Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст Спасибо.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Спасибо. Не за что. Из документов следует, что 18-19.6 немцы реально нарывались на Севере. Откровенно провоцировали.
Ржевский: Сергей ст пишет: Линии были сдвоенные. Если грубо, то на "запад" стояли два аппарата /две линии/, на одном были Минск и Рига, на другом Киев и Одесса. Спасибо. Интересная информация. Источником не поделитесь?
Сергей ст: Ржевский пишет: Спасибо. Интересная информация. Источником не поделитесь? Нет :). 16 января 1941 года была утверждена новая схема связи Генштаба с округами. Утвержденная схема была принята для сокращения телеграфных расходов по проводам НКС. В данном случае был введен график связи с округами /интервалы общения/. Еще интересная информация. НКО имел права истребовать дополнительные линии у НКС, однако при проведенной весной 1941 года проверке выяснилось, что время, затрачиваемое на весь процесс истребования/переключения на линии НКС составляло от получаса до нескольких часов, в зависимости от направления.
Ржевский: Сергей ст пишет: 16 января 1941 года была утверждена новая схема связи Генштаба с округами. Утвержденная схема была принята для сокращения телеграфных расходов по проводам НКС. В данном случае был введен график связи с округами /интервалы общения/. Не понял. Речь идёт о новой схеме организации связи (например, радиосвязь на отдельных направлениях взамен проводных каналов связи НКС) или о введении временного графика проведения сеансов связи с округами (например, 10:00-11:00 — ЗапОВО, 11:00-12:00 — ПрибОВО, 12:00-13:00 — КОВО...)? Сергей ст пишет: Еще интересная информация. НКО имел права истребовать дополнительные линии у НКС, однако при проведенной весной 1941 года проверке выяснилось, что время, затрачиваемое на весь процесс истребования/переключения на линии НКС составляло от получаса до нескольких часов, в зависимости от направления. А какое решение принял НКО по результатам проверки?
Сергей ст: Ржевский пишет: Речь идёт о новой схеме организации связи (например, радиосвязь на отдельных направлениях взамен проводных каналов связи НКС) или о введении временного графика проведения сеансов связи с округами (например, 10:00-11:00 — ЗапОВО, 11:00-12:00 — ПрибОВО, 12:00-13:00 — КОВО...)? О новой организации. 16 января утвердили "объединение" Минск-Рига и Киев-Одесса с введением графика. До этого было раздельно. Ржевский пишет: А какое решение принял НКО по результатам проверки? Усилить, углубить... ну и т.д.
Ржевский: Сергей ст пишет: О новой организации. 16 января утвердили "объединение" Минск-Рига и Киев-Одесса с введением графика. До этого было раздельно. Понял. Спасибо. Призрачная экономия.
dlshzw75: Сергей ст. У меня есть к вам вопрос. Вот один из ответов генералов на вопросы Покровского: Генерал-майор П. И. Ляпин (бывший начальник штаба 10-й армии). "План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. Кроме того, последний доклад мая [показывает, что] в армии проводилось много учебных мероприятий, таких, как по-левые поездки, методические сборы комсостава и т. п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы." http://liewar.ru/content/view/186/2/ Я тут выделил жирненьким последнее предложение. Очень хочется узнать, правда ли то, что тут утверждает генерал. Ответьте, пожалуйста.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я тут выделил жирненьким последнее предложение. Очень хочется узнать, правда ли то, что тут утверждает генерал. Ответьте, пожалуйста. Я не знаю, кому он доносил 20 мая, Павлов в это время был в Москве :) Климовских, наверное. При отправке документов в Москву Павлов заложил в ПП только армейские директивы, что соответствует словам Ляпина в этой части. Что касается дальнейшей разработки, т.е. разработки исполнительных документов, то по этому вопросу у меня информации пока нет.
