Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Олег К.: Что то Сергей ст. не ответил вам -- рукопись соображения марта или на машинке отпечатаны...
Ржевский: Олег К. пишет: Но самое забавное вот в чем -- -- А почему вообще данные варианты, о том как принималось решение об ответном ударе из КОВО по неосновным силам противника который попрет севернее маршалы тупо скрывали всячески?? Может кто назовет хоть одного мемуариста кто на уровне василевских жуковых подробно описал бы это?? Подскажу -- Захаров попытался -- его книгу не издали при его жизни... Читайте Захаров М. В. Накануне великих испытаний. М., 1968. Издана при жизни.
dlshzw75: Олег К. пишет: не пойдет.. А чего не пойдёт? Там русским по белому написано, что Сталин 5 октября рассматривал планы стратегического развёртывания и сделал свои указания, по которым ему на утверждение 14 октября принесли "Основные выводы". Олег К. пишет: вау.. Лихо.. тогда вы всех можете назвать врунами однозначно ибо кто угодно может опечататься описаться и ошибитьcя. Опечатка? Да Веремеев просто выкинул больше половины текста директивы. Если это простая опечатка, то я - испанский лётчик. Олег К. пишет: а это и есть -- похерили на самом деле. Заволокитили.. И можно потом всегда сказать-- не успели. А реально - и не собирались... Это не суть важно, ведь "южный вариант" сделали основным по указаниям Сталина. Олег К. пишет: я о южном варианте Мерецкова и "запиське наркома " говорил.... Ещё раз - нет никакого неопубликованного "южного варианта" Мерецкова. Есть два документа Мерецкова - от 18 сентября и от 14 октября. Оба они опубликованы. Всё. Других нет. Олег К. пишет: надеюсь не скажете что воевать хотели по "плану от 15 мая"?. План "15 мая" принципиально ничем не отличается от плана "11 марта". Непринципиальные отличия майского плана следующие: 1. В явном виде указано, что германскую армию необходимо атаковать "в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". 2. Сокращены аппетиты в отношении целей операции. 3. Сокращено количество выделяемых войск. 4. Перечислены мероприятия, которые необходимо провести заблаговременно, чтобы "обеспечить выполнение изложенного выше замысла". В целом план "15 мая" в условиях мая 1941 выглядит более реалистичным, чем план "11 марта". Скорее всего он был одобрен, и именно по нему "хотели воевать".
newton: dlshzw75 пишет: В целом план "15 мая" в условиях мая 1941 выглядит более реальным, чем план "11 марта". Скорее всего он был одобрен, и именно по нему "хотели воевать". Я бы добавил: хотели воевать только после заключения с Англией политического соглашения (тайного, т.к. после 1.09.39 оно противоречило ПМР, что говорит об ошибке Сталина в период 23.08-3.09.39). Война - продолжение политики, поэтому такое добавление обязательно. Его не видят или сознательно игнорируют приверженцы "ледоколов".
dlshzw75: newton пишет: Я бы добавил: хотели воевать только после заключения с Англией политического соглашения Я только с военной точки зрения оценивал эти два плана. Политику в расчёт не брал, ибо дело тёмное. http://www.youtube.com/watch?v=sLOMUE2LiQU
dlshzw75: К вопросу о целях РГК. - из плана "11 марта".
gem: Lob пишет: Оба варианта оставляли первый удар за "западными", что хорошо известно любому, кто читал про игры. С точностью до наоборот. Думаю, Вы никогда не поймете старый анекдот: - Как Вы стали миллионером? - О, я много и упорно работал: чистил на улице сапоги, с 7 утра до 23 вечера, и так с 7 до 18 лет! - А потом? - А потом (всхлипывает) мой умерший двоюродный дядя оставил мне миллион... Отражение германского наступления, потери при этом и пр. на учениях не отрабатывались. В обоих вариантах: северном и южном. Игры начинались получением миллиона наступлением «красных». Не надоело дезинформровать неофитов? Вы - не "любой" читатель... А заинтересованный. Олег К. пишет: кто первым врежет из всех стволов -- тот и побеждает... Правильно ли я Вас понял, что СССР опоздал ударить первым - чтоб победить по Вашей теории? Иначе - проиграет (первую кампанию, хотя бы)? Важный вопрос.
917: Олег К. пишет: "Настоящие" хранят в архиве ГШ. В ЦАМО -- да мало ли "черновиков"... из тех что Сергей ст. по дир. 1 находил а Солонину подсовывали "карты" черте какие... Тут по не воле возникает дополнительный вопрос. А есть утвержденные варианты тех планов о которых идет речь? Ну, что б понять, что это "чистовик"? Т.е. как Вы разделили на "черновики" и "чистовики"? На мой взгляд тут "чистовик" это утвержденный вариант. Так?
Lob: gem пишет: Отражение германского наступления, потери при этом и пр. на учениях не отрабатывались. В обоих вариантах: северном и южном. Игры начинались получением миллиона наступлением «красных». Не надоело дезинформровать неофитов? Вы - не "любой" читатель... А заинтересованный. dlshzw75 вот так. В полном соответствии с заветами Суворова : "Сколько было танков? - Они были устаревшими!" "По плану игр они начинались с нападения немцев? - "Отражение германского наступления не отрабатывалось". Спрашивают про одно, отвечают про другое. И, в отличие от Вас, не признает, что по плану игры начинались с нападения немцев.
dlshzw75: Лучше один раз самому прочитать Бобылева, чем сто раз в пересказе. http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm
gem: Lob пишет: Спрашивают про одно, отвечают про другое. И, в отличие от Вас, не признает, что по плану игры начинались с нападения немцев. Ну вот Вам концовка другого анекдота: - Дядя Филин, а как же нам стать ежиками отразить гитлеровцев? - Не знаю, мышата, идите-идите! Я не тактик, я стратег!! С Вами становится забавно. Выдайте еще какой-нибудь блондинистый перл, пожалуйста. Характерно, что г-н Lob пытается плакать в жилетку ув. dlshzw75 который в ответ на Lob пишет: цитата: Оба варианта оставляли первый удар за "западными", что хорошо известно любому, кто читал про игры (конец цитаты) жизнерадостно отвечает (цитата) dlshzw75: Оба варианта в играх оставляли начальный период войны за скобками, что хорошо известно любому, кто читал про игры. ;-) (конец цитаты). Был такой диссидентский рОман Медведева (не того): «Кто - сумасшедший?» ...Дежа вю.
