пришелся на 23 августа, когда Бек выдал липовое согласие? А надо бы, для подтверждения добросовестности интерпретации. И, конечно, возражаю: Так называемый "результат" (если вообще можно применять такое понятие) действий АиФ пришелся на 1.09.39, когда уже после первых часов военных действий зашла речь о возможном приглашении РККА, см. выше донесение Шаронова. Yroslav пишет: Неужели коллега SVH обсуждает действия Гитлера обусловленные ПМР и союзом АиФ в одном флаконе!? Это самореклама, джинса и черный пиар! Не верю. Не надо огульных обвинений. Поинтересуйтесь у ув. коллеги SVH сами или просмотрите ветку, хотя бы по диагонали. Так что вы все это время жуете кирпич, не замечая этого, и с набитым ртом выражаете желание его не жевать. Эпитет своим действиям подберите сами.
Yroslav: newton пишет: А надо бы, для подтверждения добросовестности интерпретации. И, конечно, возражаю: Так называемый "результат" (если вообще можно применять такое понятие) действий АиФ пришелся на 1.09.39, когда уже после первых часов военных действий зашла речь о возможном приглашении РККА, см. выше донесение Шаронова. Это был не Ваш аргумент, но если Вы так считаете.. Пожалуйста, заменяю одно фуфло на другое. newton пишет: Не надо огульных обвинений. Поинтересуйтесь у ув. коллеги SVH сами или просмотрите ветку, хотя бы по диагонали. Так что вы все это время жуете кирпич, не замечая этого, и с набитым ртом выражаете желание его не жевать. Эпитет своим действиям подберите сами. Так Вы его все время и к месту и не к месту пихаете, захочешь не отвяжешься.
newton: Yroslav пишет: Это был не Ваш аргумент, но если Вы так считаете.. Пожалуйста, меняю одно фуфло на другое. После замены не забудьте посмотреть в зеркало.
Yroslav: piton83 пишет: 1. Если дело только в том, успеет или нет добежать РККА, то Франции кирдык без вариантов без помощи РККА. А помощи от РККА не будет, ибо ПМР. Так ПМР открывает разные варианты развития. Например: острое желание АиФ и Польши избежать войны, что стимулирует с их стороны новый мюнхен, удовлетворение Польшей требований Германии, поиск компромисса для мирного исхода.. это путь мира. Если путь войны, то СССР мониторит ситуацию без связанных рук, решая когда и на кого сбросить гирьку с забора, укрепляясь тем временем. И повышая свои акции на рынке войны. Это при том, что уже получены выгоды в сферах влияния важные и для мирного и военного развития после ПМР. Не наблюдается из августа 39 каких то явных критических ошибок. Даже открывается перспектива сближения Польши с СССР, как уверяют коллеги. piton83 пишет: 2. Польша один на один с немцами - кирдык без вариантов. До этого еще дожить надо, у нее Англия и Франция в резерве. piton83 пишет: 3. Благодаря ПМР СССР отхватывает куски у Финляндии и Румынии, они становятся его врагами. Не, так вопрос не стоял, вопрос был о взгляде основанных на фактах не позже августа 39. Если это Ваш взгляд из августа, то такая очевидность как зарабатывание врагов наверняка чем то перевешивается, раз надо захватить эти куски. piton83 пишет: 4. Итальянцы после кирдыка Франции становятся союзниками Германии. Да они и так союзники. piton83 пишет: 5. Итого ситуация в точности как в 1941 - второго фронта нет, буфера в виде Польши чтобы выиграть время нет. Финляндия, Румыния, Италия в союзниках у немцев. Как это Вы из карт фактов имеющихся у Вас на руках в августе 39 так все просчитали? Что-то от меня ускользнуло. Можете еще раз показать, я буду внимательнее.
piton83: Yroslav пишет: Так ПМР открывает разные варианты развития. Например: острое желание АиФ и Польши избежать войны ПМР также добавляет желания Гитлеру начать войну. Yroslav пишет: До этого еще дожить надо, у нее Англия и Франция в резерве. Это после пункта 1. Yroslav пишет: Не, так вопрос не стоял, вопрос был о взгляде основанных на фактах не позже августа 39. А как стоял вопрос? Думаете Румыния станет большим другом СССР после отъема Бессарабии и Буковины? А финны станут друзьями СССР после войны? Тут никаких вариантов быть не может больше. Yroslav пишет: Да они и так союзники. Правда итальянцы объявили войну Франции 10 июня. Такие вот союзники. Yroslav пишет: Можете еще раз показать, я буду внимательнее. А Вы посмотрите повнимательнее. А то у Вас и ПМР может предотвратить нападение Германии на Польшу.