dlshzw75: Если я не ошибаюсь, разработанные и утверждённые исполнительные документы закладывались в специальные пакеты (Красные?). Если по майским директивам исполнительные документы к началу войны разработаны не были, то что же находилось в этих пакетах у комдивов? Исполнительные документы по апрельским директивам? С какими пакетами дивизии встретили войну?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если я не ошибаюсь, разработанные и утверждённые исполнительные документы закладывались в специальные пакеты (Красные?). Если по майским директивам исполнительные документы к началу войны разработаны не были, то что же находилось в этих пакетах у комдивов? Исполнительные документы по апрельским директивам? С какими пакетами дивизии встретили войну? До замены там находились старые документы. В КОВО, ОдВО и ПрибОВО точно заменили. По ЗапОВО нет данных /вернее руки не дошли/. 22 июня Павлов отдавал приказы в армии действовать по майским документам. А вот как дальше дело было... Мне кажется, что Ляпин чего-то мутит.
dlshzw75: Сергей ст пишет: В КОВО, ОдВО и ПрибОВО точно заменили Спасибо за инфу. Сергей ст пишет: Мне кажется, что Ляпин чего-то мутит. Если бы только он один - Пуркаев и Сандалов тоже недоговаривают о "майских" планах. http://liewar.ru/content/view/186/2/
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если бы только он один - Пуркаев и Сандалов тоже недоговаривают о "майских" планах. Что они не договаривают?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если по майским директивам исполнительные документы к началу войны разработаны не были, то что же находилось в этих пакетах у комдивов? Исполнительные документы по апрельским директивам? С какими пакетами дивизии встретили войну? Кстати, Ляпин же пишет, что было доведено до командиров дивизий: Однако к этому времени командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы: а) план поднятия войск по тревоге и порядок сосредоточения их в районах сбора; б) план боевого и материального обеспечения войск; в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до ба-тальона включительно; г) схему связи армии с корпусами и дивизиями. Это и есть содержание "красных пакетов".
dlshzw75: Сергей ст пишет: Что они не договаривают? О "майских" директивах они не пишут вообще, только об "апрельских". Сергей ст пишет: Это и есть содержание "красных пакетов". В "майских" ПП написано, что фронтовые резервы должны были готовить тыловые позиции и противотанковые рубежи, а здесь только сосредоточение "глубинных" в районах сбора и схема обороны для "приграничных". Тогда и менять-то старые на новые у всех поголовно не было никакой надобности, поскольку в этом они почти не отличались. То есть менять нужно было только у тех, у кого были изменения.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: О "майских" директивах они не пишут вообще, только об "апрельских". Попутали. Немного. Бывает. dlshzw75 пишет: В "майских" ПП написано, что фронтовые резервы должны были готовить тыловые позиции и противотанковые рубежи, а здесь только сосредоточение "глубинных" в районах сбора и схема обороны для "приграничных". Тогда и менять-то старые на новые не было никакой надобности, поскольку в этом они почти не отличались. Ничего не понял.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ничего не понял. Пункты (а) и (в) у Ляпина. Пункт (а) - для "глубинных" дивизий, пункт (в) - для "приграничных". Так?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Пункты (а) и (в) у Ляпина. Пункт (а) - для "глубинных" дивизий, пункт (в) - для "приграничных". Так? Нет. Пункт а - он для всех. Вы почитайте, подобный документ опубликован.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Пункт а - он для всех Любопытно. Я думал, что "приграничные" по тревоге должны занимать подготовленные рубежи обороны, а они вместо этого в районы сбора идут.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Я думал, что "приграничные" по тревоге должны занимать подготовленные рубежи обороны, а они вместо этого в районы сбора идут. Что интересно, их даже "Директивой №1" - в районы сбора направляли, а не на подготовленные рубежи обороны: все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно Об этом же и Б.А. Фомин свидетельствует: До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Любопытно. Я думал, что "приграничные" по тревоге должны занимать подготовленные рубежи обороны, а они вместо этого в районы сбора идут. В этом и заключается различие между поднятием по тревоге и "приступить к выполнению плана прикрытия". Первое - это приведение в полную боевую готовность, второе - приведение в полную боевую готовность + занятие рубежей.