Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Жугдэрдэмидийн: Олег Юрич, может быть вы имели ввиду вот это: На мою просьбу 17 июня 1941г. к командиру 37 стрелкового корпуса разрешить собрать подразделения дивизии; получил примерно следующий ответ: “Выступайте на учения с наличным составом, снять батальоны с работ и охраны не разрешаю”. Таким образом 139 стрелковая дивизия вступила в войну имея только четыре стрелковых батальона, три артиллерийских дивизиона и специальные подразделения дивизии в штатах мирного времени если ДА, то вам нужно поинтересоваться - ГДЕ ИМЕННО находились недостающие "до комплекта" стрелковые, сапёрные и артиллерийские части дивизии. Вас ждут великие открытия. К моменту получения приказа о выдвижении, эти части УЖЕ находились в районе госграниц на строительных работах. Если вы имели ввиду нечто другое - извините и покажите, что именно.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Не понимаю смысла обсуждать тему "успели/ не успели передать директиву", если на полное развёртывание войск прикрытия требовалось не менее 2-х суток. Местами и поболее Из ПП ОдВО: Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часов. Но в "Д№1" на это даже приказа не было, только в район сбора (2-3 часа по нормативам). Сергей ст пишет: Причем тут "полное развертывание"? Директива б/н такого не разрешала. О! Точно. dlshzw75 пишет: Скорость её прохождения ни на что не влияет. Даже если бы эта директива прошла на пять часов раньше, ничего бы это не изменило. Ну как... Хотя бы могли успеть выйти из ППД, и быть в полной боеготовности, если бы даже - тоже самое, но часа на 3 пораньше передать бы. Тоже не панацея, конечно, но всё же... Сергей ст пишет: Если с точки зрения последствий на "начальный период", то да, хоть за 5 часов ее отдай, оно будет проиграно. Скорее всего - ДА, но разница всё-таки есть, например, когда бомбы (снаряды, мины...) сыпятся на уже пустой военгородок (лагерь, аэродром...) или на мирно спящий.
piton83: Сергей ст пишет: Обсуждается "скорость" прохождения команды на приведение в полную боевую готовность приграничных частей. Сам механизм отдачи приказа и сложности, возникшие при его прохождении. Что в этом отношении "тем более"? Это не команда, а какая-то мутная директива. Не знаю как тогда, но сейчас перевод в разные степени БГ передается одной командой, передача которой занимает реально несколько минут. Даже с нашей связью
Олег К.: piton83 пишет: Не знаю как тогда, но сейчас перевод в разные степени БГ передается одной командой, передача которой занимает реально несколько минут. Тогда ГШ играл в стратегии но не довел до ума эти самые степени.. перевод осуществлялся именно такие способом -- кучей мутных указаний.. ВВС и ПВО и флот имели степени а армия -- не имела четкой разбивки и соответственно коротких команд не было.. piton83 пишет: то не команда, а какая-то мутная директива слова Пуркавева сколько раз приводить то?? Есчо раз -- как дир. 1 понимали начальники штабов приграничныхз округов: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Вполне понятная и грамотная директива..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Поговорите с военными, спросите у них, что может означать слово ЗАДАЧА в данном контексте. читай есчо раз неуч как ее понимали в округах начальники штабов: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Вопросы есчо есть? Жугдэрдэмидийн пишет: не забывая при этом этом о поставленной там задаче, тебе есчо раз слова генерала привести ??? Без проблем: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Тебе сколько это в голову вбивать то, а?? не надоело умничать насчет директивы без номера??? Так что она требовала, о каких провокациях в ней говорится???? так и быть подскажу - провокации -- это когда стреляют с той стороны но границу не пересекают. Вот на такие провокации поддаваться нельзя. Именно на такие провокации не поддавались всю войну в ДВО -- солдаты гибли а на провокации не поддавались.. Усек или опять будешь дурь резунскую нести о дир.1? Так что -- не забывая о задаче не поддаваться на провокации директива требовала то что понимали начальники штабов округов -- мочить как только границу пересечет враг.. Всеми силами и средствами.. Так что - не превирай доки.. Жугдэрдэмидийн пишет: ак вы ведь - так и не назвали НИ ОДНОЙ дивизии, из тех кого касались выше помянутые директивы от 12 блин.. извини родной .. совсем забыл что резунов же никто и ни в чем сроду не убедит.. извини ради христа.. Жугдэрдэмидийн пишет: Если там не было обращения ко мне, то я их - точно пропустил, я же не "всё подряд" читаю, из того, что вы здесь пишите извини -- совсем забыл что ты и читать то не умеешь толком.. (и куда ты тогда лезешь то сирота резунская -- умничать к взрослым.. - ответов не читаешь доков не понимаешь. )
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ам нужно поинтересоваться отвали.. Покровский целый вопрос задавал генералам про артиллерию которая не везде оказалась в дивизиях а тебе хоть кол об голову разбей .. Жугдэрдэмидийн пишет: Причем тут "полное развертывание"? Директива б/н такого не разрешала. О! Точно радость то какая.. ты сначала врубись что сказал человек.. .................. Но я больше надеюсь что кто то раскажет своЕ видение -- КАК ШЛА ОТПРАВКА ДИР. 1 ПОСЛЕ 22.20..
