Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Задача она - в преамбуле ставится, это - перед приказной частью, чтоб вы знали теперь. "задачи" в приказах и директивах-- в приказных частях этих приказов и директив.. хотя что то я -- резуны говорить такие вещи -- что горох об стену..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: тебе сколько раз разжевывать что при вводе в район по ПП дивизии командиры ОБЯЗАНЫ приводить их в боевую готовность, прекращать всякие плановые занятия-учения (стрельбы) и работы прочие ?? Так и было, вам же уже зачитывал Сергей ст. директиву по 55-му СК в КОВО, аналогичные директивы получили и остальные выводимые в районы по ПП корспуса и дивизии. Об ответах на вопросы Покровского доводилось слыхать, не...? Там об этом тоже говорится вполне понятно: Генерал-майор А. М. Баранов (бывший начальник штаба 17-го стрелкового корпуса). Выход частей на государственную границу начался в первой половине июня род видом проведения подвижных лагерей. Последние располагались в глубине оборонительных участков. Подразделения размещались в палатках, проводили заня-тия по плану. Одновременно совершенствовали в инженерном отношении оборонительные позиции. Боеприпасы были подготовлены к подаче личному составу. Видимо в этом случае "боеприпасы и мишени взяли ВМЕСТО гсм", да Олег Юрич...? :) Кстати, вы сколько не тужились, а так и не смогли назвать хотя бы ОДНУ дивизию, вышедшую по тем директивам без гсм и возимого бк. Только врали об этом и всё :) Олег К. пишет: Сигнал команда - это и есть директива без номера. Окститесь, Олег Юрич. "Сигнал" на приём-передачу которого уходят ЧАСЫ это уже - НЕ сигнал. Олег К. пишет: Она -- О ПРИВЕДЕНИИ (ПЕРЕВОДЕ) В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ДЛЯ : -- АРМИЙ . -- ВВС -- ПВО и -- ФЛОТА Да. Олег К. пишет: НАХОДЯЩИХСЯ В ПОВЫШЕННОЙ Б.Г. с того момента как начался вывод войск директивами от 11-12 июня. Хватить бредить, АРМИЙ те директивы - вообще не касались. НИ ОДНОЙ. Максимум - корпусов, да и то второго оперативного эшелона. Олег К. пишет: ты подумал что сказал то??? Конечно, я же не вы. Вместо того, чтобы дать войскам короткий "как выстрел" сигнал-команду, в Москве экстренно кинулись сочинять тяжеловесную "телегу". Вот поэтому - Данная директива НКО и ГШ (и последующие за нею - тоже, естественно) была - вынужденной импровизацией, во внезапно сложившейся внеплановой ситуации. Оттого и доходила до адресатов с таким скрипом и опозданием.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «А Захаров говорит, что - видел, поскольку в момент приёма находился в штабе своего округа (в отличие от Пуркаева, кстати); врёт что-ли, Захаров-то?» я тебе о шифровках что хранятся в ГШ и которые ушли 22 июня. А что, в округа что-то "принципиально другое" пришло, нежели то "чего никто никогда не видел в шифровках что хранятся в ГШ"??? :) Олег К. пишет: потому что директива эта -- о приведении в полную б,г. прежде всего а не о "не поддаваться на провокации". Это - НЕ взаимоисключающие вещи, Олег Юрич. Задача войскам ставилась - не поддаваться на провокации, могущие вызвать..., а в приказной части расписывалось, что именно следует и чего не следует делать в этой связи. Вот и всё.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: "задачи" в приказах и директивах-- в приказных частях этих приказов и директив.. Олег Юрич, хватит смешить, ну ляпнули вы эту глупость разок - не событие, вы ещё и не такое лепите... Но зачем же повторять её раз за разом... ))))
dlshzw75: Олег К. пишет: разобрались с тем что вы привели как директиву ГШ принятую в Минске??? Нет, не разобрался. А что там с ней не так? Помогите разобраться. Это - фальшивка, чи шо?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нет, не разобрался. А что там с ней не так? Помогите разобраться. Это - фальшивка, чи шо? Это директива не принятая в Минске, а отправленная из Минска в армии.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Помогите разобраться. Это - фальшивка, чи шо? Однозначно. Она же не совпадает с тем, о чём вспоминал после войны Пуркаев, значится - фальшивка :)
Hoax: Олег К. Просьба воздержаться на будущее от определений "резуны", "резуноиды" и подобных.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: "Сигнал" на приём-передачу которого уходят ЧАСЫ это уже - НЕ сигнал. А что это? При тогдашней организации связи и выработанной схеме по другому и быть не могло.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так и было, вам же уже зачитывал Сергей ст. директиву по 55-му СК в КОВО, аналогичные директивы получили и остальные выводимые в районы по ПП корспуса и дивизии. Нашел я кое-что по ЗапОВО. Но это "майское" выдвижение. По июньскому пока не нашел
