Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: А в действительности всё было ровно наоборот, по существовавшим ТОГДА взглядам - мобилизация должна была объявляться в тот же день, что и начало мероприятий по приведению войск в БГ, при этом считалось, что военные действия ДО объявления мобилизации ещё не начнутся: Перечитайте заново цитату. Для осмысления. Повторите упражнение. Так раз 100. Может поймете.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет. Совершенно верно, об этом и речь.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: По существующей тогда концепции боевые действия должны были начаться вторжением наших мехкорпусов при поддержке войск прикрытия на территорию противника. Этими действиями должны были прикрываться сосредоточение, мобилизация и развёртывание главных сил. Войска прикрытия уже в мирное время должны были содержаться в высокой степени готовности и по штатам близким к штатам военного времени. Подтверждения этому можно найти и в книге "Начальный период войны", и в словах Клёнова, которые он сказал на совещании высшего комсостава. Это где это Вы вычитали про такое начало боевых действий в НПВ и у Кленова? dlshzw75 пишет: Что мы имеем? Между началом войны (одновременно начинается открытая мобилизация) и началом боевых действий проходит, минимум, два дня. Отсюда вывод: "начало войны" и "начало боевых действий" - это не равнозначные понятия. Почему вы их приравниваете, мне совершенно непонятно. Может поясните? Объясняю. Смотря что считать боевыми действиями и началом войны. Вы считаете, что начало боевых действий это вторжение наших мехкорпусов. А это не так.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: М-да... Без комментариев... Жугдэрдэмидийн пишет: Ещё осознанно или уже подсознательно, но - вы пытаетесь переложить собственные проблемы на окружающих. С больной головы на здоровую, это называется. Мне вас жаль. Все никак не успокоетесь? :) Воспользуйтесь моим советом, отдохните. А то совсем перестали воспринимать действительность :) Жугдэрдэмидийн пишет: Пожалуй да, хватит с вас, а то вы уже самые простые вещи за "бессмыслицу" принимаете. Перечитайте заново свою бессмыслицу. Если не сможете понять бреда, что там написан, обращайтесь.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст Ваша "аргументация" становится всё более нервозной, и всё более слабенькой, увы.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ваша "аргументация" становится всё более нервозной, и всё более слабенькой, увы. Сергей ст пишет: Все никак не успокоетесь? :) Воспользуйтесь моим советом, отдохните. А то совсем перестали воспринимать действительность :) Давать аргументированный ответ на бред, это к психотэрапэвту :) Напишите что-то осознанное, получите аргументы.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет. Совершенно верно, об этом и речь. Не надоедает чушь молоть то?? Дир. ГШ без номера требовала приводить в полную б.г. войска. Может проще не выдумать хрень всякую а читать что там сами командиры писали о ней - что требовалось по ней делать и делалось???? ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала. 6. Боевые действия 7 ТД. ...."" Сергей ст пишет: Если не сможете понять бреда, что там написан, обращайтесь. вы забыли что предлагать "резунисту" правоверному понять его же бред -- бессмысленно..