Юрист: piton83 пишет: передача которой занимает реально несколько минут. Не знаю как сейчас, но в начале 90-х с "нашей связью" я в несколько минут не укладывался, хотя за дежурство бывало и по пять раз учебные сигналы приходили, и не потому, что я проснуться вовремя не умел, а просто что сразу все бросались получать подтверждение сигнала и все каналы оказывались забитыми.
piton83: Юрист пишет: Не знаю как сейчас, но в начале 90-х с "нашей связью" я в несколько минут не укладывался, хотя за дежурство бывало и по пять раз учебные сигналы приходили, и не потому, что я проснуться вовремя не умел, а просто что сразу все бросались получать подтверждение сигнала и все каналы оказывались забитыми. В любом случае вместо директивы передается короткий условный сигнал. А там вместо сигнала сначала сочиняли директиву, потом пока ее зашифровали, пока передали. Счет шел не на минуты, а на часы.
dlshzw75: Юрист пишет: сразу все бросались получать подтверждение сигнала и все каналы оказывались забитыми. И вот какой смысл после этого в коротком сигнале? :-D
Олег К.: Юрист пишет: в начале 90-х с "нашей связью" я в несколько минут не укладывался, хотя за дежурство бывало и по пять раз учебные сигналы приходили, и не потому, что я проснуться вовремя не умел, а просто что сразу все бросались получать подтверждение сигнала и все каналы оказывались забитыми. Не совсем то вы привели... Когда сидишь дежурным по части и принимаешь сигнал из округа который надо тут же отзвонить в округ и показать что ты не спишь по ночам а "устав зубришь" -- это не более чем пара дурных слов да несколько цифирок. А дир. 1 - это текст приличный.. Да и связь была - ГШ -- Округ. ..никто не мешал. Т.е. отстучать набор цифр с текстом дир. 1 - оператору на троечку -- минут несколько надо. Округ примет и если нет явных искажений - даст подтверждение парой цифирок.. Все. Тут кроме ГШ и округа никого нет на линии. piton83 пишет: вместо директивы передается короткий условный сигнал. А там вместо сигнала сначала сочиняли директиву, потом пока ее зашифровали, пока передали. Счет шел не на минуты, а на часы. не это было проблемой. "Параллельно" с отправкой дир. 1 шли звонки.. Объявить введение ПП пока на вас не нападли в той ситуации не могли.. На ПП похоже был отдельный текст своей директивой -- где то около 4 часов.. dlshzw75 пишет: сразу все бросались получать подтверждение сигнала и все каналы оказывались забитыми. И вот какой смысл после этого в коротком сигнале? вы не поняли о чем написал бывший военный.. Как передавали в армии и корпуса указания в округах после дир. 1 -- читайте Рокоссовского или Арушаняна..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «то не команда, а какая-то мутная директива» слова Пуркавева сколько раз приводить то?? Сколько угодно, под той директивой подписи Пуркаева не было, вы с бледненьким воспоминанием на румяный документ влезть пытаетесь :) Олег К. пишет: Вопросы есчо есть? По Д1, к вам? Сроду не было, наоборот, я только что просветил вас на счёт ЗАДАЧИ в ней поставленной, мотайте на ус, вам как писателю-многокнижнику об этой задаче знать уже давно пора бы. Олег К. пишет: тебе есчо раз слова генерала привести ??? вы всерьёз думаете, что его воспоминания о документе - весомее самого документа? Олег К. пишет: Так что она требовала, о каких провокациях в ней говорится???? О могущих вызвать крупные осложнения. Она ставила задачу - не поддаваться на них. Хотите цитату из документа? Олег К. пишет: провокации -- это когда стреляют с той стороны но границу не пересекают. Вот на такие провокации поддаваться нельзя. это они могут вызвать крупные осложнения, да? Олег К. пишет: не забывая о задаче не поддаваться на провокации директива требовала то что понимали начальники штабов округов -- мочить как только границу пересечет враг.. Всеми силами и средствами.. Огневыми точками УРов и погранцами? Из самой директивы процитируете то место, о котором вещаете?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «вы ведь - так и не назвали НИ ОДНОЙ дивизии, из тех кого касались выше помянутые директивы от 12 июня, которые оставили бы в ППД свою артиллерию, боеприпасы, гсм... Может я что-то пропустил? Так дайте ссылку на то место, где вы это сделали, но это вряд ли, врёте же вы всё... » блин.. извини родной .. совсем забыл что резунов же никто и ни в чем сроду не убедит.. извини ради христа.. Бог простит, Олег Юрич, заврались вы совсем с этими директивами, в дымину заврались. Доказано.