Олег К.: Ржевский пишет: Захаров попытался -- его книгу не издали при его жизни... Читайте Захаров М. В. Накануне великих испытаний. М., 1968. Издана при жизни. открываем полное издание 2005 года. Данная работа в виде отдельных глав начинается со стр. 246. Но самое важное о предвоеном планировании где Захаров и показывает суть дурости Тимошенко и мерецкова по нанесению нашего главного удара по неосновным силам врага атакующего севернее Припяти -- в предыдущих главах книги. Которые вышли дай бог в 1989 году только. Хотя разбирает план мерецкова.. dlshzw75 пишет: Там русским по белому написано, что Сталин 5 октября рассматривал планы стратегического развёртывания и сделал свои указания, по которым ему на утверждение 14 октября принесли "Основные выводы". Ну так и чо ж подписей нарком и нГШ не поставили коли выполнили указание тирана то??? dlshzw75 пишет: Веремеев просто выкинул больше половины текста директивы. Если это простая опечатка, то я - испанский лётчик. ?? Так он и соображения марта тоже обрезал.. и что? Обрезал или что то исказил? Я тоже не целиком доки цитирю -- так закорецкий вопит что я должен был целиком цитировать их все полностью в книгах ... dlshzw75 пишет: южный вариант" сделали основным по указаниям Сталина опять не пойдет. Если бы сталин утвердил ИХ южный вариант -- удар по слабому крылу немцев когда они прут главными силами севернее - то и слава богу - ТИРАН ВИНОВАТ !!! он дурак такой захотел такую дурость провернуть !! Однако маршалы это не говорили никогда.. Они как там врали?? Правильно -- тиран их заставлял нагонять в КОВО войска потому что думал что немцы хотят в первую очередь оттяпать Украину.. и там ударят гавными силами! Не удивляет - почему маршалы не обвиняли тирана в дурости ответного удара по слабому крылу?? А я вам отвечу -- врать на документах которые легко проверить -- опасно.. Штеменко так Жукова и подлавливал по Варшаве.. Поднял доки и подпись Жукова тому в нос и сунул чтоб не врал... Не валил на Сталина .. dlshzw75 пишет: Ещё раз - нет никакого неопубликованного "южного варианта" Мерецкова. Есть два документа Мерецкова - от 18 сентября и от 14 октября. Оба они опубликованы. Всё. Других нет. ?? браво!! Раз не опубликовано то и в природе нет.. У Солонина поучитесь и Резуна -- не все доки рассекречены и не все тайны раскрыты... dlshzw75 пишет: План "15 мая" принципиально ничем не отличается от плана "11 марта". Непринципиальные отличия майского плана следующие: 1. В явном виде указано, что германскую армию необходимо атаковать "в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". 2. Сокращены аппетиты в отношении целей операции. 3. Сокращено количество выделяемых войск. 4. Перечислены мероприятия, которые необходимо провести заблаговременно, чтобы "обеспечить выполнение изложенного выше замысла". не хилые -- "не отличаются"... Это вообще разные соображения. В Принципе. Майские явно и прямо пишутт про превентивный удар а мартовские -- оборонительные по любому.. Но опять же -- и те и те не подписаны никем.. Заметили что мартовские тупо перечерканы и это опять очередной черновик который неизвестно - подавался ли на обсуждение в СНК... А в "уроках и выводах" сображения марта вообще не разбираются как несуществующие... dlshzw75 пишет: В целом план "15 мая" в условиях мая 1941 выглядит более реалистичным, чем план "11 марта". Скорее всего он был одобрен, и именно по нему "хотели воевать вот если бы в арми послужили то понимали бы что за пару месяцев или тем более недель такую махину как Армия не подготовить к нападению первыми. Немцы на это потратили полгода минимум -- после утверждения барбароссы.. А мы типа собирались без подготовки реальной через пару недель ударить и победить??? Жуков конечно еще тот авантюрист но не совсем уж идиот был.. и уж тем более Сталин лучше военных понимал что нападать первыми было и нереально и опасно и тем более политически.. Тем более политически.. newton пишет: хотели воевать только после заключения с Англией политического соглашения (тайного, т.к. после 1.09.39 оно противоречило ПМР, что говорит об ошибке Сталина в период 23.08-3.09.39). Война - продолжение политики, поэтому такое добавление обязательно. Его не видят или сознательно игнорируют приверженцы "ледоколов". а хотела ли Англия на это идти то??Но таки да -- у резунов свое понимание политики. У них раз Черчил заявил по радио что будет помогать ССР -- то значит уже союзник военный.. А то что помогать будет только за бабки но второй фронт хрен откроет и будет всячески упираться с ним -- не важно.. СОЮЗНИК!!! с 22 июня!! dlshzw75 пишет: Политику в расчёт не брал, ибо дело тёмное увы.. без её никак.. решение о нападении первыми всегда примет политик а не военный... gem пишет: Отражение германского наступления, потери при этом и пр. на учениях не отрабатывались. В обоих вариантах: северном и южном. Игры начинались получением миллиона наступлением «красных». Не надоело дезинформровать неофитов? Вы - не "любой" читатель... А заинтересованный. «На военных играх 1941 г. действия в начале войны вообще не отрабатывались. Обстановка создана на 15-й день гипотетического конфликта, когда "Западные" (германская армия), развязав агрессию, продвинулись на глубину до 100-150 км, а наши войска, перейдя в контрнаступление, восстановили положение. Иначе говоря, "война" уже шла, и ни о каких упреждающих ударах не могло быть и речи. Решения на наступательные действия по ходу игры по условно созданной учебной обстановке принимались, таким образом, уже как бы в разгар развернувшихся "сражений".» (М.