Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: newton пишет: Конечно. Хотя, возможно, кто-то имитировал ваш почерк: :) И где Вы тут "усмотрели" действия, Вами обозначенные? А Вы, оказывается, совершенно не понимаете, о чем речь идет. У Вас смешались различные обсуждения о которых мы говорили. В данном случае мои слова означают следующее: при "обзывании" варианта (северный, южный) исходили из наряда сил на направлении. Т.е. где больше наших сил, так вариант и назывался. Больше сил на "южном" направлении - "южный вариант", больше сил на "северном" направлении - "северный вариант". И по другому быть не может. Изначальный же мой тезис был следующий: 10 июня был выбран "южный вариант" сосредоточения, в соответствии с которым 16 армия поехала в район Шепетовки.
dlshzw75: К вопросу о предателстве. "19 июля, то есть уже после ареста командующего Западным фронтом генерала Павлова, выхода немцев на рубеж Западная Двина - Днепр, начала Смоленского сражения, бывший член военного совета Западного особого военного округа (затем фронта) корпусной комиссар А.Я. Фоминых доносил начальнику Главного политического управления РККА Л.З. Мехлису: "Считаю своим долгом доложить о некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории ЗапОВО. 1) Примерно в течение 8 месяцев на докладах и оперативных проработках докладывалось: а) что при этих географических границах округа, когда фланги границ округа вдаются от противника к нам, то есть в сторону востока, а средняя часть границы далеко выходит на запад, что такое очертание границы очень выгодно противнику и чрезвычайно невыгодно нам; б) отрицательной стороной такого географического начертания границы является то, что она создает условия охвата наших частей округа и сведения клещей в районе Волковыск-Барановичи; в) в результате даже небольших успехов со стороны немцев сразу резались бы тылы 3-й и 4-й армий, а при большом успехе отрезалась бы вся 10-я армия. Эти положения требовали усиления флангов округа, что и требовал военный совет округа от Генерального штаба. Жизнь показала, что географические начертания границ были полностью использованы противником."" http://www.warmech.ru/1941war/220641_fominyh.html Явно намекает "гад" на предательство в ГШ. ;-) Этот "донос" Фоминых рекомендую прочитать полностью.
newton: Сергей ст пишет: Изначальный же мой тезис был следующий: 10 июня был выбран "южный вариант" сосредоточения, в соответствии с которым 16 армия поехала в район Шепетовки. С данным тезисом согласен изначально, даже если он был заявлен неявно :) Несогласен с тезисом, что при выборе Шепетовки действия 16А планировались лишь в масштабе фронта/направления. Для резервов ГК (а именно туда планировалось включение 16А) месторасположение планируется в первую очередь исходя из возможных действий в масштабе всего ТВД. Итого: есть довоенная записка Ватутина о включении 16А в РГК, но нет довоенного план-документа о включении 16А в состав ЮЗФ. Таким образом, при анализе предвоенного планирования следует относить 16А к резервам ГК, не принимающим участие в первых операциях и имеющим цель - быть готовыми действовать в зависимости от возникающих задач в масштабе всего ТВД, что и определяет их конкретное местоположение при выборе одного из вариантов первых операций - "северного" или "южного". Вы с этим согласны? :)
newton: dlshzw75 пишет: Явно намекает "гад" на предательство в ГШ. ;-) Этот "донос" Фоминых рекомендую прочитать полностью. Просто излагает элементарные вещи, которые типа не знали (игнорировали) в ГШ. Но любые поиски виновных упираются в Сталина - т.к. война есть продолжение политики, а сроки и места сосредоточения выбираются исходя именно из политических соображений, то бишь от планируемого политического решения планируются действия вооруженных сил (конечно, в соответствии с принципами стратегии). Военный план верный, политический - нет. Ошибка политического планирования - август 1939.
newton: Hoax пишет: Прошу заинтересованных участников форума выразить своё мнение по вышеизложенному. Сергей ст пишет: 1. В УиВ пишут о всех разработках, которые велись, начиная с августа 1940 года. 2. не позднее 18.09.1940. И это легко доказывается. dlshzw75 пишет: И контрольный выстрел. "УиВ" - ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238. "Малиновка" - ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244.
Олег К.: Сергей ст пишет: Изначальный же мой тезис был следующий: 10 июня был выбран "южный вариант" сосредоточения, в соответствии с которым 16 армия поехала в район Шепетовки. вообще то еще осенью 40-го по одной армии придавали и КОВО и ЗапОВО.. Но еще раз -- КАК можно выбирать "варианты" 10 июня " если войска в КОВО уже с апреля начали увеличиваться по количеству?? Вам же показали что по разным вариантам прежде всего менялось не количество приданых армий внутренних округов к западным округам а количество дивизий в самих округах??? Сергей ст пишет: Были блокноты для текстов шифртелеграмм. Но исполнение шифровок не на них допускалось, и специальных ограничений на использование обычных листов не было. ............ подписи в ознакомлении с этими картами имеются :)) И "гипотезировать" они тоже начали. А я уж так, продолжил. 1-е -- КТО вам такую чушь сказал то?? Может приведете документ с разрешением шифровальщику делать "разбивки" не на бланках шифрблокнотов?? Если "Жуков" пишет текст приказа или директивы в своем рабочем блокноте и там поставят слово "шифром" то это не более чем указание для связистов.. -- как отправлять. Потом ОБЯЗАТЕЛЬНО текст переписывается на бланк шифрблокнота и там уже шифровальщик-связист и делает свои пометки разбивки.. И только с этого текста на этом бланке и делается потом кодировка . Потом этот листок подшивается на хранеие Шо ОУ ГШ . . В их Дела и папки. Листок с группами цифр -- схигается а черновик если его затребуют -- отдадут "Жукову". А если не затребуют -- сожгут или положат на свое хранеие. Знай вы это -- вы не выдумывали бы свои странные истории о событиях после 22.20... Передавали ли эти Дела ШО ОУ ГШ в ЦАМО? Да какая разница если вам их сроду не дадут. Ну передали -- толку для тех у кого допуска нет -- ноль. Ам вот во время войны уже эту процедуру для сокращения отправки шифртелеграмм в войска и сокращали таким образом-- писали текст приказа сразу на бланк шифрблокнота, несли из кабинета Сталина в соседний (бкувально) и шифровальщики рабтали с этм бланком. Т.е. выкидывали процедуру написания черновика в рабочие блокноты жуковых.. и таким образом сокращали реально время - н над было переписывать из блокнотов василевских в бланки шифрблокнтов.. Это описывает Штеменко. Я -- привожу в своих книгах . Но если вам личноь не нравится такой порядок -- давайте док с разрешением писать шифровки и делать разбивки для кодирования -- на "туалетной бумаге" ... (Вам это не нравится потому что легче становится понять как события после 22.20 21 июня развивались и почему дир. 1 принесли к шифровальщикам только в 23.45???) 2-е -- карты которые выложил у себя Солонин -- липа и фальшивка. Если вы мих "изучали" -- с ромбиками "обозначающими " мехкорпуса -- сочуствую... если на них стоят какие то "реквизиты" -- то это мои проблемы. Я тоже могу реквизитов налепиь куда угодно.. "Подписи" там есть?? Чьи ?? "Исполнителей"?? тож tyt ghkj,ktvf/ Уж сколько подписей наподделывали.. Тех скто брал смотреть? ну и слава богу. Если это солонины -- их проблемы. если военные и из ИВИ того же -- Посмотрели, поржали и забыли.. если коротко -- есть правила обозначения символов и надписей на топографических картах с которыми тем более работают в ГШ. Эту символику можно глянуть в боевом уставе например год за 39-й какой нибудь.. А то что Солонину подсунули (и вам???) -- это географические карты.. А уж как там нарисованы "ромбики" чудные -- ... В последней книге я привел "мнение" военного исследователя по поводу "карт Солонина".... было смешно.. dlshzw75 пишет: Явно намекает "гад" на предательство в ГШ. ;-) Этот "донос" Фоминых рекомендую прочитать полностью Так и павлов "намекал" на предательство. Если на брестском направлеии уже с 5 июня знали о свыше тысячи танков против Бреста но при этом в 4-ю армию не придали своей ПТБр - а Коробков потом делал все чтобы дивизии Бреста закрывавшие это направление остались в казармах да еще и разоруженные -- что тут можно "предполагать" то?
Олег К.: newton пишет: любые поиски виновных упираются в Сталина - т.к. война есть продолжение политики, а сроки и места сосредоточения выбираются исходя именно из политических соображений, то бишь от планируемого политического решения планируются действия вооруженных сил (конечно, в соответствии с принципами стратегии). Военный план верный, политический - нет Т.е. вы хотите сказать что это Сталин заставлял всех считать что надо наносить наш главный удар из КОВО при том что немцы попрут главными силами севернее? Или как? Байка от маршалов такая - тираниих заставлял гнать войска в КОВО потому что якобы против КОВО немцы по мнению тирана выставят главные силы и хотят в первую очередь захватить Украину. какой вариант выберите? А пока -- Молотова читали об этом? тот плевался на такие байки маршалов -- когда на Сталина вешали лабуду что он считал главной целью немцев украину.
Олег К.: newton пишет: Сергей ст пишет: цитата: 1. В УиВ пишут о всех разработках, которые велись, начиная с августа 1940 года. 2. не позднее 18.09.1940. И это легко доказывается. с доказательствами у сергея ст. часто не очень убедительно выходит.. особенно если он карты которые солонину пордсовывали "изучает"... Варианты "южный" и "северный" конечно же начали сочинять после указания тирана с осени 40-го. сильно они измениться никак не могли и к весне 41-го . так что не вижу проблемы. Тем более что "УиВ" приводит слова уже Жыуукова об этих вариантах.. А Жуков с ними работал уже с февраля 41-го.. Проблема в другом .. Срок был -- окончания разработок -- к 1 мая 41-го. А "северный" перенесли на 1 июля. Т.е. уже 1 февраля на северный вариант забили и 10 июня ну никак не могли принимать решение -- какой вариант запускать в действие..
Олег К.: newton пишет: контрольный выстрел. "УиВ" - ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238. "Малиновка" - ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244 "УиВ" о каком доке писали? Это все о «Соображениях» «Об основах развертывания вооруженных сил Советского Союза № 103202/ов 18 сентября 1940 г.» (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника] Опер[ативного] упр[авления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф. Выложено на сайте «Боевые действия Советской армии».) Малиновка какой док такими реквизитами потчует? те же соображения? так и в чем проблема то?
dlshzw75: Олег К. пишет: Если на брестском направлеии уже с 5 июня знали о свыше тысячи танков против Бреста но при этом в 4-ю армию не придали своей ПТБр - а Коробков потом делал все чтобы дивизии Бреста закрывавшие это направление остались в казармах да еще и разоруженные -- что тут можно "предполагать" то? Что предполагать? Предательство ГК, конечно. По чьим распоряжениям всё это делалось-то? ;-)
dlshzw75: Олег К. пишет: "УиВ" о каком доке писали? "УиВ", когда пишет о двух вариантах - "северном" и "южном", имеет ввиду "Соображения" от 18 сентября. Архивные реквизиты это подтверждают. Олег К. пишет: Выложено на сайте «Боевые действия Советской армии».) На сайте bdsa.ru выложены документы из "малиновки". Один к одному, как "под копирку".
Сергей ст: newton пишет: С данным тезисом согласен изначально, даже если он был заявлен неявно :) Явно. Вы забыли или пропустили. newton пишет: Несогласен с тезисом, что при выборе Шепетовки действия 16А планировались лишь в масштабе фронта/направления. Для резервов ГК (а именно туда планировалось включение 16А) месторасположение планируется в первую очередь исходя из возможных действий в масштабе всего ТВД. В этом и есть Ваша ошибка. Расположение армии таково, что ее невозможно перебросить на другие участки западного ТВД. Что и показало дальнейшее развитие событий. newton пишет: Итого: есть довоенная записка Ватутина о включении 16А в РГК, но нет довоенного план-документа о включении 16А в состав ЮЗФ. Таким образом, при анализе предвоенного планирования следует относить 16А к резервам ГК, не принимающим участие в первых операциях и имеющим цель - быть готовыми действовать в зависимости от возникающих задач в масштабе всего ТВД, что и определяет их конкретное местоположение при выборе одного из вариантов первых операций - "северного" или "южного". Вы с этим согласны? :) Согласен только с начальным утверждением, что 16 А включали в РГК. Об этом никакого спора быть не может. А вот все остальное, это Ваши домыслы, ничем не подтвержденные. Мало того, они (домыслы) противоречат как "обычной кухонной логике", так и принципам планирования, показанным в документах.
Сергей ст: Олег К. пишет: Но если вам личноь не нравится такой порядок -- давайте док с разрешением писать шифровки и делать разбивки для кодирования -- на "туалетной бумаге" ... Ты ----- (вырезано цензурой) Козинкин. Ну дай документ, где шифровки должны исполняться только на "специальных бланках". Только не вешай тут мильчаковскую лапшу про "секретность" такого докумета. Все остальное поскипал ввиду ----- (вырезано цензурой). :)
newton: Олег К. пишет: Т.е. вы хотите сказать что это Сталин заставлял всех считать что надо наносить наш главный удар из КОВО при том что немцы попрут главными силами севернее? Это не Сталин заставлял, а элементарные принципы стратегии. Крайний раз советую: откройте хотя бы Бюлова. А Сталин заставлял считать, что развертывание будет выполнено по плану до конца. Олег К. пишет: сильно они измениться никак не могли и к весне 41-го . так что не вижу проблемы. Проблема в том, что понимать под словом "сильно". Если "сильно" - это наличие любых расхождений между подобными схемами осени и весны - то вы не правы.
newton: Сергей ст пишет: Явно. Вы забыли или пропустили. Наверное, пропустил. Сергей ст пишет: В этом и есть Ваша ошибка. Расположение армии таково, что ее невозможно перебросить на другие участки западного ТВД. Что и показало дальнейшее развитие событий. Нет. Расположение и состояние армии таково из-за недососредоточения и упреждения. А по факту ее войска, уже прибывшие в КОВО и пытались перебросить на другие участки - под Смоленск. Цитату, говорящую о такой попытке, я приводил. Сергей ст пишет: А вот все остальное, это Ваши домыслы, ничем не подтвержденные. Мало того, они (домыслы) противоречат как "обычной кухонной логике", так и принципам планирования, показанным в документах. Давайте я еще раз попытаюсь: Нет промежуточных состояний подчиненности войск для боевых действий, оно всегда четко выражено (дискретно). В зависимости от этого войска и получают свои задачи. В нашем случае есть подчиненность (для боевых действий) только фронтам или РГК. Задачи фронтов ставятся в масштабе определенной части ТВД, задачи РГК - в масштабе всего ТВД. Соответственно, исходя из этих задач и определяется конкретное месторасположение войск. С этим вы согласны?
Сергей ст: newton пишет: Это не Сталин заставлял, а элементарные принципы стратегии. Крайний раз советую: откройте хотя бы Бюлова. Никакой стратегией тут не пахнет. Даже близко. newton пишет: Нет. Расположение и состояние армии таково из-за недососредоточения и упреждения. А по факту ее войска, уже прибывшие в КОВО и пытались перебросить на другие участки - под Смоленск. Цитату, говорящую о такой попытке, я приводил. Я Вам уже сколько раз говорил, посмотрите что такое 16 армия в районе Шепетовки, и что и когда попало под Смоленск. Ну может хватит Вам уже писать ерунду? newton пишет: Нет промежуточных состояний подчиненности войск для боевых действий, оно всегда четко выражено (дискретно). В зависимости от этого войска и получают свои задачи. В нашем случае есть подчиненность (для боевых действий) только фронтам или РГК. Задачи фронтов ставятся в масштабе определенной части ТВД, задачи РГК - в масштабе всего ТВД. Соответственно, исходя из этих задач и определяется конкретное месторасположение войск. С этим вы согласны? Не согласен. И уже писал несколько раз, что РГК был двух типов. Что и обозначалось во всех документах. 16 армия являясь РГК /по подчиненности/ была предназначена для действий на направлении ЮЗФ. Никто и никогда не планировал ее для использования ни в полосе ЗФ, ни в полосе СЗФ. И сколько раз Вам говорить, что возможная переброска 16 армии после сосредоточения в районе Шепетовке на другие направления /С.З. или З./ - это глупость несусветная.
newton: Сергей ст пишет: Никакой стратегией тут не пахнет. Даже близко. А вы до конца сосредоточьте войска на западном ТВД по "Соображениям ..." Тоже не пахнет? Сергей ст пишет: Не согласен. И уже писал несколько раз, что РГК был двух типов. Что и обозначалось во всех документах. 16 армия являясь РГК /по подчиненности/ была предназначена для действий на направлении ЮЗФ. Никто и никогда не планировал ее для использования ни в полосе ЗФ, ни в полосе СЗФ. И сколько раз Вам говорить, что возможная переброска 16 армии после сосредоточения в районе Шепетовке на другие направления /С.З. или З./ - это глупость несусветная Вы принципиально не правы. Два типа РГК - это разделение территориальное: один тип ближе к западному ТВД, другой - дальше. 16А (как и любой резерв ГК) не может быть предназначена (запланирована) ни на каком фронте (направлении) западного ТВД., т.к. ее задача (и, соответственно, расположение) - быть готовой выполнить любую возникающую задачу на всем западном ТВД. Если в результате нашей дискуссии по данному вопросу вы замените при анализе предвоенного планирования месторасположения резервов ГК слово "предназначение (запланированность)" на слово "вероятность" - что принципиально, то тогда с вашей стороны именно в отношении любого резерва ГК не будет допущено принципиальной ошибки. Чего я от всей души желаю.
Сергей ст: newton пишет: А вы до конца сосредоточьте войска на западном ТВД по "Соображениям ..." Тоже не пахнет? Нет. Какая "военная" стратегия обозначена в документах 1940 года при выборе "основного" варианта? Попробуйте обосновать. newton пишет: Вы принципиально не правы. Два типа РГК - это разделение территориальное: один тип ближе к западному ТВД, другой - дальше. 16А (как и любой резерв ГК) не может быть предназначена (запланирована) ни на каком фронте (направлении) западного ТВД., т.к. ее задача (и, соответственно, расположение) - быть готовой выполнить любую возникающую задачу на всем западном ТВД. Прав. :) Только Вы признать этого никак не хотите. :) newton пишет: Если вы в результате нашей дискуссии по данному вопросу вы замените при анализе предвоенного планирования месторасположения резервов ГК слово "предназначение (запланированность)" на слово "вероятность" - что принципиально, то тогда с вашей стороны именно в отношении любого резерва ГК не будет допущено принципиальной ошибки. Чего я от всей души желаю. Я Вам пожелание уже давно высказал. Проанализируйте, что же все таки и каким образом было переброшено под Смоленск. Но Вы постоянно бегаете от этого анализа. Причем бегаете таким темпом, что пятки сверкают. Почему? :)
newton: Сергей ст пишет: Какая "военная" стратегия обозначена в документах 1940 года при выборе "основного" варианта? Попробуйте обосновать. Обосновываю: "В виду этого, в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям;" Сергей ст пишет: Я Вам пожелание уже давно высказал. Проанализируйте, что же все таки и каким образом было переброшено под Смоленск. Но Вы постоянно бегаете от этого анализа. Причем бегаете таким темпом, что пятки сверкают. Почему? :) Бегаю, потому что это не имеет отношения к существу вопроса (считаю, что была предпринята попытка, неудачная вследствие упреждения). А существо обсуждаемого вопроса в следующем: Действия (и месторасположение) резервов ГК планируются в интересах конкретного фронта (направления) или в интересах всего ТВД? Вы как на этот вопрос отвечаете?
Сергей ст: newton пишет: "В виду этого, в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям;" Покажите выбор "фланговой" позиции в уточнении оперативного плана от 5.10.1940. newton пишет: Бегаю, потому что это не имеет отношения к существу вопроса (считаю, что была предпринята попытка, неудачная вследствие упреждения). А существо обсуждаемого вопроса в следующем: Действия (и месторасположение) резервов ГК планируются в интересах конкретного фронта (направления) или в интересах всего ТВД? Вы как на этот вопрос отвечаете? Это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. И не надо делать вид, что не понимаете этого. Касательно Вашего вопроса отвечаю, при чем делаю это раз в пятый, наверное: В 1941 году резервы РГК были разного типа. Резервы ГК, которые сосредотачивались НЕПОСРЕДСТВЕННО за фронтами, т.е. в ближайшем тылу фронтов, планировались для использования именно на этих фронтах. И по другому быть не может.
dlshzw75: newton пишет: Два типа РГК - это разделение территориальное А смысл в таком разделении?
dlshzw75: newton пишет: ее задача (и, соответственно, расположение) - быть готовой выполнить любую возникающую задачу на всем западном ТВД. Если чисто теоретически, то, конечно, армия в резерве ГК за ЮЗФ должна быть готова выполнить любую задачу на ТВД, но на практике вероятность переброски её на другой фронт исчезающе мала. Не пойму, зачем, вообще, продолжать этот спор?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если чисто теоретически, то, конечно, армия в резерве ГК должна быть готова выполнить любую задачу на ТВД, но на практике вероятность переброски её на другой фронт исчезающе мала. Не пойму, зачем, вообще, продолжать этот спор? Вот и я не пойму, какой смысл спорить с очевидным, что для того, чтобы использовать резервы на всем ЗТВД располагать соединения в районе Шепетовки просто бессмысленно.
newton: Сергей ст пишет: Покажите выбор "фланговой" позиции в уточнении оперативного плана от 5.10.1940. Какое уточнение вы имеете в виду? Конкретное содержание доклада 5.10.40 мне неизвестно. Сергей ст пишет: В 1941 году резервы РГК были разного типа. Резервы ГК, которые сосредотачивались НЕПОСРЕДСТВЕННО за фронтами, т.е. в ближайшем тылу фронтов, планировались для использования именно на этих фронтах. И по другому быть не может. Употребление слова "планировались" в масштабе фронтов - только для фронтовых резервов. К РГК уместно лишь "вероятность", а если употреблять "планирование" - то только для действий в масштабе всего ТВД, а не конкретного фронта.
newton: dlshzw75 пишет: А смысл в таком разделении? Ближе-дальше к западному ТВД. dlshzw75 пишет: Если чисто теоретически, то, конечно, армия в резерве ГК за ЮЗФ должна быть готова выполнить любую задачу на ТВД, но на практике вероятность переброски её на другой фронт исчезающе мала. Исчезающе мала - для ФР. А для РГК - больше по сравнению с ФР. Почему и нужно говорить не о планировании, а о вероятности. Т.к. на практике видим именно попытку переброски ее соединений на другое направление.
mifi: newton пишет: Почему и нужно говорить не о планировании, а о вероятности. О "вероятности" просто так говорить не следует, нужно говорить о вероятности какого-то события. Так о вероятности чего нужно говорить вместо планирования?
Сергей ст: newton пишет: Какое уточнение вы имеете в виду? Конкретное содержание доклада 5.10.40 мне неизвестно. Так может нужно сначала ознакомиться с основополагающими документами?
Сергей ст: newton пишет: Т.к. на практике видим именно попытку переброски ее соединений на другое направление. Еще раз: что именно, когда и каким образом перебросили? Чего в кусты то бегать?
Сергей ст: mifi пишет: О "вероятности" просто так говорить не следует, нужно говорить о вероятности какого-то события. Так о вероятности чего нужно говорить вместо планирования? советую зайти на его жж. многое станет понятно :)
newton: mifi пишет: Так о вероятности чего нужно говорить вместо планирования? О вероятности использования в интересах конкретного фронта. Сергей ст пишет: Так может нужно сначала ознакомиться с основополагающими документами? Конечно, нужно. Где предвоенный документ о планируемом включении 16А в состав ЮЗФ? Сергей ст пишет: Еще раз: что именно, когда и каким образом перебросили? Чего в кусты то бегать? Еще раз: речь идет о попытке в условиях упреждения. Цитату я приводил выше. Сергей ст пишет: советую зайти на его жж. многое станет понятно :) Спасибо.
Сергей ст: newton пишет: Конечно, нужно.И? newton пишет: Где предвоенный документ о планируемом включении 16А в состав ЮЗФ? Справка Ватутина и карта к ней. newton пишет: Еще раз: речь идет о попытке в условиях упреждения. Цитату я приводил выше. Еще раз: посмотрите ЧТО, КОГДА И КАКИМ ОБРАЗОМ перебрасывали. Или Вы просто не можете ответить на этот вопрос? :) Так и скажите тогда. Я даже могу сказать, почему не можете. Просто не знаете состава 16 армии при сосредоточении.
mifi: newton пишет: О вероятности использования в интересах конкретного фронта. Эта вероятность без сомнения несколько больше 0. Как и вероятность того, что молекулы в стакане на вашем столе единовременно выстроятся таким образом, что стакан подпрыгнет. Вам приводят документы о планах + фактическое расположение армии, так что в ответ нужно тоже хоть что-нибудь связанное с планированием или фактами, а не общие рассуждения о вероятности.
newton: mifi пишет: Вам приводят документы о планах + фактическое расположение армии, Извините, но вы или невнимательны, или намеренно вводите в заблуждение. Речь идет о расположении 16А и ее задачах. Я утверждаю, что ее планировалось использовать как РГК и привожу довоенную записку Ватутина в подтверждение. Оппонет утверждает, что ее планировалось использовать в составе ЮЗФ, но довоенный план-документ не приводит. От того, как планировалось использовать 16А, какие задачи перед ней стояли, зависит и выбор ее месторасположения. Т.к. задачи ЮЗФ и РГК принципиально разные: ЮЗФ - действие по плану первых операций на конкретном участке ТВД, резервов ГК - в зависимости от возникающих задач на всем ТВД. Здесь о будущих действиях 16А в составе ЮЗФ можно говорить лишь как о вероятности, но не запланированности - в таком случае она входила бы в состав ЮЗФ как фронтовой резерв.
newton: Сергей ст пишет: Справка Ватутина и карта к ней. По справке 16А - РГК. Так где предвоенный документ о планируемом включении 16А в состав ЮЗФ? :) Сергей ст пишет: Еще раз: посмотрите ЧТО, КОГДА И КАКИМ ОБРАЗОМ перебрасывали. Или Вы просто не можете ответить на этот вопрос? :) Так я уже несколько раз отвечал: "Я остался в Старо-Константинове, занимаясь отправкой эшелонов на Смоленск. Небольшая железнодорожная станция волей военной судьбы превратилась в важный транзитный узел." Что-то из состава 16А пытались перебросить именно под Смоленск. Или Лобачев врет? :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если на брестском направлеии уже с 5 июня знали о свыше тысячи танков против Бреста но при этом в 4-ю армию не придали своей ПТБр - а Коробков потом делал все чтобы дивизии Бреста закрывавшие это направление остались в казармах да еще и разоруженные -- что тут можно "предполагать" то? Что предполагать? Предательство ГК, конечно. По чьим распоряжениям всё это делалось-то? ;-) Увы. Расследование Покровского заглохло после смерти "тирана"... dlshzw75 пишет: "УиВ", когда пишет о двух вариантах - "северном" и "южном", имеет ввиду "Соображения" от 18 сентября. Архивные реквизиты это подтверждают. я склонен быть согласным с Сергеем ст. - варианты были имено отдельными доками.. Он правла считает чо то что в малиновке -- это настоящий и рабочий вариант. А схемы - в принципе согласен -- это нарисовано по "плану Мерецкова".. Но тут проблема больше в том -- где кто как и когда ждал главные силы немцев.. А по всему выходит -- главный удар по КОВО не ждали .. и осенью 40-го и к лету 41-го. В конце концов Захаров так и отписал - по этому варианту и началсь война.. и готовиться к выполенению южного варианта начали уже с ранней весны 41-го.. Ответный удар наступление немедленое по слабому крылу немецкого фронта наступления -- когда их главные силы прут севернее. По ослабленным нашим округам...... dlshzw75 пишет: На сайте bdsa.ru выложены документы из "малиновки". Один к одному, как "под копирку". ну и?? Вариантов южного варианта от марта 41-го сколько по вашему существует???
Олег К.: Сергей ст пишет: Ты ----- (вырезано цензурой) Козинкин. Ну дай документ, где шифровки должны исполняться только на "специальных бланках". Только не вешай тут мильчаковскую лапшу про "секретность" такого докумета. Все остальное поскипал ввиду ----- (вырезано цензурой). :) не пойдет. Это вы глупость решили тут всучить читателям - что шифровальщики могли и работали на "туалетных" листках.. вот вы и доказывайте это на доках. от того что вам попалось несколько листков черновиков из рабочих блокнотов исполнителей на которых есть какие то пометки -- не значит что это было нормой.. Бланки ШО не в августе 41-го появились. а несколько раньше. Именно на них требовалось писать "чистовик" и имено на них шифровальщик и работал. И кстати рекомендовалось писать иименно от руки на такихбланках исходящие шифровки. . т.к. печатание на машинке не поощрялось. 30-июня была проверка замом Берии ШО ОУ ГШ - там и указали что печатают на машинках тексты в бланках шифюблокнтов а это не есть правильно... Но Инструкции о том как работать с шифрдокументами -- появились не после 22 июня. Я ж вам предлагал -- вопрос решается просто -- найдте себе в "консультатнта" какого нибудь связиста (шифровальщик) и пусть он вас просветит - как что делается.. Мне это было не сложно -- у меня однокласник школьный заканчивал училище в Краснодаре (общевойсковое"), сосед по лестничгой площадке в ФАПСИ служил лет 15 назад еще... Ну а мнение других на ваши фантазии о работе с шифровками вы помните.. Но Штеменко и оисывают ситуаци. когда они чтобы ускорить время работы с отправкой шифровок после 22 июня делали так -- писали сразу текст на бланке шифрблокнота и с ним сразу шли в соседний кабинет со Сталиным к связистам. таким образом они сокращали время чуть не на час -- не переписывали еще раз текст из своих рабочих тетрадей ( блокнотов) в бланки шифрблокнотов. Или надиктовывали офицеру связисту-шифровальщиу текст приказа на фронт и тот писал под их диктовку тексты в шифрблокнот.. Но еще раз - шифровальщик работает только на бланке шифрблокнота, делает свои "плометки", и это бланк имеющий подписи жуковых хранится только в архиве Шо ОУ ГШ. Но никто и никогда вам его не даст и близхко глянуть. В ЦАМО хватает места для секретного хранения исходящих шифровок этого отдела ГШ.
Олег К.: newton пишет: Это не Сталин заставлял, а элементарные принципы стратегии. Крайний раз советую: откройте хотя бы Бюлова. А Сталин заставлял считать, что развертывание будет выполнено по плану до конца. Нанести ответный удар в ответ на удар противника в другом месте -- вполне нормальное дело в военом деле. Никто не спорит. НО!. Читайте "уроки и выводы" и Захарова об этом -- в масштабах такой пртяжености, да еще оставив против главных сил нападающих немцев свои ослабленные арми прибОВО и ЗапОВО -- чуть не в двое меньшей численности -- это не авантюра уже а преступлеие. Осознанное. newton пишет: сильно они измениться никак не могли и к весне 41-го . так что не вижу проблемы. Проблема в том, что понимать под словом "сильно". Если "сильно" - это наличие любых расхождений между подобными схемами осени и весны - то вы не правы Расхождения могли быть по раскладу наших и немецких сил -- количество , расположение отдельных корпусов и т.п. . Но Принципиально расклад не изменился -- Главные силы ожидали против прибОВО и ЗапОВО по любому. Вы не забыывайте что и Молотов те планы подписывал а вот он как раз и плевался на байки маршальские что Сталин заставлял тех ждать немцев на украину как главную цель..
Олег К.: Сергей ст пишет: Это не Сталин заставлял, а элементарные принципы стратегии. Крайний раз советую: откройте хотя бы Бюлова. Никакой стратегией тут не пахнет. Даже близко Неужто поняли что Сталин не заставлял военных наступать из КОВО? Сергей ст пишет: Где предвоенный документ о планируемом включении 16А в состав ЮЗФ? Справка Ватутина и карта к ней. да уж.. Кирпонос приехал в Киев зимой еще, ставит задачу что КОВО будет наступать немедленно в случае вторжения врага. Срок готовности северного варианта 1 февраля перенесен на 1 июля вместо "к 1 мая". Т.е. к 10 июня никаких карт и т.п. по этому варианту просто нет и быть не может, Найти их никто сегодня тоже не может -- Но уважаемый сергей ст. настаивает что 10 июня только приняли решение применять южный вариант и подтверждает это справкой Ватутина от 13 июня??? Браво... Правда ПП майские также КОВО ставят задачу быть готовыми наступать всеми силами как и прописано в южном варианте - но на это можно вообще внимания не обращать..
dlshzw75: Олег К. пишет: я склонен быть согласным с Сергеем ст. - варианты были имено отдельными доками.. "Южный вариант" отдельным доком впервые появился только в феврале 1941. Это так называемые "Соображения от 11 марта". "Северного варианта" отдельным доком в архивных документах за 1941 год не обнаружено. И авторы "УиВ" тоже его не видели. А то, о чём они пишут, это "Соображения" от 18 сентября 1940, в которых есть оба варианта - "северный" и "южный" в одном документе. Олег К. пишет: Вариантов южного варианта от марта 41-го сколько по вашему существует??? Вариант - один, а копий с него сколько сделано, я не знаю.
Сергей ст: Олег К. пишет: Это вы глупость решили тут всучить читателям - что шифровальщики могли и работали на "туалетных" листках.. вот вы и доказывайте это на доках. Я то могу это легко сделать. Например "Инструкция по отправке шифртелеграмм" от 16.09.1941. А вот ты и твои "эксперты" чем ответят? :))))
Сергей ст: newton пишет: Т.к. задачи ЮЗФ и РГК принципиально разные: ЮЗФ - действие по плану первых операций на конкретном участке ТВД, резервов ГК - в зависимости от возникающих задач на всем ТВД. Это Ваши фантазии. Попробуйте их переоценить.
newton: Сергей ст пишет: Это Ваши фантазии. Попробуйте их переоценить. Давайте попробую: это не мои фантазии - это теория. А эту теорию для рассматриваемой ситуации несколько уточнил Жуков Г.К., расположив резервную армию непосредственно за фронтом, как и намечал зимой. Это, конечно, указывает на ее предназначение. Тем не менее, подчиненность ГК (определенная заранее) указывает на возможность ее действий не только в масштабе фронта, но и в масштабе всего ТВД. Характеристика подчиненности должна быть первичной, т.к. в ней учитывается большая вариативность будущих возникающих задач. В первую очередь исходя из нее и подбирается конкретное месторасположение армии РГК - ближе к войскам будущего ЮЗФ, но с возможностью маневра по ж/д сети не только в интересах отдельного фронта. При отсутствии возможности такого маневра она была бы изначально в подчинении ЮЗФ, чего мы не наблюдаем в довоенной записке Ватутина.
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Южный вариант" отдельным доком впервые появился только в феврале 1941. Это так называемые "Соображения от 11 марта". "Северного варианта" отдельным доком в архивных документах за 1941 год не обнаружено. И авторы "УиВ" тоже его не видели. А то, о чём они пишут, это "Соображения" от 18 сентября 1940, в которых есть оба варианта - "северный" и "южный" в одном документе может не стоит за авторов исследования что то сочинять? Первый южный вариант появился уже 14 октября… «УиВ» даже реквизиты их привели.. «14 сентября (октября -- К.О.) 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. {Там же, ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87. } Боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков. Одновременно в тылу фронта должен был развернуться резерв Главного Командования в составе до 23 дивизий. Задачи Западного и Северо-Западного фронтов в основном оставались прежними. Планом предусматривалось к 1 октября 1941 г. развернуть два фронтовых и два армейских управления, довести численность авиации до 20 тыс. самолетов, сформировав 100 авиационных полков. Одновременно было решено разработать и другой вариант («северный»). По нему основная группировка войск развертывалась в полосе Западного и Северо-Западного фронтов. Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г.{84} {ЦГАСА, ф. 37977, оп. 2, д. 328, л. 231.}» 1 февраля 41-го сроки исполнения северного сдвинули на 1 июля... То что в малиновке -- лажа. Сказал же - настоящие лежат не в ЦАМО. Их как и шифровки кому не попадя не дадут.. dlshzw75 пишет: Вариантов южного варианта от марта 41-го сколько по вашему существует??? Вариант - один, а копий с него сколько сделано, я не знаю. вот это точно смешно было. Какие копии" если написано -- "экз един."?? кстати, обратите внимание на "грифы" секретности.. типа - "особо важно" или "строжайше секретно".. как только такие увидите - можете сразу такие "копии " в помойку списывать. А таких в малиновке хватает.. И уж тем более - если нет подписей наркома и нГШ. Сергей ст пишет: Например "Инструкция по отправке шифртелеграмм" от 16.09.1941. А вот ты и твои "эксперты" чем ответят? :)))) НУ!!!! Только боюсь -- вы уважемый понять то смогли что в ней?.. и тем более -- это кажется дата с - после 22 июня??? А вы нам расказывали что писать можно было шифровки на черте чем и на этом будет кодировщик работать ДО 22 июня .. Но -- порадуйте вашей инструкцией.... или будет как с дир. 1 -- упс ???
dlshzw75: Олег К. пишет: Первый южный вариант появился уже 14 октября… «УиВ» даже реквизиты их привели.. 14 октября появился не документ с "Соображениями", а записка с "Основными выводами из указаний Сталина, данных 5 октября 1940". Вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119 А первые полноценные "Соображения", содержащие только "южный вариант" датированы 11 марта 1941. Олег К. пишет: вот это точно смешно было. Какие копии" если написано -- "экз един."?? Копии могли сниматься с архивных документов уже после войны. Эти копии тоже могли попасть в архив. Это нормальная практика, я с таким сталкивался. Олег К. пишет: То что в малиновке -- лажа. Сказал же - настоящие лежат не в ЦАМО. Докажите это ваше громкое заявление. Этот тезис требует обязательного обоснования.