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: А что это? Это директива, насколько я понимаю. Которую, в отличие от заранее условленного сигнала, нужно при передаче шифровать/расшифровывать, а затем на базе неё принимать какие-то, заранее не обусловленные решения. А сигнал это: Кобрин-41, Дортмунд, Гроза..., и т.п. Краткий пароль, получив который исполнители уже знают - что, как и когда им надлежит делать (на худой конец - какой пакет с предписаниями вскрывать). Сергей ст пишет: Нашел я кое-что по ЗапОВО. Но это "майское" выдвижение. Спасибо, интересно. Тоже под предлогом учений/лагерей выдвигались, или как? Сергей ст пишет: По июньскому пока не нашел Вот это совсем интересно было бы... Спасибо, что не забыли.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это директива, насколько я понимаю. Которую, в отличие от заранее условленного сигнала, нужно при передаче шифровать/расшифровывать, а затем на базе неё принимать какие-то, заранее не обусловленные решения. А сигнал это: Кобрин-41, Дортмунд, Гроза..., и т.п. Краткий пароль, получив который исполнители уже знают - что, как и когда им надлежит делать (на худой конец - какой пакет с предписаниями вскрывать). Да какая разница? Ну подумаешь на пару сотен знаков больше. Для шифровальщика минут десять работы. А по времени передачи никакой разницы практически нет. Жугдэрдэмидийн пишет: Спасибо, интересно. Тоже под предлогом учений/лагерей выдвигались, или как? Выдвигались в лагеря около границы. Практически в районы по ПП. Учения проводили, и на марше, и в лагерях. БК брали с собой. И учебное имущество тоже :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Тоже под предлогом учений/лагерей выдвигались, или как? вот что отрабатывали: 1. В дополнение к мероприятиям, указанным в директиве, на всем протяжении марша надлежит организовать и проводить ученья. В первой половине марша отрабатывать программные темы в масштабе взвода. В дальнейшем провести ряд учений в масштабе рота, батальон – полк. Основные темы, подлежащие отработке: а) организация марша и походного охранения; б) организация и проведение встречного боя; в) организация и проведение оборонительного боя; г) организация сторожевого охранения; д) форсирование речных преград батальоном, стр. полком и артиллерией; е) разведка. А вот как отдавались распоряжения: 2. Подтвердить, что с директивой может быть ознакомлено только строго ограниченное число лиц, а именно: в армиях Командующий, Член Военного Совета, Начальник штаба. Н-1; в дивизиях: командир, зам. по политчасти, Начальник штаба и Н-1. Командиры частей должны действовать на основе Вашего личного инструктажа, никаких письменных директив и приказаний по этому вопросу не давать.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Да какая разница? Ну подумаешь на пару сотен знаков больше. Для шифровальщика минут десять работы. А по времени передачи никакой разницы практически нет. Я думаю разница всё же есть. Во-первых, те минуты при шифровке-передаче расшифровке (ГШ -округ, округ - армии) на практике тоже оказались значимыми, ведь в некоторых армиях - как раз приём и расшифровка шла, когда боевые действия уже начались. Но, главное, при передаче заранее обусловленного короткого сигнала, конечные исполнители - совсем не чешут репу "а что же теперь делать, а чего не делать", ибо все их действия по команде уже отыграны и заучены. Сергей ст пишет: Учения проводили, и на марше, и в лагерях. БК брали с собой. И учебное имущество тоже :) Этого не может быть, там же "предатели" командовали! Хотя... наверное маскировались до поры до времени под порядочных, чтоб уж "предать так предать" :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых, те минуты при шифровке-передаче расшифровке (ГШ -округ, округ - армии) на практике тоже оказались значимыми, ведь в некоторых армиях - как раз приём и расшифровка шла, когда боевые действия уже начались. Потерь времени при "расшифровке-шифровке" не было. Потери были при "передаче" и при "поиске шифровальщика". Ну не оказалось в ЗапОВО на месте человека из шифровального отдела. Наверно на "концерте" был.
dlshzw75: Олег К. пишет: имено так Захаров и сделал. Он один . Да Захаров вообще мог этого не делать сразу, он мог передать её в войска и спустя сутки - ничего бы не изменилось. В полосе ОдВО боевые действия начались спустя неделю.