Гареев, «Независимое военное обозрение», 23.06.2000г. «Правда и ложь о начале войны».) gem пишет: кто первым врежет из всех стволов -- тот и побеждает... Правильно ли я Вас понял, что СССР опоздал ударить первым - чтоб победить по Вашей теории? Иначе - проиграет (первую кампанию, хотя бы)? Важный вопрос не так. Если готовится ответное наступление по южному варианту -- а оно и готовилось на самом деле -- войска того же КОВО тем более не закапывались и не выводились по Плану прикрытия. Их готовили к нанесению немедленно ответному контрудару по врагу напавшему главными силами севернее - по соседним округам. которые имели задачу сковать своми также контрударами главные силы противника. Вся прелесть и "гениальность" такого варианта придуманного еще при мерецкове (кстати -- некая калька с немецкого удара в обхом границы с Францией) -- именно в немедленном ответном наступлении. Иначе -- немцы могут вклиниться больше чем следует и наше лихое наступление накроется в силу объективных возможных причин -- придется помогать изначально ослабленным ПрибОВО и ЗапОВО которые по плану уже имеют меньше сил чем противник... это и произошло в реале когда по спящим и разоруженным ПрибОВО и ЗапОВО особенно, врезали немцы и через пару дней и пришлось отбирать у КОВО приданные им для наступления запланированного армии .. Но если войска и те и те стоят для наступления и не готовятся к обороне -- то тут и получает инициативу тот кто первым врежет.. Уроки и выводы это разбиают кстати -- наш ГШ любой ценой стремился не дать немцам инициативы или пытался перехватить ее быстро дурными идеями мощных контрударов даже при том что первый удар предоставлялся немцам... СССР не опоздал ударять первым. он и не собирался и главное -- не мог это сделать первым. политика в первую очередь... 917 пишет: мало ли "черновиков"... из тех что Сергей ст. по дир. 1 находил а Солонину подсовывали "карты" черте какие... Тут по не воле возникает дополнительный вопрос. А есть утвержденные варианты тех планов о которых идет речь? Ну, что б понять, что это "чистовик"? Т.е. как Вы разделили на "черновики" и "чистовики"? На мой взгляд тут "чистовик" это утвержденный вариант. Так? в идеале -- должен быть именно утвержденный Молотовым и Сталиным док Соображений. Но реально таких весной 41-го похоже и не было.. Но то что опубликовано - даже подписей наркома и нГш не имет. Ни один из вариатов соображений. Мне сказали что есть такие Соображения что имеют их подписи. Но.. Хотя Веремеев расматривал карты к соображениям весны 41-го и на них есть подписи Сталина!. Было это лет 20 так назад и сейчас он просто не помнит подробностей.. особенно -- где там немецкие главные силы ожидаются.. увы.. После этого чать доков опять засекртили... Солонин же уверяет что видел подписи только "Анисова". Но он вообще карты геграфические видел да еще и с дурной "символикой" по обозначению войск которую в РККА в те годы не использовали на картах.. dlshzw75 пишет: Лучше один раз самому прочитать Бобылева читайте лучше Гареева... старый дед много чего показывает. Надо только врубиться о чем генерал показывает.. (показывал - сегодня он уже мало что писать может..) М. Гареев: «В случае агрессии фашистской Германии на СССР стратегическим планом предусматривалось вначале силами армий прикрытия отразить нападение противника, обеспечить развертывание главных сил и затем переходить в решительное нacтyпление». «Нанесение главного удара на краковском направлении во фланг основной группировки противника позволяло в самом начале войны отрезать Германию от балканских стран, лишить ее румынской нефти и разобщить союзников. Нанесение же главного удара на смежных флангах Западного и Северо-Западного фронтов приводило к лобовому наступлению в сложных условиях местности против сильно укрепленных оборонительных позиций в Восточной Пруссии, где германская армия могла оказать более ожесточенное сопротивление. И совсем другие условия, а, следовательно, и соображения могли возникнуть, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрессии. В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался». ( Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 125–126.) Дурные на голову резуны эти слова генерала все пытаются притянуть за уши к идее превентивного удара.. Но генерал о вариантах отражения агрессии и поведывал .. Схемы которых наконец все смогли увидеть в сети... но он писал не о раскладе на осень 40-го -- Это он о июге 41-го показал! о том как началась война в реале.
Ржевский: Олег К. пишет: Но самое важное о предвоеном планирвоании где Захарв и показыывает суть дурости Тимошенко и мерецкова по нанесению нашего главного удара по неосновным силам врага атакующего северене Припяти -- в предыдущих главах книги. Которые вышли дай бог в 1989 году только. Где в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" (М.: Воениздат, 1989. -318 с.; 10 л. ил. - (Военные мемуары) или в издании 2005 г. Захаров показывает ЭТО? Будьте любезны, приведите цитату. Олег К. пишет: Хотя разбирает план мерецкова.. То бишь, ляпнули по незнанию. Бывает.
newton: Олег К. пишет: СССР не опоздал ударять первым. он и не собирался и главное -- не мог это сделать первым. политика в первую очередь... Почему енто не собирался и не мог? При определенных политических условиях - вполне себе мог. Откуда вы взяли, что не мог, э?