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: од той директивой подписи Пуркаева не было, вы с бледненьким воспоминанием на румяный документ влезть пытаетесь :) это какой "документ"??? Для вас резунов и неучей сергей ст. не раз говорил - черновик написан на разных листках и разными почерками. т.е. -- подделка это .. А вот Пуркаев и показал - что требовала настоящая директива ГШ. и не он один вообще то.. Только я больше приводить тех показаний не стану -- баловать неучей-резунов зря не стоит - мозг повредится... Жугдэрдэмидийн пишет: я только что просветил вас на счёт ЗАДАЧИ в ней поставленной, мотайте на ус, вам как писателю-многокнижнику об этой задаче знать уже давно пора бы. Откуда резунам знать и тем более кого то учить что в директивах есть задачи -- вы ж неучи и не понимаете зачем приказные части в директвиах существуют. В которых задачи и ставятся вообще то.. .. який ты смешной милок.. Жугдэрдэмидийн пишет: думаете, что его воспоминания о документе весомее самого документа? Какого документа?? это который имеется на разных листках с разными почерками*?? смешно.. Пуркаевы не воспоминания писали а показания давали. -- Помнач ГШ . И их слова проверялись на раз. И в отличии от тебя им перевирать директивы нужды не было.. Жугдэрдэмидийн пишет: О могущих вызвать крупные осложнения. Она ставила задачу - не поддаваться на них. Хотите цитату из документа? .. валяй -- потешь народ.. Потом правда не обижайся что опять резунов идиотами называть начнут .. перевирающими доки по своему тупому "пониманию"... Жугдэрдэмидийн пишет: ровокации -- это когда стреляют с той стороны но границу не пересекают. Вот на такие провокации поддаваться нельзя. это они могут вызвать крупные осложнения, да? если на границе окажется идиот резунист и начнет отвечать на огонь с той стороны без команды сверху то имено это и вызовет крупные и крупнейшие даже осложнения.. Ибо потом когда товю страну объявят агрессором доказать еще надо что это немцы стреляли первыми а не ты дурак начал палить в них с перепою.. Жугдэрдэмидийн пишет: Из самой директивы процитируете то место, о котором вещаете? из той в которой разные почерка оказались ????? Да на кой мне она.. Солонину придурю и карты всучили -- он аж подпрыгивал от счастия.. а они -- лажа полная .. Так что -- мало ли что искатели в архивах находят сегодня.. Так что не тужься ты с "задачами".. Ты как и положено резуны неуч в военных вопросах и понимании доков..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: это какой "документ"??? Который приводится в книгах Захарова, Сандалова, Жукова..., в "Истории Великой Отечественной", в ВИЖ, СБД и т.д. Вам пора бы уже ознакомится с его содержанием, а главное - с задачей, которую он ставил войскам и мероприятиями, которые предписывалось и запрещалось проводить. Вы очень плаваете в этих вопросах, очень. Для писателя по теме - просто удивительно как плаваете. Олег К. пишет: А вот Пуркаев и показал - что требовала настоящая директива ГШ. Да не "показал", а - попытался вспомнить. Олег К. пишет: Пуркаевы не воспоминания писали а показания давали На основе воспоминаний только лишь, без ссылок на документы. Олег К. пишет: «О могущих вызвать крупные осложнения. Она ставила задачу - не поддаваться на них. Хотите цитату из документа?» .. валяй Пожалуйста: Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Учите матчасть, Олег Юрич, вам уже пора. Но если вам, помимо самого документа, хочется непременно и рассказа о нём, то вот вам рассказ Захарова М.В (слыхали о таком, я надеюсь)): В телеграмме подчеркивалось, что нападение немцев может начаться с провокационных действий. Поэтому войскам ставилась задача не поддаваться ни на какие, провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно предписывалось быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. С этой целью приказывалось: все войска привести в боевую готовность; в ночь на 22 июня скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; перед рассветом 22 июня рассредоточить по полевым аэродромам и тщательно замаскировать всю авиацию; подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. Округа предупреждались, чтобы никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить, и т.д.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: если на границе окажется идиот резунист и начнет отвечать на огонь с той стороны без команды сверху то имено это и вызовет крупные и крупнейшие даже осложнения.. Ибо потом когда товю страну объявят агрессором доказать еще надо что это немцы стреляли первыми а не ты дурак начал палить в них с перепою.. Водички попейте, Олег Юрич, у вас истерика начинается.
