Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
gem: marat пишет: Jugin пишет: цитата: Рассказал бы мне кто-то, как можно спровоцировать или не спровоцировать, если на тебя собрались напасть. Да еще с целью захвата. Может, хоть Вы сумеете объяснить? Запросто. Сталин знал, что на него собрались напасть? 22.06 и ранее - не знал. Отсюда недоверие и подвиг «мысли»: опус б/н. Вменяемый человек, уверенный в том, что в обозримое время на него не нападут - не ждет никаких провокаций. Отсюда дикие измышления о бунте гитлеровских генералов. marat пишет: Сталин собрался напасть и захватить Европу? Так это как раз и не доказано. Ага. Его приказ от 06.07 «Наступать на Лиссабон!» разжевал и проглотил Берия при аресте. Этого Вы ждете? Так не будет. Интересно: соседей трщ съел, (кого не съел - тех понадкусывал), а с гитлеровской Европой решил жить вегетариански и дружно. Делегациями культурно-спортивными обмениваться, по линии гестапо-НКВД сотрудничать - в космос вместе летать? До построения коммунизма. Перспективка, а? dlshzw75 пишет: Если Резун до этого первым додумался, то респект ему и уважуха, но у меня сильные сомнения на этот счёт. Правильные сомнения. Гитлер додумался - но сам в этом уверен не был. Считал, что привирает. Но начался сбор трофеев - и сразу «переменилась вся его точка зрения на социализм». Понятно, затрещала пропаганда Геббельса. Поэтому любое упоминание о неполной белопушистости предвоенных замыслов «советского правительства» рассматривалось на Западе как нацистское. Советские же правительства вплоть до своей закономерной кончины «доводили» как текст ноты об объявлении войны, так и обращение фюрера к нации только до «своих, прикормленных». Не мог всего этого знать кадет Резун. Но догадался - самостоятельно. «Всем известно», что Америку открыл Колумб. А финикийцы с их изуверской религией пусть плывут куда подальше. (Только аналогия!..) dlshzw75 пишет: сама идея это, конечно, здорово и очень важно, но дьявол кроется в деталях, как известно. Вот тут Богданыч дал волю своей фантазии. Как ни назови - ошибки есть. (Например, генезис фюрера). Я не могу отличить намеренное вранье от слепой уверенности. Но в главном он прав. Тут как-то про БТ поговорили... Lob пишет: до сих пор прибалты с нас требуют отступных. Несколько десятков миллиардов евро. Юридически прав требовать не не имеют. Только за мораль. И требуют. За нарушение моральных аспектов. Оккупанты и все такое. И вся Европа с ними заодно. Требуют - в каком -то суде? Назовите. Пожалуйста. Может, уже пора кровные ховать? Имеют права или не не имеют? Какая, к дъяволу, мораль? Потрава Аннексия это называется. Могут пастись сотни юристов: 1. В Хельсинки прибалтов не приглашали, их мнение не выслушивали. 2. Сами хельсинкские договоренности уже нарушены. Поэтому - есть прецеденты. 3. Аннексию Прибалтики не признавало много стран. Некоторые - до 1991 года. А за потраву плОтют. И будьте уверены - с ними многие будут заодно. В Европе и Америках. И не чешите самомнение: не из-за нелюбви к России. Встречных исков можно прислать (те же каратели) и втюхать много, это затянет возможный процесс на многие годы, и Ваша иррациональная злоба будет большой помехой мирному решению Но все это - только если Ваши мрачные фантазии об официальном иске правдивы. Олег К. пишет: Дело в расчете а не морали или чем то таком ... Вы о Гитлере и Сталине? Тогда - да. Олег К. пишет: Желаете в адвокаты Гитлера попасть? Лавры Грызунов-Кадетовых-Сурововых Вам идут. Олег К. пишет: даже после войны они и америкосам не могли четко сказть -- ждали они нападение, верили ли что ССОР собирается нападать первым... Это да. 22.06 никаких ожиданий и опасений у них не было. На двадцать второе. Олег К. пишет: по "плану от 15 мая" что то начинать готовить к нападению первыми -- хренушки успели бы.. Поделитесь расчетами? А к какому - успели бы? Олег К. пишет: не для этого он