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: В этом и заключается различие между поднятием по тревоге и "приступить к выполнению плана прикрытия". Первое - это приведение в полную боевую готовность, второе - приведение в полную боевую готовность + занятие рубежей. В этой связи, у меня вот какой вопрос возник (не только к Сергею ст., но вообще, к любому кто знает или хотя бы имеет мнение)). Перед нами послевоенные воспоминания генерал-майора П. И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии): Два стрелковых полка (187 и 14 сп) дивизии располагались вблизи государственной границы с августа 1940 года. 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года». Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф. Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий. Остальные части и специальные подразделения соединения приступили к вы-ходу на прикрытие госграницы с получением сигнала на вскрытие пакета с мобили-зационным планом. В этом тексте достаточно несуразностей, но в данном случае я хотел бы остановиться вот на какой: Генерал пишет о том как его полки, располагавшиеся вблизи государственной границы за 2 дня до войны было приказано отвести назад на несколько километров; и добавляет, что до самого начала военных действий войскам не разрешалось занятие оборонительных позиций, чем и воспользовался противник. И всё здесь было бы ясно и понятно, когда в тексте стояло бы - "отвести назад..., ЗА рубеж подготовленных позиций"; но в тексте указано - "отвести назад..., НА рубеж подготовленных позиций"! Как это прикажите понимать? "Отвести на рубеж" по мне тождественно "занять рубеж", но здесь ясно говорится о том, что - как раз занимать оборонительные позиции - запрещалось. А кроме этого получается, что полки Абрамидзе почти 2 года торчали на границе - ВПЕРЕДИ своих оборонительных позиций, покуда за 2 дня до войны их не убрали за линию подготовленной обороны, которую правда - запретили занимать... В чём тут фокус, есть какие-нибудь мнения...?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: В чём тут фокус, есть какие-нибудь мнения...? А это не вывод из ппд? 14 гсп находился Устишки Дольне, 187 гсп - Бирча.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Генерал пишет о том как его полки, располагавшиеся вблизи государственной границы за 2 дня до войны было приказано отвести назад на несколько километров; и добавляет, что до самого начала военных действий войскам не разрешалось занятие оборонительных позиций, чем и воспользовался противник. И всё здесь было бы ясно и понятно, когда в тексте стояло бы - "отвести назад..., ЗА рубеж подготовленных позиций"; но в тексте указано - "отвести назад..., НА рубеж подготовленных позиций"! Как это прикажите понимать? "Отвести на рубеж" по мне тождественно "занять рубеж", но здесь ясно говорится о том, что - как раз занимать оборонительные позиции - запрещалось. А кроме этого получается, что полки Абрамидзе почти 2 года торчали на границе - ВПЕРЕДИ своих оборонительных позиций, покуда за 2 дня до войны их не убрали за линию подготовленной обороны, которую правда - запретили занимать... В чём тут фокус, есть какие-нибудь мнения...? Так дрючили КОВО за проведенные учения по занятию оборонительных сооружений. Бдительные погранцы настучали кдуа надо, в НКО и ГШ дали втык, они вниз. Скорее всего если Абармидзе не имеет прямого отношения к тем учениям, то дули на воду, обжегшись на молоке - Кирпонос/или кто еще на всякий случай велел всех убрать от границы.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: А это не вывод из ппд? 14 гсп находился Устишки Дольне, 187 гсп - Бирча. Да фик его знает... Навряд ли.. Ведь если так, то получается, что ппд у них были - расположены на самой границе..., а плановые позиции отстояли от них - назад на несколько километров... В общем - не ясно всё как-то, в этом деле, как минимум - напутано.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Так дрючили КОВО за проведенные учения по занятию оборонительных сооружений. Бдительные погранцы настучали кдуа надо, в НКО и ГШ дали втык, они вниз. Это да. marat пишет: Скорее всего если Абармидзе не имеет прямого отношения к тем учениям, то дули на воду, обжегшись на молоке - Кирпонос/или кто еще на всякий случай велел всех убрать от границы. Возможно вы правы, и это из предполья их выводили назад, но опять же не НА, а ЗА линию подготовленных позиций. Скорее всего так, ИМХО.