dlshzw75: Олег К. пишет: Объявить введение ПП пока на вас не нападли в той ситуации не могли. Здрасьте, приехали... ПП-41 вообще не были рассчитаны на введение после нападения противника. Олег К. пишет: На ПП похоже был отдельный текст своей директивой -- где то около 4 часов.. Не было из Москвы директивы на введение ПП. Мы это уже обсуждали. Вы так и не смогли этого доказать. То есть это ваша выдумка. Олег К. пишет: Какого документа?? это который имеется на разных листках с разными почерками*?? смешно.. Имеются тексты, которые были приняты в округах. Не черновик, а расшифровка с другого конца провода. Всё совпадает.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Имеются тексты, которые были приняты в округах. Не черновик, а расшифровка с другого конца провода. Всё совпадает. А это всё подделки. Привыкайте: Все документы, которые не нравятся писателю Козинкину (Мартиросяну, Мухину, иже с ними...) - фальсифицированы фальшивыми фальсификаторами. Постарайтесь не упасть под стол: В последней книжке Олег Юрич, помимо всех прочих хохм, повествует ещё и о том, как в 70-е годы ХХ века, некие умельцы изготовили для ЦАМО фальшивые карты с предвоенным расположением наших войск, ну а подписи анисовых просто подделали. Спросите - зачем? Хе! Не по заказу "резунов-солониних", разумеется, те, по расчётам Козинкина - ещё на горшках в советских детсадах сидели. Их изготавливались только для одного, для «объяснения» (кому-то неведомому)) - зачем столько войск нагнали на Украину, для подтверждения баек маршалов, что Сталин заставил их считать Украину главной целью Гитлера. Рисовали же эти карты исполнители, что совесть не потеряли — подлый заказ негодяев высокопоставленных выполнили, но так топорно, чтобы грамотный в военных вопросах исследователь Козинкин О.Ю. их потом разоблачил бы. Вот он их и разоблачил назло подлым хрущёвым-брежневым. Кто книжки Козинкина читал, тот в цирке не смеётся :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: чтобы грамотный в военных вопросах исследователь Козинкин О.Ю. их потом разоблачил бы Выходит он умнее всех. ;-)
Балтиец: Как он о себе думает.
Олег К.: dlshzw75 пишет: ПП-41 вообще не были рассчитаны на введение после нападения противника. ПП вводят так как пожелают.. Их вводят и в угрожаемый период и после "внезапного" нападения...По факту ПП ввели ДО 21 июня.. Тем что начали выводить войска по ПП. И заодно проводили доотмобилизовние как л/с так и теми же авто в дивизии .. Жугдэрдэмидийн пишет: оторый приводится в книгах Захарова, Сандалова, Жукова..., в "Истории Великой Отечественной", в ВИЖ, СБД и т.д. Вам пора бы уже ознакомится с его содержанием, а главное - с задачей, которую он ставил войскам и мероприятиями, которые предписывалось и запрещалось проводить. вот думаю - стит ли разжевывать в очередной раз как можно узнать что ыблор в подлинной дир.1 или не дойдет один черт до резуна?? Пожалуй не стану.. Назовешь идиотом нормального человека - тот как и подложено обидится. а назовешь резуна - так это не более чем констатация факта.. и обидить этим его нельзя.. Задачи в директиве описываются в приказной части ., неуч. В округах свои директивы или приказы пишут на основании этих директив и чтобы узнать что исчезло при публикации дир.1 у Жукова - достаточно глянуть что писали в округах и что показывают их нш. Читай директиву прибОВО. .. там в приказной части то что Пуркаев и показывает -- на провокации не поддаваться но если враг перешел границу -- мочить... Усек?? Ты на каком основании вруном называешь Пуркаева предпочитая действительно вруна жукова??? Пуркаев "вспоминал" в 52-м , при Сталине и на закрытом раследовании ГШ на котором легко могли проверить что там генералы "вспоминают" а вот жукова никто проверить не мог -- что он там врал .. dlshzw75 пишет: Не было из Москвы директивы на введение ПП. Мы это уже обсуждали. Вы так и не смогли этого доказать. То есть это ваша выдумка. Точнее это вы это не смогли опровергнуть.. dlshzw75 пишет: акого документа?? это который имеется на разных листках с разными почерками*?? смешно.. Имеются тексты, которые были приняты в округах. Не черновик, а расшифровка с другого конца провода. Всё совпадает. вы конечно страшно порадовали собрата по "фигурам речи" но может покажете эти директивы принятые в округах -- хоть один из них -- хоть из одного округа??????
Олег К.: Балтиец пишет: Как он о себе думает. ты за последние пары лет хоть бы раз что то по делу сказал в мой адрес .. а то все больше резунам подтя.. ваешь.. ПОХОЖЕ НИКТО НЕ ПОКАЖЕТ СВОЕ " ВИДЕНИЕ" ТОГО КАК ПОСЛЕ 22.20 ДИР. Б/Н УХОДИЛА В ОКРУГА.. .. жаль.