договора подписывал с Гитлером и японцами чтобы первым лезть в войну которая ССР и на х... не упала.. Он много подписывал договоров с соседями в 30-е. И все нарушил. И с Японией- тоже. Почему у Вас (у него) Гитлер - исключение? Создается неправильное впечатление, что тирана Вы наскрозь видите. Из будущего. Чего он хотел, чего не хотел... Не поделитесь схемкой аппарата, рентгенолог Вы наш? Олег К. пишет: По мне лично -- так и сегодня надо давно мочить америкосов и весь Запад и лучше чтоб там выжженная земля была.. Но мало ли что я хочу.. Да Вас в музей надо... «Смотрите, дети! Вот в этой прозрачной бочке с формалином... » И табличку с ФИО. Олег К. пишет: может лучше по докам историю изучать а не по лозунгам Подготовка такого документа, как Соображения, и его реализация требуют центнеры документов внутри ПБ, ГШ и в округах. Правильные источниковеды ищут. По лозунгам история, чтоб Вы знали, изучается лучше всего. «Грабь награбленное», например. Или «Даешь Варшаву, даешь Берлин!» Или «Защитим социалистическую Чехословакию!» Лозунг - краткое, афористичное выражение политики. Но не Вас мне учить. Противно. Jugin пишет: Я понимаю, что о предвыборной программе Гитлера Вы не имеете даже приблизительного представления. Но вот что заставляет Вас писать о том, чего Вы совершенно не знаете и поэтому выглядеть ну... как бы это помягче... не совсем адекватным человеком, не представляю. Лукавите. Представляете. И я с Вами согласен.
gem: marat пишет: Старый анекдот про логику. Вы забыли добавить: про логику Василия Ивановича. У Вашего оппонента с логикой ОК. А у Вас - нет аргументов. У этого отставного маньяка - тоже.
dlshzw75: Ржевский пишет: Читайте. И где там написано, что на начальный период войны планировалась стратегическая оборонительная операция на ТВД?
Ржевский: dlshzw75 пишет: И где там написано, что на начальный период войны планировалась стратегическая оборонительная операция на ТВД? Я дал ссылку для того, чтобы Вы разобрались: что есть"операция вторжения"? Сергей ст.: "...Дело в том, что термин "операция вторжения", в тех документах, откуда его "вытащил" Солонин, использовался совершенно по другому поводу. Он применялся в короткое время (в 30-е), по отношению к операциям, проводимым в начальный период войны, направленным на срыв развертывания противника. Ранее эти операции, например, назывались "диверсиями". Соответственно, к "общепринятому" пониманию этого термина, данные операции никакого отношения не имеют..."
dlshzw75: Ржевский пишет: Ранее эти операции, например, назывались "диверсиями". Соответственно, к "общепринятому" пониманию этого термина, данные операции никакого отношения не имеют..." Хорошенькие "диверсии", если для их проведения требуется скрытая мобилизация целых дивизий, да и результат "диверсий" - уничтожение частей прикрытия противника, срыв сосредоточения его основных сил и захват выгодных рубежей на чужой территории. Клёнов совершенно чётко объяснил, что это за "диверсии". "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Заметьте, это не середина 30-х, а декабрь 1940. До начала войны - полгода. А Клёнов - один из немногих посвящённых в планы ГК.
Jugin: marat пишет: Я думал здесь все адекватные люди и поняли, что речь шла "Сталин не ожидал нападения конкретно до вечера 21.06.1941 г., если СССР не даст повода для нападения." И даже после сомневался до получения ноты Германии. Раз не так, крохоборствуют и к столбу привязываются, то уточнил формулировку. Вы действительно полагаете, что эти 2 фразы синонимичны? хе-хе, забываете еще один вариант: вообще не хотел воевать - ни за, ни против. Вот тогда все становится на свои места - лишь бы не спровоцировать, не дать повод. И верхняя фраза дает ответ на то, как можно не спровоцировать войну, когда на тебя решили напасть? Если да, то сорри, Вы меня убедили, что задавать Вам вопросы с целью уточнить Вашу же мысль не стоит.