dlshzw75: Олег К. пишет: Обрезал или что то исказил? Взял из середины огромный кусок текста и просто выкинул, а концовку приклеил к началу, при этом смысл совершенно исказился. Олег К. пишет: ?? браво!! Раз не опубликовано то и в природе нет.. Может и есть, но ссылок даже косвенных на этот неопубликованный "южный вариант" Мерецкова нигде нет. Все источники, в том числе и ваши любимые "УиВ" и Захаров, ссылаются только на рассекреченные документы. С чего вы, вообще, взяли, что такой документ существовал? Какие знаки на это указывают? Тут у вас чистый полёт фантазии. Олег К. пишет: мартовские -- оборонительные по любому.. Из чего это следует? Все "Соображения" написаны по одному шаблону. Вот уберите из майских "Соображений" эту известную фразу "Учитывая, что Германия в настоящее время...", и чем тогда майский план будет отличаться от всех остальных? Что, разве только эта фраза делает этот план наступательным? Олег К. пишет: А в "уроках и выводах" сображения марта вообще не разбираются как несуществующие... Здрасьте, приехали... А это про что написано? "...в феврале был разработан ряд важнейших оперативных документов. В марте — мае 1941 г. Н. Ф. Ватутин совместно с генерал-майором Л. М. Василевским на основе указании начальника Генерального штаба и новых разведывательных данных вносили существенные уточнения в план стратегического развертывания Вооруженных Сил. По оценке Генерального штаба, на наших западных границах в марте 1941 г. противник сосредоточил до 76 дивизий (в том числе 6 танковых и 7 моторизованных), в мае — до 120 дивизий (в том числе 13 танковых и 12 моторизованных){85}. Данные сведения позволили руководству Генерального штаба прийти к выводу о том, что против Советского Союза противник на данном театре сможет иметь до 284 дивизий. " http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Олег К. пишет: увы.. без её никак.. решение о нападении первыми всегда примет политик а не военный... Это смотря в какой ситуации. Решение, конечно, принимают политики, но иногда они прислушиваются к мнению военных. И в данной ситуации (май 1941) превентивный удар РККА по вермахту - острая военная необходимость. Олег К. пишет: Их готовили к нанесению немедленно ответному контрудару Покажите хоть один документ, в котором прорабатывается этот сложнейший вопрос перехвата инициативы в начальный период войны. Олег К. пишет: читайте лучше Гареева. Хорошо, открываем Гареева. "...признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно -- с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
dlshzw75: Олег К. пишет: М. Гареев: "Нанесение главного удара на краковском направлении во фланг основной группировки противника позволяло в самом начале войны отрезать Германию от балканских стран, лишить ее румынской нефти и разобщить союзников" А это вообще бред сивой кобылы. Ну, каким это образом, скажите на милость, удар на Краков может отрезать Германию от балканских стран? Где Германия, где Краков, и где балканские страны? Чтобы лишить Германию румынской нефти, нужно оккупировать Румынию, и никак иначе.
917: Олег К. пишет: в идеале -- должен быть именно утвержденный Молотовым и Сталиным док Соображений. Но реально таких весной 41-го похоже и не было.. Но то что опубликовано - даже подписей наркома и нГш не имет. Ни один из вариатов соображений. Мне сказали что есть такие Соображения что имеют их подписи. Но.. А что но? Тут вот ссылку давали на украинский сайт про танки с мартовскими соображениями. Так там автор пишет, что карты имеют подпись Сталина, т.е. не имеет по существу обзорный документ типа аннотации. Так что тут как раз резонно спросить Сергея ст. есть ли подпись Сталина на мартовских картах. Документ то хранится в ЦАМО. Кстати, сам автор на проблемы с памятью не жалуется. Ну, а по поводу логики. Если нет такого утвержденного документа, то как определить, что есть действующий в то время документ, а что черновик? То есть как Вы определили, что в ЦАМО хранятся черновики, а в архиве Генштаба чистовики? И откуда инфа, что там есть какие то другие документы? Т.е. должен быть человек который уверенно знает, что есть материалы соображений утвержденных по всей форме и они отличаются от черновиков из ЦАМО.
gem: Олег К. пишет: раз Черчил заявил по радио что будет помогать ССР -- то значит уже союзник военный.. А то что помогать будет только за бабки Нельзя ли указать размер бабок? И, чтоб 2 раза не вставать: кто первым, почти унижаясь, фактически просил о 2-м фронте? (Подсказка: ответ «ИВС» неверен). dlshzw75 пишет: открываем Гареева. Махмут Ахметович! Очень дорогой Вы наш человек! То есть планы прикрытия - не есть в точности планы оборонительных операций?! Вах!! Чудо свершилось! И 10 лет не прошло! «Махмут Ахметович, и шо я в Вас нонче такой влюбленный?» Простим ему эту случайную глупость: Олег К. пишет: М. Гареев: «В случае агрессии фашистской Германии на СССР стратегическим планом предусматривалось вначале силами армий прикрытия отразить нападение противника, обеспечить развертывание главных сил и затем переходить в решительное нacтyпление». Невозможность осуществить план прикрытия имеющимися силами еще в декабре 1940 хладнокровно констатировал Баграмян, спихнув наконец Жукову «его» доклад. (См. Кавалерчик). dlshzw75 пишет: А это вообще бред сивой кобылы. Ничего, лиха беда - начало! Пройдет еще лет 10 - и трщ Гареев еще взовьется!... Он же всегда это говорил!... Про нефть и Румынию (что-то слышал о важной роли Румынии в опусах Суворова). Олег К. пишет: готовили к нанесению немедленно ответному контрудару по врагу напавшему главными силами севернее - по соседним округам. которые имели задачу сковать своми также контрударами главные силы противника. Т.е. СЗФ и ЗФ должны были сковать. Кратно и многократно меньшими силами, чем ударные силы напавших немцев (помним про «10 тыщ + 10 тыщ» тяжелой техники от Голикова). Согласен, абсолютно авантюристично и нереально. Будь даже СЗФ и ЗФ по уши в окопах и дзотах, с замаскированными аэродромами и выведенными из Бреста несчастными дивизиями. Вам не кажется, что вырисовывается картина тотального предательства и всеобщей глупости, не ведомая ранее миру? Три генерала (НКО и два НГШ) - ладно, допустим и поверим. А Шапошников? 