Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
dlshzw75: Олег К. пишет: ВСЕ что названы "глубинными" "Глубинные" - это фронтовые резервы, а не корпусные. 135-я не была "глубинной", поскольку не была во фронтовом резерве. 27-й ск - "приграничный" корпус, поскольку занимал оборону на границе, а не сосредотачивался в ~100 км от границы. Олег К. пишет: хотите тут его докладную поболтать? Докладную я читал. Хочу узнать вашу трактовку его докладной. Олег К. пишет: Что там писал Фомных я разбирал в книгах -- мне еще раз это пережевывать не интересно... Так номер странички укажите хотя бы... А лучше цитатку, поскольку вашей книжки у меня нет. Олег К. пишет: Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП», или что они должны брать с собой «полностью возимые запасы огнеприпасов» и ГСМ. Пустые слова. Требуется доказательство сего утверждения. Олег К. пишет: сроки -- меняли. Москва меняла. Слова Фомина -- замначоперотдела я приводил.. Фомин не слова не говорит о переносе сроков, это ваши домыслы.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Раньше нес ерунду что типа их на учения гнали и именно как на учения.. А всё так и есть. Указанные в тех директивах дивизии выводили в районы по ПП - именно как на учения. Цель - вывод в район по ПП. Предлог - учения. Проще пареной репы "дилэмма", один вы только - всё беснуетесь на эту тему :) Олег К. пишет: Ты ж нес ерунду что на учения они шли а тут как раз и написано -- ПОД видом учений -- боевой выход.. Так на учения они и шли. Самым натуральным образом. Пункт прибытия - районы по ПП. Олег К. пишет: «Маландин с Жуковым и пишут об УСТНЫХ рекомендациях по поводу порядка вывода тех дивизий. У С Т Н Ы Х, понимаете?» То ты за меня лабуду всякую выдумываешь то за маландиных.. Ничего подобного, я же и вас, и Маландина, и Жукова - предметно цитировал на эту тему. Вас даже ещё могу процитировать, ради такого случая. На добивку, так сказать: Но прямых приказов и нельзя было давать в округа в те дни — все делалось под видом плановой учебной подготовки войск, либо распоряжения отдавались устно. О.Козинкин. Почему не расстреляли маршала Жукова. Получите и распишитесь :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Ты я гляжу скучаешь без меня - сюда притащился и пытаешься заболтать тему самого предвоенного планирования?? Обожаю эту тему; ну и какой же из ваших тезисов (по теме предвоенного планирования) - вам не страшно было бы обсудить? И где именно (может здесь не место)? Олег К. пишет: ты опять кинулся у меня на форумах искаить "ошибки" в моих словах и забалтывать обсуждение предвоенного планирования.. Боже упаси. Никаких "ошибок" в бреду - не бывает, на то он и бред; а свои тезисы о военном планировании вы наверняка забоитесь отстаивать, это уж неоднократно проверено. Олег К. пишет: это развертывание под нападение 6 июля не получится присобачить.. Не пытайся даже.. Хорошо, не буду; показывайте вашу версию - обсудим её, раз вы такой "храбрый".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Кирпонвс тоже дурочку вклюбчил -- раз 135-я не указана в директиве то значит можно ее с учебным хламом гнать вместо б/п... Это не Кирпонос, а вы свою дурочку включили не выключали, про "135-ю глубинную" и про "хлам ВМЕСТО б/п". Олег К. пишет: «Но к первому июля они все должны были всего лишь выйти в районы предписанные им по ПП» сроки -- меняли. Москва меняла. Слова Фомина -- замначоперотдела я приводил.. Да ничего им не меняли, просто сроки окончания выдвижения - РАЗНЫЕ были у тех дивизий. Несколько (4~5) даже успели к 22му июня уже прийти на места, но абсолютно бОльшая часть в это время продолжала выдвижение, закончить которое нужно было - к ПЕРВОМУ июЛя. Олег К. пишет: а потом ты обижаешься когда тебе советуют в армии послужить прежде чем лезть умничать.. да не выдумывайте, как на вас можно обижаться, это исключено :)))
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Докладную я читал. Хочу узнать вашу трактовку его докладной. Трактовка - бредовая, он с нею здесь уже выступал, вкратце: "вместо патронов брали мишени". dlshzw75 пишет: «Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП», или что они должны брать с собой «полностью возимые запасы огнеприпасов» и ГСМ.» Пустые слова. Требуется доказательство сего утверждения. Слова не просто пустые, но ещё и - бредовые. dlshzw75 пишет: Фомин не слова не говорит о переносе сроков, это ваши домыслы. Домыслы (и вымыслы) есть - суть творчества О.Козинкина :)
marat: Олег К. пишет: Есчо раз - Если пишут в директивах -- ВСЕ выводить то значить выводить ВСЕ что названы "глубинными". Огласите пожалуйста документ с перечнем "глубинных" дивизий.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: О_о! Слишком сложная для меня словесная конструкция. Ниасилил (( Почему проведение учений по отражению нападений наиболее логично для дивизий, дигающихся к границе, если эти знания применить не получиться - вероятность нападения в мирное время на своей территории близка к нулю. )))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: То есть, участие их в боях предполагалось, как минимум - после введения в действие ПП, да и то не "прям сразу". Вот поэтому и спрашиваю, почему данные учения наиболее логичны, если вероятность нападения на марше стремится к нулю?