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно "в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе" Сергей ст пишет: В этом и заключается различие между поднятием по тревоге и "приступить к выполнению плана прикрытия". Первое - это приведение в полную боевую готовность, второе - приведение в полную боевую готовность + занятие рубежей. "Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи". Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру \204\ № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". 2) Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын; в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка; г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач. 3) Из районов сбора по боевой тревоге части, если последовало распоряжение о вскрытии "красного" пакета, не ожидая особых указаний выдвигаются к госгранице, в районы, намеченные по плану обороны участка. В дальнейшем части района прикрытия действуют по Вашему приказанию, в зависимости от обстановки. " "7) Все боевые сооружения переднего края УРа должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее, чем через 2-3 часа после объявления тревоги, а для частей УРа через 45 минут. \206\ С объявлением тревоги гарнизоны занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь. " "Исполнительные документы, разработанные для войсковых частей и соединений, хранить в "красных" пакетах, опечатанных сургучной печатью Военного совета армии, при мобпланах этих частей - соединений, в которых, помимо Вашего приказа, надлежит иметь: 1) приказ соединению на занятие районов обороны, с указаниями по связи, по СУВ, по материальному обеспечению, схемы ПВО с легендой; 2) контрольную карту выхода частей и соединений из районов сбора по тревоге, в районы сосредоточения для обороны госграницы; эти документы должны быть отработаны самими командирами соединений и их штабов, в штабе армии, под непосредственным Вашим руководством и утверждены ВАМИ." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120 Как-то с трудом верится в то, что после объявления боевой тревоги части и соединения выходят только в районы сбора и остаются там. В районы сбора войска можно вывести и обычной директивой без объявления боевой тревоги, а боевая тревога подразумевает вскрытие "красного" пакета. И в "красном" пакете лежит приказ на занятие районов обороны. Выдвижение к госгранице осуществляется, "не ожидая особых указаний".
dlshzw75: Олег К. пишет: А всё потому что им просто не довели суть тех директив. Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП» "д) До 15 июня 1941 года провести: 1) два выхода в поле с командным составом частей, в районы, намеченные по плану; 2) один - два учебных выхода по тревоге частей, с тщательной проверкой их боевой готовности во всех отношениях, с выдвижением их по маршрутам, намеченным по плану, не доводя части до госграницы ближе 5 км. \209\ План-календарь проведения боевых тревог и учений представить мне на утверждение одновременно с планом района прикрытия." " Командующий войсками ЗапОВО генерал армии Д.Павлов Член Военного совета ЗапОВО корпусный комиссар Фоминых Начальник штаба ЗапОВО генерал-майор Климовских ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.248. Лл.36-54. Машинопись на бланке: "НКО СССР. Штаб Западного Особого Военного Округа". Исполнитель: зам. начальника штаба ЗапОВО генерал-майор Семенов. Указана рассылка. Подлинник, автограф. " http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: "в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе" это приказ гарнизонам УРов, а позиции полевого доусиления (предполье) занимать ЗАПРЕЩАЛОСЬ даже "директивой №1". Причём в черновике её (спасибо Сергею ст.)) есть вот такие строки: В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. Но в результате войскам прикрытия так и не позволили занять их позиции в предполье до начала войны. Об этом и писали Абрамидзе, Фомин и другие.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Как-то с трудом верится в то, что после объявления боевой тревоги части и соединения выходят только в районы сбора и остаются там. Они не обязательно "остаются там"; после комлекса мероприятий по приведению в полную боевую может последовать любая другая команда, к выполнению которой часть должна быть готова. dlshzw75 пишет: В районы сбора войска можно вывести и обычной директивой без объявления боевой тревоги Можно конечно, но вообще-то сигнал "тревога" означал именно выход в район сбора и приведение в полную б.