dlshzw75: "№ 605. ДИРЕКТИВА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное..." "... Павлов Фоминых Климовских ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ПП вводят так как пожелают.. Ага. Как бох на душу положит... :) Олег К. пишет: Их вводят и в угрожаемый период и после "внезапного" нападения... Процедура введения в действие ПП-41, вполне чётко прописана в самих ПП-41. Олег К. пишет: По факту ПП ввели ДО 21 июня.. Тем что начали выводить войска по ПП. Самые первые дивизии РККА вывели в их "районы по ПП-41", ещё в сентябре-октябре 1939 года. Вот и считай... :) Олег К. пишет: вот думаю - стит ли разжевывать в очередной раз как можно узнать что ыблор в подлинной дир.1 лучше не пытайтесь, последних резцов лишитесь, не по зубам вам военная документация, не сложилось у вас с нею как-то... Олег К. пишет: Задачи в директиве описываются в приказной части ., неуч. Обалденное заявление. Ещё и с подписью в конце. Просто красавчег :) Олег К. пишет: Ты на каком основании вруном называешь Пуркаева предпочитая действительно вруна жукова??? Не Жукова, а Захарова я вам предложил в качестве другого вспоминающего о той директиве. А разница между ним и Пуркаевым лишь в том, что Захаров свои воспоминания писал - имея доступ к архивным документам ГШ, а Пуркаев - чисто на память. Не говоря уже о том, что ПОМИМО всяческих воспоминаний об этом док-е, известен так же и текст самого док-а, непосредственно. Олег К. пишет: Назовешь идиотом нормального человека - тот как и подложено обидится. Не бойтесь, на вас - навряд ли, не принято на Руси на таких обижаться :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: «Не было из Москвы директивы на введение ПП. Мы это уже обсуждали. Вы так и не смогли этого доказать. То есть это ваша выдумка.» Точнее это вы это не смогли опровергнуть.. Во так, dlshzw75, привыкайте: Не смогли опровергнуть бездоказательную выдумку писателя Козинкина? - следовательно, она уже "фактом" почитается :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: привыкайте Я к этому давно привык - у меня богатый опыт общения с конспирологами. "Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных. Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу. Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела. Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся. Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием. Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной. Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки. Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом. Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей. Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора. Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны. Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую. Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам. Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально. Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности. Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности." - А. Вассерман. 11 июля 2007
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "№ 605. ДИРЕКТИВА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Сейчас прибегут тупые душки-военные и начнут выть по поводу отсутствия "абзаца" :) Но тупые душки-военные понятия не имеют почему Павлов выкинул этот абзац, и никогда в жизни не видели входящего текста :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ПОХОЖЕ НИКТО НЕ ПОКАЖЕТ СВОЕ " ВИДЕНИЕ" ТОГО КАК ПОСЛЕ 22.20 ДИР. Б/Н УХОДИЛА В ОКРУГА.. .. жаль. да хреново она уходила, как ни крути, хреново... Бестолково и запоздало. И piton83 очень верно отметил тот нюанс, что она была не только "мутной" по содержанию, но и вообще удивительной, самим фактом появления своего. Ведь, казалось бы, в ситуации когда возможность вражеского нападения не исключается, нужно не бросаться коллегиально сочинять "телегу" в войска, а спокойно и быстро передать им заранее обусловленный сигнал, по которому на местах уже знают, что делать. Или такие же "красные пакеты" использовать, но с пометкой типа "вариант такой-то"...; не суть, суть то что в случае ожидания внешней агрессии такие вещи должны быть максимально упрощены и ускорены на передачу-приём. Даже если допустить, что советскому руководству - скажем за неделю до войны уже было известно, что та вот-вот начнётся, то прямо тогда же и надо было сочинять директиву войскам по этому поводу! Отправлять нельзя заранее? Даже если так, то - создавать-то её, чтобы в нужный момент молниеносно запустить в действие - сам Бог велел. А то бред какой-то получается: Немецкого нападения ждали, к нему готовились..., а сигнала-команды для передачи войскам в таком случае - в арсенале не нашлось. Да и оборонительные позиции для приграничных частей - фиг знает зачем оборудовали, если оказалось, что как раз в угрожающий период - занимать их войсками прикрытия нельзя. Вывод из всего этого единственный: Данная директива НКО и ГШ (и последующие за нею - тоже, естественно) была - вынужденной импровизацией, во внезапно сложившейся внеплановой ситуации. Оттого и доходила до адресатов с таким скрипом и опозданием.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: в ситуации когда возможность вражеского нападения не исключается А вот если полномасштабное вражеское нападение исключается, а ожидается крупномасштабная вражеская провокация, то "Директива б/н" - самое оно.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: А вот если полномасштабное вражеское нападение исключается, а ожидается крупномасштабная вражеская провокация, то "Директива б/н" - самое оно. Не вдаваясь в дебаты по сути этой версии, отмечу лишь, что - даже если её принять как рабочую, то главные моменты всё равно никуда не деваются, лишь слегка видоизменяются: Всё равно подобную инструкцию (пускай -"на случай крупномасштабной вражеской провокации") необходимо было сочинять не за несколько часов до её ожидаемого начала, а как только стало понятно, что она возможна; чтоб вводить её в действие путём передачи короткого сигнала-команды. Всё равно не ясно, зачем нужны такие приграничные позиции, которые даже войсками занимать нельзя, в случае крупномасштабной вражеской провокации. То есть, вопросы не снимаются и ситуация не проясняется, даже в предполагаемом вами варианте.