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Вот поэтому и спрашиваю, почему данные учения наиболее логичны, если вероятность нападения на марше стремится к нулю? Потому, что вот эти задачи: а/ Отработать организацию и технику выполнения длительных ночных маршей с принятием мер ПВО, ПТО и ПХО. б/ Научить Штабы и части умению быстро и скрытно располагаться на отдых на привалах, ночлегах и дневках с принятием всех мер охранения и маскировки. в/ Тренировать части и Штабы в быстром развертывании и вступлении с марша в бой /наступательный и встречный/. - наиболее логично отрабатывать - именно во время маршей. И наоборот: во время маршей наиболее логично отрабатывать - именно эти задачи :) Вы, надеюсь, обратили внимание, что во время тех маршей тренировать части и штабы надлежало двум видам боя, наступательному и встречному. А почему же не "оборонительному", казалось бы. Причины может быть всего две: Либо обороняться их не готовили в принципе, либо то что я уже сказал выше - логичнее и удобнее именно такие учебные задачи отрабатывать на марше. По-моему так.
Ржевский: Господа, вы не пробовали новую тему открыть?
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Господа, вы не пробовали новую тему открыть? Я уже предложил О.Козинкину это сделать. Дело за малым, лишь бы только он теперь не сдрейфил.
marat: Олег К. пишет: Но вывоз полностью возимых запасов б/п -- это марш по боевому . В Советской армии? В каком году? Олег К. пишет: вам так хочется признать что зря острили с военным закончившем артинж училище???? Военный почему-то замял тему осушки воздуха в прицелах. ))) Олег К. пишет: В армии подчиненные много чему не удивляются а иногда тупо выполняют приказы.. Так принято.. Вот и объясните, почему одни без звука отправляют прицелы, а другие посылают замкомокруга. Олег К. пишет: Туда могут на ремонт отвезти конкретный экземпляр если боец какой его угробит .А взамен тут же выдадут на орудие новый.. Ибо приводить в небоеспособное состояние орудие - оставив его без оптики -- нельзя.. Богатая была Советская армия. Вопрос - в каком году запрещалось приводить орудие в небоеспособное состояние и держалось по два комплекта прицелов? Потому как Красная армия в 1941 г была бедная, по два прицела на орудие не имела. ))) Олег К. пишет: А в тех КАП и ГАП пытались изъять на ПОВЕРКУ ВСЕ (!) прицелы и прочие буссоли и теодолиты... НА ПОВЕРКУ а это -- не ремонт. Разобрались? Это вы так написали - на поверку. А кто сказал, что забирали на поверку? Вы документ видели? Нет, значит идите сосите лапу. Причины для отправки прицелов из части существовали. Ч. и т.д. Олег К. пишет: ну что за манера такая странная -- придумать за оппонента чо нить а потом развенчивать лихо.. Трудно сначала спросить если что не ясно ? Пишите так чтобы вопросов не возникало. Не я же всех комдивов зачислил в убитые. Потом последователи Резуна будут ссылаться на вас: вон же в книге написано - все убиты. ))) Олег К. пишет: ВСЕ истребители в тех ИАП разоружались. ВСЕ. И И-16-е и МиГи ... Я конечно могу попоросить огласить весь список всех разоружаемых самолетов, но не стану. По какой причине разоружали И-16? Есть документ? Как версия - для передачи в другие подразделения, учебные или вновь формируемые. Олег К. пишет: вообще то я пишу что дивизии были в ГОРОДЕ а не крепости.. И пишете себе на здоровье - в городе Брест, а не просто Брест или в крепости. ))) Олег К. пишет: очень заинтересовался историей про изъятие в казармах Бреста и крепости патронов за неделю до 22 июня ..) Да, конечно Ростислав. ((( Будем надеятся что кроме факта(изъятие патронов) накопает и причину. В отличие от вас. ))) Олег К. пишет: ее район по ПП был примерно в том же районе куда ее и вывели. Но не точно по ПП. Севернее Луцка? А что же ее батальоны строили на р. Луга Локачского района? Олег К. пишет: не выдумывайте. Почитайте в сборнике " Накануне. ЗОВО 1939-1941" Олег К. пишет: по факту наличия.. Понятие техника за штатом военному артинж неведомо. Олег К. пишет: вот видите как плохо книги не читать Гы, гы, а то я это сам придумал. Я не настолько стар, чтобы быть свидетелем этих событий. Из книг и узнал. ))