piton83: Сергей ст пишет: Да какая разница? Ну подумаешь на пару сотен знаков больше. Для шифровальщика минут десять работы. А по времени передачи никакой разницы практически нет. Только в округах надо еще осмыслить директиву, сочинить свои указания на основании директивы, передать в войска. А в случае заранее подготовленного сигнала надо делать то, что давно известно. Есть же разница, делать что-то давно известное, или новое? Тут дело не во времени. Потому что если силы ПП занимают свои позиции пару дней, то разницы осолой нету, передадут за 30 минут, или за 4 часа. Дело в самом факте директивы, когда вместо заранее подготовленных действий идет чистой воды импровизация.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это директива не принятая в Минске, а отправленная из Минска в армии. Если не затруднит, поясните, чем они отличались.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если не затруднит, поясните, чем они отличались. Текстом
Сергей ст: piton83 пишет: Только в округах надо еще осмыслить директиву, сочинить свои указания на основании директивы, передать в войска. А в случае заранее подготовленного сигнала надо делать то, что давно известно. Это не заняло много времени, т.к. по телефону уже были получены разъяснения. Больше времени ушло на передачу и "розыск шифровальщика"
dlshzw75: Сергей ст пишет: Текстом Всё равно спасибо.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Только в округах надо еще осмыслить директиву, сочинить свои указания на основании директивы, передать в войска. А в случае заранее подготовленного сигнала надо делать то, что давно известно. Есть же разница, делать что-то давно известное, или новое? Тут дело не во времени. Потому что если силы ПП занимают свои позиции пару дней, то разницы осолой нету, передадут за 30 минут, или за 4 часа. Дело в самом факте директивы, когда вместо заранее подготовленных действий идет чистой воды импровизация. Совершенно верно.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Совершенно верно. Ничего верного нет. Совершенно.
Олег К.: Сергей ст пишет: Нет, не разобрался. А что там с ней не так? Помогите разобраться. Это - фальшивка, чи шо? Это директива не принятая в Минске, а отправленная из Минска в армии. не уверен что дошло. Директив которые принимали округа в ту ночь -- дир. 1 -- никто и никогда не публиковал. Их скорее всего тупо нет - уничтожили за ненадобностью тогда же.. Hoax пишет: Олег К. Просьба воздержаться на будущее от определений "резуны", "резуноиды" и подобных. постараюсь... Сергей ст пишет: "Сигнал" на приём-передачу которого уходят ЧАСЫ это уже - НЕ сигнал. А что это? При тогдашней организации связи и выработанной схеме по другому и быть не могло. поэтому и дюблировали эту директиву звонками с полуночи уже.. Кузнецов на флота а Жуков и Тимошенко -- в округа. Сергей ст пишет: По июньскому пока не нашел в обвинительном заключении и указали Павлову = снижал мобготовность войск... Жугдэрдэмидийн пишет: иректива эта -- о приведении в полную б,г. прежде всего а не о "не поддаваться на провокации". Это - НЕ взаимоисключающие вещи, Олег Юрич. Задача войскам ставилась - не поддаваться на провокации, могущие вызвать..., а в приказной части расписывалось, что именно следует и чего не следует делать в этой связи. Вот и всё. маладэц -- усвоил и это. А то столько лет вопил -- она о "не поддаваться на провокации!!"" Глядишь вскоре усвоишь -- ОНА ПРЕЖДЕ ВСЕГО о приведении в полную б.г. Жугдэрдэмидийн пишет: уже зачитывал Сергей ст. директиву по 55-му СК в КОВО, аналогичные директивы получили и остальные выводимые в районы по ПП корспуса и дивизии. Увы п=родной -- комдливы это не подтверждали.. А у павлова вообще =практически вся зенитная артилерия осталась под минском.. В курсе - начальника артиллерии ЗапОВО -- одного из всех по запокругам растреляли..?
mifi: Сергей ст пишет: Ничего верного нет. Совершенно. А этот фрагмент воспоминаний Баграмяна зачем-то в Главпуре сочинили? " В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы... Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов. Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут. " Итого - более 1.5 часа разницы (2 часа - 20 мин) только на прием, и это Баграмян еще не уточнил сколько было затрачено времени на "Пока телеграмму изучали и готовили распоряжения армиям" Точнее, он говорит о том, что никаких распоряжений армиям до начала войны отдать не успели: "Пока телеграмму изучали и готовили распоряжения армиям, гитлеровцы обрушили на наши войска мощные авиационные и артиллерийские удары. " В случае же подачи сигнала к часу ночи все были бы оповещены и могли начинать приводить план в действие.