Lob: gem пишет: Требуют - в каком -то суде? Назовите. Пожалуйста. Может, уже пора кровные ховать? Имеют права или не не имеют? Какая, к дъяволу, мораль? Потрава Аннексия это называется. Могут пастись сотни юристов: 1. В Хельсинки прибалтов не приглашали, их мнение не выслушивали. 2. Сами хельсинкские договоренности уже нарушены. Поэтому - есть прецеденты. 3. Аннексию Прибалтики не признавало много стран. Некоторые - до 1991 года. А за потраву плОтют. И будьте уверены - с ними многие будут заодно. В Европе и Америках. И не чешите самомнение: не из-за нелюбви к России. Встречных исков можно прислать (те же каратели) и втюхать много, это затянет возможный процесс на многие годы, и Ваша иррациональная злоба будет большой помехой мирному решению Но все это - только если Ваши мрачные фантазии об официальном иске правдивы. Ну Вы блин даете. http://www.moscow-post.com/news/politics/litva_trebuet_vozmeschenie_uscherba_za_istoricheskoe_proshloe64722/
gem: Ржевский цитирует: "одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar (См. мой следующий пост).
dlshzw75: Олег К. пишет: чем доказано? В дополнение к уже выше написанному по этому поводу я хотел бы продемонстрировать один интересный плакатик 1935 года: http://www.plakaty.ru/posters?id=1963 А вот ещё: http://www.plakaty.ru/posters?sort=year&part=1939&cid=4&id=675
gem: Ржевский пишет: Я дал ссылку для того, чтобы Вы разобрались: что есть"операция вторжения"? Сергей ст.: "...Дело в том, что термин "операция вторжения", в тех документах, откуда его "вытащил" Солонин, использовался совершенно по другому поводу. Он применялся в короткое время (в 30-е), по отношению к операциям, проводимым в начальный период войны, направленным на срыв развертывания противника. Ранее эти операции, например, назывались "диверсиями". Соответственно, к "общепринятому" пониманию этого термина, данные операции никакого отношения не имеют..." А как же! Ну ни малейшего отношения не имеют!!! Общепринятое понимание термина ВТОРЖЕНИЕ (О! Для правильных источниковедов only!) - это когда гитлеровские американские, израильские вторгаются, взаимодействуя со своими ВВС, на территорию мирно спящего СССР Ирака, Сирии, имея задачу "уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия". А не дать противнику опередить нас (СССР) в развитии - это нанести нашими ВВС ряд ударов по объектам и войскам противника, не дав им развернуться и сосредочиться (или наоборот?)? сорвать их планы прикрытия, уничтожить их силы прикрытия... и т.д. Это же совсем-совсем другое дело!!! Ув. dlshzw75! С моей (неправильноисточниковедческой) точки зрения эта (очередная) попытка снисходительно отшлепать Марка по ... - типичный пример того, что он называет мозгоимением: «Все, написанное Солониным - лабуда, поскольку термин "операция вторжения" за 2-3 прошедших до 41 года несколько устарел.» И появился лживый, но новый эвфемизм.
marat: gem пишет: Общепринятое понимание термина ВТОРЖЕНИЕ (О! Для правильных источниковедов only!) - это когда гитлеровские американские, израильские вторгаются, взаимодействуя со своими ВВС, на территорию мирно спящего СССР Ирака, Сирии, имея задачу "уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия". Что вы так возбудились? Когда стали применять в отношении немцев этот термин в смысле нападения на СССР? Молотов вовсе не оперировал термином вторжение в своей речи, а именно что "без объявления войны напала".
marat: Jugin пишет: Вы действительно полагаете, что эти 2 фразы синонимичны? Я действительно полагаю что кто не хочет найдет тысячу отмазок.
marat: Jugin пишет: И верхняя фраза дает ответ на то, как можно не спровоцировать войну, когда на тебя решили напасть? И снова задам вопрос - Сталин знал, что на него решили напасть невзирая ни на что? Или вы опять про завоевание СССР Европы. Дам третье приближение варианта: "Сталин считал, что Германия в текущий момент не начнет войны без повода для войны со стороны СССР, а если все же решится на войну, то наша разведка доложит точно и времени для реагирования будет достаточно. Поэтому главное на текущий момент не дать повода Германии к войне." Я уверен, что общими усилиями удастся отточить формулировку до остроты бритвы. ))))
marat: dlshzw75 пишет: А Клёнов - один из немногих посвящённых в планы ГК. Откуда такая уверенность? dlshzw75 пишет: Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям Что такое "решительные действия" противника? Естиь подозрение, что это наступление с решительными целями после начала войны. Тогда "операции вторжения с особыми целями" всего лишь создание помех отмобилизованию и развертыванию войск противника в ходе начавшейся войны.