marat: Олег К. пишет: Поэтому когда в директиве НКО и ГШ от 11 июня для ЗапОВО указали – «Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагеря в районы предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО № 503859/сс/ов)», то в переводе на язык штатских это означает только одно – «с выходом в полном составе»! Для писателей обращаю внимание, что в местах постояной дислокации приказано оставить часть личного состава для охраны оставляемого имущества и сооружений. Вот так вот в полном составе вывели. ))) Ну так у военных свой язык и выпуклый глаз. И число Пи в вовенное время может достигать 4 и даже 10 в особых случаях. Олег К. пишет: Закорецкого поспрашай - он под Москвой служил пару лет - какие вводные были у него на его маршах.. Еще один ветеран Красной армии. )))
Олег К.: dlshzw75 пишет: 27-й ск - "приграничный" корпус, поскольку занимал оборону на границе, а не сосредотачивался в ~100 км от границы с таким же успехом можете все дивизии приграничных округов назвать приграничными.. dlshzw75 пишет: Хочу узнать вашу трактовку его докладной Фомин писал что сроки менялись для вывода глубинных дивизий. Фоминых - что на местах хреновото это делали -- выводили к 22 июня.. Не принимали мер к ускорению вывода. dlshzw75 пишет: номер странички укажите хотя бы... А лучше цитатку, поскольку вашей книжки у меня нет. на милитере выложена. "Сталин. Кто предал вождя.. ".. Номер страницы лень искать. Не так это важно на самом деле -- мне интереснее о предвоенных планах посмотреть что тут наговорят и особено резуны... dlshzw75 пишет: Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП», или что они должны брать с собой «полностью возимые запасы огнеприпасов» и ГСМ. Пустые слова. Требуется доказательство сего утверждения. пару лет назад все вопили -- не надо приводить дивизии в б.г. если идет указание -- выводить в район по ПП или -- вывозить с собой все полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм.. Сейчас меня этому уже учат -- оказывается все давно это знали.. Ответы в ВИЖ смотрите на вопрос № 2. и №1. Своих районов по ПП не знали комдивы.. (помнится тоже так мне увлекательно пару лет назад расказывали "спецы" что и не должны комдивы знать свои районы по ПП...) dlshzw75 пишет: Фомин не слова не говорит о переносе сроков, это ваши домыслы. пару лет назал мне также как и вы сейчас расказывали -- это мои домыслы что надо приводить в б.г. обязательно если есть указание - вводить в район по Плану прикрытия дивизию.. Фомин : ""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня." См. директиву для ЗапОВО -- к 1 июля там было указано.. Кстати, а почему срок имено -- к 1 июля?? Хотели напасть первыми 6-го?? Жугдэрдэмидийн пишет: А всё так и есть. Указанные в тех директивах дивизии выводили в районы по ПП - именно как на учения. Цель - вывод в район по ПП. Предлог - учения. Проще пареной репы "дилэмма", один вы только - всё беснуетесь на эту тем не угомонишься никак?? то у тебя --Как на учения, то ПОД видом учений, то опять -- как на учения.. Это вообще то разные вещи.. ты уж на чем то одном закрепись. Резунист -- надоел -- извини.. marat пишет: ля писателей обращаю внимание, что в местах постояной дислокации приказано оставить часть личного состава для охраны оставляемого имущества и сооружений. Вот так вот в полном составе вывели. ))) Ну так у военных свой язык и выпуклый глаз. И число Пи в вовенное время может достигать 4 и даже 10 в особых случаях. ну вообще.. уел. Сколько оставляется того состава и какого?? Немощных и калек охранять пустые парки и казармы??? В армии оно завсегда так -- число Пи у нас не такое как у штатских. Нам и казармы охранять надо в тылу пока дивизия воевать уходит.. В район по ПП с поднятием всех б/п и гсм... marat пишет: акорецкого поспрашай - он под Москвой служил пару лет - какие вводные были у него на его маршах.. Еще один ветеран Красной арми -- тип он странный конечно но и доки ищет и фактуру кроме мурзилок. Главное - сильно не драконить его.. Но служа даже в МВО он на маршах учебных атаки не террористов мифических отражал в свое время.. Так в армии делается .. marat пишет: о я это сам придумал. Я не настолько стар, чтобы быть свидетелем этих событий. Из книг и узнал. увы.. слабовато как то у вас с пониманием прочитанного.. marat пишет: по факту наличия.. Понятие техника за штатом военному артинж неведомо. вау.. А чо й то такое??? marat пишет: ее район по ПП был примерно в том же районе куда ее и вывели. Но не точно по ПП. Севернее Луцка? А что же ее батальоны строили на р. Луга Локачского района? и дачи генералам если надо строят.. Вы думате только непосредствено приграничные дивизии свои участки обустраивали??? Сказал