г. dlshzw75 пишет: а боевая тревога подразумевает вскрытие "красного" пакета. Не обязательно, да и кто ж сообщает войскам уже "боевая" это тревога, или же опять "учебная", вот выйдут в район сбора, там и получат следущую команду. dlshzw75 пишет: Выдвижение к госгранице осуществляется, "не ожидая особых указаний". Нет-нет, здесь вы не правы, просто "по тревоге", такие вещи не делаются; вы же сам только что цитировали как оно должно быть: Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". И там же: Из районов сбора по боевой тревоге части, если последовало распоряжение о вскрытии "красного" пакета, не ожидая особых указаний выдвигаются к госгранице, в районы, намеченные по плану обороны участка. Вот как-то так.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Генерал пишет о том как его полки, располагавшиеся вблизи государственной границы за 2 дня до войны было приказано отвести назад на несколько километров; и добавляет, что до самого начала военных действий войскам не разрешалось занятие оборонительных позиций, чем и воспользовался противник. Это не настоящий текст. ВИЖ переврал слова Абрамидзе.. Полные его ответы на 6 вопросов занимают -- ""л. 152-171 "": ""20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Точно в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26-й Армией генерал-лейтенант Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант Костенко приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22.6 в район Лещева-Дольне (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. Трудно доложить – по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 года) глубоко в центре полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е., на выгодных, для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и подразделения начали выход на государственную границу, как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом. 4-й ВОПРОС. .............."" Для дивизии Абрамидзе не занятие окопов оказалось как раз полезным -- он смог перебросить полки на те участки которые оказались более опасными..
Олег К.: Сергей ст пишет: О "майских" директивах они не пишут вообще, только об "апрельских". Попутали. Немного. Бывает. ага.. прям все.. наверное сговорились... Не было в дивизиях отработки новых майских ПП. dlshzw75 пишет: В районы сбора войска можно вывести и обычной директивой без объявления боевой тревоги, а боевая тревога подразумевает вскрытие "красного" пакета. И в "красном" пакете лежит приказ на занятие районов обороны. Выдвижение к госгранице осуществляется, "не ожидая особых указаний". Если тревога боевая объявляется инет ограничений никаких при этом -- попрут сметая столбы куда в красном пакете прописано.. dlshzw75 пишет: им просто не довели суть тех директив. Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП» "д) До 15 июня 1941 года провести: 1) два выхода в поле с командным составом частей, в районы, намеченные по плану это для "глубинных дивизий" однозначно.. Одни только командиры выезжают в район сосредоточения по ПП на рекогносцировку. dlshzw75 пишет: 2) один - два учебных выхода по тревоге частей, с тщательной проверкой их боевой готовности во всех отношениях, с выдвижением их по маршрутам, намеченным по плану, не доводя части до госграницы ближе 5 км. это -- для приграничных дивизий -- можно отдельные подразделения так тренировать.. Обратите внимание -- они в окопы при этой тренировке не лезут.. Только отрабротка марша по тревоге...
Олег К.: marat пишет: Кирпонос/или кто еще на всякий случай велел всех убрать от границы. ага.. И комдив об этом лично в ГШ докладывает.. в присутствии комармей... По телеграмме ГШ отчитывается. Что вы все время что то придумываете ? Вы ситуацию с "занятием предполий" в КОВО числа 10-го не путайте с ситуацией 19 июня.. Жугдэрдэмидийн пишет: то из предполья их выводили назад, но опять же не НА, а ЗА линию подготовленных позиций. Скорее всего так, ИМХО. еще один придумщик - читайте что комдив пишет ... dlshzw75 пишет: Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП» "д) До 15 июня 1941 года провести: 1) два выхода в поле с командным составом частей, в районы, намеченные по плану; Павлов издал директиву на отработку новых ПП. Это - по 3-й армии. Наверняка он такие же подписывал и для других армий. но подписать и -- получили ли ее в армиях и исполнили - разные вещи. Комдивы не все получали указания на отработку новых ПП.
Олег К.: marat пишет: Если пишут в директивах -- ВСЕ выводить то значить выводить ВСЕ что названы "глубинными". Огласите пожалуйста документ с перечнем "глубинных" дивизий. ??????? Какой еще "документ"??? Жугдэрдэмидийн пишет: е "надоел", а растоптал и размазал, называйте вещи своими именами. Извиняю. так запиши себе "победу" может отпустит....