Олег К.: Сергей ст пишет: Для шифровальщика минут десять работы. максимум 15 минут на текст дир. 1 требуется.. На зашифровку -- минут 30 надо. Сергей ст пишет: по времени передачи никакой разницы практически нет оператор настукивает за пару минут такие тексты.. Максимум -- минут 5. Сергей ст пишет: на всем протяжении марша надлежит организовать и проводить ученья. В первой половине марша отрабатывать программные темы в масштабе взвода. В дальнейшем марши всегда с "вводными" и проводятся.. Всегда. Но почему то ре.. в общем неучи это притягивают к идее что эти марши -- такие учения были.. Жугдэрдэмидийн пишет: главное, при передаче заранее обусловленного короткого сигнала, конечные исполнители - совсем не чешут репу "а что же теперь делать, а чего не делать", ибо все их действия по команде уже отыграны и заучены. угомонись.. Читай есчо раз: ""4. 20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок. 5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала. .."" Это ЗапОВО -- 6-й мк, дивизия Борзилова... 20 июня привели корпус в повышенную б.г. а получив приказ о приведении в полную -- выполнили его -- как и положено в таких случаях -- по короткой команде.. НИКТО В корпуса не отдавал текст директив павловых.. И армии получали тексты директив павловых только для "отчетности"и подшивания в дело для прокуроров -- им всё доводили тупо по телефонам -- давали короткие команды и указания.. Павлов в 1.30 и обзванивал армии, Кленов по телефону нагрузил Морозова о дир. 1 в 1.30 примерно (но не звонил Собенникову) Захаров также по телефону всех поднимал и это не было никакой "импровизацией" и тем более нарушением чего то. Кирпонос - никого не поднимал хотя ему лично звонил Жуков уже в полночь. Но никто тупо не сидел у аппаратов связи и не ждал когда кто то им в армиях расшифрует тексты директив окружных.. dlshzw75 пишет: В полосе ОдВО боевые действия начались спустя неделю. не надоело себя неучами выставлять то?? По вашему не надо было ничего делать Захарову??? Но похоже вы путаете Румынию с Венгрией.. Венгрия - это КОВО. Тогда уж можете вещать -- в КОВО война началась спустя неделю... так и быть, хоть и зарекался показывать ... Журнал боевых действий 9-й Армии. В виде таблицы с описанием «Задачи частей и соединений. Описание фактов и событий» по 9 Армии ОдВо: «Время записи – 22.6. В 24.00 21.6. части армии, прикрывающие государственную границу телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия. В 4.00 22.6., когда части армии во взаимодействии с погранчастями прикрывали свои участки, румынская армия, поддержанная немецкими частями, открыла артиллерийско-пулеметный огонь, по нашим пограничным пунктам, особенно по Унгени, Леово, Кагул, Рени, Измаил, Картал. Одновременно румыно-германская авиация производила налеты на ряд городов: Севастополь, Кишинев, Дубоссары, Гроссулово, Аккерман, Болград. В течении дня проводились воздушные бои над Кишинев, Бельцы, Болград, Аккерман, Болрарийка. Наша авиация, которой запрещалось в течении 22.6 бомбить территорию противника, успешно вела воздушные бои с противником. Неоднократные попытки противника форсировать р. Прут успешно отражались нашими частями на всем протяжении госграницы. 35 ск. В течении дня 22.6. успешно отражал атаки пр-ка. 176 сд двумя полками (389 и 404 сп) обороняег госграницу на фронте Тецкань, Костешты. 591 сп с 2/399 АП на марше в районе Скулени..." ................................. Другой док... ""Рано утром 22 июня 1941 года штаб корпуса был информирован штабом 9-й армии о нападении на СССР фашистской Германии и ее сателлитов. Вслед за этим было получено донесение и от командира 176-й стрелковой дивизии, который сообщил, что немецко-фашистские и румынские войска нарушили советскую государственную границу в районах Скуляны, Унгень и подвергли ожесточенной бомбардировки с воздуха г. Бельцы. Однако, части и соединения корпуса , предупрежденные 21 июня штабом округа о готовящемся нападении врага, были заблаговременно приведены в боевую готовность и в первые часы начавшейся войны не понесли почти никаких потерь. "" ""Основные события, связанные с форсированием р. Прут противником, на участке корпуса и соседа слева проходили в первый день войны в районах Скуляны и Унгень. В первый день противник силами 14-й румынской и 190-й немецкой пехотных дивизий внезапно