Олег К.: dlshzw75 пишет: 14 октября появился не документ с "Соображениями", а записка с "Основными выводами из указаний Сталина, данных 5 октября 1940". Вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119 А первые полноценные "Соображения", содержащие только "южный вариант" датированы 11 марта 1941. не пойдет. "14 сентября (октября -- К.О.) 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. {Там же, ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87 Боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков. Одновременно в тылу фронта должен был развернуться резерв Главного Командования в составе до 23 дивизий. Задачи Западного и Северо-Западного фронтов в основном оставались прежними. Планом предусматривалось к 1 октября 1941 г. развернуть два фронтовых и два армейских управления, довести численность авиации до 20 тыс. самолетов, сформировав 100 авиационных полков. Одновременно было решено разработать и другой вариант («северный»). По нему основная группировка войск развертывалась в полосе Западного и Северо-Западного фронтов. Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г.{84} {ЦГАСА, ф. 37977, оп. 2, д. 328, л. 231.}» как думаете -- составители не знали что это лишь "записка" или написав так они все же лучше знали о чем говорят? В этой записке нет ничего о том -- где ожидаются главные силы противника. а в соображениях об этом должно быть обязательно... dlshzw75 пишет: этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119 ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл.84-90. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Утверждающая подпись отсутствует. Автограф Эта данная записка -- скорее всего липа. Которой присобачили реквизиты настоящего дока. Вы гляньте -- опять нет подписей ни наркома ни нГШ. такие доки не приносят на подпись тиранам. Этих "копий" с "копий" столько малиновки наплодили что тошнит от них уже... dlshzw75 пишет: Копии могли сниматься с архивных документов уже после войны. Эти копии тоже могли попасть в архив. Это нормальная практика, я с таким сталкивался могли. Но если сравните копию из малиновки с текстом что Веремеев отпечатанный приводит -- тексты отличаются.. А Реквизиьты одинаковые но разве - реквизиты копий останутся такими же как и "оригинальные"?? Но на копии должны указывать такие вещи - кем подписаны и когда?... С этой "малиновкой" вообще аккуратно надо общаться.. dlshzw75 пишет: настоящие лежат не в ЦАМО. Докажите это ваше громкое заявление. Этот тезис требует обязательного обоснования. ну назову я фамилию одного из тех кто работал на "УиВ" -- что это вам даст?? Соображения не доступны -- и мои слова ничего не стоят . пока... Всен что смог показать --показал здесь -.http://liewar.ru/content/view/274/3 Выложил 24 мая. Благодаря некоторым замечаниям и вашим в том числе -- уже поправки внес.. Мое дело было запустить "процесс" -- а там глядишь кто и сможет добраться и до настоящих доков. Может чтобы меня развенчать а может чтобы подтвердить или проверить мои утверждения.. Тут вся суть в том что - готовился ответный удар по неосновным силам противника бьющего по ослабленным нашим округам севернее. Вот самое важное -- а что там и как писали и в какие дни по вариантам -- не важно особо..
dlshzw75: Олег К. пишет: не пойдет. "14 сентября (октября -- К.О.) 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. {Там же, ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87 Указанные архивные реквизиты - это реквизиты записки № 103313/сс/ов (не ранее 5 октября 1940). Чего вам там не пойдёт? В этой записке тезисно даны основные выводы из указаний Сталина. Можно, конечно, считать, что это эскизный набросок доработанного "южного варианта", который полностью будет готов только к концу февраля 1941. Спорить не буду. Хотите считать, что "южный вариант" был готов в октябре 1940 - пожалуйста, считайте так, это не суть важно. Олег К. пишет: как думаете -- составители не знали что это лишь "записка" или написав так они все же лучше знали о чем говорят? Не хотите называть октябрьские "Основные выводы..." запиской, не называйте - ваше право. Хоть горшком назовите, только в печь не ставьте. :-) Олег К. пишет: В этой записке нет ничего о том -- где ожидаются главные силы противника. а в соображениях об этом должно быть обязательно... Да, в этой в октябрьской "записке" этого нет, а в февральских "Соображениях" уже есть. К чему вы клоните? Закончите вашу мысль, пожалуйста. Олег К. пишет: Эта данная записка -- скорее всего липа. Которой присобачили реквизиты настоящего дока. Вы гляньте -- опять нет подписей ни наркома ни нГШ. такие доки не приносят на подпись тиранам. С чего вы взяли, что там нет этих подписей? Я так понял, что на документе нет утверждающей визы Сталина. Знаете, как обычно пишут? "Утверждаю, Сидоров". :-) Олег К. пишет: Но если сравните копию из малиновки с текстом что Веремеев отпечатанный приводит -- тексты отличаются.. Веремеев не брезгует подтасовками - ловили его уже на этом, выкладывает на своём сайте не оригинальные тексты, а отредактированные, за ним глаз да глаз нужен. Кстати, не могли бы вы дать ссылку на веремеевский вариант? Олег К. пишет: С этой "малиновкой" вообще аккуратно надо общаться.. Знаю, знаю - там полно опечаток. Олег К. пишет: Соображения не доступны -- и мои слова ничего не стоят . пока... Вот именно - будут новые документы, тогда можно будет что-то обсуждать. А пока будем считать, что существование секретных настоящих, а не липовых "Соображений" - это просто ваши фантазии.
Олег К.: dlshzw75 пишет: В этой записке тезисно даны основные выводы из указаний Сталина. "УиВ" назвали это имено южным вариантом -- т.е. готовым планом а не запиской ... Назвали в 1992 году еще. b]=Малиновка влепила это в 1998 году уже. В любом случае они указали - готовый вариант южный был готов в эти дни уже. Опять же -- на этой запиське нет подписей -- но это глупость. Если Сталин дал какие то указания то что ж нарком и нГш не подписали их выполнив эти указания?? не логично .это.. dlshzw75 пишет: Можно, конечно, считать, что это эскизный набросок доработанного "южного варианта", который полностью будет готов только к концу февраля 1941. Спорить не буду. Хотите считать, что "южный вариант" был готов в октябре 1940 - пожалуйста, считайте так, это не суть важно. если схемы нарисовали тогда же -- то можно просто сравнить на схемах наши дивизии и то что в записке показано - и станет видно -- это наброски к варианту или чушь какая то ? Но тогда получается если варианты нарисовали только к февралю то и схемы эти -- февральские. что тем более прикольно.. тогда получается то что я и говорю - на весну 41-го немецукий главный удар ждали только севернее припяти. Что кстати верно. И немцы не могли технически против Украины свои войска особо нагонять и если нагоняют то пропадает "красота" нашего замысла ГШ -- врезать по слабому флангу противника пока он прет севернее.. Блин .. забавная логическая цепочка нарио=совывается.. спасибо за интересный вопрос....
dlshzw75: Олег К. пишет: если схемы нарисовали тогда же Какие схемы?
917: Олег К. пишет: Сказал же - настоящие лежат не в ЦАМО. А где? И какие лежат в ЦАМО? Игрушечные? Обманные?
gem: Олег К. пишет: 1 февраля 41-го сроки исполнения северного сдвинули на 1 июля... Т.е. в предрождественские игры старшие командиры РККА играли для разминки ума, тренировки - и т.н. «северный вариант» понадобилось разрабатывать дальше? О Веремееве см. тему «Просто анекдоты» в «Остальном» от 28.04 с.г.: "...оперативное искусство не терпит евклидовой армифметики. Это скорее алгебра Лобачевского и одна из формул этой военной алгебры." http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-b.shtml
dlshzw75: gem пишет: О Веремееве Сигнал к атаке - два зелёных свистка. :-))
Олег К.: dlshzw75 пишет: В этой записке нет ничего о том -- где ожидаются главные силы противника. а в соображениях об этом должно быть обязательно... Да, в этой в октябрьской "записке" этого нет, а в февральских "Соображениях" уже есть. К чему вы клоните? Закончите вашу мысль, пожалуйста. Записка эта -- только записка. А "УиВ" пишет что был полноценный вариант Сооражений и показывает на схемах не только наши войска но и ожидающиеся силы немцев. Чего нет в записке но в соображениях это обязательно указывается -- где попрут и какими силами враги. dlshzw75 пишет: С чего вы взяли, что там нет этих подписей? Я так понял, что на документе нет утверждающей визы Сталина. Знаете, как обычно пишут? "Утверждаю, если есть подписи наркома и нГШ -- то и указыывают это.. Иои если нет -- указывают что их нет.. А тут ... dlshzw75 пишет: ловили его уже на этом, выкладывает на своём сайте не оригинальные тексты, а отредактированные, за ним глаз да глаз нужен. Кстати, не могли бы вы дать ссылку на веремеевский вариант? 1-е -- ??? 2-е -- http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml План развёртывания ГШ мартовский (ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24) dlshzw75 пишет: аккуратно надо общаться.. Знаю, знаю - там полно опечаток. типа ЦК КПСС в 1940 году? dlshzw75 пишет: будем считать, что существование секретных настоящих, а не липовых "Соображений" - это просто ваши фантазии это уж как вам хочется.. 917 пишет: настоящие лежат не в ЦАМО. А где? И какие лежат в ЦАМО? Игрушечные? Обманные? "Настоящие" хранят в архиве ГШ. В ЦАМО -- да мало ли "черновиков"... из тех что Сергей ст. по дир. 1 находил а Солонину подсовывали "карты" черте какие... gem пишет: .е. в предрождественские игры старшие командиры РККА играли для разминки ума, тренировки - и т.н. «северный вариант» понадобилось разрабатывать дальше? ?? они северный вариант просто похерили пренеся его на 1 июля вместо 1 мая... dlshzw75 пишет: если схемы нарисовали тогда же Какие схемы? которые выложены наконец в "уроки и выводы" -- Приложения 15 и 16.
dlshzw75: Ну, вот - даже крупный специалист в "алгебре Лобачевского" знает, что: "Это тоже одна из формул военной алгебры "Захватить инициативу и удерживать ее любой ценой". Немцы захватили инициативу в точном сответствии с еще одной формулой военного искуства "Инициатива у того, кто нападает"." http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-b.shtml :-)
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Инициатива у того, кто нападает"." так СССР и не собираплся нападать первым. поэтому и тем более готовить свой ответный удар -наступление с целью перехватить инициативу -- авантюра... Не имея возможности ударить первыми СССр по любому становился в положение защищающегося и не имеющего инициативы... А в таких случаях есть другие способы ведения войны о котрых и указали в "УиВ" -- надо было тупо выполнять то что Шапошников расписал еще... Но я так понимаю вам хочется похихикать на военным человеком который на своем сайте что то выложил?? Вы спец в военных вопросах?
dlshzw75: Олег К. пишет: "УиВ" пишет что был полноценный вариант Сооражений и показывает на схемах... Авторы "УиВ" просто неудачно выбрали слова для того, чтобы передать читателям суть этого документа. Я заметил, что у вас есть склонность выискивать такие места в текстах и пытаться трактовать их в пользу своей версии. Но в данном случае это не прокатит, потому что уже в следующих предложениях авторы пересказывают содержание этого документа, и оно полностью совпадает с тем, что выложено в "малиновке". А схемы никакого отношения к октябрьским "Основным выводам" не имеют, схемы нарисованы по сентябрьским "Соображениям". Это даже по количеству и составу войск ЮЗФ очень хорошо видно. В сентябрьских "Соображениях" - 6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации. А в октябрьских "Выводах" "боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков". Олег К. пишет: если есть подписи наркома и нГШ -- то и указыывают это.. Иои если нет -- указывают что их нет.. А тут ... А тут ничего не написано про это, поэтому совершенно непонятно, с чего вы взяли, что подписей там нет. Олег К. пишет: - http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml План развёртывания ГШ мартовский (ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24) Спасибо, я посмотрю. Олег К. пишет: типа ЦК КПСС в 1940 году? Это вы о расстрелянных поляках? Это не опечатка - там на документе написано "Тов.Шелепину. 1959". И стоит соответствующая печать. http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml В экземпляре для Берии такого нет. http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml Олег К. пишет: "Настоящие" хранят в архиве ГШ. Мамой клянётесь? ;-) Олег К. пишет: если схемы нарисовали тогда же -- то можно просто сравнить на схемах Эти схемы нарисованы авторами "УиВ" по "Соображениям" от 18 сентября 1940.
dlshzw75: Олег К. пишет: Вы спец в военных вопросах? "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." (Клаузевиц)
dlshzw75: Олег К. пишет: 1-е -- ??? Посмотрите, как он переврал директиву № 503859/сс/ов http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml Начнём хотя бы с даты 14 мая. Откуда он её взял? На директиве для КОВО стоит отметка 7 мая, а у неё номер больше, чем у директивы для ЗапОВО. Да и твои любимые авторы пишут, что "директивы были направлены Ленинградскому, Западному и Киевскому особым округам 5 мая, Одесскому округу — 6 мая и Прибалтийскому — 14 мая 1941 г.". И текст он покромсал безбожно. Вот для сравнения: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120
Сергей ст: Олег К. пишет: "Настоящие" хранят в архиве ГШ. В ЦАМО -- да мало ли "черновиков"... из тех что Сергей ст. по дир. 1 находил а Солонину подсовывали "карты" черте какие... Козинкин. Повторяю для "особо одаренных писателей": Архив ГШ ныне называется "15-й отдел ЦАМО". Где Солонин и смотрел карты.
Сергей ст: Олег К. пишет: План развёртывания ГШ мартовский (ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24) Козинкин, это глупость несусветная. Во-первых, фонд 16 ЦАМО - это фонд Управления ВОСО :). Во вторых, в фонде 16 ЦАМО нет описи 2961, там описи пятизначные.... :)
dlshzw75: Олег К. пишет: 2-е -- http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml План развёртывания ГШ мартовский (ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24) Сравнил с "малиновкой". За исключением опечаток я расхождений не обнаружил.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Во-первых, фонд 16 ЦАМО - это фонд Управления ВОСО :). Во вторых, в фонде 16 ЦАМО нет описи 2961, там описи пятизначные.... :) Я так понимаю, что там просто опечатка. У "Уточненного плана" от "11 марта" из "малиновки" реквизиты должны быть такие: ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 241, л. 1—16. Правильно?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: ф. 16А, оп. 2951, д. 241, л. 1—16. Правильно? Не совсем. Ф. 16а, оп. 2951, д. 241, л.л. 1-55
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не совсем. Ф. 16а, оп. 2951, д. 241, л.л. 1-55 Спасибо. В "малиновке" опубликовали только первые 16 листов. Веремеев тоже не стал остальной текст у себя на сайте размещать.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Начнём хотя бы с даты 14 мая. Откуда он её взял? На директиве для КОВО стоит отметка 7 мая, а у неё номер больше, чем у директивы для ЗапОВО. Да и твои любимые авторы пишут, что "директивы были направлены Ленинградскому, Западному и Киевскому особым округам 5 мая, Одесскому округу — 6 мая и Прибалтийскому — 14 мая 1941 г.". Эти даты я и сам привожу как надо. Для КОВО и ЗапОВО эти даты -- 5 мая. Насчет 14 мая - ... дело в том что малиновка эти даты вообще не дает особо. Мне например приходилось вымислять. Так вот - Ляпин кажется показывает что его вызвали для ознакомления в штаб округа как раз числа 14-го.. Почему веремеев так дату посатвил -- понятия не имею. Может спутал с прибалтикой.. Это критично?? Вы б лучше другим понитересовались -- почему в диивзиях новых ПП так и не узнали... dlshzw75 пишет: текст он покромсал безбожно. Вот для сравнения: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 БДСА -- это только сайт куда молодцы из малиновки той же накидали доков.. Веремеев насколько знаю пользовался докамии и из ЦАМО. Например текст "мартовских" Соображений он имел в виде ксерокопий. Текст там -- печатанный на машинке. Он подтвердил что не менее полусотни страниц. Но сами страницы он забыл показать... dlshzw75 пишет: Сравнил с "малиновкой". За исключением опечаток я расхождений не обнаружил слова там есть переставленные местами.... Сергей ст пишет: Архив ГШ ныне называется "15-й отдел ЦАМО". Где Солонин и смотрел карты. вы уже разробрались что за карты он смотрел?? Подскажу -- это не топографические а географические карты. Ну и самое смешное -- символика.. так в ГШ не нарисовали бы -- на настоящих картах.. Например -- ромб -- это отдельный танк но не мехкорпус... Расцветка на символах и "заливка в них -- черте какая.. Так как написано по армиям -- тоже ерунда -- так не пишут и не писали .. Вы уже разобрались с шифровками настоящими? Поняли что вам их никогда не давали??? Поняли что вы изучали толко черновики? И надеюсь очень что порадуете той инструкцией которая разрешает шифровальщикам работать с неучтенными у них листками черте какими -- делать кодировку не на бланках шифрблокнотов... Сергей ст пишет: фонд 16 ЦАМО - это фонд Управления ВОСО :). Во вторых, в фонде 16 ЦАМО нет описи 2961, там описи пятизначные за это спасибо - учту..
Олег К.: dlshzw75 пишет: схемы нарисованы по сентябрьским "Соображениям". Это даже по количеству и составу войск ЮЗФ очень хорошо видно. В сентябрьских "Соображениях" - 6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации. А в октябрьских "Выводах" "боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков". согласен -- а что это меняет то в принципе? В этих планах ответного удара из КОВО по неосновным силам противника который своими главными силами прет севернее важна сама идея такого удара. И далее "УиВ" показывает что эта идея так и осталась на июнь 41-го... ""замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. "" Если бы к весне было известно что немцы своли главные силы разворачивают против КОВО то сама идлея накрывается -- надо водить северный вариант. Ибо переть тупо в лоб -- дурость. А расчет южного варианта имено в том чтобы бить по слабому участку. Который якобы в марте такомвым не является уже... И Захаров показывает что эта идея так и продолжала работать на июнь 41-го.. Ведь ее "красота" и "гениальность" именно в ударе по слабому крылу противника. ""с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К. А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V) В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.) По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.Захаров, Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421)"" Т.е. главные силы немцев ждали только по ПрибОВО и ЗапОВО. Но надумали свои главные силы ставить на Украине. И имено по южному варианту - с ответным наступлеием по союзникам Гитлера и разворачивали РККА на июнь.. Мартовские же соображения вроде как показывают что главные силы немцев уже напротив КОВО собираются -- но это ерунда. Захаров показывает что в ГШ прекрасно понимали что немцы не смогут техничкески столько войск там разместить -- им это было сложно сделать -- Карпаты и болота с хреновой сетью дорог к тому же да еще и реками все исполосовано в этом региогне.. Да и переброска таких сил на юг - геморой ненужный.. И самое важное -- о том что Сталин якобы заставлял военных и сам считал что главная цель Украина -- Молотов ну очень плевался. Это он ведь тем более эти доки и должен был ведь подписывать как глава правительства... Понятно о чем я все это время пытаюсь показть?? dlshzw75 пишет: у вас есть склонность выискивать такие места в текстах и пытаться трактовать их в пользу своей версии а какая у меня версия по вашему? вообще то мне прежде всего интересно разобраться с вопросм предвоенного планирования .. Поэтому сюда и забрел - ваша критика также помогает уточнять какие то вещи .. Статейку выложил и уже менял ее.. Будут еще толковые замечания -- учту обязательно и поправлю для новой книги.. Но одна версия мне точно не навится - о том как тиран заставлял военных считать что гитлер в первую очередь пойдет на украину.. Вот эту брехню мне и хочется раздолбать...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." (Клаузевиц) увы.. не всегда работает и не для всех. если какой нибудь умник скажет что медицина вполе достуна простому уму вы кинетесь лечить ?
Диоген: Олег К. пишет: Вы спец в военных вопросах? dlshzw75 пишет: "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." (Клаузевиц) dlshzw75, не обращайте на подобные выпады г-на Козинкина внимания. Г-н Козинкин хоть и хвастается своими погонами, но начинал он свою военную карьеру лейтенантом-кладовщиком, а закончил майором-завскладом. Так что у него военных знаний еще меньше, чем у Вас.
newton: Олег К. пишет: если какой нибудь умник скажет что медицина вполе достуна простому уму вы кинетесь лечить ? Принципы стратегии - Бюлов. Принципы лечения - Гиппократ.
dlshzw75: Олег К. пишет: Например текст "мартовских" Соображений он имел в виде ксерокопий. Текст там -- печатанный на машинке. Он подтвердил что не менее полусотни страниц. Но сами страницы он забыл показать... Вот именно - забыл показать. Страниц там действительно не менее полусотни. Точнее 55, как мы только что выяснили. Спасибо, Сергею ст. Насчёт печатного текста тоже надо у него спросить. Сергей ст., подскажите, пожалуйста. От руки написан текст или напечатан на машинке? Олег К. пишет: слова там есть переставленные местами.... Это либо опечатки, либо "злой умысел" Веремеева. :-) Но ведь общий смысл не изменился от перестановки слов, верно? Олег К. пишет: В этих планах ответного удара из КОВО по неосновным силам противника который своими главными силами прет севернее важна сама идея такого удара. И далее "УиВ" показывает что эта идея так и осталась на июнь 41-го... Эта идея была сделана основной с ведома и полного одобрения Сталина. Более того она уточнялась и прорабатывалась по его указаниям. Олег К. пишет: И самое важное -- о том что Сталин якобы заставлял военных и сам считал что главная цель Украина -- Молотов ну очень плевался. Это он ведь тем более эти доки и должен был ведь подписывать как глава правительства... Понятно о чем я все это время пытаюсь показть?? Насчёт "заставлял" я не в курсе, но указания такие он давал. "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119 Олег К. пишет: если какой нибудь умник скажет что медицина вполе достуна простому уму вы кинетесь лечить ? 1. Не простому уму, а здравому. 2. Медицина разная бывает. Можно разбираться в ней на уровне фельдшера или участкового терапевта, а можно быть светилом нейрохирургии, например. 3. Основы военной науки не так уж и сложны для понимания. Не сложнее алгебры или физики в старших классах средней школы. Военная наука очень проста, Клаузевиц правильно сказал. Но в полководцы я бы не пошёл. :-)
Олег К.: newton пишет: Принципы лечения - Гиппократ не... во врачи не пойду... Диоген пишет: у него военных знаний еще меньше, чем у Вас. ............ dlshzw75 пишет: Это либо опечатки, либо "злой умысел" Веремеева. :-) Но ведь общий смысл не изменился от перестановки слов, верно? На Копии можно делать перестановки слов?? Впрочем - некоторые так и делают "копии".. Опять же -- кому когда зачем сделаны эти копии.. Обычно это указывается на копии... dlshzw75 пишет: Эта идея была сделана основной с ведома и полного одобрения Сталина. Более того она уточнялась и прорабатывалась по его указаниям. Хотите сказать что Сталин предложил военным - Мерецкову -- нанести наш ответный и немедленный удар из КОВО по неосновным силам напавшего севернее врага??? увы. Есть маршальские байки что тиран заставлял их считать что емцы свои главные силы нагоняют против Украины и пожэтому там надо свои главные силы разворачивать.. Но. Кроме маршальских баек и мутных записок не понятно о чем -- нет ничего документально это подтверждающего. А вот слова Молотова о том что этого не было -- есть. Записанные на диктофон.. Сталин не считал что немцы попрут на украину. И он не утверждал ТОЛЬКО южный вароиант. Команда была -- иметь ДВА варианта и они - разные. Кстати, насчет записки от не позднее 5 октября и южного варианта мерецкова -- расклад сил по КОВО -- разные. В Соображениях марта -- сил КОВО не показала малиновка вообще. И Веремеев не показал к сожалению (он свои копии тех листков вообще потом за "ненадобностью" отдал черте когда кому то) Давайте зададим Сергей ст. вопрос - какие силы по КОВО показывают Сображения марта 41-го? Для сранвнения... dlshzw75 пишет: Насчёт "заставлял" я не в курсе, но указания такие он давал. "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119 вот и спросите сергея ст. - есть ли на ней подписи наркома и нГШ??? Коли тиран задачу ставит и они ее выполняют -- чо ж подписи не поставили подавая записку. и почему же в конце концов и тут и в южном варианте Мерецкова реквизиты то идентичные??? Надеюсь повторять чем соображения отличаются от такой "записки" не надо? В Соображениях ВСЕГДА указывают расклад сил и главных ожидаемых ударов противника. А в записках типа этой или справках типа от 13 июня Ватутина -- нет. так что -- лажа эта записка по любому.. липа. Опять же и есчо раз -- где здесь про расклад немецких сил и о их главном ударе??? Ведь вы вроде сказали что сталин надумал наносить так наш ответный удар -- из КОВО по НЕОСНОВНЫВМ силам врага.. dlshzw75 пишет: в полководцы я бы не пошёл это уже хорошо.. Но мне проще ..
dlshzw75: Олег К. пишет: На Копии можно делать перестановки слов?? Впрочем - некоторые так и делают "копии".. Одно я знаю точно - на сайте Веремеева выложена "копия", сделанная самим Веремеевым. С него и спрос. Олег К. пишет: Хотите сказать что Сталин предложил военным - Мерецкову -- нанести наш ответный и немедленный удар из КОВО по неосновным силам напавшего севернее врага??? Я не знаю, кто предложил, но Сталин был в курсе, это факт. И давал указания по этому поводу. Именно по этим указаниям (от 5 октября) были сделаны выводы и доложены ему 14 октября. А потом по этим указаниям к концу февраля был разработан уточнённый план ("южный вариант"). Разрабатывался ли после февраля "северный вариант", я не знаю. Я задавал этот вопрос Марку Солонину, он ответил, что у него нет такой информации, но это вполне возможно, что "северный вариант" не был заброшен насовсем, а продолжал разрабатываться весной и в начале июня 1941. Олег К. пишет: Сталин не считал что немцы попрут на украину По-моему, Сталин вовсе не считал, что немцы куда-нибудь попрут. Олег К. пишет: Кстати, насчет записки от не позднее 5 октября и южного варианта мерецкова -- расклад сил по КОВО -- разные. Я знаю, я сам вам об этом сказал. Олег К. пишет: В Соображениях марта -- сил КОВО не показала малиновка вообще. И Веремеев не показал к сожалению В "малиновке" опубликованы первые 16 листов из 55. Веремеев на пару предложений опубликовал больше. Полностью февральский "Уточненный план" опубликован в этом сборнике: http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=61390 Олег К. пишет: Давайте зададим Сергей ст. вопрос - какие силы по КОВО показывают Сображения марта 41-го? Для сранвнения... Зачем спрашивать? Олег К. пишет: почему же в конце концов и тут и в южном варианте Мерецкова реквизиты то идентичные??? Нет никакого отдельного "южного варианта" Мерецкова. Есть только "Соображения" от 18 сентября и октябрьские "Основные выводы". Других нет. Олег К. пишет: Сображения марта 41-го Нет никаких "Соображений" марта. Документ от 11 марта содержит не соображения, а уточненный план стратегического развёртывания. "В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1726&Itemid=119
gem: Олег К. пишет: они северный вариант просто похерили пренеся его на 1 июля вместо 1 мая... Еще раз: на играх января 1941 т.н. «южный вариант» оказался для «красных» предпочтительнее. Зачем продолжать готовить «северный», если одновременно к двум готовым быть нельзя? Олег К. пишет: Не имея возможности ударить первыми СССр по любому становился в положение защищающегося и не имеющего инициативы... Откуда это следует для всего лета 1941??!! Из какого приказа, директивы 1940-1941? Если это Ваша аксиома - так и скажите. Олег К. пишет: слова Молотова Слова некомпетентного лжеца, пересказанные сочувствующим. Они остаются такими хоть на магнитной ленте, хоть на CD. dlshzw75 пишет: По-моему, Сталин вовсе не считал, что немцы куда-нибудь попрут. О чем свидетельствуют его поведение и опус без номера от 22.06.
Lob: gem пишет: Еще раз: на играх января 1941 т.н. «южный вариант» оказался для «красных» предпочтительнее. Зачем продолжать готовить «северный», если одновременно к двум готовым быть нельзя? Оба варианта оставляли первый удар за "западными", что хорошо известно любому, кто читал про игры.
dlshzw75: Lob пишет: Оба варианта оставляли первый удар за "западными", что хорошо известно любому, кто читал про игры. Оба варианта в играх оставляли начальный период войны за скобками, что хорошо известно любому, кто читал про игры. ;-)
Lob: dlshzw75 пишет: Оба варианта в играх оставляли начальный период войны за скобками, что хорошо известно любому, кто читал про игры. ;-) Хорошо, что у Вас не хватило духу отрицать очевидное - что легенды игр начинались с нападения "западных". Соответственно два варианта легко объясняются. А теперь послушаем старшего товарища.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин был в курсе, это факт. И давал указания по этому поводу. Именно по этим указаниям (от 5 октября) были сделаны выводы и доложены ему 14 октября. А а с чего вы взяли что это так? dlshzw75 пишет: на сайте Веремеева выложена "копия", сделанная самим Веремеевым. С него и спрос. Т.е., малиновка не может врать по определению? dlshzw75 пишет: вполне возможно, что "северный вариант" не был заброшен насовсем, а продолжал разрабатываться весной и в начале июня 1941. Знаете кск можно похерить указание вышестоящего началника? Легко-- вы делаете тло что вм нравится ил нужно а то что еще над делать -- на это у вас "времени не хватает.." 1 февраля перенесли сроки исполнения северного варианта -- не похерили но "перенесли". А в итоге у вас на руках толко тол что вам лично нравится нас момент нападения врага.. dlshzw75 пишет: По-моему, Сталин вовсе не считал, что немцы куда-нибудь попрут типа не верил что нападут?? Это в вас резун пробивается? dlshzw75 пишет: Кстати, насчет записки от не позднее 5 октября и южного варианта мерецкова -- расклад сил по КОВО -- разные. Я знаю, я сам вам об этом сказал. нру и?? если кроме реквизитов все разное в доках -- то это наверное разные доки? dlshzw75 пишет: Полностью февральский "Уточненный план" опубликован в этом сборнике: http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=61390 спасибо.. Думаю пригодится... dlshzw75 пишет: Для сранвнения... Зачем спрашивать? т.е. 99 стр. дивизий и 41 танковая.. ну прям почти как в справке ватутина на 13 июня.. Что там у нас сергей ст. говорил?? только 10 июня решили -- какой вариант применять???? dlshzw75 пишет: Нет никакого отдельного "южного варианта" Мерецкова. Есть только "Соображения" от 18 сентября и октябрьские "Основные выводы". Других нет С реквизитами то что делать будем?? У Соображеий от 18 сентября свои реквизиты. А тут 14 октября и свои показаны.. Какой вывод делать будеим?? Похоже справка наркома -- липа окончательно? dlshzw75 пишет: Нет никаких "Соображений" марта. Документ от 11 марта содержит не соображения, а уточненный план стратегического развёртывания. "В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1726&Itemid=119 это уж как вам хочется - план стратегического развертывания .. соображения о стратегическом развертывании.. Игра в слова не меняющая сути.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я задавал этот вопрос Марку Солонину коли общаетесь каким то образом -- спросите у него -- он понял сам как на тех "картах" вляпался? gem пишет: на играх января 1941 т.н. «южный вариант» оказался для «красных» предпочтительнее. Зачем продолжать готовить «северный», если одновременно к двум готовым быть нельзя? ну что вы.. Секргей ст. уверен что толко 10 июня от чсеверного отаазались в пользу южного... А насчет того что южный оказался предпочтительнее.-- на тех играх много чего дурного мудрили.. Начинали сразу с удобных для себя вводных.-- типа в центре красные выдержали первый удар главных сил врага и пора наступать из КОВО??? gem пишет: Не имея возможности ударить первыми СССр по любому становился в положение защищающегося и не имеющего инициативы... Откуда это следует для всего лета 1941??!! Из какого приказа, директивы 1940-1941? Если это Ваша аксиома - так и скажите "аксиома" вполне простая -- при том положении наших и немецких войск когда и те и те находятся в положении готовящихся наступать а не оборонятьс я -- тот кто первым врежет из всех стволов -- тот и побеждает... Ибо тот кто первым бьет тот и более готов к войне. А готов по примитивной причине - Германия я находилась в состоянии войны и могла себе позволить иметь отмобилизованную армию и держать ее где угодно -- хоть на нашей границе хоть в антарктиде - никтол слова не скажет в "упрек". А ССР -- нет. gem пишет: слова Молотова Слова некомпетентного лжеца, пересказанные сочувствующим. Они остаются такими хоть на магнитной ленте, хоть на CD. все врут.. Проверять всех надо.. Но байки маршалов вам милее о том что их тиран заставлял считать что немцы попрут на Украину в первую очередь и поэтому там надо больше наших сил нагонять?? dlshzw75 пишет: Оба варианта оставляли первый удар за "западными", что хорошо известно любому, кто читал про игры. Оба варианта в играх оставляли начальный период войны за скобками, что хорошо известно любому, кто читал про игры. ;-) однозначно.. Вся и прелесть в тех игрищах -- наши молодцы потому что так хочется тем кто протаскивает нужный вариант отражения агрессии... Дурной и опасный вариант... Поэтому игры сразу с вводной -- наши отразили первые удары врага. А чтобы никто вопросов не ставил ненужных -- тут кленовы 9будущие жертвы репресий) начнут втирать -- немцы не станут сразу всеми силами бить. они типа прелюдиями заниматься будут -- стрелялки на границе устроят и будут ждать когда СССР из КОВО им врежет красиво. Но самое забавное вот в чем -- -- А почему вообще данные варианты, о том как принималось решение об ответном ударе из КОВО по неосновным силам противника который попрет севернее маршалы тупо скрывали всячески?? Может кто назовет хоть одного мемуариста кто на уровне василевских жуковых подробно описал бы это?? Подскажу -- Захаров попытался -- его книгу не издали при его жизни...
Олег К.: dlshzw75 пишет: не знаю, кто предложил, но Сталин был в курсе, это факт. И давал указания по этому поводу. Именно по этим указаниям (от 5 октября) были сделаны выводы и доложены ему 14 октября. А потом по этим указаниям к концу февраля был разработан уточнённый план ("южный вариант"). не прокатит.. Знаете почему?? потому что маршалы НИКОГДА ТАК НЕ расказывали в своих мемуарах -- Сталин заставил нас нагонять войска в КОВО потому что хотел врезать во фланг наступающегго севернее главными силами противнику. Нет. Они расказывали так -- тиран нас заставил считать что немцы в первую очередь попрут на Украину для ее захвата и поэтому там надо выставлять наши главные силы оголив "центр"... А знаете почему жуковы имено так врали?? Все просто -- на таком вранье, про ответный удар по слабому крылу -- можно легко жуковых поймать. и поймали бы.. Тот же Штеменко тупо пошел в архив и поднял по той же Варшаве доки и ткнул ими Жукова в нос чтоб не врал.. А вот брехать что тиран заставлял военных считать что немцы попрут в первую очередь на Украину -- безопаснее. ...Тирана нет. Молотов типа нехороший человек и врет..
dlshzw75: Олег К. пишет: а с чего вы взяли что это так? "5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. 14 сентября [октября] 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год." "4. С учетом указанных мероприятий состав сил Юго-Западного фронта довести до 80 стрелковых дивизий, 5 мотострелковых дивизий, 11 танковых дивизий, 7 кав.дивизий, 20 танковых бригад и 140 полков авиации." "5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119 Олег К. пишет: Т.е., малиновка не может врать по определению? Может. И врёт. Но после того, что Веремеев сделал с майской директивой для ЗапОВО, доверия ему ещё меньше. Олег К. пишет: 1 февраля перенесли сроки исполнения северного варианта -- не похерили но "перенесли". Да я не против. Возможно, что так оно и было. Олег К. пишет: типа не верил что нападут?? Это в вас резун пробивается? Он самый. :-) Олег К. пишет: нру и?? если кроме реквизитов все разное в доках -- то это наверное разные доки? "Соображения" от 18 сентября 1940 и "Основные выводы" от 14 октября 1940 - это разные доки. И реквизиты у них разные, а не одинаковые. И количество, и состав войск ЮЗФ в них разный. Что тут трудного для понимания? Олег К. пишет: это уж как вам хочется - план стратегического развертывания .. соображения о стратегическом развертывании.. Игра в слова не меняющая сути. Это не игра слов. "Соображения" - предварительный документ, эскизный набросок. "Уточненный план" - окончательный вариант.