2 комфронта и их НШ - еще 4. Начоперотдела ГШ с заместителями. НачРУ с заместителями. Извините, тут количество перерастает в качество. Тем не менее именно так и было. СЗФ и ЗФ, Южный должны были по Соображениям и их развитию стратегически обороняться (что не исключает контрударов) - ЮЗФ переть вперед. Сюрреалистическая картина меняется коренным образом, если бы через пару недель от 22 июня 5 армий из тыловых округов и все войска западных были бы сосредоточены... где? (Имеется в виду - непосредственно у границы, а не у Смоленска и т.д.) "Вопрос к знатокам". И второе: полагаться Кирпоносу на стойкость соседей слева и особенно справа с военной точки зрения - волюнтаризьм. Ничем не оправданный. Он должен поступить так, чтобы Гитлеру стало не до Белоруссии, Литвы и Молдовы. Для этого - всеми силами (и подошедшими) ударить первым. При этом хлипкое предположение о тотальном предательстве и глупости становится нонсенсом. Все задумано правильно и красиво. Ну что б стоило югославам и грекам с англичанами подергаться недели на 2-3 дольше!! Эх-х-х... Олег К. пишет: по спящим и разоруженным ПрибОВО и ЗапОВО особенно, врезали немцы Спящесть и разоруженность несколько преувеличены (см. у Солонина). Дикое исключение - Брест. Олег К. пишет: Но если войска и те и те стоят для наступления и не готовятся к обороне -- то тут и получает инициативу тот кто первым врежет.. «Что-то слышится родное в» этой песне, Олег К. ... И этот человек клянет Суворова... Олег К. пишет: Дурные на голову резуны эти слова генерала все пытаются притянуть за уши к идее превентивного удара.. "Сестричка, а может - не надо сразу в дурдом? Пилюльки там, амбулаторно?.." Никак иначе понять слова Гареева нельзя. Только при огромном желании. От зависти: «Не я первым допер! А ведь так ясно!» Олег К. пишет: Схемы которых наконец все смогли увидеть в сети... Покажите схемы на июЛь 1941. ГШ отличается от пчелок в улье тем, что планирует, а не следует инстинктам. Эти документы обязаны быть. Или следы от них. Акты сожжения. «Не белье с веревки тырить!» newton пишет: Почему енто не собирался и не мог? Потому что самый гуманный и сицилистицкий. Даже Гитлера уважал. Плакал ИВС - а напасть первым не мог. Бла-а-ародный... Вот на финнов - мог, на поляков - тоже почему-то мог. А тут... Родство душ? dlshzw75 пишет: Покажите хоть один документ, в котором прорабатывается этот сложнейший вопрос перехвата инициативы в начальный период войны. "Ужели слово найдено?!" Абсолютно точная формулировка. Суворов и его критика в ответе на этот вопрос абсолютно не нужны. «Не пришьешь, начальник...»
Олег К.: Ржевский пишет: Захаров М. В. Накануне великих испытаний. М., 1968. Издана при жизни мой косяк -- наиболее интересное как раз в ней и показано. Его следующую книгу не дали издать..
Олег К.: Ржевский пишет: Где в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" (М.: Воениздат, 1989. -318 с.; 10 л. ил. - (Военные мемуары) или в издании 2005 г. Захаров показывает ЭТО? Будьте любезны, приведите цитату. «Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К. А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V) В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.) По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.В. Захаров, Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421) реквизиты он дает Соображений Мерецкова..
Hoax: gem Вы не могли бы воздержаться от иллюстрации своих фраз всякими картинками?
Олег К.: Ржевский пишет: Хотя разбирает план мерецкова.. То бишь, ляпнули по незнанию. Бывает. похамить желаете? Захаров в обоих книгах план Мерецкова разбирает...
Олег К.: newton пишет: Почему енто не собирался и не мог? При определенных политических условиях - вполне себе мог. Откуда вы взяли, что не мог, э? нашли утвержденные планы нападения первыми? Тухачевский предлагал.. Жуков сочинял с василевским но решение то примет -- сталин .. не мог потому что это геморой - та же Япония нагадит тут же. dlshzw75 пишет: Все источники, в том числе и ваши любимые "УиВ" и Захаров, ссылаются только на рассекреченные документы. С чего вы, вообще, взяли, что такой документ существовал? тогда все просто -- расекреченные и те на которые сылаются эти -- только вариант мерецкова -- ответное наступление на неосновные силы врага... Все остальное - где главные силы немцев против КОВО -- лажа... Ни УиВ ни Захаров ничего о мартовских вариантах не упоминают.. Мало ли черновиков писали в ГШ..
Ржевский: Олег К. пишет: «Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К. А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Ну и? Констатация факта, не более: было - так, стало - иначе. Захаров ни словом не обмолвился, что это решение было неправильным. Это во-первых. Во-вторых, Вы, сами того не подозревая, облили грязью горячо любимого Вами т-ща Сталина, утвердившего это решение 14 октября 1940. Олег К. пишет: Захаров в обоих книгах план Мерецкова разбирает Правильно. А это кто писал? Олег К. пишет: Но самое забавное вот в чем -- -- А почему вообще данные варианты, о том как принималось решение об ответном ударе из КОВО по неосновным силам противника который попрет севернее маршалы тупо скрывали всячески?? Оказывается, не скрывали, начиная с 1968 года.
gem: Hoax пишет: Вы не могли бы Могу. И воздержусь. Даже от милостиво разрешенных Вами смайликов. Кроме Остального и котов. Это - можно? Ну как еще можно кратко высмеять абсолютно неверную заведомую чушь? Ну, воля Ваша. Неправ был Маркс. Человечество, смеясь, расстается не со своим прошлым (были и хорошие моменты) - а с фанатичными адептами этого прошлого. Олег К. пишет: та же Япония нагадит тут же. После ХГ, завязши в Китае, без жирной цели в виде нефти и металлов? САМ прекрасно это понимал. Без сообщений Зорге и др. И после подписания договора о ненападении начал снимать боеготовые соединения с ДВ. Вот такая невоздержанная картинка.