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё равно подобную инструкцию (пускай -"на случай крупномасштабной вражеской провокации") необходимо было сочинять не за несколько часов до её ожидаемого начала, а как только стало понятно, что она возможна Что она возможна, стало понятно только за несколько часов до ее начала. Как вариант. Жугдэрдэмидийн пишет: Всё равно не ясно, зачем нужны такие приграничные позиции, которые даже войсками занимать нельзя, в случае крупномасштабной вражеской провокации. МИНЦ М.М. БУДУЩАЯ ВОЙНА В ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА СССР в 1927-1941 гг. Распоряжение не слишком похоже на приказ об отражении вражеского нападения. Скорее оно напоминает реакцию на провокации на границе, когда требуется, с одной стороны, «поставить на место» противника, а с другой - не допустить эскалации конфликта. В сущности, имен-но так действовали советские войска на Халхин-Голе, когда наступа-тельная операция специально планировалась с таким расчётом, чтобы окружить и уничтожить японскую армию, но не переходить границу Маньчжурии, хотя это и создавало определённые трудности при про-ведении операции. Как вариант.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Что она возможна, стало понятно только за несколько часов до ее начала. Как вариант. Только так, без всяких вариантов, по другому - просто не получается. Диоген пишет: «В сущности, имен-но так действовали советские войска на Халхин-Голе, когда наступа-тельная операция специально планировалась с таким расчётом, чтобы окружить и уничтожить японскую армию, но не переходить границу Маньчжурии, хотя это и создавало определённые трудности при про-ведении операции.» Как вариант. Во-первых, ничего похожего в наших планах (и даже в идейных установках)) не просматривалось, громить противника мы готовились, именно что - не его территории (если он навяжет нам войну, разумеется). А во-вторых даже если принять эту версию к рассмотрению, то всё равно не ясно - зачем нужны такие приграничные позиции, которые даже войсками занимать нельзя, в случае крупномасштабной вражеской провокации?!
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: А во-вторых даже если принять эту версию к рассмотрению, то всё равно не ясно - зачем нужны такие приграничные позиции, которые даже войсками занимать нельзя, в случае крупномасштабной вражеской провокации?! "Не поддаваться на провокации" до тех пор, пока наши приготовления к упреждающему удару не будут закончены. Дабы не раскрыть противнику свои планы. Как вариант.
Олег К.: dlshzw75 пишет: "№ 605. ДИРЕКТИВА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное..." "... Павлов Фоминых Климовских ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф." http://bdsa.ru/index.php?o И ПОЧЕМУ РЕЗУНЫ ТАКИЕ БЕСТОЛКОВЫЕ ТО... Сергей ст пишет: "№ 605. ДИРЕКТИВА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Сейчас прибегут тупые душки-военные и начнут выть по поводу отсутствия "абзаца" :) Но тупые душки-военные понятия не имеют почему Павлов выкинул этот абзац, и никогда в жизни не видели входящего текста :) и не только они похоже.. Сергей ст., уважаемый.. В свое восторге вы не поняли в каком качестве один из местных резунов привел данный текст??? дорогой ""dlshzw75"" -- это не директива ГШ которую приняли в Минске . а директива ПВЛОВА своим армиям .. Это окружная директива. В каждом округе сочиняли сиво директивы -- ибо павловы могли импровизировать в сочинении своих директив сочиняя свое по округу на основе директивы ГШ. Данная директива Павлова -- то что вы выложили из малиновки -- фальшивка. Настоящую директиву Павлова публиковал СБД № 38 кажется, году в 58-м.. Точно также свою директиву по округу писали в том же ПрибОВО ... уважаемый "Сергей ст." -- вы об чем вообще так радостно то??? Мне лично плевать зачем павлов совмещал те абзацы -- растреляли его не за это. Но похоже вы порадуете резунов текстом который он принял в Минске???? А то они оказывается уверены что то что принимали в округах давно опубликовано.. dlshzw75 -- вот директива по прибОВО.. Надеюсь у вас не хватит ума заявлять что именно такую директиву приняли в ПрибОВО из ГШ??? (блин.. какие смешные у меня оппоненты однако.. хотя чего это я удивляюсь-- резуны однако..) «Директива Военного Совета ПрибОВО о приведении войск в полную боевую готовность. ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8-й и 11-й АРМИЙ. 22 июня 1941 г. 02.25 мин. 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6. скрытно занять оборону основной полосы. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. 2. Случае перехода наступление крупных сил пр-ка разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начсоставу и красноармейцам. 5. Семьи начсостава 10, 125, 33 и 128 сд перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами пр-ка. 6. В случае перехода крупных сил пр-ка в наступление: а) саперные батальоны УНС (управлений начальника строительства УРов – К.О.) передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь готовыми позади. При полетах нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. б) стройбаты, автотранспорт и механизмы УНС отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командарму 11 немедленно выдвинуть штадив 126 и возможное количество пехоты и артиллерии ее район Кальвария, куда продвигать все части 126 сд. 8. Средства и силы ПВО привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. Ф. Кузнецов Рябчий Кленов» (Архив МО СССР, ф. СЗФ, д. 23, оп. 1394, л. 84-77. на 18.6.1969 г.) Для дурней и резунов подскажу . Комокругами могут "импровизировать" сочиняя свои директивы но в пределах того что им Москва пришлет. Не искажая поставленных задач. В прибОВО сохранили положения о ПВО , о применении оружия по врагу перешедшему границу .. ""В случае провокационных действий немцев огня не открывать. 2. Случае перехода наступление крупных сил пр-ка разгромить его."" ""8. Средства и силы ПВО привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов."" но выкинули указание для ВВС -- о приведении ВВС в полную б.г. и о рассредоточении самолетов.. Ну что резуны -- какие "задачи" ставила директива ГШ без номера???? как ее понимали в округах слава богу военные а не идиоты резуны?