Олег К.: dlshzw75 пишет: а с чего вы взяли что это так? "5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. 14 сентября [октября] 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html не пойдет.. Глядите на схемы.. Мы вроде пришли к согласию -- он исполнены по состоянию на сентярь 40-го? и какие силы противника против КОВО ожидались мерепцковым?? смех один... так что -- в данном случае вполне логично что ГШ дали указание - не смешите народ -- против КОВО будет больше сил у противника по любому -- так что усилить КОВО надо.. И пождготовить и северный вариант тоже надо.. Наши главные силы проти вглавных сил врага... А записька наркома -- да липа это.. dlshzw75 пишет: после того, что Веремеев сделал с майской директивой для ЗапОВО, доверия ему ещё меньше. вау.. Лихо.. тогда вы всех можете назвать врунами однозначно ибо кто угодно может опечататься описаться и ошибитьcя. Как сознательно так и случайно.. И поэтому вы только один белый и не сильно лохматый.. Но так кому верить больше будем -- малиновке или Веремееву? или умнее никому и всех проверять? dlshzw75 пишет: 1 февраля перенесли сроки исполнения северного варианта -- не похерили но "перенесли". Да я не против. Возможно, что так оно и было а это и есть -- похерили на самом деле. Заволокитили.. И можно потом всегда сказать-- не успели. А реально - и не собирались... dlshzw75 пишет: Соображения" от 18 сентября 1940 и "Основные выводы" от 14 октября 1940 - это разные доки. И реквизиты у них разные, а не одинаковые. И количество, и состав войск ЮЗФ в них разный. Что тут трудного для понимания? я о южном варианте Мерецкова и "запиське наркома " говорил.... dlshzw75 пишет: то в вас резун пробивается? Он самый. :-) боритесь с этим.. Кстати, сам Вовка Резун НИКОГДА никаких доков предвоенного планирования не разбирает и разбирать не станет.. А все потому что на доках можно вляпаться и бред резуна что ССР собирался нападать первым -- развалится.. Так что .. учитесь у гуру (если вы не шутите и вы действительно резун..) "Уроки выводы" со схемами вариантов по которым и собирались воевать в случае агресии Гитлера как раз по резуну и бьют лучше всего.. А других готовых и не было "планов войны" в СССР на лето 41-го. dlshzw75 пишет: Игра в слова не меняющая сути. Это не игра слов. "Соображения" - предварительный документ, эскизный набросок. "Уточненный план" - окончательный вариант. а потом опять уточненный появляется и еще и еще и потом еще.. Это вообще то такая игра в Генштабе постоянная.. Пишутся "Соображения" на некий период -- "на 1940-1941 г.г." и потом по ходу дела сочиняются уточнения всякие... поправки вносятся и прочее и прочее.. Соображеня остаются одними при условии -- что мы ждем от противника и какие наши отвтеные действия на угрозу -- либо оборна в каком угодно вилде либо превентивный удар. . Пока главные удары врага неизменны а наши отвтеные действия -- это оборона (не важно в каком виде) -- соображения остатся в основе одни. Хоть сто раз им уточнения и поправки вноси.. А как только меняте=ется что то кардинально -- враг нанесет свой удар через баку например -- или мы хотим врезать сами первыми на явную угрозу -- тогда пишутся НОВЫЕ Соображения. так что -- то что сочинял Мерецков и до него еще Шапошников -- это те самые Соображения с которыми и встретили войну. надеюсь не скажете что воевать хотели по "плану от 15 мая"?.
Олег К.: Что то Сергей ст. не ответил вам -- рукопись соображения марта или на машинке отпечатаны...
Ржевский: Олег К. пишет: Но самое забавное вот в чем -- -- А почему вообще данные варианты, о том как принималось решение об ответном ударе из КОВО по неосновным силам противника который попрет севернее маршалы тупо скрывали всячески?? Может кто назовет хоть одного мемуариста кто на уровне василевских жуковых подробно описал бы это?? Подскажу -- Захаров попытался -- его книгу не издали при его жизни... Читайте Захаров М. В. Накануне великих испытаний. М., 1968. Издана при жизни.
dlshzw75: Олег К. пишет: не пойдет.. А чего не пойдёт? Там русским по белому написано, что Сталин 5 октября рассматривал планы стратегического развёртывания и сделал свои указания, по которым ему на утверждение 14 октября принесли "Основные выводы". Олег К. пишет: вау.. Лихо.. тогда вы всех можете назвать врунами однозначно ибо кто угодно может опечататься описаться и ошибитьcя. Опечатка? Да Веремеев просто выкинул больше половины текста директивы. Если это простая опечатка, то я - испанский лётчик. Олег К. пишет: а это и есть -- похерили на самом деле. Заволокитили.. И можно потом всегда сказать-- не успели. А реально - и не собирались... Это не суть важно, ведь "южный вариант" сделали основным по указаниям Сталина. Олег К. пишет: я о южном варианте Мерецкова и "запиське наркома " говорил.... Ещё раз - нет никакого неопубликованного "южного варианта" Мерецкова. Есть два документа Мерецкова - от 18 сентября и от 14 октября. Оба они опубликованы. Всё. Других нет. Олег К. пишет: надеюсь не скажете что воевать хотели по "плану от 15 мая"?. План "15 мая" принципиально ничем не отличается от плана "11 марта". Непринципиальные отличия майского плана следующие: 1. В явном виде указано, что германскую армию необходимо атаковать "в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". 2. Сокращены аппетиты в отношении целей операции. 3. Сокращено количество выделяемых войск. 4. Перечислены мероприятия, которые необходимо провести заблаговременно, чтобы "обеспечить выполнение изложенного выше замысла". В целом план "15 мая" в условиях мая 1941 выглядит более реалистичным, чем план "11 марта". Скорее всего он был одобрен, и именно по нему "хотели воевать".
newton: dlshzw75 пишет: В целом план "15 мая" в условиях мая 1941 выглядит более реальным, чем план "11 марта". Скорее всего он был одобрен, и именно по нему "хотели воевать". Я бы добавил: хотели воевать только после заключения с Англией политического соглашения (тайного, т.к. после 1.09.39 оно противоречило ПМР, что говорит об ошибке Сталина в период 23.08-3.09.39). Война - продолжение политики, поэтому такое добавление обязательно. Его не видят или сознательно игнорируют приверженцы "ледоколов".
dlshzw75: newton пишет: Я бы добавил: хотели воевать только после заключения с Англией политического соглашения Я только с военной точки зрения оценивал эти два плана. Политику в расчёт не брал, ибо дело тёмное. http://www.youtube.com/watch?v=sLOMUE2LiQU
dlshzw75: К вопросу о целях РГК. - из плана "11 марта".
gem: Lob пишет: Оба варианта оставляли первый удар за "западными", что хорошо известно любому, кто читал про игры. С точностью до наоборот. Думаю, Вы никогда не поймете старый анекдот: - Как Вы стали миллионером? - О, я много и упорно работал: чистил на улице сапоги, с 7 утра до 23 вечера, и так с 7 до 18 лет! - А потом? - А потом (всхлипывает) мой умерший двоюродный дядя оставил мне миллион... Отражение германского наступления, потери при этом и пр. на учениях не отрабатывались. В обоих вариантах: северном и южном. Игры начинались получением миллиона наступлением «красных». Не надоело дезинформровать неофитов? Вы - не "любой" читатель... А заинтересованный. Олег К. пишет: кто первым врежет из всех стволов -- тот и побеждает... Правильно ли я Вас понял, что СССР опоздал ударить первым - чтоб победить по Вашей теории? Иначе - проиграет (первую кампанию, хотя бы)? Важный вопрос.
917: Олег К. пишет: "Настоящие" хранят в архиве ГШ. В ЦАМО -- да мало ли "черновиков"... из тех что Сергей ст. по дир. 1 находил а Солонину подсовывали "карты" черте какие... Тут по не воле возникает дополнительный вопрос. А есть утвержденные варианты тех планов о которых идет речь? Ну, что б понять, что это "чистовик"? Т.е. как Вы разделили на "черновики" и "чистовики"? На мой взгляд тут "чистовик" это утвержденный вариант. Так?
Lob: gem пишет: Отражение германского наступления, потери при этом и пр. на учениях не отрабатывались. В обоих вариантах: северном и южном. Игры начинались получением миллиона наступлением «красных». Не надоело дезинформровать неофитов? Вы - не "любой" читатель... А заинтересованный. dlshzw75 вот так. В полном соответствии с заветами Суворова : "Сколько было танков? - Они были устаревшими!" "По плану игр они начинались с нападения немцев? - "Отражение германского наступления не отрабатывалось". Спрашивают про одно, отвечают про другое. И, в отличие от Вас, не признает, что по плану игры начинались с нападения немцев.
dlshzw75: Лучше один раз самому прочитать Бобылева, чем сто раз в пересказе. http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm
gem: Lob пишет: Спрашивают про одно, отвечают про другое. И, в отличие от Вас, не признает, что по плану игры начинались с нападения немцев. Ну вот Вам концовка другого анекдота: - Дядя Филин, а как же нам стать ежиками отразить гитлеровцев? - Не знаю, мышата, идите-идите! Я не тактик, я стратег!! С Вами становится забавно. Выдайте еще какой-нибудь блондинистый перл, пожалуйста. Характерно, что г-н Lob пытается плакать в жилетку ув. dlshzw75 который в ответ на Lob пишет: цитата: Оба варианта оставляли первый удар за "западными", что хорошо известно любому, кто читал про игры (конец цитаты) жизнерадостно отвечает (цитата) dlshzw75: Оба варианта в играх оставляли начальный период войны за скобками, что хорошо известно любому, кто читал про игры. ;-) (конец цитаты). Был такой диссидентский рОман Медведева (не того): «Кто - сумасшедший?» ...Дежа вю.
Олег К.: Ржевский пишет: Захаров попытался -- его книгу не издали при его жизни... Читайте Захаров М. В. Накануне великих испытаний. М., 1968. Издана при жизни. открываем полное издание 2005 года. Данная работа в виде отдельных глав начинается со стр. 246. Но самое важное о предвоеном планировании где Захаров и показывает суть дурости Тимошенко и мерецкова по нанесению нашего главного удара по неосновным силам врага атакующего севернее Припяти -- в предыдущих главах книги. Которые вышли дай бог в 1989 году только. Хотя разбирает план мерецкова.. dlshzw75 пишет: Там русским по белому написано, что Сталин 5 октября рассматривал планы стратегического развёртывания и сделал свои указания, по которым ему на утверждение 14 октября принесли "Основные выводы". Ну так и чо ж подписей нарком и нГШ не поставили коли выполнили указание тирана то??? dlshzw75 пишет: Веремеев просто выкинул больше половины текста директивы. Если это простая опечатка, то я - испанский лётчик. ?? Так он и соображения марта тоже обрезал.. и что? Обрезал или что то исказил? Я тоже не целиком доки цитирю -- так закорецкий вопит что я должен был целиком цитировать их все полностью в книгах ... dlshzw75 пишет: южный вариант" сделали основным по указаниям Сталина опять не пойдет. Если бы сталин утвердил ИХ южный вариант -- удар по слабому крылу немцев когда они прут главными силами севернее - то и слава богу - ТИРАН ВИНОВАТ !!! он дурак такой захотел такую дурость провернуть !! Однако маршалы это не говорили никогда.. Они как там врали?? Правильно -- тиран их заставлял нагонять в КОВО войска потому что думал что немцы хотят в первую очередь оттяпать Украину.. и там ударят гавными силами! Не удивляет - почему маршалы не обвиняли тирана в дурости ответного удара по слабому крылу?? А я вам отвечу -- врать на документах которые легко проверить -- опасно.. Штеменко так Жукова и подлавливал по Варшаве.. Поднял доки и подпись Жукова тому в нос и сунул чтоб не врал... Не валил на Сталина .. dlshzw75 пишет: Ещё раз - нет никакого неопубликованного "южного варианта" Мерецкова. Есть два документа Мерецкова - от 18 сентября и от 14 октября. Оба они опубликованы. Всё. Других нет. ?? браво!! Раз не опубликовано то и в природе нет.. У Солонина поучитесь и Резуна -- не все доки рассекречены и не все тайны раскрыты... dlshzw75 пишет: План "15 мая" принципиально ничем не отличается от плана "11 марта". Непринципиальные отличия майского плана следующие: 1. В явном виде указано, что германскую армию необходимо атаковать "в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". 2. Сокращены аппетиты в отношении целей операции. 3. Сокращено количество выделяемых войск. 4. Перечислены мероприятия, которые необходимо провести заблаговременно, чтобы "обеспечить выполнение изложенного выше замысла". не хилые -- "не отличаются"... Это вообще разные соображения. В Принципе. Майские явно и прямо пишутт про превентивный удар а мартовские -- оборонительные по любому.. Но опять же -- и те и те не подписаны никем.. Заметили что мартовские тупо перечерканы и это опять очередной черновик который неизвестно - подавался ли на обсуждение в СНК... А в "уроках и выводах" сображения марта вообще не разбираются как несуществующие... dlshzw75 пишет: В целом план "15 мая" в условиях мая 1941 выглядит более реалистичным, чем план "11 марта". Скорее всего он был одобрен, и именно по нему "хотели воевать вот если бы в арми послужили то понимали бы что за пару месяцев или тем более недель такую махину как Армия не подготовить к нападению первыми. Немцы на это потратили полгода минимум -- после утверждения барбароссы.. А мы типа собирались без подготовки реальной через пару недель ударить и победить??? Жуков конечно еще тот авантюрист но не совсем уж идиот был.. и уж тем более Сталин лучше военных понимал что нападать первыми было и нереально и опасно и тем более политически.. Тем более политически.. newton пишет: хотели воевать только после заключения с Англией политического соглашения (тайного, т.к. после 1.09.39 оно противоречило ПМР, что говорит об ошибке Сталина в период 23.08-3.09.39). Война - продолжение политики, поэтому такое добавление обязательно. Его не видят или сознательно игнорируют приверженцы "ледоколов". а хотела ли Англия на это идти то??Но таки да -- у резунов свое понимание политики. У них раз Черчил заявил по радио что будет помогать ССР -- то значит уже союзник военный.. А то что помогать будет только за бабки но второй фронт хрен откроет и будет всячески упираться с ним -- не важно.. СОЮЗНИК!!! с 22 июня!! dlshzw75 пишет: Политику в расчёт не брал, ибо дело тёмное увы.. без её никак.. решение о нападении первыми всегда примет политик а не военный... gem пишет: Отражение германского наступления, потери при этом и пр. на учениях не отрабатывались. В обоих вариантах: северном и южном. Игры начинались получением миллиона наступлением «красных». Не надоело дезинформровать неофитов? Вы - не "любой" читатель... А заинтересованный. «На военных играх 1941 г. действия в начале войны вообще не отрабатывались. Обстановка создана на 15-й день гипотетического конфликта, когда "Западные" (германская армия), развязав агрессию, продвинулись на глубину до 100-150 км, а наши войска, перейдя в контрнаступление, восстановили положение. Иначе говоря, "война" уже шла, и ни о каких упреждающих ударах не могло быть и речи. Решения на наступательные действия по ходу игры по условно созданной учебной обстановке принимались, таким образом, уже как бы в разгар развернувшихся "сражений".» (М.Гареев, «Независимое военное обозрение», 23.06.2000г. «Правда и ложь о начале войны».) gem пишет: кто первым врежет из всех стволов -- тот и побеждает... Правильно ли я Вас понял, что СССР опоздал ударить первым - чтоб победить по Вашей теории? Иначе - проиграет (первую кампанию, хотя бы)? Важный вопрос не так. Если готовится ответное наступление по южному варианту -- а оно и готовилось на самом деле -- войска того же КОВО тем более не закапывались и не выводились по Плану прикрытия. Их готовили к нанесению немедленно ответному контрудару по врагу напавшему главными силами севернее - по соседним округам. которые имели задачу сковать своми также контрударами главные силы противника. Вся прелесть и "гениальность" такого варианта придуманного еще при мерецкове (кстати -- некая калька с немецкого удара в обхом границы с Францией) -- именно в немедленном ответном наступлении. Иначе -- немцы могут вклиниться больше чем следует и наше лихое наступление накроется в силу объективных возможных причин -- придется помогать изначально ослабленным ПрибОВО и ЗапОВО которые по плану уже имеют меньше сил чем противник... это и произошло в реале когда по спящим и разоруженным ПрибОВО и ЗапОВО особенно, врезали немцы и через пару дней и пришлось отбирать у КОВО приданные им для наступления запланированного армии .. Но если войска и те и те стоят для наступления и не готовятся к обороне -- то тут и получает инициативу тот кто первым врежет.. Уроки и выводы это разбиают кстати -- наш ГШ любой ценой стремился не дать немцам инициативы или пытался перехватить ее быстро дурными идеями мощных контрударов даже при том что первый удар предоставлялся немцам... СССР не опоздал ударять первым. он и не собирался и главное -- не мог это сделать первым. политика в первую очередь... 917 пишет: мало ли "черновиков"... из тех что Сергей ст. по дир. 1 находил а Солонину подсовывали "карты" черте какие... Тут по не воле возникает дополнительный вопрос. А есть утвержденные варианты тех планов о которых идет речь? Ну, что б понять, что это "чистовик"? Т.е. как Вы разделили на "черновики" и "чистовики"? На мой взгляд тут "чистовик" это утвержденный вариант. Так? в идеале -- должен быть именно утвержденный Молотовым и Сталиным док Соображений. Но реально таких весной 41-го похоже и не было.. Но то что опубликовано - даже подписей наркома и нГш не имет. Ни один из вариатов соображений. Мне сказали что есть такие Соображения что имеют их подписи. Но.. Хотя Веремеев расматривал карты к соображениям весны 41-го и на них есть подписи Сталина!. Было это лет 20 так назад и сейчас он просто не помнит подробностей.. особенно -- где там немецкие главные силы ожидаются.. увы.. После этого чать доков опять засекртили... Солонин же уверяет что видел подписи только "Анисова". Но он вообще карты геграфические видел да еще и с дурной "символикой" по обозначению войск которую в РККА в те годы не использовали на картах.. dlshzw75 пишет: Лучше один раз самому прочитать Бобылева читайте лучше Гареева... старый дед много чего показывает. Надо только врубиться о чем генерал показывает.. (показывал - сегодня он уже мало что писать может..) М. Гареев: «В случае агрессии фашистской Германии на СССР стратегическим планом предусматривалось вначале силами армий прикрытия отразить нападение противника, обеспечить развертывание главных сил и затем переходить в решительное нacтyпление». «Нанесение главного удара на краковском направлении во фланг основной группировки противника позволяло в самом начале войны отрезать Германию от балканских стран, лишить ее румынской нефти и разобщить союзников. Нанесение же главного удара на смежных флангах Западного и Северо-Западного фронтов приводило к лобовому наступлению в сложных условиях местности против сильно укрепленных оборонительных позиций в Восточной Пруссии, где германская армия могла оказать более ожесточенное сопротивление. И совсем другие условия, а, следовательно, и соображения могли возникнуть, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрессии. В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался». ( Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 125–126.) Дурные на голову резуны эти слова генерала все пытаются притянуть за уши к идее превентивного удара.. Но генерал о вариантах отражения агрессии и поведывал .. Схемы которых наконец все смогли увидеть в сети... но он писал не о раскладе на осень 40-го -- Это он о июге 41-го показал! о том как началась война в реале.
Ржевский: Олег К. пишет: Но самое важное о предвоеном планирвоании где Захарв и показыывает суть дурости Тимошенко и мерецкова по нанесению нашего главного удара по неосновным силам врага атакующего северене Припяти -- в предыдущих главах книги. Которые вышли дай бог в 1989 году только. Где в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" (М.: Воениздат, 1989. -318 с.; 10 л. ил. - (Военные мемуары) или в издании 2005 г. Захаров показывает ЭТО? Будьте любезны, приведите цитату. Олег К. пишет: Хотя разбирает план мерецкова.. То бишь, ляпнули по незнанию. Бывает.
newton: Олег К. пишет: СССР не опоздал ударять первым. он и не собирался и главное -- не мог это сделать первым. политика в первую очередь... Почему енто не собирался и не мог? При определенных политических условиях - вполне себе мог. Откуда вы взяли, что не мог, э?
dlshzw75: Олег К. пишет: Обрезал или что то исказил? Взял из середины огромный кусок текста и просто выкинул, а концовку приклеил к началу, при этом смысл совершенно исказился. Олег К. пишет: ?? браво!! Раз не опубликовано то и в природе нет.. Может и есть, но ссылок даже косвенных на этот неопубликованный "южный вариант" Мерецкова нигде нет. Все источники, в том числе и ваши любимые "УиВ" и Захаров, ссылаются только на рассекреченные документы. С чего вы, вообще, взяли, что такой документ существовал? Какие знаки на это указывают? Тут у вас чистый полёт фантазии. Олег К. пишет: мартовские -- оборонительные по любому.. Из чего это следует? Все "Соображения" написаны по одному шаблону. Вот уберите из майских "Соображений" эту известную фразу "Учитывая, что Германия в настоящее время...", и чем тогда майский план будет отличаться от всех остальных? Что, разве только эта фраза делает этот план наступательным? Олег К. пишет: А в "уроках и выводах" сображения марта вообще не разбираются как несуществующие... Здрасьте, приехали... А это про что написано? "...в феврале был разработан ряд важнейших оперативных документов. В марте — мае 1941 г. Н. Ф. Ватутин совместно с генерал-майором Л. М. Василевским на основе указании начальника Генерального штаба и новых разведывательных данных вносили существенные уточнения в план стратегического развертывания Вооруженных Сил. По оценке Генерального штаба, на наших западных границах в марте 1941 г. противник сосредоточил до 76 дивизий (в том числе 6 танковых и 7 моторизованных), в мае — до 120 дивизий (в том числе 13 танковых и 12 моторизованных){85}. Данные сведения позволили руководству Генерального штаба прийти к выводу о том, что против Советского Союза противник на данном театре сможет иметь до 284 дивизий. " http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Олег К. пишет: увы.. без её никак.. решение о нападении первыми всегда примет политик а не военный... Это смотря в какой ситуации. Решение, конечно, принимают политики, но иногда они прислушиваются к мнению военных. И в данной ситуации (май 1941) превентивный удар РККА по вермахту - острая военная необходимость. Олег К. пишет: Их готовили к нанесению немедленно ответному контрудару Покажите хоть один документ, в котором прорабатывается этот сложнейший вопрос перехвата инициативы в начальный период войны. Олег К. пишет: читайте лучше Гареева. Хорошо, открываем Гареева. "...признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно -- с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
dlshzw75: Олег К. пишет: М. Гареев: "Нанесение главного удара на краковском направлении во фланг основной группировки противника позволяло в самом начале войны отрезать Германию от балканских стран, лишить ее румынской нефти и разобщить союзников" А это вообще бред сивой кобылы. Ну, каким это образом, скажите на милость, удар на Краков может отрезать Германию от балканских стран? Где Германия, где Краков, и где балканские страны? Чтобы лишить Германию румынской нефти, нужно оккупировать Румынию, и никак иначе.
917: Олег К. пишет: в идеале -- должен быть именно утвержденный Молотовым и Сталиным док Соображений. Но реально таких весной 41-го похоже и не было.. Но то что опубликовано - даже подписей наркома и нГш не имет. Ни один из вариатов соображений. Мне сказали что есть такие Соображения что имеют их подписи. Но.. А что но? Тут вот ссылку давали на украинский сайт про танки с мартовскими соображениями. Так там автор пишет, что карты имеют подпись Сталина, т.е. не имеет по существу обзорный документ типа аннотации. Так что тут как раз резонно спросить Сергея ст. есть ли подпись Сталина на мартовских картах. Документ то хранится в ЦАМО. Кстати, сам автор на проблемы с памятью не жалуется. Ну, а по поводу логики. Если нет такого утвержденного документа, то как определить, что есть действующий в то время документ, а что черновик? То есть как Вы определили, что в ЦАМО хранятся черновики, а в архиве Генштаба чистовики? И откуда инфа, что там есть какие то другие документы? Т.е. должен быть человек который уверенно знает, что есть материалы соображений утвержденных по всей форме и они отличаются от черновиков из ЦАМО.
gem: Олег К. пишет: раз Черчил заявил по радио что будет помогать ССР -- то значит уже союзник военный.. А то что помогать будет только за бабки Нельзя ли указать размер бабок? И, чтоб 2 раза не вставать: кто первым, почти унижаясь, фактически просил о 2-м фронте? (Подсказка: ответ «ИВС» неверен). dlshzw75 пишет: открываем Гареева. Махмут Ахметович! Очень дорогой Вы наш человек! То есть планы прикрытия - не есть в точности планы оборонительных операций?! Вах!! Чудо свершилось! И 10 лет не прошло! «Махмут Ахметович, и шо я в Вас нонче такой влюбленный?» Простим ему эту случайную глупость: Олег К. пишет: М. Гареев: «В случае агрессии фашистской Германии на СССР стратегическим планом предусматривалось вначале силами армий прикрытия отразить нападение противника, обеспечить развертывание главных сил и затем переходить в решительное нacтyпление». Невозможность осуществить план прикрытия имеющимися силами еще в декабре 1940 хладнокровно констатировал Баграмян, спихнув наконец Жукову «его» доклад. (См. Кавалерчик). dlshzw75 пишет: А это вообще бред сивой кобылы. Ничего, лиха беда - начало! Пройдет еще лет 10 - и трщ Гареев еще взовьется!... Он же всегда это говорил!... Про нефть и Румынию (что-то слышал о важной роли Румынии в опусах Суворова). Олег К. пишет: готовили к нанесению немедленно ответному контрудару по врагу напавшему главными силами севернее - по соседним округам. которые имели задачу сковать своми также контрударами главные силы противника. Т.е. СЗФ и ЗФ должны были сковать. Кратно и многократно меньшими силами, чем ударные силы напавших немцев (помним про «10 тыщ + 10 тыщ» тяжелой техники от Голикова). Согласен, абсолютно авантюристично и нереально. Будь даже СЗФ и ЗФ по уши в окопах и дзотах, с замаскированными аэродромами и выведенными из Бреста несчастными дивизиями. Вам не кажется, что вырисовывается картина тотального предательства и всеобщей глупости, не ведомая ранее миру? Три генерала (НКО и два НГШ) - ладно, допустим и поверим. А Шапошников? 2 комфронта и их НШ - еще 4. Начоперотдела ГШ с заместителями. НачРУ с заместителями. Извините, тут количество перерастает в качество. Тем не менее именно так и было. СЗФ и ЗФ, Южный должны были по Соображениям и их развитию стратегически обороняться (что не исключает контрударов) - ЮЗФ переть вперед. Сюрреалистическая картина меняется коренным образом, если бы через пару недель от 22 июня 5 армий из тыловых округов и все войска западных были бы сосредоточены... где? (Имеется в виду - непосредственно у границы, а не у Смоленска и т.д.) "Вопрос к знатокам". И второе: полагаться Кирпоносу на стойкость соседей слева и особенно справа с военной точки зрения - волюнтаризьм. Ничем не оправданный. Он должен поступить так, чтобы Гитлеру стало не до Белоруссии, Литвы и Молдовы. Для этого - всеми силами (и подошедшими) ударить первым. При этом хлипкое предположение о тотальном предательстве и глупости становится нонсенсом. Все задумано правильно и красиво. Ну что б стоило югославам и грекам с англичанами подергаться недели на 2-3 дольше!! Эх-х-х... Олег К. пишет: по спящим и разоруженным ПрибОВО и ЗапОВО особенно, врезали немцы Спящесть и разоруженность несколько преувеличены (см. у Солонина). Дикое исключение - Брест. Олег К. пишет: Но если войска и те и те стоят для наступления и не готовятся к обороне -- то тут и получает инициативу тот кто первым врежет.. «Что-то слышится родное в» этой песне, Олег К. ... И этот человек клянет Суворова... Олег К. пишет: Дурные на голову резуны эти слова генерала все пытаются притянуть за уши к идее превентивного удара.. "Сестричка, а может - не надо сразу в дурдом? Пилюльки там, амбулаторно?.." Никак иначе понять слова Гареева нельзя. Только при огромном желании. От зависти: «Не я первым допер! А ведь так ясно!» Олег К. пишет: Схемы которых наконец все смогли увидеть в сети... Покажите схемы на июЛь 1941. ГШ отличается от пчелок в улье тем, что планирует, а не следует инстинктам. Эти документы обязаны быть. Или следы от них. Акты сожжения. «Не белье с веревки тырить!» newton пишет: Почему енто не собирался и не мог? Потому что самый гуманный и сицилистицкий. Даже Гитлера уважал. Плакал ИВС - а напасть первым не мог. Бла-а-ародный... Вот на финнов - мог, на поляков - тоже почему-то мог. А тут... Родство душ? dlshzw75 пишет: Покажите хоть один документ, в котором прорабатывается этот сложнейший вопрос перехвата инициативы в начальный период войны. "Ужели слово найдено?!" Абсолютно точная формулировка. Суворов и его критика в ответе на этот вопрос абсолютно не нужны. «Не пришьешь, начальник...»
Олег К.: Ржевский пишет: Захаров М. В. Накануне великих испытаний. М., 1968. Издана при жизни мой косяк -- наиболее интересное как раз в ней и показано. Его следующую книгу не дали издать..
Олег К.: Ржевский пишет: Где в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" (М.: Воениздат, 1989. -318 с.; 10 л. ил. - (Военные мемуары) или в издании 2005 г. Захаров показывает ЭТО? Будьте любезны, приведите цитату. «Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К. А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V) В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.) По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.В. Захаров, Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421) реквизиты он дает Соображений Мерецкова..
Hoax: gem Вы не могли бы воздержаться от иллюстрации своих фраз всякими картинками?
Олег К.: Ржевский пишет: Хотя разбирает план мерецкова.. То бишь, ляпнули по незнанию. Бывает. похамить желаете? Захаров в обоих книгах план Мерецкова разбирает...
Олег К.: newton пишет: Почему енто не собирался и не мог? При определенных политических условиях - вполне себе мог. Откуда вы взяли, что не мог, э? нашли утвержденные планы нападения первыми? Тухачевский предлагал.. Жуков сочинял с василевским но решение то примет -- сталин .. не мог потому что это геморой - та же Япония нагадит тут же. dlshzw75 пишет: Все источники, в том числе и ваши любимые "УиВ" и Захаров, ссылаются только на рассекреченные документы. С чего вы, вообще, взяли, что такой документ существовал? тогда все просто -- расекреченные и те на которые сылаются эти -- только вариант мерецкова -- ответное наступление на неосновные силы врага... Все остальное - где главные силы немцев против КОВО -- лажа... Ни УиВ ни Захаров ничего о мартовских вариантах не упоминают.. Мало ли черновиков писали в ГШ..
Ржевский: Олег К. пишет: «Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К. А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Ну и? Констатация факта, не более: было - так, стало - иначе. Захаров ни словом не обмолвился, что это решение было неправильным. Это во-первых. Во-вторых, Вы, сами того не подозревая, облили грязью горячо любимого Вами т-ща Сталина, утвердившего это решение 14 октября 1940. Олег К. пишет: Захаров в обоих книгах план Мерецкова разбирает Правильно. А это кто писал? Олег К. пишет: Но самое забавное вот в чем -- -- А почему вообще данные варианты, о том как принималось решение об ответном ударе из КОВО по неосновным силам противника который попрет севернее маршалы тупо скрывали всячески?? Оказывается, не скрывали, начиная с 1968 года.
gem: Hoax пишет: Вы не могли бы Могу. И воздержусь. Даже от милостиво разрешенных Вами смайликов. Кроме Остального и котов. Это - можно? Ну как еще можно кратко высмеять абсолютно неверную заведомую чушь? Ну, воля Ваша. Неправ был Маркс. Человечество, смеясь, расстается не со своим прошлым (были и хорошие моменты) - а с фанатичными адептами этого прошлого. Олег К. пишет: та же Япония нагадит тут же. После ХГ, завязши в Китае, без жирной цели в виде нефти и металлов? САМ прекрасно это понимал. Без сообщений Зорге и др. И после подписания договора о ненападении начал снимать боеготовые соединения с ДВ. Вот такая невоздержанная картинка.
newton: gem пишет: Плакал ИВС - а напасть первым не мог. Бла-а-ародный... Да при чем тут какое-то благородство? Речь идет о том, что война - продолжение политики, а при всем политическом пафосе "ледоколов" с политической точки зрения гипотетическое нападение СССР на Германию не рассматривается. Мол, собрались и напали - но это сознательное и подлое искажение реальной картины. А напасть Сталин не мог по чисто политическим причинам - за отсутствием союза с Англией. Возможно, предполагал в последний момент договор предложить, причем втайне - так как он противоречит ПМР. Но Гитлер и без этого понимал, куда дело движется, уже после осени 1940. Так что к любым сценариям такого гипотетического военного нападения нужно обязательно добавлять - обусловленного политическими событиями, без которых оно невозможно.
dlshzw75: Олег К. пишет: Ни УиВ ни Захаров ничего о мартовских вариантах не упоминают.. УиВ упоминает. Цитату я приводил чуть раньше.
dlshzw75: Олег К. пишет: нашли утвержденные планы нападения первыми? А вы нашли уже хоть какой-нибудь план стратегического развёртывания, утверждённый Сталиным? Кстати, а почему простой секретарь ЦК должен был утверждать эти планы?
Олег К.: dlshzw75 пишет: это вообще бред сивой кобылы. Ну, каким это образом, скажите на милость, удар на Краков может отрезать Германию от балканских стран? Где Германия, где Краков, и где балканские страны? Чтобы лишить Германию румынской нефти, нужно оккупировать Румынию, и никак иначе. вы считаете Гареева сивой кабылой? Читайте сами план Мерецкова и "УиВ" об этом -- тоже самое. как и Захаров... Чтобы лишить Германию нефти Румынии достаточно просто дороги по которым везут нефть в Гермнаию перекрыть.. пути транспортировки.. А Румыния вообще обожает ложиться под первого встречного. dlshzw75 пишет: УиВ упоминает. Цитату я приводил чуть раньше. можно еще раз? А то лень шариться тут... dlshzw75 пишет: вы нашли уже хоть какой-нибудь план стратегического развёртывания, утверждённый Сталиным? Кстати, а почему простой секретарь ЦК должен был утверждать эти планы? 1-е -- думаю Сергей ст. нас и порадует .. когда нить.. 2-е -- ??? не понял вопроса... newton пишет: напасть Сталин не мог по чисто политическим причинам - за отсутствием союза с Англией США даже больше играло тут роль. На неё уже все оглядывались. gem пишет: та же Япония нагадит тут же. После ХГ, завязши в Китае, без жирной цели в виде нефти и металлов? САМ прекрасно это понимал. Без сообщений Зорге и др. И после подписания договора о ненападении начал снимать боеготовые соединения с ДВ. Вот такая невоздержанная картинка. если ССР нападает первым и ССР -- агресор то Японии достаточно объявить войну СССР и тупо канителиться на границе -- сколько дивизий придется держать Сталину в ДВО не имея возможности кинуть их против гитлера? С Японией был договор о нейтралитете но он действоваал только до тех пор пока СССР не нападет на союзника Японии -- на Германию первым... Также и СССР -- официально не мог сотрудничать с США на дальнем востоке -- поэтому летчиков америкосных к нам залетавших интернировалали и не дали америкосам самим перегонять их "кобры" в Сибирь хотя те и предлагали. такую "помощь"... педлагали чтобы подставить ССР и втянуть его в войну и на Дальнем востоке с Японией.. Ржевский пишет: почему вообще данные варианты, о том как принималось решение об ответном ударе из КОВО по неосновным силам противника который попрет севернее маршалы тупо скрывали всячески?? Оказывается, не скрывали, начиная с 1968 года кто?? Один Захаров случайно проскочил а потом его книги прикрыли.. и вас любезный потчевали все эти годы байками о другом -- не о том что написал Захаров о планах Жуковых.. Или скажете что всегда знали о планах контрудара из КОВО по НЕОСНОВНЫМ СИЛАМ напавшего севернее противника?? Боюсь что пока я схемы не "выложил" вы и знать это не знали.. Ржевский пишет: Вы, сами того не подозревая, облили грязью горячо любимого Вами т-ща Сталина, утвердившего это решение 14 октября 1940 не так. Мерецковы настаивали на одном главном варианте -- удар из КОВО во фланг нападающего врага, а Сталин им дал команду - готовить к 1 мая ДВА варианта -- а уж он сам как то нибудь сам и выберет -- какой красившее.. Ставить наши главные силы в КОВО или в ПрибОВО-ЗапОВО. против главных сил Германии . Которая чисто технически не могла против КОВО сосредотачиваться в таких масштабах... Ржевский пишет: Захаров в обоих книгах план Мерецкова разбирает Правильно. А это кто писал? вы о книге Захарова от 1968 года много слышали лет так 30 назад?? Может скажете что она была вашей настольной книгой как и ВиР Жукова??? тираж какой у неё был ? Ржевский пишет: с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К. А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Ну и? Констатация факта, не более: было - так, стало - иначе. Захаров ни словом не обмолвился, что это решение было неправильным. Это во-первых. дальше сможете сами почитать?? О том что дурость ставить не против главных сил врага свои не основные силы была дуростью? ""В дальнейшем ход событий показал, что такое стратегическое развертывание Красной Армии не вполне отвечало конкретно складывающейся обстановке на наших Западных границах к лету 1941 года. В первые же дни войны потребовалась переброска с киевского направления войск 19-й и 16-й армий и отдельных корпусов на смоленское направление. Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели.8. ….» Захаров очень дипломатичный был человек. Назвать м.. даков из ГШ таковыми -- приличие не позволяло .. тем более в книге для юных любителей истории...