marat: gem пишет: Ага. Его приказ от 06.07 «Наступать на Лиссабон!» разжевал и проглотил Берия при аресте. Этого Вы ждете? Так не будет. Интересно: соседей трщ съел, (кого не съел - тех понадкусывал), а с гитлеровской Европой решил жить вегетариански и дружно. Делегациями культурно-спортивными обмениваться, по линии гестапо-НКВД сотрудничать - в космос вместе летать? До построения коммунизма. Перспективка, а? Где доказательства? Один идеологический визг и треп.
gem: Lob пишет: Ну Вы блин даете. Даете Вы. На лопате. Вот такое г. с первой полосы Вашего (не Вашего) грязно-желтого листка: "Новый литовский президент подозревалась в нетрадиционной ориентации". Вопрос остается в повестке дня и будет решаться путем переговоров. Все, что сказал посол Литвы. (Нет такой страны - Прибалтика). А Вы ранее солгали ("прибалты", "требуют" и т.д.), ослепленный Вашей аномальной ненавистью ко всем, кто не был сторонником политики СССР. В очередной раз сознательно путая правительства и Родину. Что есть медицинский симптом имперца. Бесталанного, мягко говоря, имперца.
marat: dlshzw75 пишет: Извините, ошибся. Не через пару недель, а через месяц с небольшим. 9 августа. А какой приказ следовало издать? Не бздите, японцы не нападут, поэтому пейте пиво, закусывайте водкой и продолжайте дисциплину безобразничать? Планы японского ГШ и Квантунской армии в Москву не докладывали, а крыса, загнанная в угол, может и напасть.
marat: dlshzw75 пишет: Если косвенных подтверждений предостаточно, значит вероятность этого очень высока. Особенно если косвенные доказательства выдуманы или притянуты за уши. Не надоело уже про доказательства Суворова-Резуна писать?
marat: gem пишет: Он много подписывал договоров с соседями в 30-е. И все нарушил. И с Японией- тоже. Почему у Вас (у него) Гитлер - исключение? Любой договор действует до тех пор, пока выгоден обеим сторонам. Про Великобританию пишут что подписание договора прелюдия к новому.
marat: gem пишет: У Вашего оппонента с логикой ОК. А я про логику Суворова-Резуна. Вы его мне в оппоненты определили?
piton83: Lob пишет: Ну Вы блин даете. http://www.moscow-post.com/news/politics/litva_trebuet_vozmeschenie_uscherba_za_istoricheskoe_proshloe64722/ Так в каком суде иск?
dlshzw75: marat пишет: А какой приказ следовало издать? В войска была отправлена именно та директива, которая и должна была. Я вовсе не имел ввиду, что нужно было отправить вместо неё какую-то другую.
piton83: marat пишет: А какой приказ следовало издать? Не бздите, японцы не нападут, поэтому пейте пиво, закусывайте водкой и продолжайте дисциплину безобразничать? Планы японского ГШ и Квантунской армии в Москву не докладывали, а крыса, загнанная в угол, может и напасть. Именно так. Директива об обороне от вражеского вторжения и прикрытии развертывания ничего не говорит о дальнейших планах, т.к. прикрытие будет в любом случае.
gem: marat пишет: Где доказательства? Один идеологический визг и треп. Все, что им "против шерсти" - правильные мсточниковеды объявляют визгом и трепом. Нет доказательств? Их (против Сталина) не было и у мексиканской юстиции, посадившей идиота с ледорубом на 20 лет. Строго говоря, их нет и сейчас. А можно купить эмиратскую юстицию с ее доказательствами убийства. Безнаказанно лгать, что Копец сам застрелился. И т.д. Ох, и "веселуха" ж начнется у вас, когда лопнут «гостайны»... А ведь лопнут!