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: "Не поддаваться на провокации" до тех пор, пока наши приготовления к упреждающему удару не будут закончены. Дабы не раскрыть противнику свои планы. Как вариант. Не очень понятный вариант. Противник что-то такое, крупномасштабное вовсю провоцирует (это как, кстати?!) а мы такие сидим в местах сбора и на провокации не поддаёмся... Кстати, гарнизонам УР почему-то было приказано занять свои огне.точки занять, и не для того чтобы "просто в них сидеть", правда же? Да и погранцов вроде никак специально не ограничивали. Значится, стрелять было можно в случае чего, но только если ты в зелёной фуражке, или если в ДОТе сидишь. "Логика" для меня - непостижимая...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Процедура введения в действие ПП-41, вполне чётко прописана в самих ПП-41 попроси Сергея ст. показать тебе Инструкцию для ПП".... Жугдэрдэмидийн пишет: не по зубам вам военная документация, не сложилось у вас с нею как-то... забыл как ты точно также как и dlshzw75 нес чушь еще недавно на других форумах?? Жугдэрдэмидийн пишет: Захарова я вам предложил в качестве другого вспоминающего о той директиве. А разница между ним и Пуркаевым лишь в том, что Захаров свои воспоминания писал - имея доступ к архивным документам ГШ, а Пуркаев - чисто на память. Захаров по твоему "опроверг" Пуркаева?? вау.. маладэц.. Жугдэрдэмидийн пишет: известен так же и текст самого док-а, непосредственно. неуч -- никто и никогда не видел что там ушло в шифровках ГШ. НИКОГО и никогда из тех кто лезет в архивы типа Сергеев ст. не подпускали к исходящим шифровкам. Допуска нет у таких спецов. dlshzw75 пишет: Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности." - А. Вассерман. 11 июля 2007 лучше о резунах и не скажешь.. Ну так как -- dlshzw75 -- разобрались с тем что вы привели как директиву ГШ принятую в Минске??? dlshzw75 пишет: ометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", увы.. Пришла дир. 1 в Минск -- в 0.45 вообще то..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Комокругами могут "импровизировать" сочиняя свои директивы но в пределах того что им Москва пришлет. А могут и НЕ импровизировать, а передать приказ Москвы командармам прямо в том виде, что сами получили. Для немедленного исполнения, так сказать. Вот и всё, а сколько кипешу от вас ))) Олег К. пишет: какие "задачи" ставила директива ГШ без номера???? Шо опять...? )) Текст возьмите, да почитайте. Задача она - в преамбуле ставится, это - перед приказной частью, чтоб вы знали теперь.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Не поддаваться на провокации" до тех пор, пока наши приготовления к упреждающему удару не будут закончены. Дабы не раскрыть противнику свои планы. Как вариант. Не очень понятный вариант резуны и не нашли общего языка??? Жугдэрдэмидийн пишет: Значится, стрелять было можно в случае чего, но только если ты в зелёной фуражке, или если в ДОТе сидишь. "Логика" для меня - непостижимая... смешно.. "Логику" резунов вообще никто понять не может но похоже и резун тоже.. Читай бестолочь еще раз как ее понимали в ПрибОВО -- директиву ГШ.. Пуркаева слова я тебе привел. Но могу порадовать-- в КОВО сами кирпоносы-потаповы уже запрещали ответный огонь.. но так как ты не читаешь что я привожу - тебе не повезло.. Диоген пишет: ожидается крупномасштабная вражеская провокация, то "Директива б/н" - самое оно. закорецкого с Солониным почитайте -- эти недоумки догадались слава богу чо по чем - Это Сталин кровавый готовил на 22 июня провокации -- переодеть кровавую гэбню в немецкую форму ,намалевать на "пешках" крестики , залететь -атаковать с немецкой стороны (или хрен его знает как ) наши города и села мирно спящие а потом обвинив несчастного Адольфа в агресии напасть первыми.. Учитесь бестолочи в сочинении "гипотез".