newton: gem пишет: Плакал ИВС - а напасть первым не мог. Бла-а-ародный... Да при чем тут какое-то благородство? Речь идет о том, что война - продолжение политики, а при всем политическом пафосе "ледоколов" с политической точки зрения гипотетическое нападение СССР на Германию не рассматривается. Мол, собрались и напали - но это сознательное и подлое искажение реальной картины. А напасть Сталин не мог по чисто политическим причинам - за отсутствием союза с Англией. Возможно, предполагал в последний момент договор предложить, причем втайне - так как он противоречит ПМР. Но Гитлер и без этого понимал, куда дело движется, уже после осени 1940. Так что к любым сценариям такого гипотетического военного нападения нужно обязательно добавлять - обусловленного политическими событиями, без которых оно невозможно.
dlshzw75: Олег К. пишет: Ни УиВ ни Захаров ничего о мартовских вариантах не упоминают.. УиВ упоминает. Цитату я приводил чуть раньше.
dlshzw75: Олег К. пишет: нашли утвержденные планы нападения первыми? А вы нашли уже хоть какой-нибудь план стратегического развёртывания, утверждённый Сталиным? Кстати, а почему простой секретарь ЦК должен был утверждать эти планы?
Олег К.: dlshzw75 пишет: это вообще бред сивой кобылы. Ну, каким это образом, скажите на милость, удар на Краков может отрезать Германию от балканских стран? Где Германия, где Краков, и где балканские страны? Чтобы лишить Германию румынской нефти, нужно оккупировать Румынию, и никак иначе. вы считаете Гареева сивой кабылой? Читайте сами план Мерецкова и "УиВ" об этом -- тоже самое. как и Захаров... Чтобы лишить Германию нефти Румынии достаточно просто дороги по которым везут нефть в Гермнаию перекрыть.. пути транспортировки.. А Румыния вообще обожает ложиться под первого встречного. dlshzw75 пишет: УиВ упоминает. Цитату я приводил чуть раньше. можно еще раз? А то лень шариться тут... dlshzw75 пишет: вы нашли уже хоть какой-нибудь план стратегического развёртывания, утверждённый Сталиным? Кстати, а почему простой секретарь ЦК должен был утверждать эти планы? 1-е -- думаю Сергей ст. нас и порадует .. когда нить.. 2-е -- ??? не понял вопроса... newton пишет: напасть Сталин не мог по чисто политическим причинам - за отсутствием союза с Англией США даже больше играло тут роль. На неё уже все оглядывались. gem пишет: та же Япония нагадит тут же. После ХГ, завязши в Китае, без жирной цели в виде нефти и металлов? САМ прекрасно это понимал. Без сообщений Зорге и др. И после подписания договора о ненападении начал снимать боеготовые соединения с ДВ. Вот такая невоздержанная картинка. если ССР нападает первым и ССР -- агресор то Японии достаточно объявить войну СССР и тупо канителиться на границе -- сколько дивизий придется держать Сталину в ДВО не имея возможности кинуть их против гитлера? С Японией был договор о нейтралитете но он действоваал только до тех пор пока СССР не нападет на союзника Японии -- на Германию первым... Также и СССР -- официально не мог сотрудничать с США на дальнем востоке -- поэтому летчиков америкосных к нам залетавших интернировалали и не дали америкосам самим перегонять их "кобры" в Сибирь хотя те и предлагали. такую "помощь"... педлагали чтобы подставить ССР и втянуть его в войну и на Дальнем востоке с Японией.. Ржевский пишет: почему вообще данные варианты, о том как принималось решение об ответном ударе из КОВО по неосновным силам противника который попрет севернее маршалы тупо скрывали всячески?? Оказывается, не скрывали, начиная с 1968 года кто?? Один Захаров случайно проскочил а потом его книги прикрыли.. и вас любезный потчевали все эти годы байками о другом -- не о том что написал Захаров о планах Жуковых.. Или скажете что всегда знали о планах контрудара из КОВО по НЕОСНОВНЫМ СИЛАМ напавшего севернее противника?? Боюсь что пока я схемы не "выложил" вы и знать это не знали.. Ржевский пишет: Вы, сами того не подозревая, облили грязью горячо любимого Вами т-ща Сталина, утвердившего это решение 14 октября 1940 не так. Мерецковы настаивали на одном главном варианте -- удар из КОВО во фланг нападающего врага, а Сталин им дал команду - готовить к 1 мая ДВА варианта -- а уж он сам как то нибудь сам и выберет -- какой красившее.. Ставить наши главные силы в КОВО или в ПрибОВО-ЗапОВО. против главных сил Германии . Которая чисто технически не могла против КОВО сосредотачиваться в таких масштабах... Ржевский пишет: Захаров в обоих книгах план Мерецкова разбирает Правильно. А это кто писал? вы о книге Захарова от 1968 года много слышали лет так 30 назад?? Может скажете что она была вашей настольной книгой как и ВиР Жукова??? тираж какой у неё был ? Ржевский пишет: с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К. А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Ну и? Констатация факта, не более: было - так, стало - иначе. Захаров ни словом не обмолвился, что это решение было неправильным. Это во-первых. дальше сможете сами почитать?? О том что дурость ставить не против главных сил врага свои не основные силы была дуростью? ""В дальнейшем ход событий показал, что такое стратегическое развертывание Красной Армии не вполне отвечало конкретно складывающейся обстановке на наших Западных границах к лету 1941 года. В первые же дни войны потребовалась переброска с киевского направления войск 19-й и 16-й армий и отдельных корпусов на смоленское направление. Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели.8. ….» Захаров очень дипломатичный был человек. Назвать м.. даков из ГШ таковыми -- приличие не позволяло .. тем более в книге для юных любителей истории...