же- спрашивайте у сергей ст. -- о ПП 135-й. marat пишет: Будем надеятся что кроме факта(изъятие патронов) накопает и причину. В отличие от вас прикольно будет -- правда -- если все замкнется на Коробкове? Ему не дают некоторые материалы.. очень этим расстроен.. marat пишет: пишете себе на здоровье - в городе Брест, а не просто Брест или в крепости. Брест -- это Брест. Крепость - крепость. marat пишет: По какой причине разоружали И-16? Есть документ? Как версия - для передачи в другие подразделения, учебные или вновь формируемы Долгушин расказывал зачем - и чем это "объясняли. такие же "причины" показывает и Король по своему ИАП. так что - не выдумывайте вы за них что то.. marat пишет: последователи Резуна будут ссылаться на вас: вон же в книге написано - все убиты. да нехай .. Пусть рискнут.. marat пишет: Это вы так написали - на поверку. А кто сказал, что забирали на поверку? Вы документ видели? Нет, значит идите сосите лапу. Причины для отправки прицелов из части существовали. Ч. и т.д 1-е -- не я. Читайте книгу Д. Егорова "Разгром западного фронта". он привордит воспоминания солдата этого ГАП под Брестом -- вычислителя Корзловского. Или Осокина-- воспоминания его отца -- комбата КАП в прибОВО. Где прицелы не отвезли "послав " генерала. 2-е -- а может попробуете как Егоров в свое время обратиться к какому нить "независимому" и настоящему спецу по артиллерии? Причина для отправки прицела -- в мстерскую -- только одна - неисправность конкретного прицела (бусоли теодолита и т.п_) которую не могут исправить штатные специалисты ГАП и КАП.. Никаких повероку и т.п с-внем полков не делают сроду. так определено "Руководством службы ПГ" например. Не надоело спорить ради "спора" в вопросе который не все военные даже знают? marat пишет: в каком году запрещалось приводить орудие в небоеспособное состояние и держалось по два комплекта прицелов? Потому как Красная армия в 1941 г была бедная, по два прицела на орудие не имела какие еще "два 2 прицела?? Не выдумывайте.. За прицел несет ответственность наводчик. который и занимается обслуживанием прицела в батарее. выверка - делается на орудии наводчиком. минутное дело. Если что -- комбат поможет. если сломает не дай бог прицел кто то -- получит пару вне очереди в грудную клетку и пару нарядов и выдадут новый которые не шли "двойным" комплектом в батареях.. marat пишет: почему одни без звука отправляют прицелы, а другие посылают замкомокруга. одни ссат другие - посылают дураков начальников. те кто ссат -- хорошо служат в мирное время но исчезают быстро в войну в тылу. Кто не ссыт -- воюет хорошо но в мирное время -- не уживается с командиром... marat пишет: Военный почему-то замял тему осушки воздуха в прицелах это был пример не "осушки" а ремонта. Наводчик и осушит если надо и мелкий ремонт сделает если сможет. не сможет -- тогда прицел и повезут в мастерскую.. marat пишет: вывоз полностью возимых запасов б/п -- это марш по боевому . В Советской армии? В каком году? в том самом..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Фомин : ""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня." См. директиву для ЗапОВО -- к 1 июля там было указано.. Вы жутко необразованы в этих вопросах, г-н Козинкин. ПЕРВОЕ июЛя - это срок выполнения приказа ВСЕМИ (до единой) указанными дивизиями, КРАЙНИЙ срок выхода в свой район ПОСЛЕДНЕЙ из них, если хотите. Это понятно? Вон для 55 стрелкового корпуса срок выхода в район Дунаевцы - к утру 25.6 . Это его Кирпонос так "ускорял" думаете, да...? :) То, что одни дивизии прибывли раньше других, НИКАК не означает, что "им сроки меняли", просто сроки окончания выдвижения - РАЗНЫЕ были у тех дивизий. Вот и всё. Вы снова путаетесь в элементарных вещах :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: не угомонишься никак?? то у тебя --Как на учения, то ПОД видом учений, то опять -- как на учения.. Это вообще то разные вещи.. Ну и как же тогда, по вашему, следовало выполнять приказ: Переход корпуса в район лагерной стоянки совершить с проведением тактических учений... С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. "Под видом учения"? Или же "как на учения"? :)))
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: надоел -- извини.. Только не "надоел", а растоптал и размазал, называйте вещи своими именами. Извиняю. А сколько понту было попервоначалу: Олег К. писал: Вы готовы показать где я тут соврал? Это вообще то суть моих книг (первых по крайней мере). Показал, носом натыкал, возражений - не последовало. А ещё "тему самого предвоенного планирования" поднимать вы собирались, умора вообще, куда вам об этом-то... :))