Олег К.: dlshzw75 пишет: А это про что написано? "...в феврале был разработан ряд важнейших оперативных документов. В марте — мае 1941 г. Н. Ф. Ватутин совместно с генерал-майором Л. М. Василевским на основе указании начальника Генерального штаба и новых разведывательных данных вносили существенные уточнения в план стратегического развертывания Вооруженных Сил. По оценке Генерального штаба, на наших западных границах в марте 1941 Лучше полный текст глянем.. ""На основе указаний начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин составил «План разработки оперативных планов», в соответствии с которым в феврале был разработан ряд важнейших оперативных документов. В марте — мае 1941 г. Н. Ф. Ватутин совместно с генерал-майором Л. М. Василевским на основе указании начальника Генерального штаба и новых разведывательных данных вносили существенные уточнения в план стратегического развертывания Вооруженных Сил. По оценке Генерального штаба, на наших западных границах в марте 1941 г. противник сосредоточил до 76 дивизий (в том числе 6 танковых и 7 моторизованных), в мае — до 120 дивизий (в том числе 13 танковых и 12 моторизованных){85 --ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 237, л. 3.}. Данные сведения позволили руководству Генерального штаба прийти к выводу о том, что против Советского Союза противник на данном театре сможет иметь до 284 дивизий."" А это чего реквизиты то??? ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 237, л. 3.... Это не соображения от 11 марта часом? текст «от Василевского» написанный им от руки («Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.») имеет такие реквизиты – «ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д.241. Лл. 1-16». ... упс... Давайте сергея ст. спросим исм -- что за реквизиты то такие указны в УиВ? Как указывет С.Л. Чекунов, полные и как он уверяет точные реквизиты «мартовских Соображений» такие – «Ф. 16а, оп. 2951, д. 241, л.л. 1-55. … gem пишет: Вам не кажется, что вырисовывается картина тотального предательства и всеобщей глупости, не ведомая ранее миру? Три генерала (НКО и два НГШ) - ладно, допустим и поверим. А Шапошников? 2 комфронта и их НШ - еще 4. Начоперотдела ГШ с заместителями. НачРУ с заместителями. Извините, тут количество перерастает в качество. Шапошников тут с какой балды то?? Кленов -- растрелян, ком ВВС всех округов -- растрляны, Павлов и его замы -- растреляны.. Вас что смущает? педательство или сама возможность предательства?? Так и Тухачевскйи писал свой план поражения и показывал как можно армию подставить чтоб проиграла сразу же... Зараеспланирую не то что надо по мобилизации - занизь свои войсука против войск неприятеля-- вот вам и труба.. gem пишет: Схемы которых наконец все смогли увидеть в сети... Покажите схемы на июЛь 1941. ГШ отличается от пчелок в улье тем, что планирует, а не следует инстинктам. Эти документы обязаны быть. Или следы от них. Акты сожжения. «Не белье с веревки тырить!» вот так вот все вам и сразу.. До этих схем добраться -- годы уйдут. Вы спасибо скажите Ноаху что выложил книгу ДСП.. да что схемы эти "нашлись" наконец.. хотя бы. Допуска у меня и тем более у сергеев ст. нет на нужные доки.. Дай бог.. может быть когда нибудь... gem пишет: всеми силами (и подошедшими) ударить первым кирпонос это кто?? тоткоторый сопли жевал в ночь на 22 июня и не поднимал округ после звонка Жукова в полночь? gem пишет: чтоб 2 раза не вставать: кто первым, почти унижаясь, фактически просил о 2-м фронте? (Подсказка: ответ «ИВС» неверен). так когда черчиль подписал на бумаге военный договор и обещал на бумаге открыть второй фронт.? на бымаге а не словах..
dlshzw75: Олег К. пишет: вы считаете Гареева сивой кабылой? "Вот если нанести на карту главный удар сил Юго-Западного фронта, то даже дилетанту сразу станет ясно - ни от каких южных союзников Германию этот удар отсечь никак не мог даже при самом значительном оперативном воображении. А это означает, что никакой стратегической цели у этого удара нет. Удар планируется ради удара, в пространство." "Таким образом, к шедеврам стратегии "Соображения" от 15 мая 1941 г. отнести никак нельзя." http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_44 Олег К. пишет: Чтобы лишить Германию нефти Румынии достаточно просто дороги по которым везут нефть в Гермнаию перекрыть.. пути транспортировки.. А где он пролегал, этот путь? Неужели через Краков? Олег К. пишет: можно еще раз? А то лень шариться тут... http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001491-000-80-0#006.001.003 Олег К. пишет: 2-е -- ??? не понял вопроса... А чего тут понимать? Какая должность была у Сталина в марте 1941, чтобы такие документы утверждать? ------------ И вот вам напоследок ещё из Гареева. "Идея непременного перенесения войны в самом ее начале на территорию противника (причем идея не обоснованная ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html В этой цитате Гареев рядом приводит факт и миф. Факт: эта идея не обоснована "ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами". Миф: эта идея "увлекла некоторых руководящих военных работников". Видимо эти "работники" стояли у самого руля, раз их личное "увлечение необоснованной идеей" было таким влиятельным.
piton83: dlshzw75 пишет: Кстати, а почему простой секретарь ЦК должен был утверждать эти планы? Опасные вопросы задаете Олег К. пишет: С Японией был договор о нейтралитете но он действоваал только до тех пор пока СССР не нападет на союзника Японии -- на Германию первым... C чего это? Там ничего не сказано о нападениях на третьи страны. Да и Германия не была союзником Японии.
Сергей ст: Олег К. пишет: А это чего реквизиты то??? ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 237, л. 3.... Это не соображения от 11 марта часом? текст «от Василевского» написанный им от руки («Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.») имеет такие реквизиты – «ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д.241. Лл. 1-16». ... упс... Давайте сергея ст. спросим исм -- что за реквизиты то такие указны в УиВ? Козинкин, тебе лень глянуть в малиновку? Или читать разучился? Все давно опубликовано. Это майский документ. Олег К. пишет: вот так вот все вам и сразу.. До этих схем добраться -- годы уйдут. Вы спасибо скажите Ноаху что выложил книгу ДСП.. да что схемы эти "нашлись" наконец.. хотя бы. Козинкин, все эти схемы были неизвестны только тебе. Остальным интересующимся уже давно все известно. Олег К. пишет: Допуска у меня и тем более у сергеев ст. нет на нужные доки.. Дай бог.. может быть когда нибудь... Ну тебя то точно не допустят. По причине ххххх. Обычные же люди могут посмотреть, и никаких проблем с этим нет. А твои "консультанты" отстали от жизни лет так на 20. Как жили в 80-90 прошлого века, так там и остались, замороженными. Олег К. пишет: кирпонос это кто?? тоткоторый сопли жевал в ночь на 22 июня и не поднимал округ после звонка Жукова в полночь? Козинкин, надо подсказать родственникам генерал Кирпоноса, чтобы встретили тебя где-нибудь, и объяснили кто ты такой... Хотел бы я посмотреть на тебя в ночь на 22.6. Убежал бы наверно еще часов в 10, кладовщик...
dlshzw75: Сергей ст Ответьте, пожалуйста. Чьи подписи стоят на планах "11 марта" и "15 мая"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Сергей ст Ответьте, пожалуйста. Чьи подписи стоят на планах "11 марта" и "15 мая"? "февраль-март 1941": .... Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза /С. Тимошенко/ Начальник Генерального Штаба КА Генерал-армии /Г. Жуков/ Исполнитель Генерал-майор (автограф Василевского) "Май 1941" .... Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального Штаба К.А. Генерал-Армии (Г. Жуков) Соответственно, в обоих случаях подписи Тимошенко и Жукова только заделаны, подпись исполнителя есть только в первом.
newton: dlshzw75 пишет: А где он пролегал, этот путь? Неужели через Краков? Как я понимаю, пролегал здесь: "Следует учесть, что все речные танкеры используются и будут использоваться исключительно для вывоза румынской нефти по Дунаю." ДМА Potsdam W. 31.00/5, Bl. 217-222; "Fall Barbarossa", S. 178-181.
gem: newton пишет: война - продолжение политики А какова предвоенная политика ИВС? Не Вы ли многократно уверяли: расширение «сфер влияния»? По русски - грабеж. Получалось мирно - отлично. Не получалось - 2 раза воевали. Но в ноябре 1940 Гитлер недвусмысленно покусился на сталинскую политику. Буквально: «Не допущу!» Других методов продолжения своей политики, кроме сокрушения рейха, у Сталина не осталось. Вторжения в Иран и Индию (и немедленная война с UK и - потенциально - с США) ему совершенно не нужны. Гитлер опять отдает чужое и многотрудное. Не понимаю искренне, как можно не понимать столь очевидных вещей. newton пишет: Так что к любым сценариям такого гипотетического военного нападения нужно обязательно добавлять - обусловленного политическими событиями, без которых оно невозможно. Вот именно. Политическое событие - гитлеровский СТОП (НЕ гипотетический) для ИВС на Балканах и в Финляндии. А сам Гитлер прет вперед на Балканах и в Греции - отбирая, судя по грабительским претензиям Молотова-Сталина, ИХ КУСОК. Что Вам (и ИВС) еще нужно?! Каких разъяснений? Черчилля уговаривать союзничать совершенно не надо. Как субъекта, избиваемого в подворотне, не нужно уговаривать разрешить здоровому соседу пнуть грабителя в зад. Поэтому мнение Черчилля («а сколько у него танковых корпусов?») ИВС было неинтересно. Он на него даже не рассчитывал - иначе не выгонял бы хамски со двора британских дипломатов, что-то там демонстрируя Адольфу.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Решение, конечно, принимают политики, но иногда они прислушиваются к мнению военных. И в данной ситуации (май 1941) превентивный удар РККА по вермахту - острая военная необходимость Политика перевесила.. dlshzw75 пишет: Покажите хоть один документ, в котором прорабатывается этот сложнейший вопрос перехвата инициативы в начальный период войны. планирование контрударов э о и есть попытка перехватить инициативу у напавшего первым врага.. Эти контрудары и прописывались в вариантах Соображений... Начиная с соображений мерецкова..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Хорошо, открываем Гареева. "...признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно -- с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html что я и говорил - дурные на голову резуны имено такие слова генерала и пытаются притянуть за уши к идее превентивного удара.. Не повторяйте их глупости .. н пойдет..
newton: gem пишет: Других методов продолжения своей политики, кроме сокрушения рейха, у Сталина не осталось. Вторжения в Иран и Индию (и немедленная война с UK и - потенциально - с США) ему совершенно не нужны. Гитлер опять отдает чужое и многотрудное. Не понимаю искренне, как можно не понимать столь очевидных вещей. Не понимаю искренне, с чем вы спорите. Я и говорю - сокрушение рейха после ноября 1940 - но только после заключения политического соглашения с Англией. gem пишет: Вот именно. Политическое событие - гитлеровский СТОП (НЕ гипотетический) для ИВС на Балканах и в Финляндии. А сам Гитлер прет вперед на Балканах и в Греции - отбирая, судя по грабительским претензиям Молотова-Сталина, ИХ КУСОК. Что Вам (и ИВС) еще нужно?! Каких разъяснений? Нет. Основное условие для гипотетического нападения СССР на Германию - политическое соглашение с Англией. Без него - никак. gem пишет: Черчилля уговаривать союзничать совершенно не надо. Как субъекта, избиваемого в подворотне, не нужно уговаривать разрешить здоровому соседу пнуть грабителя в зад. Поэтому мнение Черчилля («а сколько у него танковых корпусов?») ИВС было неинтересно. Он на него даже не рассчитывал - иначе не выгонял бы хамски со двора британских дипломатов, что-то там демонстрируя Адольфу. Именно Черчиллю со стороны Сталина и надо предлагать соглашение перед гипотетическим нападением СССР на Германию. Т.к. ему, Черчиллю, избиваемому в подворотне, имеет смысл задуматься - а кто это меня выручает, с какими целями? А тот, кто избивает, Гитлер, вполне может отказаться от имущества избиваемого ради имущества того, кто со спины на него напал. А ранее избиваемый еще посмотрит, кто для него страшней. Посему заступающемуся за избиваемого нужно сначала четко обозначить - какие дивиденды за вписку он хочет получить с избиваемого, заключив с ним политическое соглашение.
Ржевский: Олег К. пишет: и вас любезный потчевали все эти годы байками о другом -- не о том что написал Захаров о планах Жуковых.. "Не нам нас, извините, а Вам Вас". Олег К. пишет: Или скажете что всегда знали о планах контрудара из КОВО по НЕОСНОВНЫМ СИЛАМ напавшего севернее противника?? Боюсь что пока я схемы не "выложил" вы и знать это не знали.. 1. Ну, конечно, без Вас и не прочитал бы Захарова в конце 70-х. 2. Вы, наконец-то, поняли, что на карты/схемы тоже нужно, хотя бы изредка, поглядывать? Олег К. пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы, сами того не подозревая, облили грязью горячо любимого Вами т-ща Сталина, утвердившего это решение 14 октября 1940 не так. Мерецковы настаивали на одном главном варианте -- удар из КОВО во фланг нападающего врага, а Сталин им дал команду - готовить к 1 мая ДВА варианта -- а уж он сам как то нибудь сам и выберет -- какой красившее.. Ставить наши главные силы в КОВО или в ПрибОВО-ЗапОВО. против главных сил Германии . Которая чисто технически не могла против КОВО сосредотачиваться в таких масштабах... Вам ещё сколько раз нужно повторить, что в Соображениях от 18 сентября 1940 г. рассматриваются ОБА варианта развёртывания? Сталин 5 октября лишь дал указание об усилении состава войск Юго-Западного фронта и 14 октября утвердил оперативный план после доработки.
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы считаете Гареева сивой кабылой? "Вот если нанести на карту главный удар сил Юго-Западного фронта, то даже дилетанту сразу станет ясно - ни от каких южных союзников Германию этот удар отсечь никак не мог даже при самом значительном оперативном воображении. А это означает, что никакой стратегической цели у этого удара нет. Удар планируется ради удара, в пространство." "Таким образом, к шедеврам стратегии "Соображения" от 15 мая 1941 г. отнести никак нельзя." http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_44 вы считаете что чтобы "отсеч" германию от нефти Румынии надо обязательно выставить наши войска от молдавии до Вены??? Иногда достаточно просто обозначить нападение, или тупо войну объявить и пробленма решается в вашу пользу.. Япония объявит ССР войну , начнет стрелять на границе по маленку и ССР уже не сможет перебрасывать войска из ДВО.. "подМоскву" или еще куда.. Так и с Румынией -- та и сама быстро откажется от поставок в германию нефти . Что и произошло с ней в 44-м..стоило только нам выйти к границе с ней... и чуть чуть заглянуть в саму румынию.. Михась потом Орден победы получил.. Продал потом правда ..говнюк.. dlshzw75 пишет: Какая должность была у Сталина в марте 1941, чтобы такие документы утверждать? первый секретарь ЦК ВКП (б).. Один из 4-х вроде как "равных" но все же.. Потом Брежнев себя генсеком обозвал.. Каждый секретарь ЦК из этих 4-х и каждый член ПБ курировали какие то отрасли или наркоматы.. Маленков подписывал поэтому дир. 2. Но главой правительства был Молотов и он и должен был подписывать-утверждать соображения всякие у военных... но подписывать черновики типа Соображений от "11 марта" или от "15 мая" -- если там нет подписей нарком аи нГШ -- никто не станет.. dlshzw75 пишет: И вот вам напоследок ещё из Гареева. "Идея непременного перенесения войны в самом ее начале на территорию противника (причем идея не обоснованная ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html В этой цитате Гареев рядом приводит факт и миф. Факт: эта идея не обоснована "ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами". Миф: эта идея "увлекла некоторых руководящих военных работников". Видимо эти "работники" стояли у самого руля, раз их личное "увлечение необоснованной идеей" было таким влиятельным. 1 -- это же и пишут и в EbD и Захаров -- дурость перла... у безграмотных придурков при Тимошенко в ГШ.. 2 -- это было только дуростью военных.. Нарком и его нГШ.. потом тиран недобро так шутил над маршалом -- почему тебя не растреляли в 37-м.. (Бережков описывал..) piton83 пишет: С Японией был договор о нейтралитете но он действоваал только до тех пор пока СССР не нападет на союзника Японии -- на Германию первым... C чего это? Там ничего не сказано о нападениях на третьи страны. Да и Германия не была союзником Японии Было два Договра --Берлинский Пакт по которому Япония обящана помогать Германии если та жертва. И Нейтралитет ССР-Яполнии апреля 41-го.. Гитлер очень обиделся на япошек за него.. По нему -- если ССР и Япония нейтральны и не вступают в войну на стороне тех кто воюет против этиихз стран -- то все нормально.. Берлинский Пакт 40-го: Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.. ................ комент Молотова в Правде тогда же: Другую важную особенность пакта составляет имеющаяся в нем оговорка о Советском Союзе. В пакте сказано: "Германия, Италия и Япония заявляют, что данное соглашение никоим образом не затрагивает политического статуса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников соглашения и Советским Союзом". Эту оговорку надо понимать, прежде всего, как уважение со стороны участников пакта к той позиции нейтралитета, которую Советский Союз проводит с первых дней войны. Ее надо понимать, далее, как подтверждение силы и значения пакта о ненападении между СССР и Германией и пакта о ненападении между СССР и Италией. Верный своей политике мира и нейтралитета, Советский Союз может, со своей стороны, подтвердить, что эта его политика, поскольку это будет зависеть от него, остается и будет оставаться неизменной.» (РЦХИДНИ. Ф.82. On.2. Д. 1161. Лл.66-75. Опубликовано без подписи в качестве передовой в газете "Правда" 30 сентября 1940 г. Рукопись, автограф. Есть в интернете.) СССР-Япония: «ДОГОВОР НЕЙТРАЛИТЕТА МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ЯПОНИЕЙ Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом (Подписан 13 апреля 1941 года) Великая Японская Империя и Союз Советских Социалистических Республик, руководимые желанием укрепить мирные и дружественные отношения между обеими странами, решили заключить пакт о нейтралитете и договорились о нижеследующем: Статья 1. Обе договаривающиеся стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой договаривающейся стороны. Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. Статья 3. Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет. Статья 4. Настоящий пакт подлежит ратификации в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Токио также в возможно короткий срок. Вячеслав Молотов Юсуке Матсуота Юшитсугу Татекава» (Источник: Внешняя политика СССР, сборник документов, т. 4, М., 1946, стр. 550. Есть в интернете.) т.е. если ССР жертва - то Япония не лезет.. А если нет.. То ... Также и ССР не лез на японию которая стала воевать с США... Хотя США такие просьбы подкидлывали.. чуть не в 41-м уже.. в декабре..
Сергей ст: Ржевский пишет: Вам ещё сколько раз нужно повторить, что в Соображениях от 18 сентября 1940 г. рассматриваются ОБА варианта развёртывания? Сталин 5 октября лишь дал указание об усилении состава войск Юго-Западного фронта и 14 октября утвердил оперативный план после доработки. Да бесполезно ему что-то говорить. Он не в состоянии этого понять.
Олег К.: Сергей ст пишет: Давайте сергея ст. спросим исм -- что за реквизиты то такие указны в УиВ? Козинкин, тебе лень глянуть в малиновку? Или читать разучился? Все давно опубликовано. Это майский документ т.е. не пишут в УиВ ничего о соображениях марта.. Даже реквизитов не привели.. Т.е. -- это еще меньший по значимости черновик чем план от "15 мая"... Сергей ст пишет: Козинкин, все эти схемы были неизвестны только тебе. Остальным интересующимся уже давно все известно. ктоб д сомневался. Только видимо эти интенресующиеся их еще и скрывали всячески от таких как я - чой то я нигде кроме этого исследования их в книгах разных не видал.. Да и вы вроде их тут не приводили и для выкладки в сети тоже похоже не поторопились их НОАху подкинуть... Но конечно -- это давно широко известные схемы ... в узких кругах. Сергей ст пишет: Как жили в 80-90 прошлого века, так там и остались, замороженными. и когда ж от такого продвинутого хоть что то в виде книги какой приличной выйдет то... Чтлб без фальсифиукйий в доках желательно. А еще лучше -- с пониманием кухни военной.. той же шифровальщиков..например.. Сергей ст пишет: надо подсказать родственникам генерал Кирпоноса, чтобы встретили тебя где-нибудь, и объяснили кто ты такой... Хотел бы я посмотреть на тебя в ночь на 22.6. Убежал бы наверно еще часов в 10, кладовщик ... Т.е. в защиту генерала у которого брат жены был офицером польской контрразведки и вешал комуняк и москалей сказать нечего... Сергей ст пишет: Соответственно, в обоих случаях подписи Тимошенко и Жукова только заделаны, подпись исполнителя есть только в первом. т.е. -- нет подписей ни наркома ни нГШ.. Кто ж такие черновики то подписывать станет... Мартовские -- отпечатаны на машинке или рукописные -- те что вы изучали? Вопрос был не от меня а от других любопытных... Будьте любезны не проигнорировать..
Сергей ст: Олег К. пишет: т.е. не пишут в УиВ ничего о соображениях марта.. Даже реквизитов не привели.. Т.е. -- это еще меньший по значимости черновик чем план от "15 мая"... Пишут. Просто неграмотный майор не может прочесть. И почему я не удивлен состоянию нашей армии??? Олег К. пишет: ктоб д сомневался. Только видимо эти интенресующиеся их еще и скрывали всячески от таких как я - чой то я нигде кроме этого исследования их в книгах разных не видал.. Да и вы вроде их тут не приводили и для выкладки в сети тоже похоже не поторопились их НОАху подкинуть... А зачем их кому-то подкидывать? Ну много еще что есть, чего нет в инете. И чего? Что от этого поменяется? Как не понимал майор что же там изображено, так и не поймет никогда. Вне зависимости от того, выложены схемы или нет. Олег К. пишет: и когда ж от такого продвинутого хоть что то в виде книги какой приличной выйдет то... Если человеку что-то надо, он сам решает свои вопросы, а не ждет, когда кто-нибудь за него это сделает. Олег К. пишет: Т.е. в защиту генерала у которого брат жены был офицером польской контрразведки и вешал комуняк и москалей сказать нечего... Сын за отца не отвечает. Слышал такую фразу? И кто ее сказал? Да будь у нее брат хоть папа римский, какое это имеет отношение к Кирпоносу? Тебе пора лечиться... Олег К. пишет: т.е. -- нет подписей ни наркома ни нГШ.. Кто ж такие черновики то подписывать станет... Козинкин, ты с какой луны свалился? Кто и когда утверждал, что майский и мартовские планы были подписаны НКО и НГШ? Олег К. пишет: Мартовские -- отпечатаны на машинке или рукописные -- те что вы изучали? Рукопись, рукопись. Успокойся. Все планы должны были писаться от руки. Инструкция такая была, понимаш.
Олег К.: gem пишет: расширение «сфер влияния»? По русски - грабеж. военным путем? newton пишет: Как я понимаю, пролегал здесь: цитата: "Следует учесть, что все речные танкеры используются и будут использоваться исключительно для вывоза румынской нефти по Дунаю." ДМА Potsdam W. 31.00/5, Bl. 217-222; "Fall Barbarossa", S. 178-181. чео уж проще - перерезай пути транспортировки нефти - и кранты.. gem пишет: Гитлер прет вперед на Балканах и в Греции - отбирая, судя по грабительским претензиям Молотова-Сталина, ИХ КУСОК. Что Вам (и ИВС) еще нужно?! Каких разъяснений? ?? это вы о "претезиях" ССР на проливы и базы в Болгарии типа???? Вообще то это всеми умными воспринималось как -- тянуть резину на предложение к СССР вступить в тройственный Пакт. "Претензии" СССР -- тупо невыполнимы и можно тупо тянуть резины не вляпываясь в дурные союзы с нацистами.. Время идет а угроза войны оттягивается. gem пишет: Других методов продолжения своей политики, кроме сокрушения рейха, у Сталина не осталось. это чой то?? Нехай они сами с гитлером своим и воюют -- эти Англия с США.. А ССР в сторнке постоит не вмешиваясь .. ни на чьей стороне... gem пишет: Черчилля уговаривать союзничать совершенно не надо. ага.. и после того как ССР начал воевать военный союз с ССР он как долго не желал подписывать.? newton пишет: Основное условие для гипотетического нападения СССР на Германию - политическое соглашение с Англией. Без него - никак. а можно и проще -- нехай они там увоюются .. newton пишет: Именно Черчиллю со стороны Сталина и надо предлагать соглашение перед гипотетическим нападением СССР на Германию. ну и накой это надо Сталину то?? Чтоб англичане отсиживались на острове а воевать за эту сволосчь туманную будут руские дебилы ... .как всегда..? newton пишет: заступающемуся за избиваемого нужно сначала четко обозначить - какие дивиденды за вписку он хочет получить с избиваемого, заключив с ним политическое соглашение. заплатив за "избиваемого" кровью своего народа... Ну и на кой ляд это нам надо было??? Эти умники Гитлера вырастили на ССР, впихзивали еговсячески а потмо когда сами вляпались в войнушку с ним мы им типа иванов пришла0ем воевать в европу??? Подыхать за этих черчилей -- не жирно будет??? Хотя -- уверен - резунам это не понимайт... По ним Сталин ну просто обязан был напасть на Гитлера чтобы помочь Англии. Так ведь сам гуру пишет всю дорогу..
Ржевский: Сергей ст У меня к Вам один вопрос. Какой документ считать утверждённым 14 октября оперативным планом?
Сергей ст: Ржевский пишет: Какой документ считать утверждённым 14 октября оперативным планом? Доклад от 14.10.1940. Я, кстати, никак не пойму, почему составители малиновки так странно его "датировали", когда дата на нем стоит...
Олег К.: Ржевский пишет: вас любезный потчевали все эти годы байками о другом -- не о том что написал Захаров о планах Жуковых.. "Не нам нас, извините, а Вам Вас". ?? Вы написали какие то книги об этом чтобы народ просветить и показать как врут маршалы скрывая какие дурные планы отражения агрессии они насочиняли и обкакавшись на которых они потом на тирана стали бочку валить обвиняя его в том чего он не делал -- не требовал от них...??? Ржевский пишет: 2. Вы, наконец-то, поняли, что на карты/схемы тоже нужно, хотя бы изредка, поглядывать? так вроде я эти схемы и опубликовал в последней книге и теперь они и в сети есть.. а карты и схемы разные ведь бывают.. Солонину вон черте чо подсунули и подставили шутники в ЦАМО от души... Ржевский пишет: в Соображениях от 18 сентября 1940 г. рассматриваются ОБА варианта развёртывания? Сталин 5 октября лишь дал указание об усилении состава войск Юго-Западного фронта и 14 октября утвердил оперативный план после доработки. с подготовкой ДВУХ ОТДЕЛЬНЫХ вариантов отражения агресии -- южный и северный варианты.. К 1 мая. Вы меня хотите опровергнуть? Тогда не стоит -- это не я пишу а в УиВ написали.. С чем и Сергей ст. даже согласен и это же говорит... он правдва северного найти не смог но схемы то именно по ДВУМ вариантам нарисованы.. Ржевский пишет: Сталин 5 октября лишь дал указание об усилении состава войск Юго-Западного фронта однозначно - потому что по плану мерецкова там полную фигню нарисовали по вражьим войскам против КОВО-ОдВО... После чего и дается указание -- готовить ДВА отдельных варианта . к 1 мая-- чтоб были готовы.. А Солонин и нашел -- подготовку карт и прочего по северному варианту 1 февраля решили сдвинуть --с к 1 мая на к 1 июля..
Олег К.: Сергей ст пишет: не пишут в УиВ ничего о соображениях марта.. Даже реквизитов не привели.. Т.е. -- это еще меньший по значимости черновик чем план от "15 мая"... Пишут. Просто неграмотный майор не может прочесть. И почему я не удивлен состоянию нашей армии??? ну и где цитатка меня опровергающая -- из УиВ? Сергей ст пишет: когда ж от такого продвинутого хоть что то в виде книги какой приличной выйдет то... Если человеку что-то надо, он сам решает свои вопросы, а не ждет, когда кто-нибудь за него это сделает. ну коли продвинутые ничего писать не желают и в сети не выкладывают -- как собака на сене -- то и приходится таким кая писать книги и показыввать ВСЕМ то что "давно известно ну очень видимо узкому кругу "интересующихся".. Сергей ст пишет: Да будь у нее брат хоть папа римский, какое это имеет отношение к Кирпоносу? в особых отделах так не считают.. Сергей ст пишет: Кто и когда утверждал, что майский и мартовские планы были подписаны НКО и НГШ? Обратное не утверждал как раз никто.. В основом треп такой идет -- типа это и есть рабочие доки на случай войны.. Резуны на этом книгами завалили все магазины но продвинутыке пока их на слабо не раскрутишь ответить же не могут прямо ... но зато теперь (пока чекуновы собираются с мыслями и когда нить напишут и книги) можно нам писать что кроме утвержденных Соображений Мерецкова осени 40-го на основе которых он должен был сочинить ДВА варианта отражения агрессии к 1 мая 41-го -- НИЧЕГО ПОДПИСАНОГО ХОТЯ БЫ НАРКОМОМ И нГШ НЕ БЫЛО и в помине. Черновики всякие там - нехай ими резуны и пользуются и тешатся.. Это только черновики которые можно изучать как творчество ГШ но не более... Вот видите -- и от вас польза будет .. хоть какая то нибудь.. Спасибо большое. Сергей ст пишет: Все планы должны были писаться от руки. Инструкция такая была, понимаш. а Векремееву в ЦАМО делали ксерокс с печатанного текста.... Да еще с грифами которых нет в КА..
Сергей ст: Олег К. пишет: а карты и схемы разные ведь бывают.. Солонину вон черте чо подсунули и подставили шутники в ЦАМО от души... Это ты сам себя подставил. Солонин то смотрел настоящие карты, а не схемки, которые нарисовали "шутники" из УиВ.
Ржевский: Сергей ст пишет: Доклад от 14.10.1940 Вы об этом: №103313/сс/ов (не ранее 5 октября 1940)?
Олег К.: Сергей ст пишет: Доклад от 14.10.1940. Я, кстати, никак не пойму, почему составители малиновки так странно его "датировали", когда дата на нем стоит а почему они по вашему не ставили даты на директивах от 11-12 июня для ЗапОВО и КОВО о выводе по ПП и по карте некой??? Думаете не знали???
Сергей ст: Олег К. пишет: а Векремееву в ЦАМО делали ксерокс с печатанного текста.... Тут кто-то из Вас двоих несет откровенную чушь. Или Веремеев, или ты. Я думаю, что ты. В ЦАМО нет никакого "печатанного текста" Соображений. И хватит уже коверкать фамилии, слова. Если руки трясутся, то иди отдохни. Развейся на свежем воздухе.
Сергей ст: Олег К. пишет: а почему они по вашему не ставили даты на директивах от 11-12 июня для ЗапОВО и КОВО о выводе по ПП и по карте некой??? Думаете не знали??? Там с датами не так все просто :) Все в свое время узнаешь, а пока лучше тебе расслабиться и отдохнуть на свежем воздухе :))
Сергей ст: Ржевский пишет: Вы об этом: №103313/сс/ов (не ранее 5 октября 1940)? Да. Дата на документе проставлена - 14 октября 1940 г.
Ржевский: Олег К. пишет: Вы написали какие то книги об этом чтобы народ просветить и показать как врут маршалы скрывая какие дурные планы отражения агрессии они насочиняли и обкакавшись на которых они потом на тирана стали бочку валить обвиняя его в том чего он не делал -- не требовал от них...??? Да Боже упаси! И Вам не советую. Олег К. пишет: Ржевский пишет: цитата: 2. Вы, наконец-то, поняли, что на карты/схемы тоже нужно, хотя бы изредка, поглядывать? так вроде я эти схемы и опубликовал в последней книге и теперь они и в сети есть.. Ну вот и чудненько. Рад за Вас. Олег К. пишет: Ржевский пишет: цитата: в Соображениях от 18 сентября 1940 г. рассматриваются ОБА варианта развёртывания? Сталин 5 октября лишь дал указание об усилении состава войск Юго-Западного фронта и 14 октября утвердил оперативный план после доработки. с подготовкой ДВУХ ОТДЕЛЬНЫХ вариантов отражения агресии -- южный и северный варианты.. К 1 мая... ...однозначно - потому что по плану мерецкова там полную фигню нарисовали по вражьим войскам против КОВО-ОдВО... После чего и дается указание -- готовить ДВА отдельных варианта . к 1 мая-- чтоб были готовы.. Г-н Козинкин, у Вас проблемы с русским языком?
Олег К.: Сергей ст пишет: Солонин то смотрел настоящие карты, а не схемки, которые нарисовали "шутники" из УиВ. Боюсь вы тоже эти карты "изучали"?? маленький совет - найдите Боевой устав года 39-го, гляньте как на картах ТОПОГРАФИЧЕСКИХ военные люди рисуют всякие там значки и сравните что на этих картах ГЕОГРАФИЧЕСКИХ Солонин показывает .. а то используете не дай бог в книге своей эти "карты" -- опозоритесь. А схемы из УиВ разве не точно по соображению Мерецкова нарисованы??? чем вам они не нравятся? тем что не благолдаря вам такому продвинутому они стали общедоступны и многие их теперь станут показывать в книгах? Бросьте -- ее будьте так тщеславны..-- ваша фамилия в моих книгах с большим уваженим приводится как иследователя первым много нашедшим и показавшего..(моджете не протсавляться..).. Ну а где вы чушь несете - увы -- тоже показываю..
Ржевский: Сергей ст пишет: Да. Дата на документе проставлена - 14 октября 1940 г. Спасибо. Ранее я предполагал, что существует ещё и суммирующий с Соображениями от 18 сентября документ.
dlshzw75: newton пишет: Основное условие для гипотетического нападения СССР на Германию - политическое соглашение с Англией. Без него - никак. Почему? Если вы уже об этом писали, то извините, наверное, я пропустил. Не могли бы вы тезисно повторить ваше обоснование необходимости такого соглашения?
Олег К.: Сергей ст пишет: с датами не так все просто :) Все в свое время узнаешь, а пока лучше тебе расслабиться и отдохнуть на свежем воздухе пока вы уваджаемый собираетеся с мыслями я даты вычислил и сам . в первыъх же книгах и показал.. А Солонин нашел точную дату по директиве для ЗапОВО -- 11 июня.. и подтвердил мои расчеты. Ну а ваши высказывания по датам я тоже привожу и показываю какой вы молодец.. И "ваши" запросы ВС округов привожу.. Все нормально -- польза от вас есть.. Не зря шаритесь по архивам.. от всех читателей вам спасибо большое за нужную работу. Ржевский пишет: Вы написали какие то книги об этом чтобы народ просветить и показать как врут маршалы скрывая какие дурные планы отражения агрессии они насочиняли и обкакавшись на которых они потом на тирана стали бочку валить обвиняя его в том чего он не делал -- не требовал от них...??? Да Боже упаси! И Вам не советую. чой так?? не хотите чтобы читатели узнали что на самом делел было с тем сосредоточением в КОВО ?? так вы -- официозный товарисч -- желатее поддерживать старые маршальские байки??? ай яй яй... Ржевский пишет: эти схемы и опубликовал в последней книге и теперь они и в сети есть.. Ну вот и чудненько. Рад за Вас давайте порадуемсчя за читателей.. Они могут мои выводы или суждения не воспринимать но то что привожу -- нехай и оценивают сами.. О чем всегда в конце книг и пишу... Ржевский пишет: После чего и дается указание -- готовить ДВА отдельных варианта . к 1 мая-- чтоб были готовы.. Г-н Козинкин, у Вас проблемы с русским языком? ?? на сем пока заканчиваю болтать. Было приятно общаться с умными хотя и не в меру амбициознымси "исследователями".. надо в главу о двух планах Жукова внести поправки и потом поменять то что выложено в сети на улучшенный вариант.. Обязательно укажу - кто подсказал что текст мартовских соображений -- рукопись... не имеющая подписей ничьих кроме Василевского
Ржевский: Олег К. пишет: чой так?? не хотите чтобы читатели узнали что на самом делел было с тем сосредоточением в КОВО ?? Хочу. И ещё хочу, чтобы этим занимались профессионалы от военной истории.