dlshzw75: marat пишет: Особенно если косвенные доказательства выдуманы или притянуты за уши. Не надоело уже про доказательства Суворова-Резуна писать? Факты не могут быть выдуманы, по определению понятия "факт". Факт - это знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена. Если же истинность какого-нибудь высказывания не была строго достоверно установлена, то такое высказывание фактом быть не может. И, соответственно, не может использоваться в качестве доказательства чего-либо. Так что "факт" и "выдумка" - понятия несовместимые. Другое дело, что один и тот же факт может быть по разному истолкован - в пользу одной или другой версии. В таком случае говорят о том, что такой факт является всего-лишь косвенным подтверждением. Само собой разумеется, что одно такое косвенное подтверждение, взятое изолированно от других, не может считаться доказательством. Но взятые в совокупности они могут составить строгое доказательство в том случае, если эта совокупность противоречит противоположному утверждению. В математике такой метод доказательства называют "доказательством от противного", в логике оно называется апагогией или reductio ad absurdum. Такой же метод доказательства используется также в судебной практике - суд на вполне законных основаниях может вынести решение по совокупности косвенных доказательств. Наиболее кратко суть метода сформулировал Шерлок Холмс: «Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.» Кстати, я не пишу о "доказательствах Суворова Резуна".
Lob: gem пишет: А Вы ранее солгали ("прибалты", "требуют" и т.д.), А вот это серьезно. Уточняем. gem утверждает, что прибалты не требуют компенсации за советскую оккупацию. Да или нет, gem?
Jugin: marat пишет: Я действительно полагаю что кто не хочет найдет тысячу отмазок. Я с Вами полностью согласен. Ибо Вы это неоднократно подтверждали. И сейчас подтвердили еще раз. marat пишет: И снова задам вопрос - Сталин знал, что на него решили напасть невзирая ни на что? Не знал. По крайней мере, до 21 июня 1941 г. marat пишет: Дам третье приближение варианта: "Сталин считал, что Германия в текущий момент не начнет войны без повода для войны со стороны СССР, а если все же решится на войну, то наша разведка доложит точно и времени для реагирования будет достаточно. Поэтому главное на текущий момент не дать повода Германии к войне." В переводе: Сталин был идиотом, который не понимал, что нападают потому, что существуют противоречия между странами, что войной достигают поставленных политикой целей, а считал, что потому, что кто-то кому-то дает повод. Логично. Ну а то, что разведка неоднократно докладывала о переброске войск к советской границе и даже о том, что Германия вот-вот нападет, мы во внимание принимать не будем. Ибо это еще не та разведка.Очень все убедительно.
gem: marat пишет: Что вы так возбудились? Когда стали применять в отношении немцев этот термин в смысле нападения на СССР? Молотов вовсе не оперировал термином вторжение в своей речи, а именно что "без объявления войны напала". Это Вы возбудились и бултыхаетесь в (не)Вами же созданной логической яме. Я понятия не имею, когда Ортенберги из КЗ употребили термин "гитлеровское вторжение". (Со «вторжением», да на первый же день войны - слишком нехорошие ассоциации: монголы, поляки, Наполеон, кайзер, много потерь...) И Молотов совершенно не обязан был при подготовке речи сверяться со словарем военных терминов. Я говорю совершенно о другом. Если Солонин намеренно ли, случайно ли вместо дурацкого эвфемизма «недопущение опережения противника в ...» четко и коротко называет вторжение вторжением - кисло бурчать о каких-то его некомпетентности-непонимании... это просто показывать - что возразить оппоненту нечем. marat пишет: Планы японского ГШ и Квантунской армии в Москву не докладывали, а крыса, загнанная в угол, может и напасть. Вы и на крыс охотились? Крыса, загнанная в угол, кусает - загонщика, не зрителей... Какую только чушь не напишут правильные источниковеды... "Япония обр. лета 1945, готовящаяся к нападению на СССР"! Ж-жесть! 