Олег К.: dlshzw75 пишет: А это про что написано? "...в феврале был разработан ряд важнейших оперативных документов. В марте — мае 1941 г. Н. Ф. Ватутин совместно с генерал-майором Л. М. Василевским на основе указании начальника Генерального штаба и новых разведывательных данных вносили существенные уточнения в план стратегического развертывания Вооруженных Сил. По оценке Генерального штаба, на наших западных границах в марте 1941 Лучше полный текст глянем.. ""На основе указаний начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин составил «План разработки оперативных планов», в соответствии с которым в феврале был разработан ряд важнейших оперативных документов. В марте — мае 1941 г. Н. Ф. Ватутин совместно с генерал-майором Л. М. Василевским на основе указании начальника Генерального штаба и новых разведывательных данных вносили существенные уточнения в план стратегического развертывания Вооруженных Сил. По оценке Генерального штаба, на наших западных границах в марте 1941 г. противник сосредоточил до 76 дивизий (в том числе 6 танковых и 7 моторизованных), в мае — до 120 дивизий (в том числе 13 танковых и 12 моторизованных){85 --ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 237, л. 3.}. Данные сведения позволили руководству Генерального штаба прийти к выводу о том, что против Советского Союза противник на данном театре сможет иметь до 284 дивизий."" А это чего реквизиты то??? ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 237, л. 3.... Это не соображения от 11 марта часом? текст «от Василевского» написанный им от руки («Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.») имеет такие реквизиты – «ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д.241. Лл. 1-16». ... упс... Давайте сергея ст. спросим исм -- что за реквизиты то такие указны в УиВ? Как указывет С.Л. Чекунов, полные и как он уверяет точные реквизиты «мартовских Соображений» такие – «Ф. 16а, оп. 2951, д. 241, л.л. 1-55. … gem пишет: Вам не кажется, что вырисовывается картина тотального предательства и всеобщей глупости, не ведомая ранее миру? Три генерала (НКО и два НГШ) - ладно, допустим и поверим. А Шапошников? 2 комфронта и их НШ - еще 4. Начоперотдела ГШ с заместителями. НачРУ с заместителями. Извините, тут количество перерастает в качество. Шапошников тут с какой балды то?? Кленов -- растрелян, ком ВВС всех округов -- растрляны, Павлов и его замы -- растреляны.. Вас что смущает? педательство или сама возможность предательства?? Так и Тухачевскйи писал свой план поражения и показывал как можно армию подставить чтоб проиграла сразу же... Зараеспланирую не то что надо по мобилизации - занизь свои войсука против войск неприятеля-- вот вам и труба.. gem пишет: Схемы которых наконец все смогли увидеть в сети... Покажите схемы на июЛь 1941. ГШ отличается от пчелок в улье тем, что планирует, а не следует инстинктам. Эти документы обязаны быть. Или следы от них. Акты сожжения. «Не белье с веревки тырить!» вот так вот все вам и сразу.. До этих схем добраться -- годы уйдут. Вы спасибо скажите Ноаху что выложил книгу ДСП.. да что схемы эти "нашлись" наконец.. хотя бы. Допуска у меня и тем более у сергеев ст. нет на нужные доки.. Дай бог.. может быть когда нибудь... gem пишет: всеми силами (и подошедшими) ударить первым кирпонос это кто?? тоткоторый сопли жевал в ночь на 22 июня и не поднимал округ после звонка Жукова в полночь? gem пишет: чтоб 2 раза не вставать: кто первым, почти унижаясь, фактически просил о 2-м фронте? (Подсказка: ответ «ИВС» неверен). так когда черчиль подписал на бумаге военный договор и обещал на бумаге открыть второй фронт.? на бымаге а не словах..
dlshzw75: Олег К. пишет: вы считаете Гареева сивой кабылой? "Вот если нанести на карту главный удар сил Юго-Западного фронта, то даже дилетанту сразу станет ясно - ни от каких южных союзников Германию этот удар отсечь никак не мог даже при самом значительном оперативном воображении. А это означает, что никакой стратегической цели у этого удара нет. Удар планируется ради удара, в пространство." "Таким образом, к шедеврам стратегии "Соображения" от 15 мая 1941 г. отнести никак нельзя." http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_44 Олег К. пишет: Чтобы лишить Германию нефти Румынии достаточно просто дороги по которым везут нефть в Гермнаию перекрыть.. пути транспортировки.. А где он пролегал, этот путь? Неужели через Краков? Олег К. пишет: можно еще раз? А то лень шариться тут... http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001491-000-80-0#006.001.003 Олег К. пишет: 2-е -- ??? не понял вопроса... А чего тут понимать? Какая должность была у Сталина в марте 1941, чтобы такие документы утверждать? ------------ И вот вам напоследок ещё из Гареева. "Идея непременного перенесения войны в самом ее начале на территорию противника (причем идея не обоснованная ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html В этой цитате Гареев рядом приводит факт и миф. Факт: эта идея не обоснована "ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами". Миф: эта идея "увлекла некоторых руководящих военных работников". Видимо эти "работники" стояли у самого руля, раз их личное "увлечение необоснованной идеей" было таким влиятельным.
piton83: dlshzw75 пишет: Кстати, а почему простой секретарь ЦК должен был утверждать эти планы? Опасные вопросы задаете Олег К. пишет: С Японией был договор о нейтралитете но он действоваал только до тех пор пока СССР не нападет на союзника Японии -- на Германию первым... C чего это? Там ничего не сказано о нападениях на третьи страны. Да и Германия не была союзником Японии.
Сергей ст: Олег К. пишет: А это чего реквизиты то??? ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 237, л. 3.... Это не соображения от 11 марта часом? текст «от Василевского» написанный им от руки («Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.») имеет такие реквизиты – «ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д.241. Лл. 1-16». ... упс... Давайте сергея ст. спросим исм -- что за реквизиты то такие указны в УиВ? Козинкин, тебе лень глянуть в малиновку? Или читать разучился? Все давно опубликовано. Это майский документ. Олег К. пишет: вот так вот все вам и сразу.. До этих схем добраться -- годы уйдут. Вы спасибо скажите Ноаху что выложил книгу ДСП.. да что схемы эти "нашлись" наконец.. хотя бы. Козинкин, все эти схемы были неизвестны только тебе. Остальным интересующимся уже давно все известно. Олег К. пишет: Допуска у меня и тем более у сергеев ст. нет на нужные доки.. Дай бог.. может быть когда нибудь... Ну тебя то точно не допустят. По причине ххххх. Обычные же люди могут посмотреть, и никаких проблем с этим нет. А твои "консультанты" отстали от жизни лет так на 20. Как жили в 80-90 прошлого века, так там и остались, замороженными. Олег К. пишет: кирпонос это кто?? тоткоторый сопли жевал в ночь на 22 июня и не поднимал округ после звонка Жукова в полночь? Козинкин, надо подсказать родственникам генерал Кирпоноса, чтобы встретили тебя где-нибудь, и объяснили кто ты такой... Хотел бы я посмотреть на тебя в ночь на 22.6. Убежал бы наверно еще часов в 10, кладовщик...