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: Господа, вы не пробовали новую тему открыть? Я уже предложил О.Козинкину это сделать. Дело за малым, лишь бы только он теперь не сдрейфил. Что мешает Вам это сделать? Назовите, к примеру, "Предвоенное планирование глазами Козинкина О."... и критикуйте на здоровье.
K.S.N.: Жугдэрдэмидийн пишет: В любом случае, вероятность попасть на марше под "внезапный встречный удар" для дивизий второго эшелона округа - была близкой к нулевой. В каком месте и во время какого марша? Во время именно того марша, о котором речь ижет в приказе, то близкой к нулевой. Но разве в приказе говорится об обратном? В приказе предписывается во время марша всего лишь отработать готовность к "встречному удару", которая готовность может весьма пригодиться в будущем. В чем проблема-то? зачем придумывать то, чего в приказе не было? Жугдэрдэмидийн пишет: Не тужтесь ничего додумывать за меня. А я не додумываю, я задаю Вам вопрос, чтобы уточнить для себя Вашу точку зрения. Жугдэрдэмидийн пишет: Должны конечно. Но сам характер маршевых учений для тех дивизий, имел совершенно иной смысл. На самом деле их - сосредотачивали в районах по ПП под предлогом учений, а не наоборот. Неправильно. В приказе четко в первом пункте оговаривается, что марш совершается для "Для повышения боевой готовности". То есть, эта причина - главная. И уже следующими пунктами предписывается "совместить приятное с полезным", то есть во время выполнения основного задания - марша в район сосредоточения - отработать некоторые элементы. Если бы сосредоточение шло под предлогом учений, то зачем тогда совершать марши скрытно и ночью? так что учения во время марша - это не "прикрытие марша учениями" , это именно что совмещение необходимого мероприятия с полезными.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Что мешает Вам это сделать? Назовите, к примеру, "Предвоенное планирование глазами Козинкина О."... и критикуйте на здоровье. Так ведь - струсит он туда заходить, это как пить дать, пустым балластом тема повиснет... Но я, конечно же, так и поступлю как вы советуете, это без проблем. ВЭЛКАМ! http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001493-000-0-0#000
Жугдэрдэмидийн: K.S.N. пишет: В приказе предписывается во время марша всего лишь отработать готовность к "встречному удару", которая готовность может весьма пригодиться в будущем. В будущем - много чего может пригодиться, но во время марша удобно отрабатывать именно такие элементы, которые указаны в директиве. Была бы цель "тайно подготовить линию обороны", проводили бы "учения по инженерной подготовке ТВД"; была бы цель "тайно начать отмобилизование" проводили бы какой-нибудь "призыв на учебные сборы", ну и тд. А здесь перед командованием округа стояла задача - тайно вывести окружные (фронтовые) резервы в районы предписанные им по ПП (для повышения боевой готовности округа, разумеется), отсюда и сценарий учений, под предлогом которых выполняется задача. Марши и всё, что с ними связано. Просто и логично. K.S.N. пишет: В приказе четко в первом пункте оговаривается, что марш совершается для "Для повышения боевой готовности". То есть, эта причина - главная. Да, и прямо в этом же предложении, где главная причина, ставится и главная задача - вывести походом из пунктов расквартирования на лагерную стоянку в район ... Ну вы помните... K.S.N. пишет: И уже следующими пунктами предписывается "совместить приятное с полезным", то есть во время выполнения основного задания - марша в район сосредоточения - отработать некоторые элементы. Да, всё так. K.S.N. пишет: Если бы сосредоточение шло под предлогом учений, то зачем тогда совершать марши скрытно и ночью? Тут нету "противопоставления", нету "если...". Скрытно и ночью марши совершались, в целях сохранения военной тайны от посторонних глаз, а под предлогом учений в целях сохранения военной тайны от личного состава дивизий. K.S.N. пишет: так что учения во время марша - это не "прикрытие марша учениями" , это именно что совмещение необходимого мероприятия с полезными. И здесь тоже нету никакого "противопоставления"; это - и маскировка выдвижения учениями , и - совмещение необходимого мероприятия с полезными, всё верно.