Олег К.: Сергей ст пишет: в обоих случаях подписи Тимошенко и Жукова только заделаны, подпись исполнителя есть только в первом. кстати -- а дата есть у соображений "от 11 марта"? или тоже балда такая же как и прочие черновики -- без даты? а то может это вообще состряпано уже после войны и вложено в архивы. как вложили между листкамии из блокнота жукова черте чо по дир. 1... Кстати -- как гриф секретности показан? Как -- ""Особо важно Совершенно секретно""??? Или по другому? есть вариант этих "соображений" и там есть и такое -- ""Строжайше секретно""...
Олег К.: Ржевский пишет: не хотите чтобы читатели узнали что на самом делел было с тем сосредоточением в КОВО ?? Хочу. И ещё хочу, чтобы этим занимались профессионалы от военной истории. ну так они это делать точно не станут.. (надеюсь не считаете С.Л. Чекунова таковым..)
gem: Олег К. пишет: если ССР нападает первым и ССР -- агресор то Японии достаточно объявить войну СССР и тупо канителиться Косяками, как в случаях с книгой Захарова и пр., Ваш портсигар набит, видимо, очень плотно. Статья 2-я договора: «в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта». Всякие антикоминтерновские штучки были оговорены Японией и Германией еще в 1940: «приведенные выше статьи данного соглашения ни в коей мере не затрагивают существующих в настоящее время политических отношений между каждым и любым участником пакта и Советским Союзом». Достаточно? Разумеется, ИВС не верил этим "бумажкам", как и любым другим. Но умные аналитики показали ему, что в данный момент Японии невыгодна война с СССР. Неподъемна. Самым крупным виртуальным военным успехом мог бы быть захват нафиг не нужного Японии (с 1920 года) Владивостока. Северного Сахалина. Не окупается. Голландской нефти больше, она жирнее и добывается легче, о металлах и еде можно и не упоминать. Любопытно, что как СССР, так и самураи всю войну фактически ослабляли свои силы в Приамурье. Апанасенко (комфронта) комплектовал дивизии взамен опытных, уходящих - и отсылал тяжелую технику на Запад. Японцы даже комплектации не могли себе позволить, и не пополняли Квантунскую армию. Олег К. пишет: (1) С Японией был договор о нейтралитете но он действоваал только до тех пор пока СССР не нападет на союзника Японии -- на Германию первым... (2) Также и СССР -- официально не мог сотрудничать с США на дальнем востоке -- поэтому (3)летчиков америкосных к нам залетавших интернировалали и (4) не дали америкосам самим перегонять их "кобры" в Сибирь хотя те и предлагали. такую "помощь"... педлагали чтобы подставить ССР и втянуть его в войну и на Дальнем востоке с Японией.. (1) Я объяснил ситуацию с очередным Вашим косяком? (2) Прекрасно сотрудничал. Прямо через Цусимский и Лаперузов проливы. До июля 1945. «Порт погрузки - Фриско, порт назначения - Петропавловск. Еще вопросы, офицер?» Более половины ленд-лиза прошло через Пацифик. Не знать этого - уже не косяк, это неграмотность... (3) Интернировали экипажи нескольких подбитых бомберов. И что? Соблюдение буквы договора. Поэтому и «кобры» перегонялись нашими, чтоб мужественные самураи в случае аварии где-нибудь над Алеутами им («америкосам») кротко головы не поотрубали, ироды. Или Вы хотите сказать, что Вождю надо было стать подлецом и нагло обманывать доверившуюся нам наивную и честную, белую и пушистую Страну цветущей сакуры?! Не позволим!! (4) Какой же отвратительный бред Вы несете... Для подобной гнусности («втягивания») есть более дешевые и эффективные способы. И, хоть Вы этого не поймете (по себе меряете?) - «америкосы» своих в говно не бросают. А если такое случается... Обама вон до сих пор в подвалах ФБР отписывается за небрежение безопасностью посольств. Олег К. пишет: Шапошников тут с какой балды то?? Шапошников - личный особо доверенный эксперт ИВС, любую предательскую пакость-авантюру распознает сей миг. Это обстоятельство Вас не смущает? Олег К. пишет: Кленов -- растрелян, ком ВВС всех округов -- растрляны Кто такой Кленов?! (По сравнению с). Намекаете на его выступление? Так лучший способ заинтересовать человеком и его речами - расстрелять его. Кто у нас знаток психологии тирана? Вы. Вам бы и сообразить! Ком. ВВС округов (не все) расстреляны? Дык по другим, общешпионским обвинениям: «дело авиаторов», начавшее шиться весной. Олег К. пишет: Вас что смущает? педательство или сама возможность предательства?? Невозможность предательства ВСЕЙ верхушки РККА. Или меняйте «всю Вашу точку зрения на социализм». Как на строй, обусловливающий массовое всегдашнее предательство (от Троцкого с зиновьвыми до Горбачева). При всей моей антипатии к социализму - я с Вами решительно не согласен. Олег К. пишет: Тухачевскйи писал свой план поражения и показывал как можно армию подставить Сил моих больше нет... Олег К. пишет: кирпонос это кто?? тоткоторый ... не поднимал округ после звонка Жукова в полночь Вот так перед своими подчиненными и связистами и послал в... приказы НГШ?! Олег К. пишет: так когда черчиль подписал на бумаге военный договор и обещал на бумаге открыть второй фронт.? на бымаге а не словах.. Сдаете назад? С размером бабок, стал быть, разобрались. И кто ПЕРВЫМ 2-й фронт просил, и что этому the who ответили... Прогресс, однако. Но пойдем дальше. Не Черчилль подписал и не военный договор. Союз. Но это еще пустяки... А теперь поведайте urbi et orbi, каким количеством войск и на каких театрах располагал Черчилль весной 1942? у которого, между прочим, только что оттяпали Сингапур с Малайей и Бирмой (и голландскую нефть!!), гоняются за Восточным флотом, подбираются к Индии и Австралии?! Злой Роммель и Мальта - ваще тихий ужас! А ведь потеря Египта - почти сразу и потеря южной ветки ленд-лиза. Трщ Сталин этого не понимает?! Трщ Сталин на пару с трщем Жуковым в это время сотни тысяч бойцов под Ржевом кладет! Там ему войск и техники хватает?! Ибо сказано: 42 год «будет годом побед!» Ведь нельзя же так подставить трща Сталина - перестать "трясти грушу", присесть и подумать!
piton83: Олег К. пишет: Было два Договра --Берлинский Пакт по которому Япония обящана помогать Германии если та жертва. Где же там такое говорится? Как из этого Статья 1. Обе договаривающиеся стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой договаривающейся стороны. Можно сделать такой вывод? Олег К. пишет: т.е. если ССР жертва - то Япония не лезет.. А если нет.. То ...
gem: newton пишет: Черчиллю, избиваемому в подворотне, имеет смысл задуматься - а кто это меня выручает, с какими целями? А тот, кто избивает, Гитлер, вполне может отказаться от имущества избиваемого ради имущества того, кто со спины на него напал. А ранее избиваемый еще посмотрит, кто для него страшней. Посему заступающемуся за избиваемого нужно сначала четко обозначить - какие дивиденды за вписку он хочет получить с избиваемого, заключив с ним политическое соглашение. Ну, позиции прояснились. Вы считаете, что избиваемый и избивающий могут крепко задуматься: "а не подружиться ли нам, коль у прибежавшего такая плохая кредитная история?" В разных вариантах эта своеобразная мысля с 1948 («Фальсификаторы истории») заново проталкивается Агитпропом. (Во время войны советский народ увидел, что она ложна - и только потом нечестные писаки в погонах и без стали тотально пропагандировать злокозненность англосаксов и то, что они якобы уже в 1942 Вторым фронтом разнесли бы Гитлера вдребезги пополам - но предпочли подчиняться приказам "гада Трумэна"). С 23.06.41, когда черчилли ввергли его «в полное изумление», адепт мысли САМ-то в нее точно не верил, но если до того и верил немного - ее сбычи не боялся. Гонял всяких Криппсов и оскорблял правительство ЕВ. («Наивные» Городецкие могут нести чушь о немецко-английском флоте, несущемся под снегом к Кронштадту, сколь им будет угодно). Откуда бы это хамство у осторожного Сталина? Очень просто. Он не видел за Черчиллем силы, способной помешать его планам. Я не только о США говорю. А учитывал САМ всегда только силу. Флот (RN) был ему не страшен - в сухопутной войне в Европе (да со своими ресурсами) ни блокад, ни десантов САМ не опасался. Отбрасывал их, как величины 2-го порядка малости. Поэтому, повторяю, никакого сигнала «добро» и договоров-союзов от Черчилля ему было не нужно. Есть ли «добро» - нет ли его, воевать СССР придется одному. НЕТ у черчиллей "танковых корпусов". Все в предыдущем абзаце - мои измышления, не подкрепленные собственными признаниями обвиняемых. А «на бумаге» - случайные их оговорки (инструкции «Инстанции» Молотову и Ворошилову, например). Что ж, «качаю на косвенных». Мне мои измышлизмы представляются логичными. Но Ваши теории о «договорах по кругу» алогичны полностью. Итак. Ваш виртуальный, "стратегически безошибочный" Сталин хочет 1. Грабить (простите, «расширять сферы влияния»). Для чего появляется ПМР - чтоб не столкнуться с подельником в процессе дележа добычи и поделить объекты. Одновременно он хочет 2. Договориться со, скажем так, «стабилизирующими силами в Европе» о недопущении козла Гитлера в огород Европу с, возможно, укорачиванием того на голову. Если тот посягнет на Польшу любимую капустную грядку, союзника «стабилизаторов» - и тем вызовет войну, причем СССР стабилизаторов поддержит. И капустной 'сферы" НЕ получит. Вы не видите, что хотения №№1 и 2 противоречат друг другу? Все это Вам писали неоднократно. И я в том числе. Все. Понятней не смогу никогда.
gem: Олег К. пишет: Молотов и он и должен был подписывать-утверждать соображения всякие у военных... но подписывать черновики типа Соображений от "11 марта" или от "15 мая" От «не позже 15 мая» - не должен. Смай...ой... Олег К. пишет: т.е. если ССР жертва - то Япония не лезет.. А если нет.. То ... Тоже нет. Олег К. пишет: и ССР не лез на японию которая стала воевать с США... Хотя США такие просьбы подкидлывали.. чуть не в 41-м уже.. в декабре.. Не подкидывали. До Ялты-45. Олег К. пишет: чео уж проще - перерезай пути транспортировки нефти - и кранты.. От Кракова до Дуная - с полтыщи км, от Люблина - вдвое больше... Длинные у гареевых руки... с ножницами... Олег К. пишет: Время идет а угроза войны оттягивается. Не оттянулась. Адольф перестал отвечать на письма, звонки и СМС... Изменщик коварный... Страничку вконтакте закрыл... Поиграл с генералами - и сразу что-то подписал... Олег К. пишет: gem пишет: цитата: Других методов продолжения своей политики, кроме сокрушения рейха, у Сталина не осталось. это чой то?? Нехай они сами с гитлером своим и воюют -- эти Англия с США.. А ССР в сторнке постоит не вмешиваясь .. ни на чьей стороне... gem пишет: цитата: Черчилля уговаривать союзничать совершенно не надо. ага.. и после того как ССР начал воевать военный союз с ССР он как долго не желал подписывать.? Олег К. пишет: ну и накой это надо Сталину то?? Чтоб англичане отсиживались на острове а воевать за эту сволосчь туманную будут руские дебилы ... .как всегда..? Олег К. пишет: Эти умники Гитлера вырастили на ССР, впихзивали еговсячески а потмо когда сами вляпались в войнушку с ним мы им типа иванов пришла0ем воевать в европу??? Подыхать за этих черчилей -- не жирно будет??? Хотя -- уверен - резунам это не понимайт... По ним Сталин ну просто обязан был напасть на Гитлера чтобы помочь Англии. Так ведь сам гуру пишет всю дорогу.. «Симулирует сумасшествие» (с: Мертвый сезон).
newton: dlshzw75 пишет: Почему? Если вы уже об этом писали, то извините, наверное, я пропустил. Не могли бы вы тезисно повторить ваше обоснование необходимости такого соглашения? 1. Объективно цель Англии (Франции) - ситуация после ПМВ (начала 1939 года). Цели Германии и СССР - расширение своих сфер влияния в Европе за счет английской (французской) сфер. 2. Отсюда при войне Германии и СССР в 1941 году Англии выгодно поддерживать проигрывающую сторону для минимализации утраты своих интересов в Европе по окончанию войны. 3. Отсюда - при нападении СССР на Германию без предварительного политического соглашения с Англией возможен следующий вариант: предложение мира от Германии (Гитлером или его преемником) с приостановкой военных действий на западе и переброской войск на восточный фронт. Без политического договора с СССР Англии объективно выгодней принять такое предложение Германии, т.к. в таком случае Германия отказывается от своих интересов на западе за счет возникающих интересов на востоке. 4. Соглашение СССР с Англией перед нападением СССР на Германию (тайное, т.к. противоречит ПМР - последствия ошибки Сталина периода 23.08-3.09.39, где оно еще не противоречило ПМР) должно оговаривать интересы СССР в Европе. Без такого соглашения нападение на Германию означает бесплатное таскание каштанов из огня для Англии.
newton: gem пишет: Вы не видите, что хотения №№1 и 2 противоречат друг другу? Все это Вам писали неоднократно. И я в том числе. Все. Понятней не смогу никогда. Почти все так. Только маленький нюанс - за Польшу СССР не обязан вписываться, по договору с АиФ (после ПМР) - только в случае агрессии против подписантов и гарантируемых ими обоими стран (не пересекающимися со списком по ПМР). И в этом случае СССР может - если хочет, но не обязан. А хочет - после передачи АиФ части своей сферы в пользу СССР. Вот где профит. Общий смысл - безошибочный розыгрыш партии, примерно как вы и описали, где АиФ добровольно отдают часть своей сферы СССР, чтобы всю ее не потерять в пользу Германии. Здесь правильный ход - заключение союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39. Ход СССР был неточный - ПМР заключили, союз - нет. Отсюда и результат - за расширение сферы СССР заплатил бОльшую цену, чем мог бы - как это не цинично.
Сергей ст: Олег К. пишет: пока вы уваджаемый собираетеся с мыслями я даты вычислил и сам . в первыъх же книгах и показал.. А Солонин нашел точную дату по директиве для ЗапОВО -- 11 июня.. и подтвердил мои расчеты. Ну а ваши высказывания по датам я тоже привожу и показываю какой вы молодец.. Надо не "вычислениями" заниматься, а смотреть документы и их анализировать. Чего "автору фантастических романов" просто не дано. А с документами в данном случае не так все просто. Так что "вычисления" можно выкинуть на свалку. Железно.
Сергей ст: Олег К. пишет: а то может это вообще состряпано уже после войны и вложено в архивы. как вложили между листкамии из блокнота жукова черте чо по дир. 1... Ага, Жуков специально бумажку написал, а потом стали искать бланки для шифровок чтобы напечатать входящие для фронтов с этим текстом, а потом и исходящие для некоторых и т.д. и т.п. Козинкин, это не смешно. Это грустно. Смотреть на падение ниже плинтуса уровня нашей армии. Олег К. пишет: есть вариант этих "соображений" и там есть и такое -- ""Строжайше секретно""... Козинкин, это не вариант. Это деза, запущенная для разных идиотов. И даже авторы этого "творения" известны - Стрыгин и Илюхин. А ты и поверил :) Олег К. пишет: ну так они это делать точно не станут.. (надеюсь не считаете С.Л. Чекунова таковым..) Давай, давай. Жги дальше. :)
gem: Олег К. пишет: в особых отделах так не считают.. Т.е. в особотделах (НКГБ) - тоже предатели? Ржевский пишет: хочу, чтобы этим занимались профессионалы от военной истории. Не надо! Так и вижу, как М.А. удаляется к вертолету, а ему в спину под музыку Морриконе (Chi Mai) целится из винтовки с оптикой Резун... У le professionnelles от истории уже было 75 лет на их ученые занятия! Не поймите меня правильно: не надо расстрелов, но пусть они улетают... newton пишет: за Польшу СССР не обязан вписываться Да конечно же не обязан! Но и польское полуж...сферие при этом не получит! Чем бы дело не кончилось... newton пишет: 4. Соглашение СССР с Англией перед нападением СССР на Германию ...должно оговаривать интересы СССР в Европе. Без такого соглашения нападение на Германию означает бесплатное таскание каштанов из огня для Англии. Кто говорил о нападении? Я? Нет! Ради Англии?.. Интересы Англии совпадали с интересами СССР. Уничтожить общего врага. Это означает - союз. И это не послезнание. 1870 и 1914 по-разному, но показали: другого пути для обуздания гуннов нет. Тот, кто первым брякнул о каштанах - в политике не разбирался. А вот Александр №3 - разбирался (замените UK Францией). И «о вкусе устриц каштанов» с ним спорить было не надо. Он их не таскал, но ел.
newton: gem пишет: Да конечно же не обязан! Но и польское полуж...сферие при этом не получит! Чем бы дело не кончилось... Почему же не получит? Получит, да не только ее одну - как в 45-м, но с меньшими затратами. gem пишет: Интересы Англии совпадали с интересами СССР. Уничтожить общего врага. Это означает - союз. Я же только за! Но союз - понятие растяжимое: одни под союзом одно понимают, другие - другое. Посему - требуется договор, и никак без него СССР напасть не может. Просто потому, что цели такого союза диаметрально разные: для одних - статус-кво, для других - изменение в свою пользу. Посему - договор, и никак иначе.
dlshzw75: Олег К. пишет: А это чего реквизиты то??? ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 237, л. 3.... Это не соображения от 11 марта часом? текст «от Василевского» написанный им от руки («Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.») имеет такие реквизиты – «ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д.241. Лл. 1-16». ... упс... Давайте сергея ст. спросим исм -- что за реквизиты то такие указны в УиВ? Зачем спрашивать? Я вам и так скажу - в УиВ указаны реквизиты майских "Соображений". Так ведь в УиВ же ясно указано: "в мае — до 120 дивизий (в том числе 13 танковых и 12 моторизованных)". Понятно вам или повторить - "в мае"? А план "11 марта" лежит в деле 241. Так вы увидели слово "март" в моей цитате из УиВ? Сравнили цифры из УиВ с цифрами из этого плана? Будете упорствовать в своём заблуждении или примете к сведению тот факт, что авторы УиВ упоминают план "11 марта"? Олег К. пишет: Как указывет С.Л. Чекунов, полные и как он уверяет точные реквизиты «мартовских Соображений» такие – «Ф. 16а, оп. 2951, д. 241, л.л. 1-55 Правильно указывает. Олег К. пишет: кирпонос это кто?? тоткоторый сопли жевал в ночь на 22 июня и не поднимал округ после звонка Жукова в полночь? Если такой звонок и был, то откуда мы можем знать о его содержании? Олег К. пишет: Политика перевесила.. Не перевесила. Решение нанести превентивный удар по вермахту скорее всего было принято. Просто Сталин и Ко не знали, что вермахт уже заканчивал своё сосредоточение, и решение "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию" несколько запоздало. Олег К. пишет: планирование контрударов э о и есть попытка перехватить инициативу у напавшего первым врага.. Эти контрудары и прописывались в вариантах Соображений... Начиная с соображений мерецкова.. Я спрашивал не о планировании стратегических наступательных операций, которые начинают только тогда, когда инициатива уже у тебя. Я спрашивал о теоретической проработке вопроса перехвата инициативы. Вот Гареев, например, пишет, что вопрос этот не прорабатывался ни в научных работах, ни в анализах конкретной обстановки, ни в оперативных расчётах. И это есть факт, месье Дюк Олег К. Можете найти такой документ? Не можете, потому что его нет. Олег К. пишет: что я и говорил - дурные на голову резуны имено такие слова генерала и пытаются притянуть за уши к идее превентивного удара.. Да я не пытался притянуть эти слова за уши. Просто тут генерал констатирует факты, от которых не отмахнуться, как бы вам того не хотелось. 1. "Отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу". 2. Вопрос этот теоретически и практически не был разработан. 3. Первая стратегическая оборонительная операция на ТВД не была спланирована. 4. Стратегическое развёртывание и подготовка ТВД велись не под такую операцию. 5. Командиры и штабы не были готовы к отражению агрессии. Олег К. пишет: главой правительства был Молотов и он и должен был подписывать-утверждать соображения всякие у военных... С чего вдруг? У вас есть текст инструкции соответствующей или положения? Из чего следует, что Молотов что-то должен был подписывать у военных? Вон Василевский говорил, что визы ни Сталин, ни Молотов на такие документы не ставили. Олег К. пишет: это же и пишут и в EbD и Захаров -- дурость перла... у безграмотных придурков при Тимошенко в ГШ.. Да написать-то всё, что угодно можно, бумага всё стерпит. Доказательства где? Олег К. пишет: это было только дуростью военных.. Нарком и его нГШ.. Дурости там хватало, но не до такой же степени. Вы их совсем уж недоумками выставляете. Олег К. пишет: Также и ССР не лез на японию которая стала воевать с США... Хотя США такие просьбы подкидлывали.. чуть не в 41-м уже.. в декабре.. Так это Япония на США напала, а не наоборот. По вашей логике после этого СССР как участник антигитлеровской коалиции немедленно должен был объявить войну Японии. Олег К. пишет: т.е. не пишут в УиВ ничего о соображениях марта.. Даже реквизитов не привели.. Т.е. -- это еще меньший по значимости черновик чем план от "15 мая"... А может всё наоборот - слишком значимый документ, уж слишком там всё подробно расписано, да ещё и написано "На Берлин". :-) А если вспомнить эту надпись на полях "Наступление начать 12.6"... ;-)
dlshzw75: newton пишет: при нападении СССР на Германию без предварительного политического соглашения с Англией возможен следующий вариант: предложение мира от Германии (Гитлером или его преемником) с приостановкой военных действий на западе и переброской войск на восточный фронт. А не страшно совсем. Да и сомнительно это. С чего бы это Англии предавать своих западных союзников, членов антигитлеровской коалиции?
newton: dlshzw75 пишет: С чего бы это Англии предавать своих западных союзников, членов антигитлеровской коалиции? Почему предавать? Мы рассматриваем следующую гипотетическую ситуацию: 1. СССР нападает на Германию без предварительного соглашения с Англией, идут бои в Польше. 2. Англия выражает СССР моральное одобрение и надежду на возвращение к ситуации 1939 года. 2. Гитлер (его преемник) предлагает Англии мир с восстановлением политической ситуации в европейских странах на начало 1939 года. 3. Англия оказывается перед выбором, где все зависит от позиции СССР - какие политические цели преследует СССР. 4. В такой ситуации наиболее приемлемый вариант для СССР - отказ от своих интересов в Европе. 5. Поэтому лучший вариант для СССР - договор с Англией до своего гипотетического нападения (хоть за час). Тайный, т.к. противоречит ПМР, и с конкретным разделением сфер влияния в Европе. В такой ситуации, до начала военных действий (и до предложения мира от Германии), для воюющей Англии имеет смысл пожертвовать частью своих интересов, чтобы заполучить готового к войне союзника.
dlshzw75: newton пишет: В такой ситуации наиболее приемлемый вариант для СССР - отказ от своих интересов в Европе. Не совсем понятно, почему СССР нужно будет отказываться от своих интересов в Европе. Кто ему помешает?
newton: dlshzw75 пишет: Не совсем понятно, почему СССР нужно будет отказываться от своих интересов в Европе. Кто ему помешает? Ну как же - СССР напал без предварительного соглашения с Англией. Германия предлагает Англии мир с отказом от своих интересов в Европе. В такой ситуации претензии со стороны СССР на свои интересы в Европе выливаются в поддержку Англией Германии. Т.к. СССР воюет за свои интересы на западе, а Германия - за свои интересы на востоке, отказавшись от интересов на западе. Кого Англии выгодней поддерживать в таком случае?
dlshzw75: newton пишет: претензии со стороны СССР на свои интересы в Европе выливаются в поддержку Англией Германии. Это возможно только в одном случае - отстранение Гитлера и нацистов от власти.
Олег К.: gem пишет: Статья 2-я договора: «в случае, если одна за второй идет следующая статья договора. А насчет особого отношеия к СССР этих стран -- Молотов свой комент давал и думаю он поумнее вас как дипломат был и понимал получше вашего что там написано.. gem пишет: Невозможность предательства ВСЕЙ верхушки РККА а я говорю что ВСЕ были предаьтелями?? gem пишет: Соображений от "11 марта" или от "15 мая" От «не позже 15 мая» - не должен я рал что вы знаете кто был на 15 мая премьером.. gem пишет: если ССР жертва - то Япония не лезет.. А если нет.. То ... Тоже нет. слава богу не резуны в политике тогда рулили.. А Молотовы и сталины. gem пишет: США такие просьбы подкидлывали.. чуть не в 41-м уже.. в декабре.. Не подкидывали. До Ялты-45. у вас устарелые даные... gem пишет: Время идет а угроза войны оттягивается. Не оттянулась попытка не пытка... gem пишет: сам гуру пишет всю дорогу.. «Симулирует сумасшествие» обидно стало за гуру? Я вам открою маленькую тайну - резунов вообще никто за адекватов не считает... н обижайтесь.
Олег К.: Сергей ст пишет: они это делать точно не станут.. (надеюсь не считаете С.Л. Чекунова таковым..) Давай, давай. Жги дальше Вы с картами уже поняли -- как попали? Сергей ст пишет: Надо не "вычислениями" заниматься, а смотреть документы и их анализировать. Чего "автору фантастических романов" просто не дано. А с документами в данном случае не так все просто. Так что "вычисления" можно выкинуть на свалку. Железно. дату я верно вычислил? Верно.. а все остальные ваши пожелания -- только ваше пожелание... То что меня интересует в архивах -- не доступно. А остальное -- такие как вы покажут все равно.. Так и что ж мне тогда вместо вас делать мою работу??? Вперед копатели архивные -- и от вас польза будет. (почти циничная шутка..) Сергей ст пишет: вложили между листкамии из блокнота жукова черте чо по дир. 1... Ага, Жуков специально бумажку написал, а потом стали искать бланки для шифровок чтобы напечатать входящие для фронтов с этим текстом, а потом и исходящие для некоторых и т.д. и т.п. Козинкин, это не смешно. Это грустно. Смотреть я уж лет так как 10 на пенсии.. Такчто сегодняшний бардак в армии-- не мои проблемы... В черновике что вы нашли и что снял Солонил ( последню страницу) -- средний лист -- не из этого текста. вы сами это писали и на фото это видно-- размер лиска не тот что у снятого... почерка на листках разные.. Но попробую есчо раз расказать как это делается и делалось с отправкой дир.1 ... В бланки шифрблокнотов текст пишут от руки. иногда печатают но это не привествуется. текст дир. 1 Жуков сам писал в бланки шифрблокноа под диктовку Тимошенко и за этим занятием их и застукал адмирал Кузнецов. По времени -- они поехали к Тимошенко от Сталина в наркомат оборны в 22.25 примерно. Пока перекурили пока сели писать -- в 23.00 их и застал Кузнецов за этим увлекательным занятием. Попробуйте сами -- под диктовку переписать четким почерком (чтобы шифровальщик ваши каракули разобрать смог) текст этот в бланки типа шифрблокнотов. Потом жуков текст в бланках подписал. (и Тимошенко) Так положено было делать. И так и делал Жуков. Текст мог переписать (под диктовку или сам ) и вызваный офицер связист-шифровальщик и тогда Жуков все равно поставил бы подпись в бланках под переписанным текстом. Текст он переписал один раз -- на трех примерно бланках шифблокнота -- на все округа один текст. Шифровальшик сделал кодировку зашифровал и написал группы цифр в другой бланк шифрблокнота. На это ему надо минут 25-30 на такой текст. Передача шла так -- лист с групой цифр дали одному оператору -- на одно направление округ - КОВО-- в 0.25 примерно. На передачу -- минут 5 уйдет. Надо дождаться "квитанции" -- подтверждения из округа что текст там принят без явных искажений. После этого листок с цифрами передавали на соседний аппарат связи на другой округ направление .. В Минск -- 0.45 примерно. Затем - прибОВО и потом ОдВО. Возможно в ПрибОВО отрправили и раньше КОВО -- не суть важно. Могли и одновременно отправлять -- всеми аппаратами сразу на все округа .. Технически это возможно.. но не стали. так же могли написать пять разных шифровок с цифрами на каждый округ -- не стали. Время во всех округах приема дир.1 -- разное и примерно в 15 минут.. Итого -- начали в 0.30 закончили отправлять - в 1.15 примрено.. В округах время на расшифровку -- минут 15 хватит.. Жуков писал в свой блокнот в кабинете сталина. Бланки шифрблокнота он мог и сам взять сразу но не брал. .. Принести бланки шифрблокнота наркому?? не проблема.. Может кстати и на это время убили нарком и нГШ -- ждали когда им принесут эти бланки... Кузнецов пишет - писали они в бланки шифрограмм. но он оговорился -- это были бланки шифрблокнота. Шифрограммы шли на флота поэтому адмимирал и оговорился.. Сергей ст пишет: есть вариант этих "соображений" и там есть и такое -- ""Строжайше секретно""... Козинкин, это не вариант. Это деза, запущенная для разных идиотов. И даже авторы этого "творения" известны - Стрыгин и Илюхин. А ты и поверил неа.. Пишу что это тем боле лажа .. Как и лажа док на котором мнаписано -- "особо важно". Как на ваших Соображениях написано ??
Олег К.: gem пишет: в особых отделах так не считают.. Т.е. в особотделах (НКГБ) - тоже предатели? в это время кому особые отделы то подчинялись??? НКВД-НКГБ???? gem пишет: У le professionnelles от истории уже было 75 лет на их ученые занятия! Не поймите меня правильно: не надо расстрелов, но пусть они улетают разбор по предвоенному планированию сделали ДСП в 1992 году. Что еще можно нового сказать короме того что сказали те кто с доками подлинными работали??? Эта работа была сделана кстати как екий ответ на Резуна.. Но сделална -- для "своих"... Прошло 20 лет - изучайте в доступе.. А Сергей ст. только подтвердит своими находками то что в этом исследовании написано.. в 1992 году. (если конечно не будетт свои фантазии о шифровках народу навязывать...)
Сергей ст: Ну все, Остапа понесло :) Продолжай в одиночестве. Комментировать сумасшедшего не нанимался.
Сергей ст: Администратору. Ввиду исчерпания адекватных сообщений по заявленной теме, предлагаю ее закрыть. Обсуждаемые вопросы другими участниками лучше вести во вновь заведенных темах.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Япония на США напала, а не наоборот. По вашей логике после этого СССР как участник антигитлеровской коалиции немедленно должен был объявить войну dlshzw75 пишет: авторы УиВ упоминают план "11 марта"? как что они его упомянули??? Как рабочий док или черновик который им и остался??? "УиВ" показывает реальные и подписанные доки. Соображения марта -- остались черновиком о котором и писать не стали особо. Цифры вас так порадовали -- на март?? так это цифры которая разведка вскрыла или которые в ГШ расчитали к этому времени.. Не боле того. Более подробно написали о плане 15 мая? Ну и слава богу -- это был план кардинально отличающийся от имевшихся и его Жуковы хотели пропихнуть -- поэтому У и В его показали и показали почему это было невозможно осуществить.. dlshzw75 пишет: кирпонос это кто?? тоткоторый сопли жевал в ночь на 22 июня и не поднимал округ после звонка Жукова в полночь? Если такой звонок и был, то откуда мы можем знать о его содержании? Жуков показал в мемуарах.. Уж очень хотелось себя показать.. Если бы Кирпонос выжил в окружении или не смог сдаться то его однозначно поставили к стенке.. По настоянию Жукова в первую очередь.. Особые отделы уже отдали Бери снова от Тимошенко и тут же на его семейку вылез компромат ... Такой звонок был и ПрибОВО и в Минск . В Минск звонил нарком . Кленову -- думаю Жуков... В ОдВО -- Захаров звонка такого не принимал . Но также кстати был звонок от Жукова уже в 22.00 в округа. Звонил по его приказу оперативный дежурный ГШ Масленников (его фамилию называет Захаров) -- с указнием ждать важную шифровку.. -- дир. 1. dlshzw75 пишет: Политика перевесила.. Не перевесила. Решение нанести превентивный удар по вермахту скорее всего было принято. Просто Сталин и Ко не знали, что вермахт уже заканчивал своё сосредоточение, и решение "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию" несколько запоздало. порадуете доказательствами??? dlshzw75 пишет: о планировании стратегических наступательных операций, которые начинают только тогда, когда инициатива уже у тебя. ???? Эти контрнаступления планировали начинать не ранее чем через 30 суток после начала мобилизации -- по южному варианту. По северному могли начать чуть раньше... В реале -- начали раньше -- по дир. 3.. dlshzw75 пишет: Гареев, например, пишет, что вопрос этот не прорабатывался ни в научных работах, ни в анализах конкретной обстановки, ни в оперативных расчётах. И это есть факт, м Может кинете цитату о чем там Гареев писал то?? А то у резунов часто свое странное понимание того что военные говорят .. dlshzw75 пишет: 1. "Отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу". 2. Вопрос этот теоретически и практически не был разработан. 3. Первая стратегическая оборонительная операция на ТВД не была спланирована. 4. Стратегическое развёртывание и подготовка ТВД велись не под такую операцию. 5. Командиры и штабы не были готовы к отражению агрессии. Так южный вариант и предполагал -- немедленный контрудар по напавшему севернее врагу.. иначе -- смысла в таком ударе нет никакого.. Захаров делал расчет -- наступать можно было по обоим вариантам -- не раньше чем через суток 20-30 после начала мобилизации . т.е. начала войны... Если команлирво готовят к немедленому наступлению -- конечгно они не готовы отражать нападение особо -- они даже ПП новых не знали.. А КОВО не по ПП и выводили в итогше... dlshzw75 пишет: Василевский говорил, что визы ни Сталин, ни Молотов на такие документы не ставили. какие?? Которые возвращались военным на доработку постоянно ?? Конечно не ставили.. Сентябрьские принестли в СНК --- военным дали команду доработать Соображения с учетом того что против КОВО войск поболее будет чем военные нарисовали. Затем Мерецков рисует отдельный южный вариант -- наши главные силы протиивинеосновных сил врага. Ему дают команду -- маладэц -- делай и северный вариант -- наши главные силы пртив главных сил врага а тиран и сам решит что там запускаь в действие... Сроки -- отработки обоих ваинтов установили -- к 1 мая. Но военные решили что они умнее тиранов и решили свой вариант пропихнуть -- из КОВО по слабому флангу протитвнкиа на Люблин.. Южный стали выполнять а северный -- сдвинули по срокам исполнения - на к 1 июля.. т.е. похерили . Но то что приносили в СНК -- всегда имело подписи военных. А то что не имет подписи - черновики которые в перечерканом виде тиранам не носили.. неужто не ясно? Млолтов как глава правительства и должен был утверждать планы военных всякие там.. и "глава " артии. А став главой СНК и тиран стал такие планы утвержддать тем более.. dlshzw75 пишет: это же и пишут и в EbD и Захаров -- дурость перла... у безграмотных придурков при Тимошенко в ГШ.. Да написать-то всё, что угодно можно, бумага всё стерпит. Доказательства где? вы просили показать где Захаров осуждает те дурости - я показал вроде.. А то что это была дурость Захаров показал тем что расчет на сроки ответного контрнаступления покал расчетные .. dlshzw75 пишет: Дурости там хватало, но не до такой же степени. Вы их совсем уж недоумками выставляете. боюсь все хуже.. Кто то конечно был едоумком как жуков с его "штабной работой2 из характеристики рокоссовского. Но были те кто грамотно дураков использовал.. Вы в курсе что семьи командирв и тем более уровня генералы маршалы на окупирвоанной территоои немцы растреливали чуть не поголовно? Догадайтесь -- как жили родственники Тимошенко в Бесарабии при немцах... dlshzw75 пишет: это Япония на США напала, а не наоборот. По вашей логике после этого СССР как участник антигитлеровской коалиции немедленно должен был объявить войну неа.. формально США совершили акт агресии нарушив торговые поставки.. Гитлер зачем по вашему объявлял США войну тут же?? от неча делать? dlshzw75 пишет: А может всё наоборот - слишком значимый документ, уж слишком там всё подробно расписано, да ещё и написано "На Берлин". :-) А если вспомнить эту надпись на полях "Наступление начать 12.6"... ;-) ерунда.. А Солонин и показывает -- не на полях а на задней стороне листка одного из.. Немцы свои даты вставляли не на задних сторнах листков текста и не на полях а на специально оставленных "окнах" в тексте.. мало ли какой придурок что написаол на черновике.. Эти Соображения -- к агресии не привяжите. это еще глупее будет выгдлядеть чем тянуть за ужи план от 15 мая... Ъхотя Мельтюхов уже пытался. А вот Солонин -- не тропится...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Это возможно только в одном случае - отстранение Гитлера и нацистов от власти Англичане столько сил положили и "бабок" чтобы его притащить а тут - скинут???