Yroslav: piton83 пишет: ПМР также добавляет желания Гитлеру начать войну. Не с Англией. Да и не с Францией. ПМР нужен ему, чтобы лишить их желания воевать. Нет у него цели - Англия. Следовательно, ожидается давление на Польшу со стороны Англии. Которой тоже желательно не вписываться в войну. Тут есть некое уравновешивание. Это после пункта 1. Так неизвестно как и когда он наступит. piton83 пишет: А как стоял вопрос? Думаете Румыния станет большим другом СССР после отъема Бессарабии и Буковины? А финны станут друзьями СССР после войны? Тут никаких вариантов быть не может больше. Может. АиФ и Польша делают успехи на германских фронтах. Или после мюнхена-39 созывается мирная конференция (или сразу), что исключает силовые решения СССР спорных вопросов. Ну конечно, сильно далеко заглядывать не приходиться, поскольку Гитлер заряжен идеей пространства и как он дальше будет действовать еще не очень понятно. piton83 пишет: Правда итальянцы объявили войну Франции 10 июня. Такие вот союзник СССР больше напрягает Антикоминтерновский пакт. piton83 пишет: А Вы посмотрите повнимательнее. А то у Вас и ПМР может предотвратить нападение Германии на Польшу. Не только у меня И Муссолини, и Вайцзеккер, и Шуленбург считали, что пакт поможет достичь нового Мюнхена. Теперь-то англичане станут сговорчивее. И полякам не на что надеяться. По свидетельству Вайцзеккера, после пакта даже Гитлер «полагает, что поляки уступят, и снова говорит о поэтапном решении. После первого этапа, считает он, англичане откажут полякам в поддержке»[153].
piton83: Yroslav пишет: Так неизвестно как и когда он наступит. Так если пункт 1 не наступит, то чего бояться? Пока получается странная картина - если СССР заключит договор с АиФ, то немцы легко разгромят Францию с Польшей и СССР будет жопа. Но если СССР заключит ПМР, то будет ли разгром Франции и Польши "неизвестно". Как такое может быть, что если СССР выступает на стороне АиФ, то немцы действуют успешнее, чем если он АиФ не помогает? Yroslav пишет: Или после мюнхена-39 созывается мирная конференция (или сразу), что исключает силовые решения СССР спорных вопросов. В том и дело, что спорные вопросы СССР может решить только в том случае, если АиФ будут воевать с Германией. И даже не просто воевать, а либо проиграть немцам, либо воевать на равных. Быстрый проигрыш Германии такой возможности не оставляет. Yroslav пишет: СССР больше напрягает Антикоминтерновский пакт. Одно дело пакт, другое дело ведение войны. Итальянцы же тоже не полные дурачки, подождали развития событий.
piton83: У меня вопрос к SVH про проходы через Польшу. Как Вы себе представляете это самое предоставление проходов? До начала войны советские войска в Польшу не пустят, да и это просто напросто глупо. нападет Гитлер или нет никто не знает. А вводить группировку в 2-3 миллиона человек заранее, на всякий случай никто не будет. Получается даже если проходы будут, то все равно РККА начнет переброску войск только тогда, когда немцы начнут войну. Согласны?