2 all: Предлагаю термин: исторический сюрреализм. Развитие исторического дадаизма с его бессмертной залепухой о "нападении Финляндии на СССР в 1939". Пожелать, штоль, творческих успехов? marat пишет: Я уверен, что общими усилиями удастся отточить формулировку Я согласен и с такой. На мой взгляд, Вы совершенно правы. В этом. Но это (разумное) положение никоим образом не доказывает отсутствия у ИВС намерений разбить Гитлера неожиданным нападением. (До взятия усей Европы - тоже согласен - еще далеко, не ближайшая цель). В самом деле: зачем ему бояться немецких провокаций, если фюрер в ближайшее, обозримое время удара не нанесет? Какие-то неуклюжие действия РККА («провокации») могут вызвать у него ответную реакцию - но не сиюсекундную же! Такие вопросы с кондачка не решаются! Если в данный момент он войну начинать не собирается, то непонятку можно разрешить дипломатически. (И посылают за Молотовым, который - действительно задница! - требование Шуленбурга о встрече в такой час обязан был донести наверх немедленно, ДО самОй встречи!.. К вопросу о «рулении» и его качестве). А вот для маскировки собственных намерений тезис «не давать повода» естественен и логичен. Отсюда полная растерянность ночью 22-го и бредовые мысли о бунте немецких генералов. Отсюда бред директивы б/н. marat пишет: (1) Любой договор действует до тех пор, пока выгоден обеим сторонам. (2) Про Великобританию пишут что подписание договора прелюдия к новому. 1. Договаривались с подонками - получите за свое легкомыслие и жлобство. ПМР. Вы воспоминания академика Крылова читали? Он из Германии 1920-22 паровозы отправлял в РСФСР. Договоры о поставке были составлены с оплатой не в золоте, а... в немецких марках. Ну, все знают, что случилось с маркой в нач. 20-х. Так вот: фирма уныло поставляла по цене коробка спичек. Дедушка Крылов долго и весело пацталом смеялси - во дураки, а? (Но с оттенком суеверного уважения). Забыв о немецком пролетариате (голодающем, э?). Видать, уже проникся большевизмой. Pacta sunt servanda. Рим. 2. Напомните мне последний ( не "крайний", дес-сантнички!) договор, который UK нарушило. Или разорвало без дикого форс-мажора. С характерными примерами из наполеоники, когда оно сильно не нравилось (почти как здешнему отставному маньяку) Михайле Илларионовичу. marat пишет: (1) я про логику Суворова-Резуна. (2) Вы его мне в оппоненты определили? 1. По изложению было незаметно. А чем его логика в вопросе о судьбе Европы сильно отличается от логики ув. Jugin'а? (Если я неправильно его понял - принесу ему извинения). 2. Я не могу Вам ничего и никого определить. А на вопросы Суворова Вы отвечаете либо ругательствами, либо... нелогично, мягко говоря. Не огорчайтесь: Вы не одиноки.
Олег К.: Jugin пишет: Вы полностью не понимаете написанного? это правда -- то что выдают резуны иной раз вообще никто понять не может..
Олег К.: Jugin пишет: о предвыборной программе Гитлера Вы не имеете даже приблизительного представления. майн кампф читайте... Это и есть его "предвыборная программа" именно под неё он бабки и получал от спонсоров.. Что перед выборами что тем более после "победы"..
gem: Lob пишет: А вот это серьезно. 1. Прибалтии как государства не существует. Литва - отдельное государство. 2. Литовское правительство через свой МИД будет вести переговоры о компенсациях за аннексию 1940 и прочих «любезностях», оказанных Литве СССРом в 1940-1991. 3. В современной международной политике требовать что-либо можно только через международный же суд (при недостижении компромисса на переговорах). Иска Литвы к правопреемнице СССР - нет. Сравните реал со своим пасквилем. Даже грязно-желтый листок чуть правдивее (в этом вопросе).