dlshzw75: Сергей ст Ответьте, пожалуйста. Чьи подписи стоят на планах "11 марта" и "15 мая"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Сергей ст Ответьте, пожалуйста. Чьи подписи стоят на планах "11 марта" и "15 мая"? "февраль-март 1941": .... Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза /С. Тимошенко/ Начальник Генерального Штаба КА Генерал-армии /Г. Жуков/ Исполнитель Генерал-майор (автограф Василевского) "Май 1941" .... Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального Штаба К.А. Генерал-Армии (Г. Жуков) Соответственно, в обоих случаях подписи Тимошенко и Жукова только заделаны, подпись исполнителя есть только в первом.
newton: dlshzw75 пишет: А где он пролегал, этот путь? Неужели через Краков? Как я понимаю, пролегал здесь: "Следует учесть, что все речные танкеры используются и будут использоваться исключительно для вывоза румынской нефти по Дунаю." ДМА Potsdam W. 31.00/5, Bl. 217-222; "Fall Barbarossa", S. 178-181.
gem: newton пишет: война - продолжение политики А какова предвоенная политика ИВС? Не Вы ли многократно уверяли: расширение «сфер влияния»? По русски - грабеж. Получалось мирно - отлично. Не получалось - 2 раза воевали. Но в ноябре 1940 Гитлер недвусмысленно покусился на сталинскую политику. Буквально: «Не допущу!» Других методов продолжения своей политики, кроме сокрушения рейха, у Сталина не осталось. Вторжения в Иран и Индию (и немедленная война с UK и - потенциально - с США) ему совершенно не нужны. Гитлер опять отдает чужое и многотрудное. Не понимаю искренне, как можно не понимать столь очевидных вещей. newton пишет: Так что к любым сценариям такого гипотетического военного нападения нужно обязательно добавлять - обусловленного политическими событиями, без которых оно невозможно. Вот именно. Политическое событие - гитлеровский СТОП (НЕ гипотетический) для ИВС на Балканах и в Финляндии. А сам Гитлер прет вперед на Балканах и в Греции - отбирая, судя по грабительским претензиям Молотова-Сталина, ИХ КУСОК. Что Вам (и ИВС) еще нужно?! Каких разъяснений? Черчилля уговаривать союзничать совершенно не надо. Как субъекта, избиваемого в подворотне, не нужно уговаривать разрешить здоровому соседу пнуть грабителя в зад. Поэтому мнение Черчилля («а сколько у него танковых корпусов?») ИВС было неинтересно. Он на него даже не рассчитывал - иначе не выгонял бы хамски со двора британских дипломатов, что-то там демонстрируя Адольфу.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Решение, конечно, принимают политики, но иногда они прислушиваются к мнению военных. И в данной ситуации (май 1941) превентивный удар РККА по вермахту - острая военная необходимость Политика перевесила.. dlshzw75 пишет: Покажите хоть один документ, в котором прорабатывается этот сложнейший вопрос перехвата инициативы в начальный период войны. планирование контрударов э о и есть попытка перехватить инициативу у напавшего первым врага.. Эти контрудары и прописывались в вариантах Соображений... Начиная с соображений мерецкова..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Хорошо, открываем Гареева. "...признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно -- с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html что я и говорил - дурные на голову резуны имено такие слова генерала и пытаются притянуть за уши к идее превентивного удара.. Не повторяйте их глупости .. н пойдет..
newton: gem пишет: Других методов продолжения своей политики, кроме сокрушения рейха, у Сталина не осталось. Вторжения в Иран и Индию (и немедленная война с UK и - потенциально - с США) ему совершенно не нужны. Гитлер опять отдает чужое и многотрудное. Не понимаю искренне, как можно не понимать столь очевидных вещей. Не понимаю искренне, с чем вы спорите. Я и говорю - сокрушение рейха после ноября 1940 - но только после заключения политического соглашения с Англией. gem пишет: Вот именно. Политическое событие - гитлеровский СТОП (НЕ гипотетический) для ИВС на Балканах и в Финляндии. А сам Гитлер прет вперед на Балканах и в Греции - отбирая, судя по грабительским претензиям Молотова-Сталина, ИХ КУСОК. Что Вам (и ИВС) еще нужно?! Каких разъяснений? Нет. Основное условие для гипотетического нападения СССР на Германию - политическое соглашение с Англией. Без него - никак. gem пишет: Черчилля уговаривать союзничать совершенно не надо. Как субъекта, избиваемого в подворотне, не нужно уговаривать разрешить здоровому соседу пнуть грабителя в зад. Поэтому мнение Черчилля («а сколько у него танковых корпусов?») ИВС было неинтересно. Он на него даже не рассчитывал - иначе не выгонял бы хамски со двора британских дипломатов, что-то там демонстрируя Адольфу. Именно Черчиллю со стороны Сталина и надо предлагать соглашение перед гипотетическим нападением СССР на Германию. Т.к. ему, Черчиллю, избиваемому в подворотне, имеет смысл задуматься - а кто это меня выручает, с какими целями? А тот, кто избивает, Гитлер, вполне может отказаться от имущества избиваемого ради имущества того, кто со спины на него напал. А ранее избиваемый еще посмотрит, кто для него страшней. Посему заступающемуся за избиваемого нужно сначала четко обозначить - какие дивиденды за вписку он хочет получить с избиваемого, заключив с ним политическое соглашение.
полная версия страницы