Yroslav: piton83 пишет: Так если пункт 1 не наступит, то чего бояться? Пока получается странная картина - если СССР заключит договор с АиФ, то немцы легко разгромят Францию с Польшей и СССР будет жопа. Но если СССР заключит ПМР, то будет ли разгром Франции и Польши "неизвестно". Как такое может быть, что если СССР выступает на стороне АиФ, то немцы действуют успешнее, чем если он АиФ не помогает? Во, блин! А если наступит? Это же только темы которые здесь обсуждаются, 2 варианта вероятного военного развития и то с двумя противоположными крайностями. Вероятность войны и поражения АиФ и Польши без СССР допустим больше, но на условиях АиФ СССР выполняет роль исправляющего чужие неизвестно к чему приводящие ошибки при неравных взаимных обязательствах. В худшем случае он останется в состоянии войны с Германией и с полуживым союзниками на континенте, а то и без них. Надо учесть расклады при мирном выходе из кризиса в вариантах. Задача то многогранная.. piton83 пишет: В том и дело, что спорные вопросы СССР может решить только в том случае, если АиФ будут воевать с Германией. И даже не просто воевать, а либо проиграть немцам, либо воевать на равных. Быстрый проигрыш Германии такой возможности не оставляет. Нет, не только, без войны СССР так же может решать вопросы, с той же Румынией, например. АиФ теряют вес в регионе, при ПМР у Румынии существенно меньше поддержки, которая и позволяла ей незаконные действия. А других собственно и нет. Сфера интересов СССР очерчена, это граница для интересов Германии - зеркало "косвенной агрессии" по договору с АиФ, для ограничения экспансии Германии. Ну и потом АиФ, Польша и др. заинтересованные большие ребята, сами принимают решения, кто им указ, не Сталин же. piton83 пишет: Одно дело пакт, другое дело ведение войны. Итальянцы же тоже не полные дурачки, подождали развития событий. Так я и говорю, дураков нет. Дождались итальянцы своего счастья, поляки своего.. да.. ну, тут как сумеешь. Ну, а как иначе. piton83 пишет: Получается даже если проходы будут, то все равно РККА начнет переброску войск только тогда, когда немцы начнут войну. Согласны? Так на переговорах и обсуждалось в случае начала войны, емнип. Следовательно когда начнут.
YuriAndreev: Yroslav пишет: цитата: Нет неправильно. Правильно так. СССР явно сделал свой выбор до извещения об этом Думенка. Может и 22 августа, например, за час до сообщения Думенку и никакой забывчивости нет, раз его извещают при встрече. Извещают тогда когда СССР считает это необходимым, и никаких претензий к этому быть не может. Что неправильно? То, что выбор в пользу Германии был сделан до 22 августа? Это же очевидно. 18 августа Сталин в лице Молотова дал принципиальное согласие на заключение пакта, проект которого на следующий же день был у Риббентропа, а через два дня уже была назначена дата его подписания. А насчёт забывчивости Ворошилова - это, конечно же, была ирония. Думенку о решении Сталина, естественно, никто сообщать и не собирался. Тот же Ворошилов мог быть не в курсе, что переговоры с АиФ отодвигаются на второй план и что вопрос о согласии-несогласии поляков Сталина уже не очень-то интересует. Естественно, при таких обстоятельствах переговоры со стороны СССР сводились, как и предписывала инструкция, «к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам» дабы потянуть время, свалив их безрезультатное завершение на АиФ. Yroslav пишет: цитата: И это хороший опыт. Получить гарантии Англии без "материальной" поддержки! Чем обеспечит Англия свои гарантии? Угрозой состояния войны с ней Германии и морской блокадой ей!? После таких гарантий Польша по определению должна искать реальной военной поддержки обязательства предоставить коридор АиФ и СССР ее реальный шанс от притязаний Германии. Речь не о том, чего Польша должна искать после предоставления ей гарантий, а о последствиях их принятия. Напомню, это обстоятельство (принятие гарантий) стало одним из поводов к расторжению Германией договора о ненападении. Равным образом у поляков были основания опасаться реакции Гитлера в случае принятия ими в мирное время предложения союзников о предоставлении «коридоров» для прохода советских войск. Кстати, ещё в мае в беседе с Молотовым Гжибовский «подробно развивал мысль об особом положении Польши, находящейся между двумя великими соседями, и [сказал], что Польша не хочет делать таких шагов, которые могли бы быть истолкованы. Германией как провоцирование агрессии с ее стороны». Yroslav пишет: цитата: о получении помощи "лишь в случае, если поляки сами сочтут необходимым запросить эту помощь" Ворошилов закономерно (что мы сейчас и обсуждаем) задался вопросом на переговорах. Получается, что эффективность союза зависит от оценки ситуации поляками. Кому это интересно? Резонное