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: - наиболее логично отрабатывать - именно во время маршей. И наоборот: во время маршей наиболее логично отрабатывать - именно эти задачи :) Т.е. возможность нападения во время совершения марша не исключалась.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Т.е. возможность нападения во время совершения марша не исключалась. Ну если вам так приятней думать - я не против :) Мало ли, действительно, кто может ночью напасть встречным боем на стрелковую дивизию марширующую вдали от мирных границ... Румынские парашютисты например, бендеровцы там всякие, марсиане опять же... В общем, такая вероятность хоть и стремилась к нулю, но чем чорт не шутит, всяко бывает, думайте как хотите, короче говоря :)
marat: Олег К. пишет: Сколько оставляется того состава и какого?? Немощных и калек охранять пустые парки и казармы??? Точно пустые? А как же имущество и вооружение для второго мобэшелона? Или второй мобэшеллн будет разыскивать свою часть, вышедшую со всеми запасами для отмобилизования? Олег К. пишет: В район по ПП с поднятием всех б/п и гсм... Военный артинженер не в курсе, что бп и ГСМ не единственное в чем нуждается дивизия на марше. Была статья в ВИЖ за 2010 г кажется, что дивизии на финском фронте требовалось 150 тонн грузов в сутки, из них бп и ГСМ как бы не 30 тонн всего. Ну на трое суток 90 тонн - 30 ЗиС-5 всего, ну пусть 60. ))) Олег К. пишет: Но служа даже в МВО он на маршах учебных атаки не террористов мифических отражал в свое время.. Так в армии делается .. Для служащих СА хотел бы отметить следующий факт - уставы они ведь не с потолка пишутся(хотя и это есть), а на основании предыдущего опыта. Поэтому когда начинают бить себя пяткой в грудь и кричать "да я служил", "батарея, танки справа" - все это ерунда для понимания того, что было в 1941 г. Олег К. пишет: вау.. А чо й то такое??? Предназначенно для передачи в другие части или на утилизацию. Олег К. пишет: Вы думате только непосредствено приграничные дивизии свои участки обустраивали??? Сказал же- спрашивайте у сергей ст. -- о ПП 135-й. Зачем? Захочет, сам напишет где был район по ПП у 135-й сд. Олег К. пишет: Долгушин расказывал зачем - и чем это "объясняли. такие же "причины" показывает и Король по своему ИАП. так что - не выдумывайте вы за них что то.. Они это рассказывали через н-цать лет после войны, когда : а) пропаганда пела что нас предали, б) СССР был так могуч(а как иначе, 20 лет к войне готовился, не доедал народ), что писать о том, что пулеметы снимали для вооружения новых самолетов было как-то неудобно. Олег К. пишет: прикольно будет -- правда -- если все замкнется на Коробкове? Ему не дают некоторые материалы.. очень этим расстроен.. А если нет? В том что конкретно приказ отдал Коробков я и не сомневаюсь. Причины -то какие? Допустим ему хвост накрутил Павлов, которому накрутил хвост Жуков, которому накрутил Сталин. Олег К. пишет: Читайте книгу Д. Егорова "Разгром западного фронта". он привордит воспоминания солдата этого ГАП под Брестом -- вычислителя Корзловского. Или Осокина-- воспоминания его отца -- комбата КАП в прибОВО. Где прицелы не отвезли "послав " генерала. Солдату что в ремонт, что на поверку, да через н-цать лет после войны - какая разница? Дедушка старый, ему все равно. Олег К. пишет: Причина для отправки прицела -- в мстерскую -- только одна - неисправность конкретного прицела (бусоли теодолита и т.п_) которую не могут исправить штатные специалисты ГАП и КАП.. Никаких повероку и т.п с-внем полков не делают сроду. так определено "Руководством службы ПГ" например. Не надоело спорить ради "спора" в вопросе который не все военные даже знают? Вопрос на засыпку - с какой периодичностью осушали воздух в прицелах/панорамах/буссолях в 1941 г? Олег К. пишет: какие еще "два 2 прицела?? Не выдумывайте.. За прицел несет ответственность наводчик. который и занимается обслуживанием прицела в батарее. выверка - делается на орудии наводчиком. минутное дело. Если что -- комбат поможет. если сломает не дай бог прицел кто то -- получит пару вне очереди в грудную клетку и пару нарядов и выдадут новый которые не шли "двойным" комплектом в батареях.. Давайте уточним - не на выверку/поверку, а допустим осушение воздуха в прицеле. Вы знаете какие приборы нужны для этого и где они имелись? Насчет прицелов на замену на время ремонты вы сами написали, так что не надо валить на меня. Олег К. пишет: это был пример не "осушки" а ремонта. Наводчик и осушит если надо и мелкий ремонт сделает если сможет. не сможет -- тогда прицел и повезут в мастерскую.. Какой был, такой и привел. 