gem: Lob пишет: gem утверждает, что прибалты не требуют компенсации за советскую оккупацию. Ложь. Я говорил, что требуют - через суд.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Обвинения в подготовке агрессии и развязывании мировой войны... Вы сами об этом заговорили. А ведь это из области морали. Какая тут мораль то???? вы что... это политика и послевоенный дележ . dlshzw75 пишет: Дело в расчете а не морали или чем то таком ... И каков был расчёт, по-вашему? "жертва агрессии " политически больше выигрывает.. в виде союзников и авторитета в глазах "общественного" мнения на Западе прежде всего от которого зависели тогда еще рузвельтты... dlshzw75 пишет: то Гитлер первый придумал. Спасибо, что напомнили мне. Ну, что я могу сказать? Гитлер угадал. Что называется ткнул пальцем в небо и попал. Так иногда бывает. :-) Или вы думали, что я испугаюсь того, что эту идею Гитлер первым озвучил? 1-е -- увы не угадал. Ни одного дока нацисты так и не смогли представить "общественности" после того как захватили тонны доков РККА предвоенных в штабах. А искали чяень настойчиво.. 2-е -- вам неймется в адвокаты Гитлеру записаться? 3-е - нашли уже доки подготовке нашего нападения? dlshzw75 пишет: Желаете в адвокаты Гитлера попасть? Абсолютно не имею такого желания. Зачем мне это? тогда к чему эти и попытки впихнуть невпихуемое? Что за радость доказать любой ценой что СССР собирался напасть первым да не успел? dlshzw75 пишет: даже после войны они и америкосам не могли четко сказть -- ждали они нападение, верили ли что ССОР собирается нападать первым... "Верю/не верю" - это не для меня, меня факты интересуют. много нашли подтверждающих подготовку агрессии моей страной? dlshzw75 пишет: Зачем обязательно на схемах? Есть и другие способы. Ну, вот, например, возьмём предвоенные взгляды советской военной науки на начальный период войны. войны начинают не по теориям а по докам о нападении.. Планам там каким нибудь... Можно еще и песни красноармейские какие нить революционные сюда добавить, к "теориям" но надеюсь не станете... dlshzw75 пишет: Ни о каком "сидеть и ждать" тут и речи не идёт. так и не было ничего о сидеть и ждать в планам Мерецковых.. там было - враг нападает мы лихо наступаем в ответ по слабому "флангу" , по союзникам Гитлера врежем ..... dlshzw75 пишет: "бороться за захват стратегической инициативы" с первых дней войны. об этом и пишется в "Уроках и выводах" .. dlshzw75 пишет: Традиционно миролюбивая политика Советского Союза? "28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта." Сугубо миролюбивая директива, не правда ли? ;-) Что произошло через пару недель после этой директивы, знаете? ??? Всего лишь выполнение союзнических обязательств которые использовали для возвращения СССР-России утеряных Николаем половины Сахалина с его нефтью, и островами Курил.. В чем проблема то?? Мы разве прихватили что то не свое???? Удар по Японии прошел с соблюдением всех правовых формальностей -- какая ж тут агрессия???? Договор о нейтралитете был похерен в вижу того что Япония вела войну с союзником СССР. Который в июне 41-го союзником не был. dlshzw75 пишет: Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar это откуда ? Из "плана от 15 мая"?? туфта.. Из Солонина?? тем более.. Кстати, он тут как раз карты дурные и показывает.. Смешные карты... dlshzw75 пишет: других планов у ГК никогда и не было, дело оставалось только за политическим решением. прикольно когда планы с подписями типа неправильные но всякие там черновики -- самые самые настоящие... dlshzw75 пишет: ем доказано? Вы серьёзно? "УХОДЯ ОТ НАС, ТОВАРИЩ ЛЕНИН ЗАВЕЩАЛ НАМ УКРЕПЛЯТЬ И РАСШИРЯТЬ СОЮЗ РЕСПУБЛИК. КЛЯНЕМСЯ ТЕБЕ, ТОВАРИЩ ЛЕНИН, ЧТО МЫ ВЫПОЛНИМ С ЧЕСТЬЮ И ЭТУ ТВОЮ ЗАПОВЕДЬ!" смешно... а может на доках что нить покажете.. На "планах" там войны каких нить??? Вы ж за "факты" вроде бы были. marat пишет: пользу этой гипотезы имеется весьма внушительное количество косвенных подтверждений. Ну да. "- Анка, ты воду пьешь? - Да. - Значит п-утка." Старый анекдот про логику. Зашел мужик в водочный отдел .. Говорит продавщице: -Рыбка дай бутылку.. Продавщица думает : -- Рыбка это щука. Щука это зубы. Зубы это собака, Собака это сука.. Орет: -- Люди!!! Он меня бл.. ю обозвал!!!