требование союзников полноценное вступление Польши в блок, а не разыгрывание Польшей "мудрых" партий между Германией и союзом. Эта позиция Польши (недопустимость разрешения вопроса о проходе войск в мирное время) была известна Сталину еще до начала переговоров военных миссий. Ожидать, что она вдруг измениться, оснований особых не было. Значит дело тут не в «коридорах» как таковых. Как Вы правильно далее указываете, СССР использовал переговоры с АиФ (с постановкой этого почти неразрешимого в мирное время условия) «в качестве стимула для Гитлера». Yroslav пишет: цитата: А когда же еще должен быть поставлен этот вопрос таким образом, как не тогда, когда выяснилось, что возможность взаимодействия союзных войск в войне с Германией союзными военными планами не проработаны и не разрешены Если у стороны есть некие принципиальные, основополагающие условия, то уж наверное их лучше обозначить заранее, чтобы не усложнять ход переговоров и не затягивать их. Например, этот вопрос целесообразно было ставить на политических переговорах, где ему и место, а заодно и самим обратиться к Польше. Yroslav пишет: цитата: "Генерал Мюсс выехал 15 вечером" говорите!? Шустрый парень, вообще военные Франции и Англии одаренные, быстро схватывают военные "аксиомы", не прошло и 3 дней с начала переговоров... а что же их правительства так отстают я так полагаю важность польского и румынского факторов им как минимум с 38 г. известна. Зная позицию Польши по этому вопросу, АиФ несколько по-иному представляли себе участие СССР в возможном конфликте, поэтому до тех пор, пока Ворошилов не обозначил это условие, они и не торопились. Тем более у АиФ имелись основания опасаться, что давление с их стороны на поляков может привести к неблагоприятным последствиям. Yroslav пишет: цитата: Кстати, Хейвуд не справедливо отметил, что «этот вопрос превращается в политический вопрос, и СССР должен поставить его перед правительствами Польши и Румынии», политическим он и был с самого начала, а вот Ворошилов действительно справедливо заметил, что вопрос этот удобнее разрешить АиФ со своими союзниками и гарантами. А что мешало самим обратиться к полякам, параллельно с англичанами, тем более если последние не слишком с этим торопились? Вот этот аргумент Ворошилова мне особенно нравится: «СССР не имеет военных договоров с Польшей». А каким образом это может помешать непосредственному обращению к руководству государства, с которым не разорваны дипотношения, да еще и договор о ненападении имеется? Yroslav пишет: цитата: Не думаю, что ошибался, у меня ситуация с вариантом если у них все плохо. Тогда Польше надо искать поддержку на континенте, а это СССР, либо менять суверена. Не может она одна противостоять Германии, хоть и в союзе с Англией, на континенте. Вот и я о том же говорю. Поляки объективно были заинтересованы в поддержании нормальных отношений с СССР с перспективой получения от него помощи в случае, если «у них все плохо». Кстати, сами же поляки это и признавали. Разумеется, не на переговорах с АиФ, а в ходе непосредственного диалога с СССР. Например, 10 мая Потемкин, общаясь с Беком, «путем подробного анализа соотношения сил в Европе и возможностей эффективной франко-английской помощи Польше привел Бека к прямому признанию, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять. По своему обычаю, резюмируя в конце беседы основное содержание разговора, я отчетливо сформулировал еще раз это заявление Бека, и он его подтвердил». Yroslav пишет: цитата: Если Франция потерпит поражение при уже участии в войне Польши или без ее участия, она будет куда более сговорчивей, у нее уже будет другая ситуация. Более сговорчивей - это по вопросу о пропуске немецких войск через Польшу и (или) о совместном участии в нападении на СССР? Не думаю. Несговорчивость Польши обусловлена не столько положением Франции, сколько положением самой Польши, о чем и говорит Любенский: «В своей пограничной ситуации Польша не может позволить себе участие в антисоветских блоках». Yroslav пишет: цитата: Мне неизвестны претензии СССР к Польше после Рижского договора, а Бессарабский вопрос с Румынией СССР продвигал исключительно в рамках дипломатического решения. До изменения баланса сил в Европе, когда по определению всем пришлось разворачиваться и иметь дело с Германией. Это Вы о чём? Как это связно с возможностью создания в Польше правительства а-ля Виши? Yroslav пишет: цитата: Да почему же им не заикаться для поддержания отношений хотя бы, да когда они хотят материальной помощи!? На перспективу тоже не надо рубить канаты, это нормальный политИк. А поддержание отношений необходимо в том числе и для того, чтобы в случае неблагоприятного развития событий получить от соседа помощь, на что недвусмысленно намекает Арцишевский.