1. Прицелы все же изымались из частей и отправлялись - на ремонт, осушку или еще для чего. Вы же прицепились к термину дедушки и начали высмеивать. А попробуйте узнать что он под ним подразумевал на самом деле? 2. Да, у меня появился вариант необходимости осушки воздуха в прицелах. Возразить вам нечего, кроме наличия запасного прицела на замену на период ремонта. ))) Олег К. пишет: одни ссат другие - посылают дураков начальников. те кто ссат -- хорошо служат в мирное время но исчезают быстро в войну в тылу. Кто не ссыт -- воюет хорошо но в мирное время -- не уживается с командиром... Ну повезло кому-то что война началась, а кто-то мог остаться с неисправными прицелами и минимум взысканием за нерадивое отношение к технике и приказам командиров. Олег К. пишет: это был пример не "осушки" а ремонта. Наводчик и осушит если надо и мелкий ремонт сделает если сможет. не сможет -- тогда прицел и повезут в мастерскую.. Видите ли, один дилетант записал рассказ дедули, не понимая сути термина, другой уцепился за неправильную формулировку и высмеял первого. Теперь вопрос - прицелы вообще ни под каким предлогом из части не передаются в ремонтные подразделения? Нет чтобы выяснить причину, надо приписать предательство обязательно. ))) Олег К. пишет: в том самом.. Ветеран, соратник Закорецкого. )))
K.S.N.: Жугдэрдэмидийн пишет: То есть, участие их в боях предполагалось, как минимум - после введения в действие ПП, да и то не "прям сразу" А разве после начала боевых действий марши были невозможны? Маневрировать, дивизиям не нужно было бы? Практика показала, что нужно, в том числе и недалеко от передовой. ну а поскольку проблемы с своевременной разведкой противника и связью никто не отмечал, то угроза попасть на марше под удар прорвавшихся мотомехчастей противника становился отнюдь не нулевым. отсюда необходимость отработки навыков, озвученных в приказе. UPD. Я тут перечитал и подумал, что получается, что я возражаю не столько Вам, сколько marat'у.
Сергей ст: Почитал ветку и вспомнил поговорку: Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона. Вывод весьма спорный, а вот первая часть нашла подтверждение в этой ветке.
Сергей ст: Ржевский пишет: Господа, вы не пробовали новую тему открыть? Давно пора. Кстати, Вы помните спор с "проволочником" об отправке директивы б/н? Я там высказал предположение об "одном аппарате" для отправки. Так вот, я оказался недалек от истины.... :)))))
Жугдэрдэмидийн: K.S.N. пишет: А разве после начала боевых действий марши были невозможны? Маневрировать, дивизиям не нужно было бы? Практика показала, что нужно, в том числе и недалеко от передовой. ну а поскольку проблемы с своевременной разведкой противника и связью никто не отмечал, то угроза попасть на марше под удар прорвавшихся мотомехчастей противника становился отнюдь не нулевым. отсюда необходимость отработки навыков, озвученных в приказе. Если вы хотели мне доказать, что сценарии тех учений были - полезными для войск, так я с вами и спорить не стану :) K.S.N. пишет: UPD. Я тут перечитал и подумал, что получается, что я возражаю не столько Вам, сколько marat'у. Может быть. Это, вообще - довольно популярная тенденция здесь, насколько я успел заметить. Многие действуют по принципу Портоса: "Я дерусь потому, что... я дерусь!" :))
Ржевский: Сергей ст пишет: Кстати, Вы помните спор с "проволочником" об отправке директивы б/н? Я там высказал предположение об "одном аппарате" для отправки. Так вот, я оказался недалек от истины.... :))))) Помню. Можно поподробнее?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Народ, хватит уже стебаться над маером складских войск. Все равно он ничего не понимает. Вот, лучше обсудите приказ Командующего войсками КОВО /изданный как раз в развитие директивы от 12-13.06.1941 о выводе глубинных дивизий/ Да всё уже, отстебались кажись, сдулся складской маёр... Скажите, пожалуйста, а вот - по ЗапОВО, вам случайно не попадал в руки документ, подобный тому, что вы привели по КОВО (изданный как раз в развитие директивы от 12-13.06.1941 о выводе глубинных дивизий)? Ну, например, такого же типа приказ Павлова командующему 44-го СК ??? Вот бы ещё на что посмотреть интересно было бы...