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это где это Вы вычитали про такое начало боевых действий в НПВ и у Кленова? "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Сергей ст пишет: Вы считаете, что начало боевых действий это вторжение наших мехкорпусов. А это не так. А что вы считаете началом боевых действий?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Р«азница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет. Совершенно верно, об этом и речь.» Не надоедает чушь молоть то?? Дир. ГШ без номера требовала приводить в полную б.г. войска. Совершенно верно, хотя и не только это. Вы чему "возразить"-то пытались, а...? :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Выделите, пожалуйста, где в этих цитатах говорится об определении момента "начала боевых действий". dlshzw75 пишет: А что вы считаете началом боевых действий? Действия регулярных частей. Любые.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Это либо опечатка при публикации, либо невнимательность того человека в штабе ЗапОВО, который переписывал для армий эту директиву с входящего документа. смешно... Кто то по вашему взял и выкинул положение о ПВО в Минске -- опечатался от невнимательности на уровне типа связиста или шифровальщика???.. Все проще -- Павлов имел полное право писать что ему хочется но в пределах тех положений и указаний директивы ГШ -- для условий своего округа. он выкинул порложение о приведении ПВО в полную боевую готовность.. Для справки - хоеновато ПВО в ЗапОВО себя вело -- был там запрет от Павловы на овттеный огонь.. . Но командующего не растреляли.. Точно также в ПрибОВО написали соверщенно свой отличный вариант директивы для армий округа. В ПрибОВО выкинули положение о приведение в б.г. полная ВВС и на рассредоточение самолетов.. Можно при этом делать и как поступил Захаров -- тупо скопировав текст спустить его в армии.. Но не в директиве дело вданнос случае. Там где хотели дали команду так как и положено -- короткими сигналами уже в округах и армиях.... ""..5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала. 6. Боевые действия 7 ТД. ..."" dlshzw75 пишет: "в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов" Так и какой вывод я должен сделать из всего этого? то что в СБД в № 35 в 58-м опубликовали точный текст директивы Павлова а в малиновке -- липу впердолили.. Павлов не точно копировал текст ГШ. Жугдэрдэмидийн пишет: казал адвокат Гитлера обвиняющий СССР в подготовке агрессии Адвокат Гитлера, это вы Козинкин. ?? я разве доказываю что СССР собирался нападать первым да Гитлер опередил "всего лишь"??? ты чой то попутал и меня в резуны похоже записать пытаеся... Жугдэрдэмидийн пишет: боюсь ты долго здесь не продержисся... и здесь жаловаться на меня будете, да? ?? когда это я на тебя кому то жаловался?? Я вообще то всегда админов просил тебя не пристреливать .. хотя и надо иной раз (таких как ты в предверии не дай бог воцйны и без меня отстреливать будут обязательно.) Ты ж своей резунской дуростью мне книгу "помог " написать.. Последнюю .. Чего ж мне на тебя жаловаться.. Вчера гонорар пришел -- поеду на море позагорать..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не было сигналов - НА ТАКОЙ СЛУЧАЙ, на такую ситуацию, которая внезапно сложилась к вечеру 21 июня, вот в чём вопрос. чушь какую то ляпнул .. ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала. 6. Боевые действия 7 ТД. ...."2 Сигналов "н было" а тут как то взяли и дали.. "сигнал"..
Lob: Жугдэрдэмидийн пишет: И таких примеров вы сам можете найти не один, был бы интерес. Ну вот видите, как легко Вы послали меня на деревню дедушке. То есть сдались и не стали защищать свой тезис. Напомню простую вещь. На 22.06.41 против немцев по статсборнику стояло 153 дивизии. Вы привели в пример две, заявили, что типа есть еще, и на этом закончили. Хорошо, согласен, пусть таких дивизий четыре. Нет, пять ( я добрый). На этом зафиксим и будем вспоминать каждый раз, когда Вы попробуете снова запеть про " ПП не мог быть выполнен принципиально".
Lob: piton83 пишет: Зная немцев можно сказать что они забивали на многие договоры и считать наличие договора гарантией от нападения весьма наивно. Наивно думать, что я не потребую от Вас тех самых примеров "забивания на многие договоры". Итак, требую. Ничего, кроме слива, не ожидаю. Ждем-с.
Lob: piton83 пишет: Не о разрыве, а о денонсации. Сам договор действовал еще 6 месяцев Из энциклопедий Денонсация (от франц. dénoncer — объявлять, расторгать), денонсирование, в международном праве отказ одной из сторон международного договора от его исполнения, влекущий за собой прекращение действия договора Денонсация представляет собой уведомление участника договора о его расторжении в порядке и сроки, предусмотренные в договоре. Денонса́ция, денонсирование (от фр. dénoncer — «расторгать») — надлежащим образом оформленный отказ государства от заключённого им международного договора. Отличается от иных способов расторжения международных договорных обязательств тем, что право на денонсацию должно быть предусмотрено в самом договоре и осуществляется в строго установленном договором порядке (например, может предусматриваться обязательное уведомление о готовящейся денонсации за определённый период времени). Несоблюдение этого порядка является основанием для оспаривания действительности денонсации Я понимаю желание поиграть словесами. Но щетельнее надо, щетельнее.