Олег К.: Сергей ст пишет: Ну все, Остапа понесло :) Продолжай в одиночестве. Комментировать сумасшедшего не нанимался вы б лучше уважаемый вникали в те вещи котрые вам разжевывают.. Кстати -- так что там с инструкцией то -- по шифровкам .. от сентября 41-го..?? Сергей ст пишет: Ввиду исчерпания адекватных сообщений по заявленной теме, предлагаю ее закрыть. а вы не пробовали отвечать на вопрсоы вам?? Например -- что там за директива была для мехкорпусов к 18 июня в округа? Я в книгах сделал предположение что поднимали с 18 июня самые боеспособные мехкопуса. И возможно на это была какая то отделная для них директива НКО и ГШ применрго от числа так 15-17-го. Вот вам и вопрос по "теме" ветки -- Сергей ст. -- была ли отдельная директива на эти мк? И если была то что она из себя представляла -- поднимали все мк или только отдельные какие то и указанные в этой дирктиве? Можно до кучи -- срок какой там стоял на исполнение? Я предполагаяю -- так же как и в директивахьот 11-12 июня - к 1 июля поставили. В реалем -- часть мк привели в полную б.г. -- 21 июня.. Еще -- как там указано было -- привести в б.г. или так как для того же ПрибОВО и ЗапЛОВО -- вывести по ПП?? было бы радостно и сам текст узреть (хуже нет чужих пересказов от дилетантов в военных кухнях) но боюсь вы не покажете... Думаю к этим интересным вопросам присоединятся и другие интересующиеся..
newton: dlshzw75 пишет: Это возможно только в одном случае - отстранение Гитлера и нацистов от власти. Согласен, в том числе. Также это возможно при заявке СССР на интересы во всей Европе. Для англичан - хрен редьки не слаще. Так что гипотетическое нападение СССР на Германию возможно лишь после предварительного политического соглашения с Англией и никак иначе.
Сергей ст: Олег К. пишет: вы б лучше уважаемый вникали в те вещи котрые вам разжевывают.. кто разжевывает? майор-недоучка? Олег К. пишет: а вы не пробовали отвечать на вопрсоы вам?? Время жаль терять на вопросы неадекватов. Все, на сем процесс общения с автором "порно-фантазий на исторические темы" завершаю и на сей раз это точно были последнее сообщение в твой адрес.
Сергей ст: newton пишет: Согласен, в том числе. Также это возможно при заявке СССР на интересы во всей Европе. Для англичан - хрен редьки не слаще. Так что гипотетическое нападение СССР на Германию возможно лишь после предварительного политического соглашения с Англией и никак иначе. Все это хорошо. Однако во всех Ваших сообщениях не учитывается два фактора: 1/ роль личности в истории и 2/ влияние тогдашней среды на политические процессы. Кроме того все умозаключения делаются на почве сегодняшнего дня и без учета всей информации. P.S. Заведите новую тему да и обсуждайте там "политическую обстановку" накануне войны.
newton: Сергей ст пишет: Все это хорошо. Однако во всех Ваших сообщениях не учитывается два фактора: 1/ роль личности в истории и 2/ влияние тогдашней среды на политические процессы. Кроме того все умозаключения делаются на почве сегодняшнего дня и без учета всей информации. P.S. Заведите новую тему да и обсуждайте там "политическую обстановку" накануне войны. Спасибо. Возражу, что 1/ такая роль сильно преувеличена и 2/ среда и есть суть политических процессов во все времена. Кроме того, все умозаключения делаются на почве объективных законов, единых для всех времен, а информация - дело наживное. P.S. Отныне "политическую обстановку" накануне войны буду обсуждать в другой теме, извините.
gem: Олег К. пишет: за второй идет следующая статья договора. А насчет особого отношеия к СССР этих стран -- Молотов свой комент давал и думаю он поумнее вас как дипломат был и понимал получше вашего что там написано.. Если следующая статья противоречит предыдущей - Молотов никудышный дипломат. Если же «понимал получше» - Вы что-то не поняли. Мое мнение: 2-я статья безоговорочно недвусмысленна. И ни 3-я, ни (n+1)-я статьи в договорах такого ранга противоречить предыдущим не могут. И Молотов тут не при чем. Молотовские комменты неубедительны и неуважительны как к оппонентам, так и просто к людям со здоровой психикой и нравственностью. Попросту говоря, «жрите что дают, и попробуйте только вякнуть». Он не дипломат, никогда им не был, и все провалы советской внешней политики - его лап дело. Но и дураком он не был. Олег К. пишет: gem пишет: цитата: Невозможность предательства ВСЕЙ верхушки РККА а я говорю что ВСЕ были предаьтелями?? Не надо так глупо передергивать. Измена такого масштаба автоматически подразумевает предательство всей верхушки РККА. Лейтенанты и даже ген.-майоры не подразумеваются. Ваши «гипотеза» и высказывания не выдерживают простейшей критики - и Вы «пускаетесь во все...» Нехорошо. Олег К. пишет: я рал что вы знаете кто был на 15 мая премьером.. «Я еще и крестиком вышивать умею...» А Вы пишете небрежно. Олег К. пишет: слава богу не резуны в политике тогда рулили.. А Молотовы и сталины. РПЦ ваших богов осуждает. А если Вы атеист или сатанист - прибегайте к другим аргументам, пожалуйста. Олег К. пишет: у вас устарелые даные... Представьте проапгрейденные. Только не дугиными и т.п. Все время намекаете, что обладаете какими-то страшными тайнами... «Очиститесь перед партией оппонентами!» Олег К. пишет: попытка не пытка... Даже не пытались «оттянуть». Иначе не дразнили бы Гитлера в Югославии. Олег К. пишет: резунов вообще никто за адекватов не считает... Отползайте, г-н Никто, отползайте... Олег К. пишет: я уж лет так как 10 на пенсии.. Такчто сегодняшний бардак в армии-- не мои проблемы... Теперь понятно, от...куда исходили армейские проблемы 90-х... Олег К. пишет: в это время кому особые отделы то подчинялись??? НКВД-НКГБ???? Это время - какое? до февр.41 - 4 отд. ГУГБ НКВД, потом 3 упр. НКО. Незаконный НКГБ с февраля 41 так же был обязан бороться со шпионами. Короче - ВСЕ, кому не лень должны были спымать Ваших гипотетмческих карбонариев. Олег К. пишет: Эта работа была сделана кстати как екий ответ на Резуна.. Но сделална -- для "своих"... Ледокол был издан в России в 1992. Прожив в этой нашей стране много лет, ни в какие «некие ответы» от российского чиновничества (и МО) я не верю. Вы - как хотите. Сочувствую. Олег К. пишет: Особые отделы уже отдали Бери снова от Тимошенко и тут же на его семейку вылез компромат ... Вот в такое - верю охотно. Как тут же - так и сразу. А до феврапя 1941 - компромата и не было. Олег К. пишет: порадуете доказательствами??? Вы-то не радуете, а от других требуете... Сергей ст пишет: Ввиду исчерпания адекватных сообщений по заявленной теме, предлагаю ее закрыть. Вы совершенно правы. Вот только "не решив теоретических, принципиальных вопросов - мы всегда будем натыкаться на них в повседневной деятельности". Старик Крупский, к нашему несчастью, очень хорошо, хоть и заочно, учился в универе им. Жданова... Логике и диалектике... Проклятые вопросы (о ПМР, о превентивности-нападаемости 1941,...) будут вылезать в каждой теме. Олег К. пишет: Англичане столько сил положили и "бабок" чтобы его притащить а тут - скинут??? Вы опять за свои галлюцинации и бабок... Олег К. пишет: формально США совершили акт агресии нарушив торговые поставки.. Вы уникальный феномен. Почему Вы у Старикова не выступаете? С ежедневным аншлагом? newton пишет: нападение СССР на Германию возможно тогда, когда решит Сталин. Если не опередит Гитлер (по своим соображениям). Чхало сов.правительство на англичан до 22.06 включительно. Вы не замечаете у себя примитивнейшей логической ошибки: 1) если Сталин летом 41 хотел всего лишь обороняться - он ОБЯЗАН БЫЛ как нормальный госдеятель искать контакты с противниками фюрера. Договариваться с ними. Чем-нибудь да пригодятся. Он этого не делал. А ведь не дурак... 2) А вот если хотел напасть - то результатами победы (по каким-либо договорам) делиться ни с кем не собирался. Захотят черчилли - помогут. Нет - он их НЕ опасается.
Сергей ст: gem пишет: Вы совершенно правы. Вот только "не решив теоретических, принципиальных вопросов - мы всегда будем натыкаться на них в повседневной деятельности". Вопросы можно решать по разному и в разных аудиториях.
marat: gem пишет: Вы не замечаете у себя примитивнейшей логической ошибки: 1) если Сталин летом 41 хотел всего лишь обороняться - он ОБЯЗАН БЫЛ как нормальный госдеятель искать контакты с противниками фюрера. Договариваться с ними. Чем-нибудь да пригодятся. Он этого не делал. А ведь не дурак... 2) А вот если хотел напасть - то результатами победы (по каким-либо договорам) делиться ни с кем не собирался. Захотят черчилли - помогут. Нет - он их НЕ опасается. хе-хе, забываете еще один вариант: вообще не хотел воевать - ни за, ни против. Вот тогда все становится на свои места - лишь бы не спровоцировать, не дать повод.
Jugin: marat пишет: хе-хе, забываете еще один вариант: вообще не хотел воевать - ни за, ни против. Вот тогда все становится на свои места - лишь бы не спровоцировать, не дать повод. Рассказал бы мне кто-то, как можно спровоцировать или не спровоцировать, если на тебя собрались напасть. Да еще с целью захвата. Может, хоть Вы сумеете объяснить?
gem: Сергей ст пишет: Вопросы можно решать по разному (1) и в разных аудиториях (2). 1. Ну, бейсбольные биты продаются повсюду. Возможно, у Вас имеется удостоверение «решателя вопросов», но мне всегда казалось, что здесь оно бесполезно: "вопросы" тут не «решаются». Задаются. Ответы оцениваются. 2. Другие «разные аудитории» все основные вопросы давно уже порешали. Окончательно. А вы зачем-то общаетесь с «фальсификатором истории». За что, впрочем, спасибо.
gem: Jugin пишет: Может, хоть Вы сумеете объяснить? С 1965 пытаются. Пока не получалось. «Закон исключенного третьего» - штука суровая, на критянах не объедешь...
Сергей ст: gem пишет: 1. Ну, бейсбольные биты продаются повсюду. Возможно, у Вас имеется удостоверение «решателя вопросов», но мне всегда казалось, что здесь оно бесполезно: "вопросы" тут не «решаются». Задаются. Ответы оцениваются. Почти согласен. Например, можно писать по существу, а можно заниматься писаниной в "космических масштабах". Например как Вы, или Козинкин. В этом вы с ним близнецы-братья.
newton: gem пишет: Вы не замечаете у себя примитивнейшей логической ошибки: 1) если Сталин летом 41 хотел всего лишь обороняться - он ОБЯЗАН БЫЛ как нормальный госдеятель искать контакты с противниками фюрера. Договариваться с ними. Чем-нибудь да пригодятся. Он этого не делал. А ведь не дурак... 2) А вот если хотел напасть - то результатами победы (по каким-либо договорам) делиться ни с кем не собирался. Захотят черчилли - помогут. Нет - он их НЕ опасается. См. ответ в теме "Главная ошибка Сталина".
Олег К.: Сергей ст пишет: Время жаль терять на вопросы неадекватов. Все, на сем процесс общения с автором "порно-фантазий на исторические темы" завершаю и на сей раз это точно были последнее сообщение в твой адрес. Давно заметил за вами такую вещь - стоит кому то вам набросать вопросов в которых вы плывете как примерно такой ответ вы и выдаете.. всезнающий вы наш... А вопросы я вам подкинул вполне новые и интересные... Олег К. пишет: была ли отдельная директива на эти мк? И если была то что она из себя представляла -- поднимали все мк или только отдельные какие то и указанные в этой дирктиве? Можно до кучи -- срок какой там стоял на исполнение? Я предполагаяю -- так же как и в директивахьот 11-12 июня - к 1 июля поставили. В реалем -- часть мк привели в полную б.г. -- 21 июня.. Еще -- как там указано было -- привести в б.г. или так как для того же ПрибОВО и ЗапЛОВО -- вывести по ПП?? было бы радостно и сам текст узреть (хуже нет чужих пересказов от дилетантов в военных кухнях) но боюсь вы не покажете... Думаю к этим интересным вопросам присоединятся и другие интересующиеся
Олег К.: gem пишет: Если следующая статья противоречит предыдущей - Молотов никудышный дипломат. Если же «понимал получше» - Вы что-то не поняли. Мое мнение увы.. с резунами точно не стоит зря разговоры разводить.
dlshzw75: Олег К. пишет: увы.. с резунами точно не стоит зря разговоры разводить. Скажите, Олег К., а чем вы лучше Резуна? Он фантазирует и вы тоже. Чем ваши фантазии и домыслы лучше его? По мне так В.Суворова читать приятней - литературный талант у него налицо.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Скажите, Олег К., а чем вы лучше Резуна? Он фантазирует и вы тоже. Чем ваши фантазии и домыслы лучше его? По мне так В.Суворова читать приятней - литературный талант у него налицо. Абсолютно согласен. Врет, но как красиво :). А тут.... После прочтения нескольких строк сразу хочется поставить диагноз автору.
Ржевский: Олег К. пишет: А вопросы я вам подкинул вполне новые и интересные... Эти вопросы разбирали на ВИФе в начале текущего года.
Сергей ст: Ржевский пишет: Эти вопросы разбирали на ВИФе в начале текущего года. И не только эти :) А еще, например и перечень мероприятий по приведению в полную б/г, с которыми потом "автор фантазий" носился как угорелый по разным форумам, даже не подозревая, откуда это слямзили :)
Олег К.: Ржевский пишет: Эти вопросы разбирали на ВИФе в начале текущего года. Там не бываю.. Но тот форум чудной -- если врмея ушло то найти какие то обсуждения -- проблематично. Здесь проще и понятнее просмотреть инетересуемые темы... Может вы просветите коли Сергей ст. в игноре? Что это за директивы о приведении мк в б.г. и выводе в районы ..... ? Какие районы? В какие сроки? Какие мк? Сергей ст пишет: В.Суворова читать приятней - литературный талант у него налицо. Абсолютно согласен. Врет, но как красиво увы.. Вам и красиво не получится .. Вы кухни по некоторым вопросам не понимаете и упираетесь как тот животный когда вам втолковывают очевидные любому военному вещи.. Так что там с инструкцией для шифровальщиков по которой можно было .. в сентябре 41-го писать шифровки на туалетнй бумаге и на ней же шифровальщик может и свои пометки ставить рабочие?
Ржевский: Сергей ст пишет: И не только эти Приоткройте завесу. Вы заявили о существовании ещё 5 (пяти) оперативных планов периода март-май 1941 г. Соответствуют ли дата и текст одного из них этой липе?
dlshzw75: Может тему завести отдельную - "Фантазии Козинкина"? :-D :lol:
Сергей ст: Ржевский пишет: Приоткройте завесу. Над чем? Ржевский пишет: Вы заявили о существовании ещё 5 (пяти) оперативных планов периода март-май 1941 г. Где и когда это я такое заявлял? Ржевский пишет: Соответствуют ли дата и текст одного из них этой липе? :) Это липа т. Стрыгина действует только на майеров :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: чем вы лучше Резуна? я не обвиняю мою страну в подготовке агрессии.. В развязывании мирвой войны.. Еще показать "отличия"? Но это прикольно -- я больше всех резунов в книгах пинаю и меня же с этим сбродом и сравнивают... смешно.. dlshzw75 пишет: Он фантазирует и вы тоже не так. Он дербанит перевирая цитаты или сам придумыывает их а я показываю максимально полностью нужный док текст мемуаров и т.п. и выделив нужные места даю мои коменты. А потом обязательно предлагаю --кому охота -- свои коменты и выводы делайте коли с моими не согласны . dlshzw75 пишет: Чем ваши фантазии и домыслы лучше его? мои "домыслы" основаны на знании военной службы. Например -- при выводе дивизии в район по Плану прикрытия ее в обязательном порядке необходимо привести в боевую готовность и прекратить соответственно всякие побочные занятия учения и работы. Если указано -- брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм то оставлять на складах дивизий все это -- нельзя. А если все это не делалось -- то совершалось воинское преступление со стороны командования. Вот и все. Фантазии резунов -- это вообще бред.. У одних бред потому что это кадры типа "закорецких" а у других -- тупой осознанный антисоветизм и русофобство.. Некоторые так ненавидят тирана что "даже кушать не могу"... И это контингет свои фантазии о том времени именно на тупой ненависти и строят что к СССР что к "тирану". На эти бредни резунов у меня и вышло две книги -- "Адвокаты Гитлера" и "Почему не растреляли Жукова. В защиту маршала Победы"... А сейчас готовлю и новую -- "Два плана маршала Жукова" будет называться. В которую с большим удовольствием вношу всякие поправки после и вашей критики в том числе.. Но -- кроме уточнения мелких вопросов и деталей по сути ничего изменить мои оппогненты не могут. dlshzw75 пишет: В.Суворова читать приятней - литературный талант у него налицо. ну и слава богу.. Солонина мне тоже в пример уже ставили -- писать также складно как и он.. Но увы -- не Пушкин я .. Можете красивше показать что то -- флаг в руки.. А читатель и оценит.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Может тему завести отдельную - "Фантазии Козинкина"? :-D :lol: Лучше не надо. Какой смысл разбирать каждое предложение? (а так и придется делать).
Ржевский: Олег К. пишет: Может вы просветите коли Сергей ст. в игноре? Что это за директивы о приведении мк в б.г. и выводе в районы ..... ? Какие районы? В какие сроки? Какие мк? Директива от 14 июня 1941, направлена во все приграничные округа...
Олег К.: Сергей ст пишет: Соответствуют ли дата и текст одного из них этой липе? :) Это липа т. Стрыгина действует только на майеров вы уже как резун какой -- что то придумываете за меня и тут же лихо разоблачаете.. фуфуфу..
Сергей ст: Ржевский пишет: Директива от 14 июня 1941, направлена во все приграничные округа... Да он щас спать не будет, пока не получит подробности :) Не надо так издеваться над человеком :))
dlshzw75: Ржевский пишет: ...этой липе... Липа потрясающая. Что за двоечник её рисовал?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Липа потрясающая. Что за двоечник её рисовал? Один из друзей Стрыгина и Илюхина, собратьев Козинкина :)
Ржевский: Сергей ст пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы заявили о существовании ещё 5 (пяти) оперативных планов периода март-май 1941 г. Где и когда это я такое заявлял? http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2440818 "...Начиная от системы планирования, которая существовала в СССР, заканчивая проработкой в ГШ различных вариантов стратегического развертывания, которых только с середины апреля 41 сменилось более пяти вариантов..."
Олег К.: Сергей ст пишет: Да он щас спать не будет, пока не получит подробности :) Не надо так издеваться над человеком :)) смешно но увы уважаемый.. Я уже в последней вышедшей книге показал по мехкорпусам -- что они приводились в б.г. после 16 июня, выводились в районы сбора или сосредоточения и были в полной б.г. к 21 июня.. Я только сделал предположените что этот приказ получали не ВСЕ мк а только наиболее боеспособные. Что верно -- к 21 июня в б.г. привели 3-й, 12-й , 4-й и 19-й, 2-й и 6-й в ЗапОВО частично.. . Если возможно по дир. НКО и ГШ с 12-14 июня дали команду привести в б.г ВСЕ мк запокругов -- так это еще хуже для павловых.. ну и резунов до кучи. а если срок там и был как и по дир. от 11-12 июня - к 1 июля например - то НИЧЕГО это не меняет.. Основные то мк к 21 июня были в полной б.г. Так что можете и дальше быть в игноре.. И тешить себя мыслишками что вы такой всезнающий.. Но Вы не понимаете просто одной простой мысли-идеи -- чтобы узнать что там из НКО и ГШ уходило СОВСЕМ не обязательно переться в ЦАМО и читать директивы протирая штаны в архиве с умным видом .. Достаточно просто поглядеть что происходило в войсках в те дни и бех чтения приходящих директив и приказов выясняется на раз суть тех приказов Москвы. . Но увы -- не каждый "спец по архивам" способен это понимать. Это доступно не всем кто себя мнит спецом в военных вопросах.. ну так где инструкция то о шифровальном деле???
Сергей ст: Ржевский пишет: "...Начиная от системы планирования, которая существовала в СССР, заканчивая проработкой в ГШ различных вариантов стратегического развертывания, которых только с середины апреля 41 сменилось более пяти вариантов..." Мои слова. Не отказываюсь. Только где тут сказано про "пять оперативных планов"? Все эти варианты существуют только на картах /за исключением трех общеизвестных выполненных в бумаге/
Ржевский: dlshzw75 пишет: Липа потрясающая. И ещё одна: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=951.
Сергей ст: Сергей ст пишет: Да он щас спать не будет, пока не получит подробности :) Не надо так издеваться над человеком :)) Я же говорил, спать не будет. И опять писать ахинею. Потому как не знает сути директивы. КОГО, КАК И ПОЧЕМУ приводили в боевую готовность. Дурак и в Африке дурак (с) :)
Олег К.: Ржевский пишет: Что это за директивы о приведении мк в б.г. и выводе в районы ..... ? Какие районы? В какие сроки? Какие мк? Директива от 14 июня 1941, направлена во все приграничные округа... Спрасибо. Дата понятна. Сроки исполнения какие -- к 1 июля? Это директива одна одинаковая для всех округов, или они ращные были на каждый округ??? зыводить указывалось как -- в районы по планам прикрытия -- Для ЗапОВО и ПрибОВО, по карте как для КОВО? Выводить указывалось ВСЕ мк или только самые боеспособные и полные по составу кака я предполгал раньше? Видите сколько вроде бы мелких "нюансов" но очень существенных на самом деле.. Сразу сделаю предположение которое уверен верно полностью -- В ПрибОВО и ЗапаОВО указали -- вывести по ПП . В КОВО -- вывести по " карте". Указание было все же для ВСЕХ мк а не только для самых боеспособных.. Т.е. рокоссовские также должны были быть оповещеены о такой директиве... Я прав?
Олег К.: Сергей ст пишет: только с середины апреля 41 сменилось более пяти вариантов..." Мои слова. Не отказываюсь. Только где тут сказано про "пять оперативных планов"? Все эти варианты существуют только на картах /за исключением трех общеизвестных выполненных в бумаге/ ну вот.. Вы тоже оказывается писать внятно не умеете. Но так ведь проще -- правда ? -- всегда потом можно сделать -- упс.. Сергей ст пишет: Липа потрясающая. Что за двоечник её рисовал? Один из друзей Стрыгина и Илюхина, они это показывали как настоящий док или все же как липу??? ""Документ №38. Опер. план НКО от 04.04.1941 (предположительно, подложный документ) ""
Олег К.: Ржевский пишет: ещё одна: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=951. всю эту лабуду высмеивал и Мартиросян в последнем двухтомнике...
Ржевский: Сергей ст пишет: Ржевский пишет: цитата: "...Начиная от системы планирования, которая существовала в СССР, заканчивая проработкой в ГШ различных вариантов стратегического развертывания, которых только с середины апреля 41 сменилось более пяти вариантов..." Мои слова. Не отказываюсь. Только где тут сказано про "пять оперативных планов"? Все эти варианты существуют только на картах /за исключением трех общеизвестных выполненных в бумаге/ Но к карте всегда прикладывается "пояснительная записка", что, по сути, и является "Соображением..." Посему и интерпретировал, таким образом, по памяти, Ваши слова.
Олег К.: Сергей ст пишет: Сергей ст пишет: цитата: Да он щас спать не будет, пока не получит подробности :) Не надо так издеваться над человеком :)) Я же говорил, спать не будет. И опять писать ахинею. Потому как не знает сути директивы. КОГО, КАК И ПОЧЕМУ приводили в боевую готовность. Дурак и в Африке дурак (с) :) чой то вы сами с собой уже общаться то начали.. мне аж как то и нелолвко стало...
Ржевский: Олег К. пишет: Спрасибо. Дата понятна. Сроки исполнения какие -- к 1 июля? Олег, Сергей ст сказал всё, что хотел. Имейте терпение и дождитесь выхода в свет сборников.
Олег К.: Ржевский пишет: к карте всегда прикладывается "пояснительная записка", что, по сути, и является "Соображением..." Посему и интерпретировал, таким образом, по памяти, Ваши слова. так весь прикол в том что Сергей ст. как и солонин купился на карты географические в ЦАМО с левыми символами которые сроду ни в КА ни тем более в СА не рисовали на картах.. Эти левые карты "Анисовыми" подписаны и к ним конечно же никаких "записок" нет и не было.. Какой же дурак писать что то будет к таким "картам".
Олег К.: Ржевский пишет: Сергей ст сказал всё, что хотел. Имейте терпение и дождитесь выхода в свет сборников. .. Боюсь что он такого намутит.. и с "картами" этими и с "шифровками" .. Хотя если поменьше свои коментов выдавать будет а тупо одни доки приведет - и слава богу.. Тоже польза .. Но в принципе по этим мк и так все ясно давно.
dlshzw75: Олег К. пишет: я не обвиняю мою страну в подготовке агрессии.. В развязывании мирвой войны.. Еще показать "отличия"? Для меня любая ложь - это ложь, какими бы благородными целями она не оправдывалась. Мне всё равно, с какой целью вы лжёте - с целью защитить родину или обвалять её в гуано.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Мне всё равно, с какой целью вы лжёте - с целью защитить родину или обвалять её в гуано. ??? Т.е. Резун вас устраивает... Спрашивать вас о том где я в книгах "лгу" пожалуй не стану.. повторюсь -- мои "домыслы" основаны на знании военной службы. Например -- при выводе дивизии в район по Плану прикрытия ее в обязательном порядке необходимо привести в боевую готовность и прекратить соответственно всякие побочные занятия учения и работы. Если указано -- брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм то оставлять на складах дивизий все это -- нельзя. А если все это не делалось -- то совершалось воинское преступление со стороны командования. Вы готовы показать где я тут соврал? Это вообще то суть моих книг (первых по крайней мере).
dlshzw75: Абсолютно всё равно, на чём основаны домыслы. Они так домыслами и останутся. А домыслы - это ложь.
dlshzw75: Олег К. пишет: Т.е. Резун вас устраивает... Как писатель-фантаст, пишущий в развлекательном жанре фолк-хистори? Вполне устраивает. Почти как Дюма. :-))
Олег К.: dlshzw75 пишет: Резун вас устраивает... Как писатель-фантаст, пишущий в развлекательном жанре фолк-хистори? Вполне устраивает. Почти как Дюма Так вы не стороник его идей? Восхищен и рад что ошибался на ваш счет.. Я вам показал в чем суть моих первых книг -- есть претензии по тому как должны были выводить дивизии по директивам от 11-12 июня? На слове "домыслы" я поставил кавычки.. и мои "домыслы" -- это например то как я высчитываю даты документов которые малиновка не датирует. Или как на понимании как работают с шифровками восстановил по времени картину с 22.20 после того как Жуков ушел от Сталина и почему только в 23.45 текст получили шифровальщики ГШ... И почему сама дир. 1 шла в округа только с 0.30 до 1.15 пимерно... Или чего не хватает в дир. 1 -- в известных публикациях или "черновиках" от копателей архивных -- каких положений нет в публикациях и черновиках и что там было однозначно (почему подменили средний листок в черновике умники в ЦАМО)..... А вот многие же как раз и смешат народ имено фантазиями и домыслами своими на эти темы только потому что не знают "как оно и чо в арми деется"..
marat: Олег К. пишет: И почему сама дир. 1 шла в округа только с 0.30 до 1.15 пимерно... Предлагаю покопать в направлении как работает сеть передачи данных - время настройки, передача, прием данных...
marat: Jugin пишет: Рассказал бы мне кто-то, как можно спровоцировать или не спровоцировать, если на тебя собрались напасть. Да еще с целью захвата. Может, хоть Вы сумеете объяснить? Запросто. Сталин знал, что на него собрались напасть? Или вы о том, что Сталин собрался напасть и захватить Европу? Так это как раз и не доказано.
dlshzw75: Олег К. пишет: Так вы не стороник его идей? Восхищен и рад что ошибался на ваш счет.. Если вы о том, что СССР собирался ударить первым, то я - сторонник этой идеи. С военной точки зрения это абсолютно правильная идея - гораздо лучше начать войну по собственной инициативе, чем сидеть и ждать, что тебе её навяжут. А моральные аспекты к взаимоотношениям государств не имеют никакого касательства. Я не знаю, чья это идея, Резуна или кого-то ещё, но идея правильная. Если Резун до этого первым додумался, то респект ему и уважуха, но у меня сильные сомнения на этот счёт. И ещё - сама идея это, конечно, здорово и очень важно, но дьявол кроется в деталях, как известно. Вот тут Богданыч дал волю своей фантазии. И здесь вы с ним очень похожи: оба - фантазёры.
Lob: dlshzw75 пишет: А моральные аспекты к взаимоотношениям государств не имеют никакого касательства То-то до сих пор прибалты с нас требуют отступных. Несколько десятков миллиардов евро. Юридически прав требовать не не имеют. Только за мораль. И требуют. За нарушение моральных аспектов. Оккупанты и все такое. И вся Европа с ними заодно. И Вы тоже. И нападение на Германию вопреки договору о ненападении назвать моральным аспектом - круто, хвалю.
dlshzw75: marat пишет: Или вы о том, что Сталин собрался напасть и захватить Европу? Так это как раз и не доказано. У слова "собрался" очень много оттенков смысла. Мечта такая была - отрицать это глупо, все коммунисты только и мечтали о мировой революции, это общеизвестный факт. И начаться она должна была, конечно, с развитых европейских стран, в первую очередь с Германии и Франции. Да - Сталин мечтал о советизации Европы. А вот что он для этого делал, большой спорный вопрос. Какие планы у него были? Как они менялись со временем? Как и когда он собирался их реализовывать? И т.д., и т.п. Очень много вопросов. В принципе, гипотеза, что Сталин хотел помочь революции в Европе военным путём, является вполне адекватной гипотезой. И в пользу этой гипотезы имеется весьма внушительное количество косвенных подтверждений.
dlshzw75: Lob пишет: То-то до сих пор прибалты с нас требуют отступных. Несколько десятков миллиардов евро. Юридически прав требовать не не имеют. Только за мораль. И требуют. От мёртвого осла уши. Получить у Пушкина. Lob пишет: И Вы тоже. Я ничего не требую. Lob пишет: И нападение на Германию вопреки договору о ненападении назвать моральным аспектом - круто, хвалю. Это вы так назвали. С Японией, кстати, у нас тоже был такой договор, и ничего - напали в 1945, никаких проблем. Денонсировали и напали.
piton83: marat пишет: Или вы о том, что Сталин собрался напасть и захватить Европу? Так это как раз и не доказано. Нет, Сталин собирался отражать немецкую агрессию, в которую не верил до самого ее начала
Jugin: marat пишет: Запросто. Сталин знал, что на него собрались напасть? ну так начните рассказывать, а не задавать вопросы. Можете начать с такой фразы: Сталин летом 1941 г. ни о какой войне не думал и никаких действий, направленных на подготовку к войне не предпринимал. Или: Сталин, зная сентиментальный характер Гитлера, решил не предпринимать никаких действий по отражению гитлеровской агрессии, так как был уверен, что, увидев такой идиотизм, Гитлер растрогается и отменит войну. Оба рассказа будут крайне занимательны и поучительны. Так что ждем-с.
Олег К.: dlshzw75 пишет: что СССР собирался ударить первым, то я - сторонник этой идеи. С военной точки зрения это абсолютно правильная идея - гораздо лучше начать войну по собственной инициативе, чем сидеть и ждать, что тебе её навяжут. А моральные аспекты к взаимоотношениям государств не имеют никакого касательства а при чем тут "мораль" то???? смешно... Дело в расчете а не морали или чем то таком ... dlshzw75 пишет: Я не знаю, чья это идея, Резуна или кого-то ещё, но идея правильная. Если Резун до этого первым додумался, то респект ему и уважуха, но у меня сильные сомнения на этот счёт то что ССР собирается нападать первым придумал конечно не Резун. Он только повторил слова Гитлера из меморандума от 22 июня.. Желаете в адвокаты Гитлера попасть? В середине 70-х в ФРГ выходили книги недобитых немецких генералов -- те срок нашего нападеня относили - на август. Но в свое время и даже после войны они и америкосам не могли четко сказть -- ждали они нападение, верили ли что ССОР собирается нападать первым... dlshzw75 пишет: сама идея это, конечно, здорово и очень важно, но дьявол кроется в деталях, как известно. вот и попробуйте доказать на этих схемах да утвержденных (одобренных минимум) Соображениях что ССР собирался нападать первым. Но сразу - даже если бы и решили по "плану от 15 мая" что то начинать готовить к нападению первыми -- хренушки успели бы.. Что и показывают и в "УиВ". Так что -- мало ли кто и что там хотел... Увы - Решение нападать или нет первыми принимет не ГШ или НКО а тиран. А он как раз нападать и не собирался. не для этого он договора подписывал с Гитлером и японцами чтобы первым лезть в войну которая ССР и на х... не упала.. По мне лично -- так и сегодня надо давно мочить америкосов и весь Запад и лучше чтоб там выжженная земля была.. Но мало ли что я хочу.. Так что давайте по делу -- хотел кто там что -- не важно . Собирались ли -- другой вопрос.. Готовили ли нападение первыми в СССР -- важный вопрос.. А вот с этим у сторонников "святого дела" к коим похоже вы вслед за слегка поумневшим Вовкой Везуном и примыкаете как я понимаю - облом и будет.. После того как к иследованию "1941 год -- уроки и выводы" схемы приложились и все это стало окончательно доступным для всеобщего изучения -- то что планировали в ГШ и НКО нарком и его нГШ и что претворялось этими м... чудаками к 22 июня -- пытаться доказывать что СССР собиался нападать первым могут разве что только "закорецкие"... А когда Чекунов наконец разродится своим сборником доков по предвоенным дням что так старааательно Вовка всегда избегал -- тогда резунам вообще только полные кретины будут веровать... (однозначно такие будут всегда.. увы.. Но всегда в "меньшинстве" они будут )
Олег К.: marat пишет: почему сама дир. 1 шла в округа только с 0.30 до 1.15 пимерно... Предлагаю покопать в направлении как работает сеть передачи данных - время настройки, передача, прием данных... копал уже и в писанинах своих пытался показать.. 22.20 -- вышли от иирана.. 22.30 -- прибыли в кабинет наркома и Жуков под диктовку наркома начал переписывать как положено текст из своего блокнота в бланки шифрблокнота... 23.00 -- пришело адмирал Кузнецов.. Ему дали почитать текст. Он узрел что это война, что директива касается флотов однозначно, что в директиве подробно расписано что делать в случае вторжения -- пересечения границы, переспросил у Тимошенко -- можно ли мочить если прут и атакуют уже на нашей земле (ему ведь и речные флотилии подчинялись а они по границе шли.)?? Тот ответил -- это война и мочиь нужно. Кузнецов ушел вслед за Алафузо в свой наркомат (недалече ) и стал отправлять телеграммы.. В 23.50 одну -- о переходе в готовность №1. а аналог дир. 1 отправил в 1.15 примерно на флота.. 23.45 -- текст дир. 1 наконец от наркома и Жукова попал к шифровальщикам. С учетом что его отвезли в ГШ -- закончили переписыывать текст нарком и Жуков к 23.35 примено.. (для прикола попробуйте сами на три листка переписать текст дир. 1 под диктовку - так и выйдет примерно.. -- почерк должен быть четким и понятным шифровальщику обязательно) Полчаса примерно на зашифровку такого тектса надо. Машинистка напечатала пару экз директивы для НКВМФ и для штаба Резервных армий Буденного в 23.50. Печатала скорее всего с бланкомв под диктовку кого то из офицеров -- минут 10 и на неё еще потратили .. В 0.15 -- 00.20 -- готов набор цифр на бланке шифрблокнота для отправки. с 0.25 примерно начали отправлять. КОВО -- 0.30, Минск -- 0.45, ПрибОВО -- 1.00, ОдВО -- 1.15 . Время примерное + - минуты.. (может в ПрибОВО и раньше отправили - не суть.) Текст с группами цифр был один, Это объясняет разрыв примерно в 15 минут между округами .. Отправка-пероедача -- минут 5-7. Затем - ожидание квитанции -- подтверждения из округа.. На расшифровку в округах тратили минут 15 примено такого текста. Затем в округах стали свои директивы сочинять на основе дир.1. Только Захаров продублировал текст дословно.. В КОВО -- оперотдела не было в полевом КП и там стали текст примерно сходный с текстом ГШ названивать сами по телефонам.. чуть не открытым ткекстом. но не сразу а только когда немцы ударили... Около полуночи Жуков звонил в КОВО -- сказал Кирпоносу что надо поднимать округ но то никого не пытался даже подниматиь а после нападения еще и пытался не давать поднимать чуть не до обеда войска... ПрибОВО -- Кленов около 1 часа начал искать командующего у Морозова в штабе и сказал тому что пришла шифровка и пора поднимать войска.. Морозов начал .. Кленов Собеникову ничего не сообщил и тот "спал" до нападения. В ПрибОВО похоже звонил сам Жуков.. Минск -- Звонил около 1 часа Тимошенко -- что там нес - известно по протоколу павлова. Растрелять мало такого наркома.. Павлов испугался и к 2 часам его армии как раз подниматься начали.. Но павлов тоже нес какие то ахинея про приведение в боевое состояние вместо четких команд.. Но тут уже коробков дурку включил -- сбрехал павлову что дивизии Брсета поднимаются и выводятся. Те спали до нападения в казармах. ОдВО -- Захаров описал что и как там было.. Да.. Вечером 21 июня Жуков после 19.00 примрено обзванивал округа и предупреждал чсто по данным разведки ожидается нападение.. В КОВО и ОдВО это предупреждеие прошло точно.. В ПрибОВО -- Кленов это не делал, в Минске - павлов был в театре... В 22.00 по команде Жукова опердежурный ГШ обзванивал округа и предупреждал чтобы те были насвязи и ждали важную шифровку.. .......... как картина?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин мечтал о советизации Европы чем доказано?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин хотел помочь революции в Европе военным путём, является вполне адекватной гипотезой. И в пользу этой гипотезы имеется весьма внушительное количество косвенных подтверждений от Вовки Резуна?? смешно.. А может лучше по докам историю изучать а не по лозунгам Троцких в пересказе резуна и в навешивании их на Сталина?