Сергей ст: Ржевский пишет: Помню. Можно поподробнее? Дело в том, что прямая связь была не со всеми округами. Линии были сдвоенные. Если грубо, то на "запад" стояли два аппарата /две линии/, на одном были Минск и Рига, на другом Киев и Одесса.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Да всё уже, отсебались кажись, сдулся складской маёр... Скажите, пожалуйста, а вот - по ЗапОВО, вам случайно не попадал в руки документ, подобный тому, что вы привели по КОВО (изданный как раз в развитие директивы от 12-13.06.1941 о выводе глубинных дивизий)? Ну, например, такого же типа приказ Павлова командующему 44-го СК ??? Вот бы ещё на что посмотреть интересно было бы... Вроде вот именно так оформленного не было. Дело в том, что глубинные дивизии ЗапОВО начали движение ранее директивы ГШ, по решению ВС ЗапОВО. Надо еще раз просмотреть материалы.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Вроде вот именно так оформленного не было. Дело в том, что глубинные дивизии ЗапОВО начали движение ранее директивы ГШ, по решению ВС ЗапОВО. О даже как. То есть - по инициативе ВС ЗапОВО шло повышение боевой готовности войск округа, даже раньше, чем об этом ГШ распорядился... Сергей ст пишет: Надо еще раз просмотреть материалы. Посмотрите, пожалуйста, это очень интересно.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Посмотрите, пожалуйста, это очень интересно. Да много еще чего интересного есть. :) Я сегодня в одном деле среди кучи бумаг по совершенно другой теме, нашел "обоснование" введения 19.06 на флотах оперативной готовности № 2.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Я сегодня в одном деле среди кучи бумаг по совершенно другой теме, нашел "обоснование" введения 19.06 на флотах оперативной готовности № 2. Лихо. А в каком смысле "обоснование"? В смысле "разъяснение" (зачем, почему, для чего и тп), или в смысле "исходное приказание от вышестоящих инстанций"? Сергей ст пишет: Да много еще чего интересного есть. :) Да кто б сомневался :) А директивы командования ЗапОВО выдвигаемым глубинным корпусам, дивизиям - всё ж гляньте, если есть такая возможность, ладно?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Лихо. А в каком смысле "обоснование"? В смысле "разъяснение" (зачем, почему, для чего и тп), или в смысле "исходное приказание от вышестоящих инстанций"? В смысле почему. И там точно нет "ожидания нападения в ближайшие дни". Жугдэрдэмидийн пишет: А директивы командования ЗапОВО выдвигаемым глубинным корпусам, дивизиям - всё ж гляньте, если есть такая возможность, ладно? Посмотрю.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: И там точно нет "ожидания нападения в ближайшие дни". О как... А чем же тогда такая готовность мотивируется? Учениями..? Сергей ст пишет: Посмотрю. Спасибо.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: О как... А чем же тогда такая готовность мотивируется? Учениями..? Ситуация развилась из-за ВВС на Балтике. Присовокупили "общую обстановку" и распространили на все западные флоты.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Ситуация развилась из-за ВВС на Балтике. А подробнее нельзя?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: А подробнее нельзя? Попутал немного. Не на Балтике, а на Севере (Полярное, Мурманск, п-ов Рыбачий, ст. Шонгуй). Начиная с 18 числа и первую половину 19 было несколько "конфликтов" нашей морской авиации и зенитной артиллерии морских баз с открытием огня по немецким самолетам. После чего последовал доклад в правительство и введение оперативной готовности № 2 на всех западных флотах.
полная версия страницы