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «из предполья их выводили назад, но опять же не НА, а ЗА линию подготовленных позиций. Скорее всего так, ИМХО.» еще один придумщик - читайте что комдив пишет ... Именно это он и пишет: Олег К. пишет: Трудно доложить – по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий То есть войска от границы (сиречь - из предполья) было приказано увести назад, ЗА линию оборонительных позиций, но самих позиций НЕ занимать. Об этом и речь. И, кстати, есть радостная для вас весть. Вы всё порывались о предвоенном планировании повыступать, и даже сетовали, что я дескать, мешаю вам это делать... Так вот - ВЭЛКАМ!!! Там уж и народ кой какой тусит, так что заходьте, если не страшно :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ??????? Какой еще "документ"??? Да любой, на ваше усмотрение. Это же ваши слова: Если пишут в директивах -- ВСЕ выводить то значить выводить ВСЕ что названы "глубинными". Вот и расскажите - ГДЕ можно посмотреть перечень частей и соединений так названных?
Олег К.: marat пишет: писать о том, что пулеметы снимали для вооружения новых самолетов было как-то неудобно. вау.. смешно.. marat пишет: В том что конкретно приказ отдал Коробков я и не сомневаюсь. Причины -то какие? Допустим ему хвост накрутил Павлов, которому накрутил хвост Жуков, которому накрутил Сталин персонально для дивизий Бреста.. .. смешно.. marat пишет: Солдату что в ремонт, что на поверку, да через н-цать лет после войны - какая разница? Дедушка старый, ему все равно. все?? смешно. marat пишет: Вопрос на засыпку - с какой периодичностью осушали воздух в прицелах/панорамах/буссолях в 1941 г? Руководство службы конкретного изделия открывайте и читайте.. ПГ -- панорамка вообще дореволюционная.. Все что надо делает наводчик... в подразделении. marat пишет: не на выверку/поверку, а допустим осушение воздуха в прицеле. Вы какую то чушь щас придумали .. Есчо раз- -- обслуживанием . мелким ремонтом занимаетъся наводчик или командир орудия до кучи.. Тут вам и "осушка" и утруска и что там еще захотите.. Ремонт который не может сделать в подразделении штатный специалист -- сделают уже в мастерской. При этом вместо отвезенного на ремонт прицела выдадут наводчику новый.. Что вы все ерунду всякую придумываете? marat пишет: Насчет прицелов на замену на время ремонты вы сами написали, так что не надо валить на меня. о как.. Сказал -- же на ремонт ВСЕ прицелы не повезут -- это надо их в кучу собрать и катком переехать - чтобы ВСЕ прицелы отвезти на ремонт.. А для пары сломаных и есть несколько штук в полку всегда на замену... marat пишет: 1. Прицелы все же изымались из частей и отправлялись - на ремонт, осушку или еще для чего. Вы же прицепились к термину дедушки и начали высмеивать. А попробуйте узнать что он под ним подразумевал на самом деле? 2. Да, у меня появился вариант необходимости осушки воздуха в прицелах. Возразить вам нечего, кроме наличия запасного прицела на замену на период ремонта 1-е -- сломанные -- которые не могут отремонтировать сами -- отвозят. Для этого окружные мастерские и существуют. Не выдумывайте за меня того что я не говорил . -- вы описали ситуацию с ремонтом в мастерской.. я вам показхал -- штучные изделия что не могут сами отремонтировать -- отвоозят. 2-е -- попадете служить в ГАП -- научат вас на месте воздух "сушить".. не переживайте . marat пишет: кто-то мог остаться с неисправными прицелами и минимум взысканием за нерадивое отношение к технике и приказам командиров. смешно.. Кто там с неисправными прицелами оказался и где?? Приехал генерал -- приказывает -- срочно отвезти в мастерскую в Ригу или Минск от границы ВСЕ прицелы бусоли и т.п. -- на поверку... Комполка видит что генерал или дурак или гадит -- вредительством занимается -- и как только тот уезжает из расположения - посылает его подальше положив на "приказ" или идиот или негодяя.