Сергей ст: Lob пишет: Ну вот видите, как легко Вы послали меня на деревню дедушке. То есть сдались и не стали защищать свой тезис. Напомню простую вещь. На 22.06.41 против немцев по статсборнику стояло 153 дивизии. Вы привели в пример две, заявили, что типа есть еще, и на этом закончили. Хорошо, согласен, пусть таких дивизий четыре. Нет, пять ( я добрый). На этом зафиксим и будем вспоминать каждый раз, когда Вы попробуете снова запеть про " ПП не мог быть выполнен принципиально". Дело даже не в этом. У аффтора так называемый разрыв шаблона. Вот его логическая цепь: к фактам о недостижении дивизиями позиций он прибавляет послевоенный анализ /Владимирский, Сандалов/ и из этого делает вывод, что ПП могли вводится ТОЛЬКО в мирное время. Ну как можно к этому относится, кроме как ....
Олег К.: Сергей ст пишет: я выкладывал документы по сигналу "Гроза". Никакого отношения к ПП этот сигнал не имеет при всем богатстве рускага языка этим страшным словом что угодно могли обзывать в разных местах.. Из Берлина тоже "сигнал" Гроза послал посол... В ЗапОВО этим же словом обозвали ввод ПП по округу. Что Маландин и показал.. А ваш сигнал ГШ "Гроза" на мобилизацию -- так это не местный а московский сигнал.. Нормальное дело.. dlshzw75 пишет: Не было такого варианта - нечего было вводить, апрельские ПП устарели, а новые майские не были доведены до войск в полном объёме. Единственный вариант - повышение бг распорядительным порядком. чушь. Вы понятия не имеет о том как ПП "утверждают" .. Павлову указали 11-м июня -- выводит по майскому ПП и указывая это прекрасно знали что сам окружной ПП еще не подписан в НКО..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы перечитайте и того и другого. Это во-первых. вполне в духе Козинкина "ответ" ну так что ж ты не начал умничать "цитируя" ПП??? рискни..
Олег К.: dlshzw75 пишет: исполнительные документы по нему не были до конца разработаны и не были доведены до войск в полном объёме. чушь.. Сказал же вам -- Павлову дали указание 11-м июня прекрасно зная что его окружной ПП не подписан в НКО -- выводить по майскому ПП... Вся проблема что вы не в курсе как ПП отрабатывают и как "доводят" до войск. . Сергей ст пишет: Где здесь написаноЖугдэрдэмидийн пишет: цитата: Они были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное, предвоенной время, причём - явно не "за пару часов до предполагаемого нападения". Ну где? ЛОЖЬ - ВАШЕ ПОСТОЯННОЕ СОСТОЯНИЕ. вы думали я шутил когда сказал что ваш вчерашний собрат по "фигурам речи"" - непрошибаемый "резунист" который такой кликухой сам себя на других форумах величает гордо??? За такое вранье и передергивание его забанили "навечно" на одном форуме.. (хотя и просил я это не делать..). В итоге он сюда за мной увязался..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: разжую. Вот здесь написано, что ПП были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное время: Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. Тут большого ума не надо, чтобы справиться, просто читайте внимательно и сам поймёте, что - НЕ рассчитывались ПП-41 на начало военных действий ДО начала мобилизации, ДО их собственного введение в действие то есть, понимаете? ну вот -- от меня требует показать точную цитату в соображениях где там написано о "немедленном ответном ударе" а сам дурость явную выдумывает показывая свою странную "логику"...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: сли вы "полностью и несколько раз" те ПП читали, то могли бы припомнить плановый норматив выхода на позиции по ПП (и местонахождение этих позиций), скажем для 42-й СД, то сам бы поняли (я надеюсь)) почему при попытках осуществить армейский ПП войска встретили непреодолимые трудности, обусловленные недостатками плана. читай протоколы Павлова неуч безграмотный -- Павлова за эти дивизии и трясли - какого хрна он их не вывел загодя из Бреста -- до нападения!!!
полная версия страницы