Олег К.: Jugin пишет: Можете начать с такой фразы: Сталин летом 1941 г. ни о какой войне не думал и никаких действий, направленных на подготовку к войне не предпринимал. Или: Сталин, зная сентиментальный характер Гитлера, решил не предпринимать никаких действий по отражению гитлеровской агрессии, так как был уверен, что, увидев такой идиотизм, Гитлер растрогается и отменит войну. Оба рассказа будут крайне занимательны и поучительны. Так что ждем-с. а почему именно с такого бреда (резунов) надо начинать?? Все проще было - в сентябре 40-го в ожидании агрессии Гитлера (который еще и барбароссу не читал но собирался таки по любому выполнять свою предвыборную программу компании 1929-1933 года -- захватить земли у ССР себе в коллонии) в ГШ разрабатывают варианты отражения агресии.. Один из которых к июню 41-го и претворили в жизнь. Как оказалось - хреновастый план оказался -- нельзя было убирать из ПрибОВО-ЗапОВО свои главные силы , гнать их в КОВО и оставлять против главных немецких ослабленные войска ПрибОВО и ЗапОВО... тем более нельзя было гнать в немедленное наступление наши войска не готовые к войне в принцие -- не были готовы они воевать еще хотя и начали выполнять ПП с 8-11-15 июня.. Ну а дальше резунам предлагается читать что об этом писали в "Уроках и выводах" для военных академий (издание ДСП тогда) и книги Захарова.
Jugin: Олег К. пишет: а почему именно с такого бреда (резунов) надо начинать?? Вы полностью не понимаете написанного? Попробуйте прочитать, что написал марат. Потом то, что я ему ответил. если с первого раза не сможете понять сей сложный текст, то перечитайте еще раз восемь. Потом попросите окружающих Вам все это объяснить. Потом перескажите, как все это поняли. И, если три человека из пяти, скажут, что Вы поняли правильно, то начинайте отвечать. А до этого не стоит. Олег К. пишет: Все проще было - в сентябре 40-го в ожидании агрессии Гитлера (который еще и барбароссу не читал но собирался таки по любому выполнять свою предвыборную программу компании 1929-1933 года -- захватить земли у ССР себе в коллонии) в ГШ разрабатывают варианты отражения агресии.. Один из которых к июню 41-го и претворили в жизнь. Я понимаю, что о предвыборной программе Гитлера Вы не имеете даже приблизительного представления. Но вот что заставляет Вас писать о том, чего Вы совершенно не знаете и поэтому выглядеть ну... как бы это помягче... не совсем адекватным человеком, не представляю.
dlshzw75: Олег К. пишет: а при чем тут "мораль" то???? смешно... Обвинения в подготовке агрессии и развязывании мировой войны... Вы сами об этом заговорили. А ведь это из области морали. Олег К. пишет: Дело в расчете а не морали или чем то таком ... И каков был расчёт, по-вашему? Олег К. пишет: то что ССР собирается нападать первым придумал конечно не Резун. Он только повторил слова Гитлера из меморандума от 22 июня.. Да, точно - это Гитлер первый придумал. Спасибо, что напомнили мне. Ну, что я могу сказать? Гитлер угадал. Что называется ткнул пальцем в небо и попал. Так иногда бывает. :-) Или вы думали, что я испугаюсь того, что эту идею Гитлер первым озвучил? :-D Олег К. пишет: Желаете в адвокаты Гитлера попасть? Абсолютно не имею такого желания. Зачем мне это? Олег К. пишет: В середине 70-х в ФРГ выходили книги недобитых немецких генералов -- те срок нашего нападеня относили - на август. Но в свое время и даже после войны они и америкосам не могли четко сказть -- ждали они нападение, верили ли что ССОР собирается нападать первым... "Верю/не верю" - это не для меня, меня факты интересуют. Олег К. пишет: вот и попробуйте доказать на этих схемах да утвержденных (одобренных минимум) Соображениях что ССР собирался нападать первым. Зачем обязательно на схемах? Есть и другие способы. Ну, вот, например, возьмём предвоенные взгляды советской военной науки на начальный период войны. "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. Получившие распространение идеи о создании еще в мирное время технически оснащенных армий вторжения и армий прикрытия позволяли сделать вывод, [85] что значительная часть подготовительных мероприятий, связанных с сосредоточением и развертыванием войск, будет вынесена из начального периода войны в предвоенный и что с началом войны воюющие стороны фактически будут лишь завершать развертывание главных сил; таким образом, сроки вступления главных сил в решающее сражение резко сократятся, а значит, сократится и продолжительность начального периода войны." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Ни о каком "сидеть и ждать" тут и речи не идёт. И попробуйте найти хоть одну опубликованную в 30-е годы работу по военной науке, в которой бы говорилось, что лучше "сидеть и ждать", чем "бороться за захват стратегической инициативы" с первых дней войны. Олег К. пишет: не для этого он договора подписывал с Гитлером и японцами чтобы первым лезть в войну которая ССР и на х... не упала.. Традиционно миролюбивая политика Советского Союза? "28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта." Сугубо миролюбивая директива, не правда ли? ;-) Что произошло через пару недель после этой директивы, знаете? Олег К. пишет: Собирались ли -- другой вопрос. А что, был разве другой вариант? "одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Как видите, других планов у ГК никогда и не было, дело оставалось только за политическим решением.
dlshzw75: Олег К. пишет: чем доказано? Вы серьёзно? "УХОДЯ ОТ НАС, ТОВАРИЩ ЛЕНИН ЗАВЕЩАЛ НАМ УКРЕПЛЯТЬ И РАСШИРЯТЬ СОЮЗ РЕСПУБЛИК. КЛЯНЕМСЯ ТЕБЕ, ТОВАРИЩ ЛЕНИН, ЧТО МЫ ВЫПОЛНИМ С ЧЕСТЬЮ И ЭТУ ТВОЮ ЗАПОВЕДЬ!" "Ленин никогда не смотрел на Республику Советов как на самоцель. Он всегда рассматривал ее как необходимое звено для усиления революционного движения [c.50] в странах Запада и Востока, как необходимое звено для облегчения победы трудящихся всего мира над капиталом. Ленин знал, что только такое понимание является правильным не только с точки зрения международной, но и с точки зрения сохранения самой Республики Советов. Ленин знал, что только таким путем можно воспламенить сердца трудящихся всего мира к решительным боям за освобождение. Вот почему он, гениальнейший из гениальных вождей пролетариата, на другой же день после пролетарской диктатуры заложил фундамент Интернационала рабочих. Вот почему он не уставал расширять и укреплять союз трудящихся всего мира – Коммунистический Интернационал." http://grachev62.narod.ru/stalin/t6/t6_03.htm "Что плохого было бы, если [бы] в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население[?]" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2083&Itemid=120
marat: dlshzw75 пишет: И в пользу этой гипотезы имеется весьма внушительное количество косвенных подтверждений. Ну да. "- Анка, ты воду пьешь? - Да. - Значит п-утка." Старый анекдот про логику.
Lob: dlshzw75 пишет: И в пользу этой гипотезы имеется весьма внушительное количество косвенных подтверждений. Косвенных подтверждений того, что Вы решили убить и ограбить своего соседа, тоже предостаточно.
marat: piton83 пишет: Нет, Сталин собирался отражать немецкую агрессию, в которую не верил до самого ее начала Вы путаете, он не верил в ее начало в конкретное время. А так, то "что нападут мы знали, но в какое конкретно время.." Jugin пишет: Сталин летом 1941 г. ни о какой войне не думал и никаких действий, направленных на подготовку к войне не предпринимал. Не могу, я такого бреда не писал. Так что сами его и подтверждайте/опровергайте. Jugin пишет: Сталин, зная сентиментальный характер Гитлера, решил не предпринимать никаких действий по отражению гитлеровской агрессии, так как был уверен, что, увидев такой идиотизм, Гитлер растрогается и отменит войну. И это не моё. Jugin пишет: Оба рассказа будут крайне занимательны и поучительны. Пошел за поп-корном, без меня не начинайте. ))) Хотя, Резун-Суворов об этом уже писал, не интересно.
marat: Олег К. пишет: копал уже и в писанинах своих пытался показать.. 22.20 -- вышли от иирана.. Я не это имел ввиду. Как-то купил книжку об Ильине(занимался правительственной связью). там мельком было упоминание, что связь для разговора готовилась заранее. Причины не указывались, но явно не снял трубку и сразу начал разговор. Надо было что-то там синхронизировать и наладить(моё предположение). Имеется ввиду именно правительственная закрытая связь для передачи телеграмм, а не просто поболтать по телефону.
marat: Jugin пишет: Попробуйте прочитать, что написал марат. Я думал здесь все адекватные люди и поняли, что речь шла "Сталин не ожидал нападения конкретно до вечера 21.06.1941 г., если СССР не даст повода для нападения." И даже после сомневался до получения ноты Германии. Раз не так, крохоборствуют и к столбу привязываются, то уточнил формулировку.
marat: dlshzw75 пишет: Сугубо миролюбивая директива, не правда ли? ;-) Что произошло через пару недель после этой директивы, знаете? Нет. А что произошло 12 июля 1945 г?
dlshzw75: marat пишет: Нет. А что произошло 12 июля 1945 г? Извините, ошибся. Не через пару недель, а через месяц с небольшим. 9 августа.
dlshzw75: Lob пишет: Косвенных подтверждений того, что Вы решили убить и ограбить своего соседа, тоже предостаточно. Если косвенных подтверждений предостаточно, значит вероятность этого очень высока. Иногда настолько высока, что вероятностью противоположного суждения можно пренебречь. За намерения не судят, но если бы судили, то в этом случае вынесли бы обвинительный приговор. ;-)
Ржевский: dlshzw75 пишет: А что, был разве другой вариант? "одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001443-000-10001-0 Читайте.
gem: marat пишет: Jugin пишет: цитата: Рассказал бы мне кто-то, как можно спровоцировать или не спровоцировать, если на тебя собрались напасть. Да еще с целью захвата. Может, хоть Вы сумеете объяснить? Запросто. Сталин знал, что на него собрались напасть? 22.06 и ранее - не знал. Отсюда недоверие и подвиг «мысли»: опус б/н. Вменяемый человек, уверенный в том, что в обозримое время на него не нападут - не ждет никаких провокаций. Отсюда дикие измышления о бунте гитлеровских генералов. marat пишет: Сталин собрался напасть и захватить Европу? Так это как раз и не доказано. Ага. Его приказ от 06.07 «Наступать на Лиссабон!» разжевал и проглотил Берия при аресте. Этого Вы ждете? Так не будет. Интересно: соседей трщ съел, (кого не съел - тех понадкусывал), а с гитлеровской Европой решил жить вегетариански и дружно. Делегациями культурно-спортивными обмениваться, по линии гестапо-НКВД сотрудничать - в космос вместе летать? До построения коммунизма. Перспективка, а? dlshzw75 пишет: Если Резун до этого первым додумался, то респект ему и уважуха, но у меня сильные сомнения на этот счёт. Правильные сомнения. Гитлер додумался - но сам в этом уверен не был. Считал, что привирает. Но начался сбор трофеев - и сразу «переменилась вся его точка зрения на социализм». Понятно, затрещала пропаганда Геббельса. Поэтому любое упоминание о неполной белопушистости предвоенных замыслов «советского правительства» рассматривалось на Западе как нацистское. Советские же правительства вплоть до своей закономерной кончины «доводили» как текст ноты об объявлении войны, так и обращение фюрера к нации только до «своих, прикормленных». Не мог всего этого знать кадет Резун. Но догадался - самостоятельно. «Всем известно», что Америку открыл Колумб. А финикийцы с их изуверской религией пусть плывут куда подальше. (Только аналогия!..) dlshzw75 пишет: сама идея это, конечно, здорово и очень важно, но дьявол кроется в деталях, как известно. Вот тут Богданыч дал волю своей фантазии. Как ни назови - ошибки есть. (Например, генезис фюрера). Я не могу отличить намеренное вранье от слепой уверенности. Но в главном он прав. Тут как-то про БТ поговорили... Lob пишет: до сих пор прибалты с нас требуют отступных. Несколько десятков миллиардов евро. Юридически прав требовать не не имеют. Только за мораль. И требуют. За нарушение моральных аспектов. Оккупанты и все такое. И вся Европа с ними заодно. Требуют - в каком -то суде? Назовите. Пожалуйста. Может, уже пора кровные ховать? Имеют права или не не имеют? Какая, к дъяволу, мораль? Потрава Аннексия это называется. Могут пастись сотни юристов: 1. В Хельсинки прибалтов не приглашали, их мнение не выслушивали. 2. Сами хельсинкские договоренности уже нарушены. Поэтому - есть прецеденты. 3. Аннексию Прибалтики не признавало много стран. Некоторые - до 1991 года. А за потраву плОтют. И будьте уверены - с ними многие будут заодно. В Европе и Америках. И не чешите самомнение: не из-за нелюбви к России. Встречных исков можно прислать (те же каратели) и втюхать много, это затянет возможный процесс на многие годы, и Ваша иррациональная злоба будет большой помехой мирному решению Но все это - только если Ваши мрачные фантазии об официальном иске правдивы. Олег К. пишет: Дело в расчете а не морали или чем то таком ... Вы о Гитлере и Сталине? Тогда - да. Олег К. пишет: Желаете в адвокаты Гитлера попасть? Лавры Грызунов-Кадетовых-Сурововых Вам идут. Олег К. пишет: даже после войны они и америкосам не могли четко сказть -- ждали они нападение, верили ли что ССОР собирается нападать первым... Это да. 22.06 никаких ожиданий и опасений у них не было. На двадцать второе. Олег К. пишет: по "плану от 15 мая" что то начинать готовить к нападению первыми -- хренушки успели бы.. Поделитесь расчетами? А к какому - успели бы? Олег К. пишет: не для этого он договора подписывал с Гитлером и японцами чтобы первым лезть в войну которая ССР и на х... не упала.. Он много подписывал договоров с соседями в 30-е. И все нарушил. И с Японией- тоже. Почему у Вас (у него) Гитлер - исключение? Создается неправильное впечатление, что тирана Вы наскрозь видите. Из будущего. Чего он хотел, чего не хотел... Не поделитесь схемкой аппарата, рентгенолог Вы наш? Олег К. пишет: По мне лично -- так и сегодня надо давно мочить америкосов и весь Запад и лучше чтоб там выжженная земля была.. Но мало ли что я хочу.. Да Вас в музей надо... «Смотрите, дети! Вот в этой прозрачной бочке с формалином... » И табличку с ФИО. Олег К. пишет: может лучше по докам историю изучать а не по лозунгам Подготовка такого документа, как Соображения, и его реализация требуют центнеры документов внутри ПБ, ГШ и в округах. Правильные источниковеды ищут. По лозунгам история, чтоб Вы знали, изучается лучше всего. «Грабь награбленное», например. Или «Даешь Варшаву, даешь Берлин!» Или «Защитим социалистическую Чехословакию!» Лозунг - краткое, афористичное выражение политики. Но не Вас мне учить. Противно. Jugin пишет: Я понимаю, что о предвыборной программе Гитлера Вы не имеете даже приблизительного представления. Но вот что заставляет Вас писать о том, чего Вы совершенно не знаете и поэтому выглядеть ну... как бы это помягче... не совсем адекватным человеком, не представляю. Лукавите. Представляете. И я с Вами согласен.
gem: marat пишет: Старый анекдот про логику. Вы забыли добавить: про логику Василия Ивановича. У Вашего оппонента с логикой ОК. А у Вас - нет аргументов. У этого отставного маньяка - тоже.
dlshzw75: Ржевский пишет: Читайте. И где там написано, что на начальный период войны планировалась стратегическая оборонительная операция на ТВД?
Ржевский: dlshzw75 пишет: И где там написано, что на начальный период войны планировалась стратегическая оборонительная операция на ТВД? Я дал ссылку для того, чтобы Вы разобрались: что есть"операция вторжения"? Сергей ст.: "...Дело в том, что термин "операция вторжения", в тех документах, откуда его "вытащил" Солонин, использовался совершенно по другому поводу. Он применялся в короткое время (в 30-е), по отношению к операциям, проводимым в начальный период войны, направленным на срыв развертывания противника. Ранее эти операции, например, назывались "диверсиями". Соответственно, к "общепринятому" пониманию этого термина, данные операции никакого отношения не имеют..."
dlshzw75: Ржевский пишет: Ранее эти операции, например, назывались "диверсиями". Соответственно, к "общепринятому" пониманию этого термина, данные операции никакого отношения не имеют..." Хорошенькие "диверсии", если для их проведения требуется скрытая мобилизация целых дивизий, да и результат "диверсий" - уничтожение частей прикрытия противника, срыв сосредоточения его основных сил и захват выгодных рубежей на чужой территории. Клёнов совершенно чётко объяснил, что это за "диверсии". "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Заметьте, это не середина 30-х, а декабрь 1940. До начала войны - полгода. А Клёнов - один из немногих посвящённых в планы ГК.
Jugin: marat пишет: Я думал здесь все адекватные люди и поняли, что речь шла "Сталин не ожидал нападения конкретно до вечера 21.06.1941 г., если СССР не даст повода для нападения." И даже после сомневался до получения ноты Германии. Раз не так, крохоборствуют и к столбу привязываются, то уточнил формулировку. Вы действительно полагаете, что эти 2 фразы синонимичны? хе-хе, забываете еще один вариант: вообще не хотел воевать - ни за, ни против. Вот тогда все становится на свои места - лишь бы не спровоцировать, не дать повод. И верхняя фраза дает ответ на то, как можно не спровоцировать войну, когда на тебя решили напасть? Если да, то сорри, Вы меня убедили, что задавать Вам вопросы с целью уточнить Вашу же мысль не стоит.
Lob: gem пишет: Требуют - в каком -то суде? Назовите. Пожалуйста. Может, уже пора кровные ховать? Имеют права или не не имеют? Какая, к дъяволу, мораль? Потрава Аннексия это называется. Могут пастись сотни юристов: 1. В Хельсинки прибалтов не приглашали, их мнение не выслушивали. 2. Сами хельсинкские договоренности уже нарушены. Поэтому - есть прецеденты. 3. Аннексию Прибалтики не признавало много стран. Некоторые - до 1991 года. А за потраву плОтют. И будьте уверены - с ними многие будут заодно. В Европе и Америках. И не чешите самомнение: не из-за нелюбви к России. Встречных исков можно прислать (те же каратели) и втюхать много, это затянет возможный процесс на многие годы, и Ваша иррациональная злоба будет большой помехой мирному решению Но все это - только если Ваши мрачные фантазии об официальном иске правдивы. Ну Вы блин даете. http://www.moscow-post.com/news/politics/litva_trebuet_vozmeschenie_uscherba_za_istoricheskoe_proshloe64722/
gem: Ржевский цитирует: "одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar (См. мой следующий пост).
dlshzw75: Олег К. пишет: чем доказано? В дополнение к уже выше написанному по этому поводу я хотел бы продемонстрировать один интересный плакатик 1935 года: http://www.plakaty.ru/posters?id=1963 А вот ещё: http://www.plakaty.ru/posters?sort=year&part=1939&cid=4&id=675
gem: Ржевский пишет: Я дал ссылку для того, чтобы Вы разобрались: что есть"операция вторжения"? Сергей ст.: "...Дело в том, что термин "операция вторжения", в тех документах, откуда его "вытащил" Солонин, использовался совершенно по другому поводу. Он применялся в короткое время (в 30-е), по отношению к операциям, проводимым в начальный период войны, направленным на срыв развертывания противника. Ранее эти операции, например, назывались "диверсиями". Соответственно, к "общепринятому" пониманию этого термина, данные операции никакого отношения не имеют..." А как же! Ну ни малейшего отношения не имеют!!! Общепринятое понимание термина ВТОРЖЕНИЕ (О! Для правильных источниковедов only!) - это когда гитлеровские американские, израильские вторгаются, взаимодействуя со своими ВВС, на территорию мирно спящего СССР Ирака, Сирии, имея задачу "уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия". А не дать противнику опередить нас (СССР) в развитии - это нанести нашими ВВС ряд ударов по объектам и войскам противника, не дав им развернуться и сосредочиться (или наоборот?)? сорвать их планы прикрытия, уничтожить их силы прикрытия... и т.д. Это же совсем-совсем другое дело!!! Ув. dlshzw75! С моей (неправильноисточниковедческой) точки зрения эта (очередная) попытка снисходительно отшлепать Марка по ... - типичный пример того, что он называет мозгоимением: «Все, написанное Солониным - лабуда, поскольку термин "операция вторжения" за 2-3 прошедших до 41 года несколько устарел.» И появился лживый, но новый эвфемизм.
marat: gem пишет: Общепринятое понимание термина ВТОРЖЕНИЕ (О! Для правильных источниковедов only!) - это когда гитлеровские американские, израильские вторгаются, взаимодействуя со своими ВВС, на территорию мирно спящего СССР Ирака, Сирии, имея задачу "уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия". Что вы так возбудились? Когда стали применять в отношении немцев этот термин в смысле нападения на СССР? Молотов вовсе не оперировал термином вторжение в своей речи, а именно что "без объявления войны напала".
marat: Jugin пишет: Вы действительно полагаете, что эти 2 фразы синонимичны? Я действительно полагаю что кто не хочет найдет тысячу отмазок.
marat: Jugin пишет: И верхняя фраза дает ответ на то, как можно не спровоцировать войну, когда на тебя решили напасть? И снова задам вопрос - Сталин знал, что на него решили напасть невзирая ни на что? Или вы опять про завоевание СССР Европы. Дам третье приближение варианта: "Сталин считал, что Германия в текущий момент не начнет войны без повода для войны со стороны СССР, а если все же решится на войну, то наша разведка доложит точно и времени для реагирования будет достаточно. Поэтому главное на текущий момент не дать повода Германии к войне." Я уверен, что общими усилиями удастся отточить формулировку до остроты бритвы. ))))
marat: dlshzw75 пишет: А Клёнов - один из немногих посвящённых в планы ГК. Откуда такая уверенность? dlshzw75 пишет: Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям Что такое "решительные действия" противника? Естиь подозрение, что это наступление с решительными целями после начала войны. Тогда "операции вторжения с особыми целями" всего лишь создание помех отмобилизованию и развертыванию войск противника в ходе начавшейся войны.
marat: gem пишет: Ага. Его приказ от 06.07 «Наступать на Лиссабон!» разжевал и проглотил Берия при аресте. Этого Вы ждете? Так не будет. Интересно: соседей трщ съел, (кого не съел - тех понадкусывал), а с гитлеровской Европой решил жить вегетариански и дружно. Делегациями культурно-спортивными обмениваться, по линии гестапо-НКВД сотрудничать - в космос вместе летать? До построения коммунизма. Перспективка, а? Где доказательства? Один идеологический визг и треп.
gem: Lob пишет: Ну Вы блин даете. Даете Вы. На лопате. Вот такое г. с первой полосы Вашего (не Вашего) грязно-желтого листка: "Новый литовский президент подозревалась в нетрадиционной ориентации". Вопрос остается в повестке дня и будет решаться путем переговоров. Все, что сказал посол Литвы. (Нет такой страны - Прибалтика). А Вы ранее солгали ("прибалты", "требуют" и т.д.), ослепленный Вашей аномальной ненавистью ко всем, кто не был сторонником политики СССР. В очередной раз сознательно путая правительства и Родину. Что есть медицинский симптом имперца. Бесталанного, мягко говоря, имперца.
marat: dlshzw75 пишет: Извините, ошибся. Не через пару недель, а через месяц с небольшим. 9 августа. А какой приказ следовало издать? Не бздите, японцы не нападут, поэтому пейте пиво, закусывайте водкой и продолжайте дисциплину безобразничать? Планы японского ГШ и Квантунской армии в Москву не докладывали, а крыса, загнанная в угол, может и напасть.
marat: dlshzw75 пишет: Если косвенных подтверждений предостаточно, значит вероятность этого очень высока. Особенно если косвенные доказательства выдуманы или притянуты за уши. Не надоело уже про доказательства Суворова-Резуна писать?
marat: gem пишет: Он много подписывал договоров с соседями в 30-е. И все нарушил. И с Японией- тоже. Почему у Вас (у него) Гитлер - исключение? Любой договор действует до тех пор, пока выгоден обеим сторонам. Про Великобританию пишут что подписание договора прелюдия к новому.
marat: gem пишет: У Вашего оппонента с логикой ОК. А я про логику Суворова-Резуна. Вы его мне в оппоненты определили?
piton83: Lob пишет: Ну Вы блин даете. http://www.moscow-post.com/news/politics/litva_trebuet_vozmeschenie_uscherba_za_istoricheskoe_proshloe64722/ Так в каком суде иск?
dlshzw75: marat пишет: А какой приказ следовало издать? В войска была отправлена именно та директива, которая и должна была. Я вовсе не имел ввиду, что нужно было отправить вместо неё какую-то другую.
piton83: marat пишет: А какой приказ следовало издать? Не бздите, японцы не нападут, поэтому пейте пиво, закусывайте водкой и продолжайте дисциплину безобразничать? Планы японского ГШ и Квантунской армии в Москву не докладывали, а крыса, загнанная в угол, может и напасть. Именно так. Директива об обороне от вражеского вторжения и прикрытии развертывания ничего не говорит о дальнейших планах, т.к. прикрытие будет в любом случае.
gem: marat пишет: Где доказательства? Один идеологический визг и треп. Все, что им "против шерсти" - правильные мсточниковеды объявляют визгом и трепом. Нет доказательств? Их (против Сталина) не было и у мексиканской юстиции, посадившей идиота с ледорубом на 20 лет. Строго говоря, их нет и сейчас. А можно купить эмиратскую юстицию с ее доказательствами убийства. Безнаказанно лгать, что Копец сам застрелился. И т.д. Ох, и "веселуха" ж начнется у вас, когда лопнут «гостайны»... А ведь лопнут!
dlshzw75: marat пишет: Особенно если косвенные доказательства выдуманы или притянуты за уши. Не надоело уже про доказательства Суворова-Резуна писать? Факты не могут быть выдуманы, по определению понятия "факт". Факт - это знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена. Если же истинность какого-нибудь высказывания не была строго достоверно установлена, то такое высказывание фактом быть не может. И, соответственно, не может использоваться в качестве доказательства чего-либо. Так что "факт" и "выдумка" - понятия несовместимые. Другое дело, что один и тот же факт может быть по разному истолкован - в пользу одной или другой версии. В таком случае говорят о том, что такой факт является всего-лишь косвенным подтверждением. Само собой разумеется, что одно такое косвенное подтверждение, взятое изолированно от других, не может считаться доказательством. Но взятые в совокупности они могут составить строгое доказательство в том случае, если эта совокупность противоречит противоположному утверждению. В математике такой метод доказательства называют "доказательством от противного", в логике оно называется апагогией или reductio ad absurdum. Такой же метод доказательства используется также в судебной практике - суд на вполне законных основаниях может вынести решение по совокупности косвенных доказательств. Наиболее кратко суть метода сформулировал Шерлок Холмс: «Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.» Кстати, я не пишу о "доказательствах Суворова Резуна".
Lob: gem пишет: А Вы ранее солгали ("прибалты", "требуют" и т.д.), А вот это серьезно. Уточняем. gem утверждает, что прибалты не требуют компенсации за советскую оккупацию. Да или нет, gem?
Jugin: marat пишет: Я действительно полагаю что кто не хочет найдет тысячу отмазок. Я с Вами полностью согласен. Ибо Вы это неоднократно подтверждали. И сейчас подтвердили еще раз. marat пишет: И снова задам вопрос - Сталин знал, что на него решили напасть невзирая ни на что? Не знал. По крайней мере, до 21 июня 1941 г. marat пишет: Дам третье приближение варианта: "Сталин считал, что Германия в текущий момент не начнет войны без повода для войны со стороны СССР, а если все же решится на войну, то наша разведка доложит точно и времени для реагирования будет достаточно. Поэтому главное на текущий момент не дать повода Германии к войне." В переводе: Сталин был идиотом, который не понимал, что нападают потому, что существуют противоречия между странами, что войной достигают поставленных политикой целей, а считал, что потому, что кто-то кому-то дает повод. Логично. Ну а то, что разведка неоднократно докладывала о переброске войск к советской границе и даже о том, что Германия вот-вот нападет, мы во внимание принимать не будем. Ибо это еще не та разведка.Очень все убедительно.
gem: marat пишет: Что вы так возбудились? Когда стали применять в отношении немцев этот термин в смысле нападения на СССР? Молотов вовсе не оперировал термином вторжение в своей речи, а именно что "без объявления войны напала". Это Вы возбудились и бултыхаетесь в (не)Вами же созданной логической яме. Я понятия не имею, когда Ортенберги из КЗ употребили термин "гитлеровское вторжение". (Со «вторжением», да на первый же день войны - слишком нехорошие ассоциации: монголы, поляки, Наполеон, кайзер, много потерь...) И Молотов совершенно не обязан был при подготовке речи сверяться со словарем военных терминов. Я говорю совершенно о другом. Если Солонин намеренно ли, случайно ли вместо дурацкого эвфемизма «недопущение опережения противника в ...» четко и коротко называет вторжение вторжением - кисло бурчать о каких-то его некомпетентности-непонимании... это просто показывать - что возразить оппоненту нечем. marat пишет: Планы японского ГШ и Квантунской армии в Москву не докладывали, а крыса, загнанная в угол, может и напасть. Вы и на крыс охотились? Крыса, загнанная в угол, кусает - загонщика, не зрителей... Какую только чушь не напишут правильные источниковеды... "Япония обр. лета 1945, готовящаяся к нападению на СССР"! Ж-жесть! 2 all: Предлагаю термин: исторический сюрреализм. Развитие исторического дадаизма с его бессмертной залепухой о "нападении Финляндии на СССР в 1939". Пожелать, штоль, творческих успехов? marat пишет: Я уверен, что общими усилиями удастся отточить формулировку Я согласен и с такой. На мой взгляд, Вы совершенно правы. В этом. Но это (разумное) положение никоим образом не доказывает отсутствия у ИВС намерений разбить Гитлера неожиданным нападением. (До взятия усей Европы - тоже согласен - еще далеко, не ближайшая цель). В самом деле: зачем ему бояться немецких провокаций, если фюрер в ближайшее, обозримое время удара не нанесет? Какие-то неуклюжие действия РККА («провокации») могут вызвать у него ответную реакцию - но не сиюсекундную же! Такие вопросы с кондачка не решаются! Если в данный момент он войну начинать не собирается, то непонятку можно разрешить дипломатически. (И посылают за Молотовым, который - действительно задница! - требование Шуленбурга о встрече в такой час обязан был донести наверх немедленно, ДО самОй встречи!.. К вопросу о «рулении» и его качестве). А вот для маскировки собственных намерений тезис «не давать повода» естественен и логичен. Отсюда полная растерянность ночью 22-го и бредовые мысли о бунте немецких генералов. Отсюда бред директивы б/н. marat пишет: (1) Любой договор действует до тех пор, пока выгоден обеим сторонам. (2) Про Великобританию пишут что подписание договора прелюдия к новому. 1. Договаривались с подонками - получите за свое легкомыслие и жлобство. ПМР. Вы воспоминания академика Крылова читали? Он из Германии 1920-22 паровозы отправлял в РСФСР. Договоры о поставке были составлены с оплатой не в золоте, а... в немецких марках. Ну, все знают, что случилось с маркой в нач. 20-х. Так вот: фирма уныло поставляла по цене коробка спичек. Дедушка Крылов долго и весело пацталом смеялси - во дураки, а? (Но с оттенком суеверного уважения). Забыв о немецком пролетариате (голодающем, э?). Видать, уже проникся большевизмой. Pacta sunt servanda. Рим. 2. Напомните мне последний ( не "крайний", дес-сантнички!) договор, который UK нарушило. Или разорвало без дикого форс-мажора. С характерными примерами из наполеоники, когда оно сильно не нравилось (почти как здешнему отставному маньяку) Михайле Илларионовичу. marat пишет: (1) я про логику Суворова-Резуна. (2) Вы его мне в оппоненты определили? 1. По изложению было незаметно. А чем его логика в вопросе о судьбе Европы сильно отличается от логики ув. Jugin'а? (Если я неправильно его понял - принесу ему извинения). 2. Я не могу Вам ничего и никого определить. А на вопросы Суворова Вы отвечаете либо ругательствами, либо... нелогично, мягко говоря. Не огорчайтесь: Вы не одиноки.
Олег К.: Jugin пишет: Вы полностью не понимаете написанного? это правда -- то что выдают резуны иной раз вообще никто понять не может..