YuriAndreev: SVH пишет: Если серьезно, то на этот вопрос, согласитесь, никто не сможет ответить обоснованно. Могу высказать только свою личную гипотезу. 1. В 39-м Гитлер не планировал развязать "большую" войну с Францией и Англией. Встречал утверждение, что была договоренность с Муссолини не начинать ранее 1942 года. 2. Полякам в Версале отломили львиную долю промышленно-сырьевой Силезии(уголь, железо, свинец), которая принадлежала немцам эдак с 18-го века. Наряду с Данцигом и Поморьем это, на мой взгляд, рождало нерешаемые мирным путем проблемы, поляки никогда не вернули бы "добром" эти земли. Соглашусь с тем, что однозначно ответить невозможно, но основные причины, по которым этот союз не состоялся, определить вполне возможно. Что касается вопроса о том, когда планировалось начать "большую" войну с Францией и Англией, то Гитлер понимал, что затягивать с этим делом нельзя, и вот почему: «Программа строительства военно-морского флота на 1938 г. еще не выполнена. Только мобилизация резервного флота. Закупка рыболовных судов. Существенного усиления английского флота раньше 1941 или 1942 г. ожидать не приходится. С сухопутными войсками там тоже мало что изменилось. Англия будет в состоянии послать на континент максимум три дивизии. Кое-что, правда, произошло в области авиации, но это еще только начало. ПВО находится в начальной стадии. В настоящее время Англия имеет всего немногим больше 150 зениток. Новые зенитные орудия еще только заказаны. Пройдет немало времени, пока они будут изготовлены. Отсутствуют приборы управления артиллерийским огнем. Англия еще уязвима. Авиация Англии насчитывает в настоящее время всего 130 000 человек, Франции 72 000, Польши 15 000. В Англии желают, чтобы конфликт произошел не раньше чем через 2—3 года». Естественно, ждать, пока положение АиФ улучшится, Гитлер не собирался. При этом надо учитывать оценку, которую он давал руководителям АиФ: «Наши противники мелкие черви. Я видел их в Мюнхене». «На противной стороне в том, что касается влиятельных личностей, картина негативная. В Англии и Франции личностей крупного масштаба нет… Наши противники имеют лидеров ниже среднего уровня. Ни одной выдающейся личности. Ни одного властелина, ни одного человека действия». А если к 1942 году положение изменится, например, к власти придет кто-нибудь вроде Черчилля? Так что именно в 1939 году Гитлеру необходимо было выяснить позицию Польши и привлечь её на свою сторону в случае войны с АиФ, что он и пытался сделать. А не получилось в том числе и потому, что, как Вы правильно заметили, имелись нерешенные территориальные споры, в которых обе стороны на компромисс пойти не могли. Более того, поляки не собирались портить отношения с Францией и Англией, особенно учитывая, что в этом случае те могли пойти на сближение с СССР. С другой стороны, обеспечив тыл Германии в предполагаемой войне против Франции, поляки в конечном счете могли получить многократно усилившегося соседа с перспективой стать его вассалом или даже лишиться государственности. Всё это не могло не быть учтено поляками при выработке внешнеполитического курса по отношению к Германии, а значит союз с Германией на антизападной, а затем и на антисоветской основе возникнуть при таких обстоятельствах не мог (и не возник).