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: попроси Сергея ст. показать тебе Инструкцию для ПП".... Для ПП-41, или так, вообще, в принципе, общего свойства...? Олег К. пишет: никто и никогда не видел что там ушло в шифровках ГШ. Серьёзно...?! Совсем-совсем никто-никто...? )))) А Захаров говорит, что - видел, поскольку в момент приёма находился в штабе своего округа (в отличие от Пуркаева, кстати); врёт что-ли, Захаров-то? :) И Баграмян говорит тоже самое... Олег К. пишет: Захаров по твоему "опроверг" Пуркаева?? Захаров подтвердил то, что писали об этой директиве Жуков, Сандалов, Баграмян..., тоже её видавшие, как не странно.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ПОХОЖЕ НИКТО НЕ ПОКАЖЕТ СВОЕ " ВИДЕНИЕ" ТОГО КАК ПОСЛЕ 22.20 ДИР. Б/Н УХОДИЛА В ОКРУГА.. .. жаль. да хреново она уходила, как ни крути, хреново... не тужься -- ты не сможешь "по минутам" показать ситуацию с отправкой дир.1 .. Жугдэрдэмидийн пишет: Даже если допустить, что советскому руководству - скажем за неделю до войны уже было известно, что та вот-вот начнётся, то прямо тогда же и надо было сочинять директиву войскам по этому поводу! Отправлять нельзя заранее? Даже если так, то - создавать-то её, чтобы в нужный момент молниеносно запустить в действие - сам Бог велел. А то бред какой-то получается: Немецкого нападения ждали, к нему готовились..., а сигнала-команды для передачи войскам в таком случае - в арсенале не нашлось. тебе сколько раз разжевывать что при вводе в район по ПП дивизии командиры ОБЯЗАНЫ приводить их в боевую готовность, прекращать всякие плановые занятия-учения (стрельбы) и работы прочие ?? Сигнал команда - это и есть директива без номера. Она -- О ПРИВЕДЕНИИ (ПЕРЕВОДЕ) В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ДЛЯ : -- АРМИЙ . -- ВВС -- ПВО и -- ФЛОТА НАХОДЯЩИХСЯ В ПОВЫШЕННОЙ Б.Г. с того момента как начался вывод войск директивами от 11-12 июня. ВВС ПВО и флота приводились в повышенную б.г. -- с 19 июня. Мехкорпуса приводились в полную б.г (помнишь ведь -- "повышенной " не было как "степени" в армии еще) -- с 15 июня.. приграничные дивизии дорлжны былр приводить в повышенную (полную по факту0 с 19 июня.. Так что - директива б/н ГШ -- о переводе в полную боевую готовность прежде всего и именно так ее и понимали военные и понимают и сегодня.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вывод из всего этого единственный: Данная директива НКО и ГШ (и последующие за нею - тоже, естественно) была - вынужденной импровизацией, во внезапно сложившейся внеплановой ситуации. Оттого и доходила до адресатов с таким скрипом и опозданием. нравится бредить и лишний раз подтверждать что резуны идиоты поголовно??? ты подумал что сказал то??? Директивы на 22 июня и 22 июня были "импровизацией" и поэтому связь типа плохо работал или поэтому их так хреново отправляли в округа... типа "душа не лежала" их отправлять быстро у жуковых???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: могут и НЕ импровизировать, а передать приказ Москвы командармам прямо в том виде, что сами получили. Для немедленного исполнения, так сказать. Вот и всё, а сколько кипешу от вас маладэц -- я столько месяцев это тебе в голову вбивал -- усвоил наконец.. имено так Захаров и сделал. Он один . Жугдэрдэмидийн пишет: никто и никогда не видел что там ушло в шифровках ГШ. Серьёзно...?! Совсем-совсем никто-никто...? )))) А Захаров говорит, что - видел, поскольку в момент приёма находился в штабе своего округа (в отличие от Пуркаева, кстати); врёт что-ли, Захаров-то? я тебе о шифровках что хранятся в ГШ и которые ушли 22 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: Захаров подтвердил то, что писали об этой директиве Жуков, Сандалов, Баграмян потому что директива эта -- о приведении в полную б,г. прежде всего а не о "не поддаваться на провокации". и в приказной части там расписано -- чо делать если враг границу пересек. и читай неуч есчо раз Н.Кузнецова -- тот тоже читал то что писал в шифорблокнот Жуков и там было "подробно указано что делать округам в случае нападения".. После чего Кузнецов несколько раз переспросил Тимошенко -- можно ли открывать ответный огонь и то подтвердил -- если перешли границу -- мочить.. ВОТ ОБ ЧЕМ ДИРЕКТИВА без номера.. А "не поддаваться на провокации" - это о стрельбе с той стороны на которую естественно нельзя отвечать пока враг границу не перешел....
полная версия страницы