Олег К.: Jugin пишет: о предвыборной программе Гитлера Вы не имеете даже приблизительного представления. майн кампф читайте... Это и есть его "предвыборная программа" именно под неё он бабки и получал от спонсоров.. Что перед выборами что тем более после "победы"..
gem: Lob пишет: А вот это серьезно. 1. Прибалтии как государства не существует. Литва - отдельное государство. 2. Литовское правительство через свой МИД будет вести переговоры о компенсациях за аннексию 1940 и прочих «любезностях», оказанных Литве СССРом в 1940-1991. 3. В современной международной политике требовать что-либо можно только через международный же суд (при недостижении компромисса на переговорах). Иска Литвы к правопреемнице СССР - нет. Сравните реал со своим пасквилем. Даже грязно-желтый листок чуть правдивее (в этом вопросе).
gem: Lob пишет: gem утверждает, что прибалты не требуют компенсации за советскую оккупацию. Ложь. Я говорил, что требуют - через суд.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Обвинения в подготовке агрессии и развязывании мировой войны... Вы сами об этом заговорили. А ведь это из области морали. Какая тут мораль то???? вы что... это политика и послевоенный дележ . dlshzw75 пишет: Дело в расчете а не морали или чем то таком ... И каков был расчёт, по-вашему? "жертва агрессии " политически больше выигрывает.. в виде союзников и авторитета в глазах "общественного" мнения на Западе прежде всего от которого зависели тогда еще рузвельтты... dlshzw75 пишет: то Гитлер первый придумал. Спасибо, что напомнили мне. Ну, что я могу сказать? Гитлер угадал. Что называется ткнул пальцем в небо и попал. Так иногда бывает. :-) Или вы думали, что я испугаюсь того, что эту идею Гитлер первым озвучил? 1-е -- увы не угадал. Ни одного дока нацисты так и не смогли представить "общественности" после того как захватили тонны доков РККА предвоенных в штабах. А искали чяень настойчиво.. 2-е -- вам неймется в адвокаты Гитлеру записаться? 3-е - нашли уже доки подготовке нашего нападения? dlshzw75 пишет: Желаете в адвокаты Гитлера попасть? Абсолютно не имею такого желания. Зачем мне это? тогда к чему эти и попытки впихнуть невпихуемое? Что за радость доказать любой ценой что СССР собирался напасть первым да не успел? dlshzw75 пишет: даже после войны они и америкосам не могли четко сказть -- ждали они нападение, верили ли что ССОР собирается нападать первым... "Верю/не верю" - это не для меня, меня факты интересуют. много нашли подтверждающих подготовку агрессии моей страной? dlshzw75 пишет: Зачем обязательно на схемах? Есть и другие способы. Ну, вот, например, возьмём предвоенные взгляды советской военной науки на начальный период войны. войны начинают не по теориям а по докам о нападении.. Планам там каким нибудь... Можно еще и песни красноармейские какие нить революционные сюда добавить, к "теориям" но надеюсь не станете... dlshzw75 пишет: Ни о каком "сидеть и ждать" тут и речи не идёт. так и не было ничего о сидеть и ждать в планам Мерецковых.. там было - враг нападает мы лихо наступаем в ответ по слабому "флангу" , по союзникам Гитлера врежем ..... dlshzw75 пишет: "бороться за захват стратегической инициативы" с первых дней войны. об этом и пишется в "Уроках и выводах" .. dlshzw75 пишет: Традиционно миролюбивая политика Советского Союза? "28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта." Сугубо миролюбивая директива, не правда ли? ;-) Что произошло через пару недель после этой директивы, знаете? ??? Всего лишь выполнение союзнических обязательств которые использовали для возвращения СССР-России утеряных Николаем половины Сахалина с его нефтью, и островами Курил.. В чем проблема то?? Мы разве прихватили что то не свое???? Удар по Японии прошел с соблюдением всех правовых формальностей -- какая ж тут агрессия???? Договор о нейтралитете был похерен в вижу того что Япония вела войну с союзником СССР. Который в июне 41-го союзником не был. dlshzw75 пишет: Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar это откуда ? Из "плана от 15 мая"?? туфта.. Из Солонина?? тем более.. Кстати, он тут как раз карты дурные и показывает.. Смешные карты... dlshzw75 пишет: других планов у ГК никогда и не было, дело оставалось только за политическим решением. прикольно когда планы с подписями типа неправильные но всякие там черновики -- самые самые настоящие... dlshzw75 пишет: ем доказано? Вы серьёзно? "УХОДЯ ОТ НАС, ТОВАРИЩ ЛЕНИН ЗАВЕЩАЛ НАМ УКРЕПЛЯТЬ И РАСШИРЯТЬ СОЮЗ РЕСПУБЛИК. КЛЯНЕМСЯ ТЕБЕ, ТОВАРИЩ ЛЕНИН, ЧТО МЫ ВЫПОЛНИМ С ЧЕСТЬЮ И ЭТУ ТВОЮ ЗАПОВЕДЬ!" смешно... а может на доках что нить покажете.. На "планах" там войны каких нить??? Вы ж за "факты" вроде бы были. marat пишет: пользу этой гипотезы имеется весьма внушительное количество косвенных подтверждений. Ну да. "- Анка, ты воду пьешь? - Да. - Значит п-утка." Старый анекдот про логику. Зашел мужик в водочный отдел .. Говорит продавщице: -Рыбка дай бутылку.. Продавщица думает : -- Рыбка это щука. Щука это зубы. Зубы это собака, Собака это сука.. Орет: -- Люди!!! Он меня бл.. ю обозвал!!!
dlshzw75: gem пишет: "Япония обр. лета 1945, готовящаяся к нападению на СССР"! Ж-жесть! 2 all: Предлагаю термин: исторический сюрреализм. Развитие исторического дадаизма с его бессмертной залепухой о "нападении Финляндии на СССР в 1939" Прикрытие обороной на период сосредоточения и развёртывания - это стандартная формулировка и стандартный комплекс мероприятий. Даже для войны с Финляндией. "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 А вот это до кучи: "Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны. И. В. Сталин подчеркнул, что еще этим летом можно ждать серьезных акций со стороны Германии. Какими бы они ни были, это неизбежно затронет либо прямо, либо косвенно и нас и Финляндию. Поэтому следует торопиться. Через две-три недели я должен был доложить свой план в Москве. Независимо от этого, попутно на всякий случай форсировать подготовку войск в условиях, приближенных к боевым. Ускорить и развернувшееся в ЛВО военное строительство. Все приготовления держать в тайне, чтобы не сеять паники среди населения. Жданова держать в курсе дела. Мероприятия маскировать, осуществлять по частям и проводить как обычные учения, никак не подчеркивая, что мы вот-вот можем быть втянуты в большую войну. Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я [179] исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ." http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html
Олег К.: Lob пишет: Косвенных подтверждений того, что Вы решили убить и ограбить своего соседа, тоже предостаточно. и тут налетают воронки черныя и ... В общем -- вывели болезного, руки ему за спину, и с размаху кинули в черный воронок... marat пишет: он не верил в ее начало в конкретное время. не так просто.. В таких вопросах хуже нет чем "слушать" маршалов мемуаристов или микоянов всяких.. marat пишет: опал уже и в писанинах своих пытался показать.. 22.20 -- вышли от иирана.. Я не это имел ввиду. Как-то купил книжку об Ильине(занимался правительственной связью). там мельком было упоминание, что связь для разговора готовилась заранее. Причины не указывались, но явно не снял трубку и сразу начал разговор. Надо было что-то там синхронизировать и наладить(моё предположение). Имеется ввиду именно правительственная закрытая связь для передачи телеграмм, а не просто поболтать по телефону. Сталин собирался обзванивать павловых на предмет готовности ВВС около 22.30 21 июня. Но телефоны е были главными в ту ночь по передаче указаний. точнее ими дублировали директиву по БОДО из Москвы но задержки не было с ними..
marat: gem пишет: 1. По изложению было незаметно. А чем его логика в вопросе о судьбе Европы сильно отличается от логики ув. Jugin'а? (Если я неправильно его понял - принесу ему извинения). Я привел какая у него логика. Если вы считаете что логика у них одинаковая, то вопросов нет. gem пишет: А на вопросы Суворова Вы отвечаете либо ругательствами, либо... нелогично, мягко говоря. Мне Суворов вопросов не задавал. Я с ним не знаком, чтоб он мне вопросы задавал.
marat: dlshzw75 пишет: Факты не могут быть выдуманы, по определению понятия "факт". Могут, могут. Просто потом выясняется, что это не факт. Точнее выясняется что не к этому моменту. Типа про 4-ю сд Рослого пишет, что якобы была развернута аж до войны, имела тб. А читаешь мемуар, откуда он цитат надергал - и все не так. gem пишет: Но это (разумное) положение никоим образом не доказывает отсутствия у ИВС намерений разбить Гитлера неожиданным нападением. Доказывают наличие, а не отсутствие. Jugin пишет: Сталин был идиотом, который не понимал, что нападают потому, что существуют противоречия между странами, что войной достигают поставленных политикой целей, а считал, что потому, что кто-то кому-то дает повод. Сталин не был идиотом, потому что понимал, что просто так не нападают, а противоречия обсуждают и разруливают. И только в случае невозможности применяют силы. Но все же сначала стараются договориться. Германия претензий не предъявляла. Поэтому логичным будет ожидать предъявления претензий. Но некоторые поступают по своей логике.
marat: dlshzw75 пишет: Если же истинность какого-нибудь высказывания не была строго достоверно установлена, то такое высказывание фактом быть не может. Дело в том, что Суворов приводит именно что факты(за редким исключением), но не относящиеся к рассматриваеемому периоду. Пример с 4-й сд приводил. В боевой готовности она была, танковый батальон имела, но не 22.06.1941 г. А из писанины Суворова это и следует, хотя дат он предусмотрительно не называет, предлагая читателю додумать " правду" самому.
marat: gem пишет: Ох, и "веселуха" ж начнется у вас, когда лопнут «гостайны»... А ведь лопнут! Вот только в веселую пору жить не доведется ни мне, ни тебе... ))))
marat: Jugin пишет: Ну а то, что разведка неоднократно докладывала о переброске войск к советской границе и даже о том, что Германия вот-вот нападет, мы во внимание принимать не будем. Ну и что? Когда на границе остался нуль дивизий кого должна волновать обратная переброска? И сколько раз разведка кричала волк! волк! , а Гитлер не напал? Кстати, вото-вот это сколько в часах? Два-три месяца? Гитлер не напал ни в середине мая, ни по окончанию посевной, ни 12 июня, ни 20 июня, ни после мира с Англией, ни сразу после окончания кампании на Балканах. Вот такая разведка.
Олег К.: gem пишет: подвиг «мысли»: опус б/н. да оставьте вы эту директиву в покое - нормальная директива. Дает указание о приведение (переводе) в полную б.г. войск которые долждны были быть на это время в повышенной б.г. минимум. Сообщает дату нападения, указывает что делать если враг ведет огонь с той стороны -- не поддаваться на провокации, и что делать если границу перешел -- мочить но до особого распоряжения границу пока не переходить... В чем проблема то??? Подписана в 22.29 еще. Вы что хотите от директивы написанной за 6 часов до нападения??? gem пишет: Вменяемый человек, уверенный в том, что в обозримое время на него не нападут - не ждет никаких провокаций. Отсюда дикие измышления о бунте гитлеровских генералов. ?? какие еще "бунты" генералов немецких??? gem пишет: Интересно: соседей трщ съел, (кого не съел - тех понадкусывал), а с гитлеровской Европой решил жить вегетариански и дружно. Делегациями культурно-спортивными обмениваться, по линии гестапо-НКВД сотрудничать - в космос вместе летать? До построения коммунизма. Перспективка, а? чушь... вам уже доки предвоенные разжевали да схемы этих планов привели а вы опять про "мировую революцию" загибаете... Сколько можно то?? gem пишет: Советские же правительства вплоть до своей закономерной кончины «доводили» как текст ноты об объявлении войны, так и обращение фюрера к нации только до «своих, прикормленных». скрывали те меморандумы потому что скрывали дурные планы ГШ по ударам ответным "фланговым" которые и стали причиной катастрофы... С чего бы это жуковы не скрывали свой позор предвоенного планирования такого???? gem пишет: Не мог всего этого знать кадет Резун. Но догадался - самостоятельно. ага.. как тока в Лондоне окопался фарцовщик да проявил себя писателем на Аквариуме.. -- тут его и приметили - подойдет гаденышь в антисоветской истерии и вранье гебельсовском..
marat: gem пишет: Если Солонин намеренно ли, случайно ли вместо дурацкого эвфемизма «недопущение опережения противника в ...» четко и коротко называет вторжение вторжением - кисло бурчать о каких-то его некомпетентности-непонимании... это просто показывать - что возразить оппоненту нечем. Говорит лишь о том, что Солонин оперирует современными терминами, которые случайно по написанию совпали с терминами 30-х годов, но смыслу означают несколько разные вещи. Но он же кочегар и таких вещей просто не знает. А если знает, но специально использует, то сами понимаете кто он. gem пишет: Вы и на крыс охотились? Крыса, загнанная в угол, кусает - загонщика, не зрителей... Какую только чушь не напишут правильные источниковеды... "Япония обр. лета 1945, готовящаяся к нападению на СССР"! Ж-жесть! 2 all: Предлагаю термин: исторический сюрреализм. Развитие исторического дадаизма с его бессмертной залепухой о "нападении Финляндии на СССР в 1939". Пожелать, штоль, творческих успехов? А вы это с кем сейчас разговаривали? gem пишет: 1. Договаривались с подонками - получите за свое легкомыслие и жлобство. ПМР. Увы и ах, идеалистов в политике нет, приходится работать с теми, кто есть. Кстати, поверивший в идеализм Запада и нерушимость договоров Сталин и пытался их соблюдать. Это же коммунки договра не соблюдают, а люди с Запада сплошь джентельмены, с ними даже лорды Великобритании ручкаются. Жестоко был проучен. ))) gem пишет: Вы воспоминания академика Крылова читали? Он из Германии 1920-22 паровозы отправлял в РСФСР. Точно Крылов этим занимался? gem пишет: 2. Напомните мне последний ( не "крайний", дес-сантнички!) договор, который UK нарушило. Или разорвало без дикого форс-мажора. С характерными примерами из наполеоники, когда оно сильно не нравилось (почти как здешнему отставному маньяку) Михайле Илларионовичу. Я разве писал, что разорвало? Написано черным по белому - подписание договора есть прелюдия к новому. И все.
newton: marat пишет: Гитлер не напал ни в середине мая, ни по окончанию посевной, Извините, не смог сдержаться
Олег К.: gem пишет: в главном он прав А разве кто то Резуна Вовку способен и тем более его поклонников неадекватных , хоть когда нибудь хоть в чем то разуверить или опровергнуть?? да боже упаси... gem пишет: Желаете в адвокаты Гитлера попасть? Лавры Грызунов-Кадетовых-Сурововых Вам идут. не знаю таких.. Я за кликухами фамилию предков не прячу. Если человек прячется за кликухи -- что то не в порядке с ним... Но то что я показал уже в последней книге на Резуна и еще покажу - думаю "анонимы" всякие не показывали еще... gem пишет: 22.06 никаких ожиданий и опасений у них не было. На двадцать второе. пардонте.. совсем забыл что напасть то Сталин собирался на 6 июля.. вот тока в отличии от резунов немецкие генералы хоть и негодяи но профи -- подготовку агресии видно не за пару дней а чуток пораньше.. Кстати, учитесь, Солонин нашел некие приказы немцев перед 22 июня по армиям своим 9о возможности нанесения советами превентивных авиаударов по изготовившимся к нападению немецким частым) и попытался их Планами прикрытия назвать... gem пишет: по "плану от 15 мая" что то начинать готовить к нападению первыми -- хренушки успели бы.. Поделитесь расчетами? А к какому - успели бы? к осени дай бог... gem пишет: Он много подписывал договоров с соседями в 30-е. И все нарушил. И с Японией- тоже. Почему у Вас (у него) Гитлер - исключение? какие это договора нарушил СССР????? Но вы конечно правы - гитлер и Сталин ведь близнецы братаны... gem пишет: тирана Вы наскрозь видите. Из будущего. Чего он хотел, чего не хотел... на основании доков и фактов?? это не сложно.. Но только на доках и фактах. Покажете подписанные планы нападения хотя бы наркомом и нГШ -- может и поговорим о агрессии СССР. Солонин пока ничего для вашей компании не смог найти.. Карты идиотские нашел .. все поржали ... gem пишет: Подготовка такого документа, как Соображения, и его реализация требуют центнеры документов внутри ПБ, ГШ и в округах. Правильные источниковеды ищут. нашли уже хоть 1 кг? gem пишет: По лозунгам история, чтоб Вы знали, изучается лучше всего. «Грабь награбленное», например. Или «Даешь Варшаву, даешь Берлин!» Или «Защитим социалистическую Чехословакию!» Лозунг - краткое, афористичное выражение политики. Но не Вас мне учить. Противно. были парторгом ??? gem пишет: у Вас - нет аргументов. У этого отставного маньяка - тоже. кто ж виноват то что для резунов в принципе нет и не может быть никаких "аргументов" в опровержение идей гуру? Веры нельзя ничем сломить. Веры что ССР исчадия ада, Сталин кровавый упырь, и т.д. и т.п.... Ржевский пишет: дал ссылку для того, чтобы Вы разобрались: что есть"операция вторжения"? Сергей ст.: "...Дело в том, что термин "операция вторжения", в тех документах, откуда его "вытащил" Солонин, использовался совершенно по другому поводу. Он применялся в короткое время (в 30-е), по отношению к операциям, проводимым в начальный период войны, направленным на срыв развертывания противника. Ранее эти операции, например, назывались "диверсиями". Соответственно, к "общепринятому" пониманию этого термина, данные операции никакого отношения не имеют..." тоже самое и проповедовал Тухачевский еще.. странно что резуны не используют идеи Тухачевского как основу для доказухи агрессии ССР. А ведь "непризнанный гений" именно о превентивных ударах и проповедовал... Это от него и "фланговые" удары пошли армиями "вторжения" -- не дожидаясь готовности главных сил в тылу -- отмобилизования этих сил... dlshzw75 пишет: Клёнов совершенно чётко объяснил, не зря расстрелян.. бывший поручик... dlshzw75 пишет: Клёнов - один из немногих посвящённых в планы ГК. В планы ГШ. Мерецкова и Жуковых. о нанесении ответного флангового удара по неосновным силам врага. Который крушит своими главными силами спящие в казармах и неотмобилизованные (без приписных которых забыли подвезти) армии севернее припяти.. dlshzw75 пишет: В дополнение к уже выше написанному по этому поводу я хотел бы продемонстрировать один интересный плакатик 1935 года: http://www.plakaty.ru/posters?id=1963 учитесь у "Закорецкого Кейстута Свентовитовича" (это кликуха такая у некоторых резунов быват -- я не виноват) -- он еще и мурзилки всякие находит и журналы Работница выискивает для "подтверждения" агресиии СССР.
Олег К.: marat пишет: закусывайте водкой и продолжайте дисциплину безобразничать надо говорить так -- водку пьянствовать и безобразия нарушать... хотя тоже прикольно...
Олег К.: gem пишет: Ох, и "веселуха" ж начнется у вас, когда лопнут «гостайны»... А ведь лопнут! а резунам то что радоваться то??? Но вы не волнуйтесь -- если что и скрывают так только то что резунам никак не подойдет. Хотя -- все что надо находится в исходящих шифровках ГШ за январь - 22 июня 41-го.. Там все директивы и приказы и указания.. Вот только если их опубликовать опять резунам не угодишь -- ничего о нападении первыми там нет и не было... Хотя все номера друг за дружкой там идут.. (Сергей ст. думает что он видел все исходящие но боюсь не сообразил сравнить номера отправленых доков с датами и т.п. в тех черновиках)
Олег К.: gem пишет: Если Солонин намеренно ли, случайно ли вместо дурацкого эвфемизма «недопущение опережения противника в ...» четко и коротко называет вторжение вторжением - кисло бурчать о каких-то его некомпетентности-непонимании... это просто показывать - что возразить оппоненту нечем. Это тот Солонин что вляпался на картах дурацких?? нашли спеца блин..
piton83: Jugin пишет: Ну а то, что разведка неоднократно докладывала о переброске войск к советской границе и даже о том, что Германия вот-вот нападет, мы во внимание принимать не будем. Ибо это еще не та разведка Судя по числу расстрелянных руководителей этой разведки, то там настоящее гнездо врагов советской власти, как им верить-то Олег К. пишет: Удар по Японии прошел с соблюдением всех правовых формальностей -- какая ж тут агрессия???? Договор о нейтралитете был похерен в вижу того что Япония вела войну с союзником СССР. Который в июне 41-го союзником не был. marat пишет: Сталин не был идиотом, потому что понимал, что просто так не нападают, а противоречия обсуждают и разруливают. А немцы вот взяли и напали. Значит Сталин понимал неправильно. marat пишет: Но некоторые поступают по своей логике. Видите, Вы понимаете, что некоторые поступают по своей логике. А Сталин, по-Вашему, не понимал такой просто истины. Хотя давно существует поговорка - не суди людей по себе. Вот и кто Сталин после этого?
Олег К.: piton83 пишет: Судя по числу расстрелянных руководителей этой разведки, то там настоящее гнездо врагов советской власти, как им верить-то Сандалов гляньте - они в штабе 4-й уже 5 июня знали что против Бреста торчит 5 танковых и 2 мотодивизи немцев... Это половина всех танков что по ЗапОВО пошли... А когда почитаете полные ответы комдивов с границы то узнаете что по сводкам РУ ГШ они прекрасно знали какие силы перед ними стоят .. номера и т.п. ..
Олег К.: А вообще прикольно получилось .. как всегда.. Я вбросил схемы по плана войны которых никто сроду не видел, а все превратилось в ругачку бытовую... Вместо того чтобы обсуждать предвоенные планы по которым и видно что привело к трагедии 41-го резуны кинулись плакатами размахивать чудными...
Jugin: marat пишет: Сталин не был идиотом, потому что понимал, что просто так не нападают, а противоречия обсуждают и разруливают. И только в случае невозможности применяют силы. Но все же сначала стараются договориться. Если опыт 2-х лет войны Германии со всей Европой, не показал Сталину, что Германия не собирается ни с кем ничего первоначально обсуждать и тем более разруливать, то он мог бы хотя бы что-то почитать о том, как началась 1МВ, гле опять же никто ничего не разруливал и не обсуждал. А если он не смог сие сделать, то в вашей версии он все же идиот. С медицинской точки зрения. Идиотам недоступна осмысленная деятельность. В точности, как Вы описываете. marat пишет: Германия претензий не предъявляла. Поэтому логичным будет ожидать предъявления претензий. Но некоторые поступают по своей логике. А не было ли логичным узнать, как именно поступила Германии при нападении на Польшу, Данию, Норвегию, Бельгию, Финляндию, Францию, Грецию, Югославию? Тогда Сталин имел бы шанс узнать, что ждать от Германии каких-то предъяв было бы очень странно, ибо до этого она ВСЕГДА обходилась без оных. Но то, что некоторые поступают по своей логике, я полностью согласен. Некоторые даже вообще не могут поступать осмысленно. В точности. как Сталин в Вашем описании. marat пишет: Ну и что? Когда на границе остался нуль дивизий кого должна волновать обратная переброска? Приграничную страну. Ведь как-то странно: то все спокойно и десяток дивизий вполне достаточно, то численность войск увеличивается в полтора десятка раз. И даже немецкие войска появляются в приграничной Румынии. marat пишет: И сколько раз разведка кричала волк! волк! , а Гитлер не напал? Скажите, Вы когда это сказали, не забыли свои же слова, что Сталин был уверен, что разведка донесет точно? Вы полагаете, что Сталин был уверен, что разведка все скажет правильно, повторяя при этом вол! волк!? Должен сказать, Ваша логика меня полностью покорила. В очередной раз. marat пишет: Кстати, вото-вот это сколько в часах? Два-три месяца? Гитлер не напал ни в середине мая, ни по окончанию посевной, ни 12 июня, ни 20 июня, ни после мира с Англией, ни сразу после окончания кампании на Балканах. Вот такая разведка. Согласен. Жуткая. Она даже просмотрела мир с Англией. Вместе с остальным человечеством, включая и саму Англию. Но при этом Сталин все равно свято верил, как Вы сказали выше, что разведка не подведет. Логично. marat пишет: Увы и ах, идеалистов в политике нет, приходится работать с теми, кто есть. Кстати, поверивший в идеализм Запада и нерушимость договоров Сталин и пытался их соблюдать. Как бы узнать, какой именно? Советско-французский 1935 г.? В этой, например, статье. Статья II. В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7 устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку. Или советско-польский договор о ненападении? С такой вот статьей. Обе договаривающиеся стороны, констатируя, что они отказались от войны как орудия национальной политики в их взаимоотношениях, обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами. Или договора с прибалтами? Или с финнами? Какой же все-таки договор СССР не нарушил? Неужто только ПМР? piton83 пишет: Судя по числу расстрелянных руководителей этой разведки, то там настоящее гнездо врагов советской власти, как им верить-то Низзя! И марат тоже им не верит, хотя при этом считает, что Сталин должен был верить этим.. временно не расстрелянным. piton83 пишет: А немцы вот взяли и напали. Значит Сталин понимал неправильно. И что самое удивительное - сделали именно так, как они все время делали до этого. Но Сталин вполне логично считал, логично по мнению Марата, что они сделают как-то иначе... как-то позамысловатей... с целью поскорее проиграть войну и пойти пить пиво.
piton83: Олег К. пишет: Сандалов гляньте - они в штабе 4-й уже 5 июня знали что против Бреста торчит 5 танковых и 2 мотодивизи немцев... Сандалов пишет вот что Как уже отмечалось выше, вечером 21 июня ни командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов. Все знал, но не ожидал. Или тоже предатель?
gem: marat пишет: Доказывают наличие, а не отсутствие. Уели. Вообще говоря, да. Виноват. Скажу иначе: Ваша "формулировка" говорит только о том, о чем говорит. Не о планах ИВС. Учитывая ехидное замечание ув. Juginа о том, что повод - не причина. marat пишет: логичным будет ожидать предъявления претензий. Но некоторые поступают по своей логике. Какие претензии предъявил Сталин Японии ДО объявления ей войны? (Уведомление о непродлении договора после 04.1945 - не претензия). То же относится к Прибалтике-40. Кроме того, после Дании-Норвегии-Бельгии-Голландии-Югославии-Греции ожидать дипломатических политесов от Гитлера было бы неадекватностью. Вы оглупляете САМОГО и миролюбивую советскую внешнюю политику. Нет у Вас аргументов. Логичных. marat пишет: Дело в том, что Суворов приводит именно что факты(за редким исключением), но не относящиеся к рассматриваеемому периоду. Пример с 4-й сд приводил. В боевой готовности она была, танковый батальон имела, но не 22.06.1941 г. А из писанины Суворова это и следует, хотя дат он предусмотрительно не называет, предлагая читателю додумать " правду" самому. Сколько же маслица на хлеб поимели антисуворовцы на этих днях приведения в БГ 4-й сд! На 5-м моторе ТБ-7! На выброшенных гусеницах! РазъяснИте про 22-ю тд и «неоправданные размещения»? Про «рекогносцировку» 32 тд? Про... marat пишет: Вот только в веселую пору жить не доведется ни мне, ни тебе... )))) Я умеренный оптимист. Два прецедента уже были. marat пишет: ни после мира с Англией Это когда?
craft: gem пишет: ВТОРЖЕНИЕ "действие по значению гл. вторгаться; насильственное проникновение кого-либо, чего-либо туда, где его присутствие не ожидается или нежелательно" (с) вики Что здесь обсуждать? Мотивы обеих сторон в определении термина отсутствуют. Так что сам термин нейтрален. Означает всего лишь утверждение субъекта А в зоне, где его присутствие противоречит интересам субъекта Б, посредством силового воздействия субъекта А на силы, защищающие интересы субъекта Б в упомянутой зоне. marat пишет: Молотов вовсе не оперировал термином вторжение в своей речи, а именно что "без объявления войны напала". ИМХО у Молотова не было оснований тогда считать, что субъект Г вторгается, ака захватывает, территорию СССР. Субъект Г на тот момент нападает на военные объекты вблизи границы и в глубине территории СССР. То, что субъект Г жаждет именно присутствовать на территории СССР еще не вполне очевидно... Так что Молотов говорит просто политкорректно...
Олег К.: piton83 пишет: Сандалов пишет вот что цитата: Как уже отмечалось выше, вечером 21 июня ни командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов. Все знал, но не ожидал. Или тоже предатель? должен был на пару с Коробковым к стенке встать.. Минимум за изъятие патронов в казармах Бреста за неделю до нападения... Ускребся... Но в данном случае -- врет. Вечером 21 июня Жуков обзванивал округа и предупреждал о нападении. В1.30 Павлов звонит Коробкову и спрашивает о дивизиях Бреста -- тот бодро докладывает -- поднимаются и выводятся.. Сандалов ничего об этом не писал потом? А партийные органы Бреста свои докладные писали по Бресту...
gem: marat пишет: Солонин оперирует современными терминами, которые случайно по написанию совпали с терминами 30-х годов, но смыслу означают несколько разные вещи. Покажите "2 большие разницы". Сумеете? «Кочегара» оставляю на Вашей совести. marat пишет: А вы это с кем сейчас разговаривали? Как говорили в «раньшие времена» - "не о присутствующих". Verboten. marat пишет: идеалистов в политике нет, приходится работать с теми, кто есть. Вы прекрасно знаете, что были те, с кем можно и нужно было разговаривать. Договариваться. Вождь предпочел вероломных нацистов. И Вы снова прекрасно знаете - почему. marat пишет: Кстати, поверивший в идеализм Запада и нерушимость договоров Сталин и пытался их соблюдать. Ложь. Намеренная. Вы прекрасно знаете, что он нарушил все договоры с соседями. Основанные на принципах, которые САМ же выдвинул 7-ью годами ранее. Когда параноидально боялся измышлений своей же собственной пропаганды. marat пишет: Это же коммунки договра не соблюдаю В этом случае (и других) Вы совершенно правы. При уверенности в безнаказанности - всегда нарушали. marat пишет: а люди с Запада сплошь джентельмены Нет. И это Вы знаете. Но как правило - не нарушают. Вы не ответили на вопрос о злокозненности UK. В частности - по наполеонике. marat пишет: Жестоко был проучен. Все жестокости и смерти получили советские люди. Он - лобио, сациви, украинский борщ и хванчкару. И пол-Европы, которую якобы «завоевывать не собирался». А потом фарисейски на послевоенном банкете удивлялся: и почему они в 41-42 не поперли ЕГО правительство?! marat пишет: Точно Крылов этим занимался? Он закупал пароходы для перевозки и смотрел за их переоборудованием (зав. морской частью). И с главой фирмы, естественно, встречался. Мои воспоминания, гл. Служба в Российской ЖД миссии. (Ранние, до нач.70-х годов издания. Впоследствии авторские хи-хи - лирические отступления на тему - «смягчили», оставив голые бухгалтерские вычисления. То, в чем цензоры ни черта не понимали - осталось, и тоже местами доставляет. За исключением эпизода с Кэлайопи-Каллиопой и некоторых ВМ вкусностей). marat пишет: Я разве писал, что разорвало? К чему тогда намеки на Британию и потом на джентльменов в стиле «Доколе, о Катилина?» Jugin пишет: А не было ли логичным узнать, как именно поступила Германии при нападении на Польшу, Данию, Норвегию, Бельгию, Финляндию, Францию, Грецию, Югославию? Тогда Сталин имел бы шанс узнать, что ждать от Германии каких-то предъяв было бы очень странно, ибо до этого она ВСЕГДА обходилась без оных. Подставились... Щас начнется... piton83 пишет: Все знал, но не ожидал. В анналы.
gem: craft пишет: Мотивы обеих сторон в определении термина отсутствуют. Ну надо же... Сторона Г официальнейшим образом объявила ВОЙНУ и одновременно вторглась. А в Кремле сумлеваются: мож, они просто попИсать зашли? Лебенсраум-то у фюрера маловато... Да он сам в Майн Кампф писАл! В Вашем словаре есть объяснение слова ВОЙНА - что при этом стороны делают? Оно стоит впереди слова ВТОРЖЕНИЕ, если Вы сразу не найдете. Зарекался я смайлики ставить... craft пишет: Что здесь обсуждать? И я так думаю, что мотивацию вторжения стороны Г (на 22.06!) обсуждать не стоит. Суворов ошибался, считая его превентивным (в «узко-оперативном смысле», как реакцию на близкую опасность). Последний несогласный ушел с полгода назад. craft пишет: Так что сам термин нейтрален. Ага. Вторжение Наполеона. Абсолютно нейтрально звучит. А Батый был настолько нейтрален, вторгаясь, что с ним сам равноапостольный задружился. Словари пишут люди. craft пишет: у Молотова не было оснований тогда считать, что субъект Г вторгается, ака захватывает, территорию СССР. Ну невежда наш мининдел. Определение слова "война" в словаре не читал. Ему ее объявили - а он 8 часов соображал, что же ему объявили? И Сталин гадал, и все ПБ... А! Шпиёны словать украли! Ну как же без словаря??!! Ну невозможно ж работать! craft пишет: Так что Молотов говорит просто политкорректно... О! Новое слово! Не заглянете в словарик, не просветите публику его значением?
craft: gem пишет: Но как правило - не нарушают. Чую диспут на тему "нарушают - пересматривают"... И "как правило - в большинстве случаев - а как бы вы поступили"... gem пишет: При уверенности в безнаказанности - всегда нарушали. Ну и чем мог наказать нас Хорлогийн Чойбалсан? Ведь не нарушили?
craft: gem пишет: Сторона Г официальнейшим образом объявила ВОЙНУ и одновременно вторглась Да ладно... Еще немного (чего там 1,5 часа) и будет заранее? gem пишет: А в Кремле сумлеваются: мож, они просто попИсать зашли? Ну, в Кремле же "сумлеваются" - мож, они просто опорожнить бортовые писуары надысь залетали? gem пишет: Оно стоит впереди слова ВТОРЖЕНИЕ, если Вы сразу не найдете. В ряде случаев они даже не пересекаются. gem пишет: И я так думаю, что мотивацию вторжения стороны Г (на 22.06!) обсуждать не стоит. Суворов ошибался, считая его превентивным (в «узко-оперативном смысле», как реакцию на близкую опасность). Вот не знаю. Есть 1,5 часа, в течение которых Шуленбург гипотетически мог прийти и принести извинения. А Вы предлагаете Молотову за 6,5 часов изобразить что-то, что оправдывало предыдущее двухлетнее сотрудничество... Это, извините, не Суворову сосать из пальца 20+ лет... gem пишет: Словари пишут люди. Одни словари пишут победители. Другие - проигравшие. Еще есть словари, ну скажем, швейцарские. gem пишет: Ну невозможно ж работать! Дык, я об том же - 1.5 часа непоняток... Почти 2 года дружили, ну не джентельмены, конечно, но там фрау, геноссе... Германия же с запада, как ей не поверить? gem пишет: Не заглянете в словарик, не просветите публику его значением? Нет. Я его использую по наитию. Как в него верую.
Yroslav: gem пишет: Подставились... Щас начнется... Не, это мелочь. Есть мнение, что вот это, что описал коллега Jugin А не было ли логичным узнать, как именно поступила Германии при нападении на Польшу, Данию, Норвегию, Бельгию, Финляндию, Францию, Грецию, Югославию? Тогда Сталин имел бы шанс узнать, что ждать от Германии каких-то предъяв было бы очень странно, ибо до этого она ВСЕГДА обходилась без оных. Но то, что некоторые поступают по своей логике, я полностью согласен. Некоторые даже вообще не могут поступать осмысленно. В точности. как Сталин в Вашем описании. работает ровно наоборот - на версию, что следует ожидать изменение политической ситуации, напряженности.. перед началом боевых действий. Из всего списка, наверное, только Дания была оккупирована по ходу для вспомогательных целей, а у всех остальных фигурантов списка прослеживается причина, изменившаяся ситуация перед нападением Германии. Что небыло перед ее нападением на СССР. И Данию, в принципе, можно вычеркнуть, как плацдарм для Норвегии. Так, что опираться на все эти примеры Сталин мог только для подтверждения своего мнения.
craft: Yroslav цитирует: при нападении на Польшу, Данию, Норвегию, Бельгию, Финляндию, Францию, Грецию, Югославию? Список странен, бо Германия НЕ нападала на Финляндию. По строгому списку - и на Грецию, а токмо по союзническим отношениям с Италией. Да. Собственно говоря, про Польшу, Данию, Норвегию, Бельгию уместно применить термин "вторжение". Финляндия к вопросу не относится. Франция САМА объявила войну. Греки воевали с Италией. Вот не помню про Югославию...
Жугдэрдэмидийн : Олег К. пишет: Вечером 21 июня Жуков обзванивал округа и предупреждал о нападении. И что велел (а что запрещал) делать, в этой связи?
Жугдэрдэмидийн : Олег К. пишет: Спрашивать вас о том где я в книгах "лгу" пожалуй не стану.. повторюсь -- мои "домыслы" основаны на знании военной службы. Например -- при выводе дивизии в район по Плану прикрытия ее в обязательном порядке необходимо привести в боевую готовность и прекратить соответственно всякие побочные занятия учения и работы. Если указано -- брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм то оставлять на складах дивизий все это -- нельзя. А если все это не делалось -- то совершалось воинское преступление со стороны командования. Вы готовы показать где я тут соврал? Это вообще то суть моих книг (первых по крайней мере). Если это суть Ваших книг, то нельзя ли узнать о какой именно дивизии Вы такое пишите? Принадлежность к роду войск и номер огласите, пожалуйста, той дивизии, которая при выводе в район по Плану прикрытия не полностью взяла с собой возимые запасы огнеприпасов и гсм, а оставила это на своих складах. Может такая дивизий была не одна? Тогда обе назовите, если не трудно. Посмотрим на них, и оценим суть Ваших книг (первых по крайней мере) по достоинству, не проблема.
полная версия страницы