Yroslav: YuriAndreev пишет: Что неправильно? То, что выбор в пользу Германии был сделан до 22 августа? Это же очевидно. 18 августа Сталин в лице Молотова дал принципиальное согласие на заключение пакта, проект которого на следующий же день был у Риббентропа, а через два дня уже была назначена дата его подписания. А насчёт забывчивости Ворошилова - это, конечно же, была ирония. Думенку о решении Сталина, естественно, никто сообщать и не собирался. Тот же Ворошилов мог быть не в курсе, что переговоры с АиФ отодвигаются на второй план и что вопрос о согласии-несогласии поляков Сталина уже не очень-то интересует. Естественно, при таких обстоятельствах переговоры со стороны СССР сводились, как и предписывала инструкция, «к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам» дабы потянуть время, свалив их безрезультатное завершение на АиФ. Принципиальное согласие еще не согласие, это еще продолжение переговоров которые происходили и 23 августа Риббентроп - МИД Германии. Телеграмма № 204 от 23 августа. Отправлена из Москвы в 20 час. 05 мин. "Пожалуйста, немедленно сообщите Фюреру, что первая трехчасовая встреча со Сталиным и Молотовым только что закончилась. Во время обсуждения, которое проходило положительно в нашем духе, сверх того обнаружилось, что последним препятствием к окончательному решению является требование русских к нам признать порты Либава (Лиепая) и Виндава (Вентспилс), входящими в их сферу влияния. Я буду признателен за подтверждение до 20 часов по германскому времени согласия Фюрера. Подписание секретного протокола о взаимном разграничении сфер влияния во всей восточной зоне, на которое я дал принципиальное согласие, обсуждается". В любой момент пока не поставлены подписи можно прекратить переговоры в следствии изменения ситуации, а повод всегда найдется. Вы же это на примере переговоров СССР с АиФ хорошо развиваете. Кого отправить из Москвы в зад, таким образом, остается под вопросом до заключения ПМР, а не до согласия на прибытие Риббентропа в Москву. Соответственно и Думенку сообщат тогда когда окончательно примут решение. А кто мешает АиФ быть шустрее Германии? К «к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам» переговоры сводились потому, что они принципиальные. К чему обсуждать второстепенные если не разрешены принципиальные! YuriAndreev пишет: Речь не о том, чего Польша должна искать после предоставления ей гарантий, а о последствиях их принятия. Напомню, это обстоятельство (принятие гарантий) стало одним из поводов к расторжению Германией договора о ненападении. Равным образом у поляков были основания опасаться реакции Гитлера в случае принятия ими в мирное время предложения союзников о предоставлении «коридоров» для прохода советских войск. Кстати, ещё в мае в беседе с Молотовым Гжибовский «подробно развивал мысль об особом положении Польши, находящейся между двумя великими соседями, и [сказал], что Польша не хочет делать таких шагов, которые могли бы быть истолкованы. Германией как провоцирование агрессии с ее стороны». Так союз АиФ-СССР и заключается для купирования Гитлера! Он то как раз и призван поставить заслон агрессии Германии и непосредственно против Польши. У которой теперь и договора о ненападении оказывается нет. Так ей прямой путь в блок против Гитлера и немедленно, а не о "провокации" думать. Вы полагаете, что союз АиФ-СССР-Польша (поскольку согласие на коридоры в случае войны интегрирует ее в союз) спровоцирует Гитлера напасть на Польшу? YuriAndreev пишет: Эта позиция Польши (недопустимость разрешения вопроса о проходе войск в мирное время) была известна Сталину еще до начала переговоров военных миссий. Ожидать, что она вдруг измениться, оснований особых не было. Значит дело тут не в «коридорах» как таковых. Как Вы правильное далее указываете, СССР использовал переговоры с АиФ (с постановкой этого почти неразрешимого в мирное время условия) «в качестве стимула для Гитлера». Как я правильно указываю: и АиФ использовали переговоры в в качестве стимула для Гитлера. У СССР нет рычагов влияния на Польшу, на все предложения она отвечает отказом. Польша союзник АиФ, они ее гаранты. Ошибочно было АиФ предоставлять Польше гарантии не увязав их с требованиями. С требованиями интегрироваться в предполагаемый союз АиФ и СССР. Тем не мене коль скоро АиФ намерены заключить соглашение с военной конвенцией то СССР вправе ожидать от них реальных шагов, предложений и планов. СССР свои военные соображения подготовил. Что подготовили АиФ? Садятся за стол переговоров - смотрят. Выясняется, что военные АиФ согласны с "военной мыслью" СССР. 16 августа заместители начальников штабов трех родов вооруженных сил Англии подготовили очередное заключение. Если ранее они принижали значение сотрудничества с СССР, то этот документ выглядел иначе: «Мы полагаем, что теперь не то