А все потому что комполка знает одну вещь -- оптику в мастерских никогда не "поверяют". Это не манометр какой нить.. Оптику ремонтзируют если припрет в мастерских -- если сами не могут отремонтировать... Для мелкого ремонта есть штатные спецы в ГАП и сами наводчики в том числе обслуживанием прицелов занимаются. В мастерские повезут только то что не могут сами отремонтировать. Например кувалдой кто саданул сдуру.. marat пишет: вопрос - прицелы вообще ни под каким предлогом из части не передаются в ремонтные подразделения? Нет чтобы выяснить причину, надо приписать предательство обязательно. Сказал же -- если есть необходимость то конкретный сломанный прицел повезут в мастерскую. Но -- только если сами не могут его отремонтировать. А взамен выдадут наводчику под его ответственность новый прицел. ВСЮ оптику НИКОГДА в мастерские не возят. Неча там ей делать. Все что надо по обслуживанию -- делают спецы в полках штатные.. и просушат если надо и выверкой а орудии займутся и т.п. ну что не ясно то??? Но если командир старший дает команду ВСЮ оптику отправить из ГАП ли КАП в мастерскую окружную в Ригу или Минск - он или идиот или негодяй... А если так ведут себя в приграничных ГАП сразу два генерала в разных округах , -- делайте выводы сами коли охота -я ж не заставляю вас считать как я ..
Олег К.: Сергей ст пишет: Вы помните спор с "проволочником" об отправке директивы б/н? Я там высказал предположение об "одном аппарате" для отправки. Так вот, я оказался недалек от истины. технически и тогда можно было сделать отправку одновременно на все округа направления.. Сергей ст пишет: спомнил поговорку: Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона. Вывод весьма спорный, а вот первая часть нашла подтверждение в этой ветке. может покажете свой эрудит в вопросе о прицелах? А то похоже марат не уверен что я прав в этом вопросе..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Дело в том, что глубинные дивизии ЗапОВО начали движение ранее директивы ГШ, по решению ВС ЗапОВО. О даже как. То есть - по инициативе ВС ЗапОВО шло повышение боевой готовности войск округа, даже раньше, чем об этом ГШ распорядился... несколько месяцев тебе это расказывали на другом форуме а ты хихикал как дите.. Предлагали - или на милитеру и сам Сергея ст. спрашивай коли не веришь... Пришел наконец. Сергей ст пишет: там точно нет "ожидания нападения в ближайшие дни". а с чего писали бы в директвах таких такое????????? ВС округов что там испрашивали у ГШ на вывод войск по ПП ?? Там они чем "обосновывали" такие предложения в письменом виде???? Директивы от 11-12 июня что пишут - чем обосновывают указание - выводить вторые эшелоны по ПП ?? Обычными фразам -- "для повышения б.г." сделать то то и то то... Сергей ст пишет: Присовокупили "общую обстановку" ................. Вы расстроили резунов и этого "резуниста" (такой кликухой он сам себя величает на других форумах) - они ж ждут что там должно было быть написано - чтоб напасть первыми 6 июля..
Олег К.: Сергей ст пишет: Начиная с 18 числа и первую половину 19 было несколько "конфликтов" нашей морской авиации и зенитной артиллерии морских баз с открытием огня по немецким самолетам. После чего последовал доклад в правительство и введение оперативной готовности № 2 на всех западных флотах. если бы не подвернулась эта "причина" -- нашли бы другую какую нибудь.. С 11-12 июня подписали директивы о выводке войск по ПП с приведением соответственно в бг. и флота тем более должны были получить приказ о приведении в повышенную б.г. На флотах проводили учения в те же дни и флота и так были в повышенной числа с 14 июня уже (Гебельс это даже в дневнике себе пометил) . Учения закончились и надо было повышенную оставить.. Вот и использовали ситуацию с немецкими самолетами на Северном флоте..
полная версия страницы