dlshzw75: gem пишет: "Япония обр. лета 1945, готовящаяся к нападению на СССР"! Ж-жесть! 2 all: Предлагаю термин: исторический сюрреализм. Развитие исторического дадаизма с его бессмертной залепухой о "нападении Финляндии на СССР в 1939" Прикрытие обороной на период сосредоточения и развёртывания - это стандартная формулировка и стандартный комплекс мероприятий. Даже для войны с Финляндией. "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 А вот это до кучи: "Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны. И. В. Сталин подчеркнул, что еще этим летом можно ждать серьезных акций со стороны Германии. Какими бы они ни были, это неизбежно затронет либо прямо, либо косвенно и нас и Финляндию. Поэтому следует торопиться. Через две-три недели я должен был доложить свой план в Москве. Независимо от этого, попутно на всякий случай форсировать подготовку войск в условиях, приближенных к боевым. Ускорить и развернувшееся в ЛВО военное строительство. Все приготовления держать в тайне, чтобы не сеять паники среди населения. Жданова держать в курсе дела. Мероприятия маскировать, осуществлять по частям и проводить как обычные учения, никак не подчеркивая, что мы вот-вот можем быть втянуты в большую войну. Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я [179] исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ." http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html
Олег К.: Lob пишет: Косвенных подтверждений того, что Вы решили убить и ограбить своего соседа, тоже предостаточно. и тут налетают воронки черныя и ... В общем -- вывели болезного, руки ему за спину, и с размаху кинули в черный воронок... marat пишет: он не верил в ее начало в конкретное время. не так просто.. В таких вопросах хуже нет чем "слушать" маршалов мемуаристов или микоянов всяких.. marat пишет: опал уже и в писанинах своих пытался показать.. 22.20 -- вышли от иирана.. Я не это имел ввиду. Как-то купил книжку об Ильине(занимался правительственной связью). там мельком было упоминание, что связь для разговора готовилась заранее. Причины не указывались, но явно не снял трубку и сразу начал разговор. Надо было что-то там синхронизировать и наладить(моё предположение). Имеется ввиду именно правительственная закрытая связь для передачи телеграмм, а не просто поболтать по телефону. Сталин собирался обзванивать павловых на предмет готовности ВВС около 22.30 21 июня. Но телефоны е были главными в ту ночь по передаче указаний. точнее ими дублировали директиву по БОДО из Москвы но задержки не было с ними..
marat: gem пишет: 1. По изложению было незаметно. А чем его логика в вопросе о судьбе Европы сильно отличается от логики ув. Jugin'а? (Если я неправильно его понял - принесу ему извинения). Я привел какая у него логика. Если вы считаете что логика у них одинаковая, то вопросов нет. gem пишет: А на вопросы Суворова Вы отвечаете либо ругательствами, либо... нелогично, мягко говоря. Мне Суворов вопросов не задавал. Я с ним не знаком, чтоб он мне вопросы задавал.
marat: dlshzw75 пишет: Факты не могут быть выдуманы, по определению понятия "факт". Могут, могут. Просто потом выясняется, что это не факт. Точнее выясняется что не к этому моменту. Типа про 4-ю сд Рослого пишет, что якобы была развернута аж до войны, имела тб. А читаешь мемуар, откуда он цитат надергал - и все не так. gem пишет: Но это (разумное) положение никоим образом не доказывает отсутствия у ИВС намерений разбить Гитлера неожиданным нападением. Доказывают наличие, а не отсутствие. Jugin пишет: Сталин был идиотом, который не понимал, что нападают потому, что существуют противоречия между странами, что войной достигают поставленных политикой целей, а считал, что потому, что кто-то кому-то дает повод. Сталин не был идиотом, потому что понимал, что просто так не нападают, а противоречия обсуждают и разруливают. И только в случае невозможности применяют силы. Но все же сначала стараются договориться. Германия претензий не предъявляла. Поэтому логичным будет ожидать предъявления претензий. Но некоторые поступают по своей логике.
marat: dlshzw75 пишет: Если же истинность какого-нибудь высказывания не была строго достоверно установлена, то такое высказывание фактом быть не может. Дело в том, что Суворов приводит именно что факты(за редким исключением), но не относящиеся к рассматриваеемому периоду. Пример с 4-й сд приводил. В боевой готовности она была, танковый батальон имела, но не 22.06.1941 г. А из писанины Суворова это и следует, хотя дат он предусмотрительно не называет, предлагая читателю додумать " правду" самому.
marat: gem пишет: Ох, и "веселуха" ж начнется у вас, когда лопнут «гостайны»... А ведь лопнут! Вот только в веселую пору жить не доведется ни мне, ни тебе... ))))
marat: Jugin пишет: Ну а то, что разведка неоднократно докладывала о переброске войск к советской границе и даже о том, что Германия вот-вот нападет, мы во внимание принимать не будем. Ну и что? Когда на границе остался нуль дивизий кого должна волновать обратная переброска? И сколько раз разведка кричала волк! волк! , а Гитлер не напал? Кстати, вото-вот это сколько в часах? Два-три месяца? Гитлер не напал ни в середине мая, ни по окончанию посевной, ни 12 июня, ни 20 июня, ни после мира с Англией, ни сразу после окончания кампании на Балканах. Вот такая разведка.
полная версия страницы