время, когда можно ограничиваться полумерами, и что необходимо приложить все усилия, чтобы побудить Польшу и Румынию согласиться на использование русскими войсками их территории. Совершенно очевидно, что без немедленной и эффективной помощи со стороны России поляки смогут оказывать сопротивление германскому наступлению лишь в течение ограниченного времени... Заключение договора с Россией представляется нам лучшим средством предотвращения войны... Напротив, в случае срыва переговоров с Россией может произойти сближение между Россией и Германией» А чем они раньше занимались!? Или их Генштабы катастрофически отстают от РККА? Это не учли в СССР? Или их прислали просто поиграть на германскую публику? YuriAndreev пишет: Если у стороны есть некие принципиальные, основополагающие условия, то уж наверное их лучше обозначить заранее, чтобы не усложнять ход переговоров и не затягивать их. Например, этот вопрос целесообразно было ставить на политических переговорах, где ему и место, а заодно и самим обратиться к Польше. К Польше обращались не единожды, подводили ее к выводам о необходимости включиться в союз с участием СССР. Принципиальное условие заключить соглашение вместе с военной конвенцией, у военных куча времени выработать эффективные планы, то, что СССР не имеет границы с Германией АиФ явно известно, предположить возможные варианты они могут, ну и сделать выводы с предложениями. Что тут неизвестного для АиФ? Только год назад на практике были аналогичные проблемы с Чехословакией. Ну к чему выставлять их полными остолопами. YuriAndreev пишет: Зная позицию Польши по этому вопросу, АиФ несколько по-иному представляли себе участие СССР в возможном конфликте, поэтому до тех пор, пока Ворошилов не обозначил это условие, они и не торопились. Тем более у АиФ имелись основания опасаться, что давление с их стороны на поляков может привести к неблагоприятным последствиям. Ну и напрасно не торопились. А какие "неблагоприятные последствия" давлений следовало опасаться? YuriAndreev пишет: А что мешало самим обратиться к полякам, параллельно с англичанами, тем более если последние не слишком с этим торопились? Вот этот аргумент Ворошилова мне особенно нравится: «СССР не имеет военных договоров с Польшей». А каким образом это может помешать непосредственному обращению к руководству государства, с которым не разорваны дипотношения, да еще и договор о ненападении имеется? Ну Вы всю цитату Ворошилова прочитайте, там же шире и связно раскрывается почему. А к Полякам обращались, но они же не хотят. YuriAndreev пишет: Вот и я о том же говорю. Поляки объективно были заинтересованы в поддержании нормальных отношений с СССР с перспективой получения от него помощи в случае, если «у них все плохо». Кстати, сами же поляки это и признавали. Разумеется, не на переговорах с АиФ, а в ходе непосредственного диалога с СССР. Например, 10 мая Потемкин, общаясь с Беком, «путем подробного анализа соотношения сил в Европе и возможностей эффективной франко-английской помощи Польше привел Бека к прямому признанию, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять. По своему обычаю, резюмируя в конце беседы основное содержание разговора, я отчетливо сформулировал еще раз это заявление Бека, и он его подтвердил». Вот видите как Потемкин склоняет Бека к разуму, Вы говорите не предлагали. И опять же, имхо, Вы забываете о Ворошилове, которого беспокоит не своевременное обращение поляков к помощи. Что чревато.. С другой точки: а чем испугать Гитлера "когда в союзниках согласья нет"? Такой союзик на условиях АиФ по мнению СССР неэффективен. Это такой летний сборно-разборный павильон, а не стена из блоков. Та же Польша "опасаясь спровоцировать" Гитлера, очевидно, предполагает продолжать строить ему глазки, а СССР нужна такая незаделанная дырка в стене? YuriAndreev пишет: Более сговорчивей - это по вопросу о пропуске немецких войск через Польшу и (или) о совместном участии в нападении на СССР? Не думаю. Несговорчивость Польши обусловлена не столько положением Франции, сколько положением самой Польши, о чем и говорит Любенский: «В своей пограничной ситуации Польша не может позволить себе участие в антисоветских блоках». Я имел в виду позицию против СССР - "о совместном участии". Времена и ситуации меняются, в 1921 первом она себе и не то еще позволяла. А в 41 так пол Европы. YuriAndreev пишет: Это Вы о чём? Как это связно с возможностью создания в Польше правительства а-ля Виши? Не это, поражение Франции и Польши может привести к изменению взглядов правительства или его смену. YuriAndreev пишет: А поддержание отношений необходимо в том числе и для того, чтобы в случае неблагоприятного развития событий получить от соседа помощь, на что недвусмысленно намекает Арцишевский. С этим не поспоришь в целом, но вопрос то с выбором Польши все одно открытый.
SVH: Yroslav пишет: Неужели коллега SVH обсуждает действия Гитлера обусловленные ПМР и союзом АиФ в одном флаконе!? Это самореклама, джинса и черный пиар! Не верю. Коллеги, давайте внесем ясность в поляках и флаконах. Мы, собственно, обсуждаем альтернативку, в которой: 1. СССР имеет с АиФ договор о взаимопомощи супротив агрессии "одной европейской державы", с гарантиями от оной Польши, прибалтов и пр. 2. Гитлер согласно линии своей партии выкидывает в корзину Вайс и готовится по плану Гельб на 10.05.40. 3. 10.05 РККА сидит за забором и ждет оценки "степени загибания Франции" Рыдзом/Беком. Договор с АиФ - это уже наша и АиФ война с Гитлером, скорее всего весной 40-го. ПМР - это война АиФ с Гитлером уже осенью 39-го с ненулевой вероятностью, что Гитлер не идиот и на нас не полезет,а полезет, так позже и утомленный. Вывод: ПМР и договор с АиФ в один флакон никак не влезут. Предлагаемый коллегой newton вариант подписания договора с АиФ(Ворошилову дается указание подписать все, как есть, без заморочек с поляками и коридорами) после ПМР совершенно не учитывает ответных действий Гитлера, для которого он становится просто бумажкой.
SVH: piton83 пишет: Получается даже если проходы будут, то все равно РККА начнет переброску войск только тогда, когда немцы начнут войну. Согласны? Именно об этом я Вам и толкую вторую неделю. Коридоры, которые открываются только одним "спусковым крючком" - ударом по Франции. Да, с учетом послезнания, я убежден, что Францию это не спасет, ибо блицкриг, но Ворошилов(да и все вояки, включая и немецких) вовсе не планировал 19 тк в Абвиле за 10 дней.
SVH: YuriAndreev пишет: С другой стороны, обеспечив тыл Германии в предполагаемой войне против Франции, поляки в конечном счете могли получить многократно усилившегося соседа с перспективой стать его вассалом или даже лишиться государственности. Всё это не могло не быть учтено поляками при выработке внешнеполитического курса по отношению к Германии, а значит союз с Германией на антизападной, а затем и на антисоветской основе возникнуть при таких обстоятельствах не мог (и не возник). Согласитесь, что именно учитывали поляки - это достаточно зыбкая почва. Все же считаю доминантным фактором германские земли в составе Польши, которые Гитлер все равно бы вернул себе, что действительно поляки не могли не понимать, ибо чужое.
piton83: SVH пишет: Да, с учетом послезнания, я убежден, что Францию это не спасет, ибо блицкриг Получается в 1939 году будет ПМР, или не будет Франции и Польше каюк. Но при заключении ПМР Гитлер нападет на СССР в 1941, а без ПМР осенью 1940, сразу после Франции и Польши. SVH пишет: но Ворошилов(да и все вояки, включая и немецких) вовсе не планировал 19 тк в Абвиле за 10 дней. А к чему тогда требовать проходы, если никто не ожидал быстрого разгрома Франции?
Yroslav: SVH пишет: Все же считаю доминантным фактором германские земли в составе Польши, которые Гитлер все равно бы вернул себе, что действительно поляки не могли не понимать, ибо чужое. И на востоке у них такой же фактор. Надо чем то жертвовать. SVH пишет: 3. 10.05 РККА сидит за забором и ждет оценки "степени загибания Франции" Рыдзом/Беком. Сидят они пригорюнившись над 3 п. и прикидывают перспективу: Чем?
полная версия страницы