захватил и закрепил за собой небольшой плацдарм на левом берегу р. Прут в излучине, обращенной выступом в его сторону. Попытка подразделений 24-го пограничного отряда и подошедшего левофлангового 591-го стрелкового полка 176-й стрелковой дивизии уничтожить переправившегося противника или сбросить его в реку успеха не имели. На других участках обороны 176-й стрелковой дивизии приз-» (ЦАМО, ф. 15, оп. 735...." А это по 2-му мк... ""К моменту вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз и вторжение немецко-румынских войск в пределы Молдавской АССР, части дивизии были заблаговременно выведены из гарнизонов в прилегающие леса Балты и Котовска, все меры были приняты по защите войск от воздушного наблюдения и нападения с воздуха. В боевую готовность части дивизии были приведены на основании шифртелеграммы Командующего Одесского Военного округа от 22.6.41 г. 0.20 и приступили к отмобилизованию частей и подразделений дивизии. В 14.00 22.6.41 г. из штаба 2 механизированного корпуса было получено боевое распоряжение о сосредоточении 16 танковой дивизии в район “ВАТИЧ, БЕЗИН, СЕЛИШТЕ. Выход частей дивизии в район сосредоточения производить в ночное время и закончить сосредоточение к рассвету 25.6.41 г.“. <…> Район сосредоточения войск заблаговременно в инженерном отношении не оборудовался. С выходом в район сосредоточения 23.6.41 г. Управлением дивизии была установлена связь со штабом 167 сд и 11 танковой дивизией 2 механизированного корпуса. Из информации этих штабов было известно, что противник после короткой артиллерийской подготовки на рассвете 23.6.41 г. захватил плацдарм на восточном берегу р. ПРУТ в районе ЩЕРБАКИ, КОСТЕШТЫ, ТАКСАБЕНЫ, ЦУЦОРА и стремится расширить их. <…>.." Этот мк в бои сразу не вступал а как и положено ждал в районе сосредоточения по ПП... и таки да -- на некоторых участках ОдВО враг пересек границу не рано утром 22 июня.. Но вы почему то пытаетесь за весь ОдВО заявить что там войны типам 22 июня не было.. да еще и неделю. Но у вас все равно здорово получается меня "разоблачать"..
Олег К.: Сергей ст пишет: Тоже под предлогом учений/лагерей выдвигались, или как? Выдвигались в лагеря около границы. Практически в районы по ПП. Учения проводили, и на марше, и в лагерях. БК брали с собой. И учебное имущество тоже "Резунист"(это он сам себя так называл на одном форуме и таковым себя считает с гордостью) -- ты пометь себе -- это в мае еще было.. Жугдэрдэмидийн пишет: чения проводили, и на марше, и в лагерях. БК брали с собой. И учебное имущество тоже :) Этого не может быть, там же "предатели" командовали! Хотя... наверное маскировались до поры до времени под порядочных, чтоб уж "предать так предать" ау.. Есть кто дома?? Это -- БЫЛО В МАЕ 41-го ЕЩЕ. -- Тебе ж Сергей ст. сказал. по руски вроде... Сергей ст пишет: Ну не оказалось в ЗапОВО на месте человека из шифровального отдела. Наверно на "концерте" был не важно. Павлов к 2 часам в отличии от Кирпоноса свои армии поднимал и ему для этого телефона хватило... piton83 пишет: Тут дело не во времени. Потому что если силы ПП занимают свои позиции пару дней, то разницы особой нету, передадут за 30 минут, или за 4 часа. Дело в самом факте директивы, когда вместо заранее подготовленных действий идет чистой воды импровизация. 1- е-- они и должны были ВСЕ быть в районах по ПП к 21 июня. 2-е -- никакой импровизации в округах не было - тупо звонили там где хотели довести суть дир. 1 до подчиненных. Сергей ст пишет: Если не затруднит, поясните, чем они отличались. Текстом ............. Боюсь опять вас не поняли.. эти самые... Сергей ст пишет: по телефону уже были получены разъяснения. Больше времени ушло на передачу и "розыск шифровальщика" Павлов получил что надо (хотя Тимошенко и мудил по черному и вел себя или как неадекват или как саботажник) а потом сам в армии и звонил в 1.30 -- "приводил по боевому" .. dlshzw75 пишет: Сергей ст пишет: цитата: Текстом Всё равно спасибо. Т.е. вы надеюсь поняли что "входящей" дир. 1 что принимали в округах НИКТО и НИКОГДА еще не публиковал? Жугдэрдэмидийн пишет: идет чистой воды импровизация. Совершенно верно. Сергей ст пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Совершенно верно. Ничего верного нет. Совершенно. боюсь не дошло.. Он и ему подобные так и уверены что получив в округах дир.1 там тупо пока не сочинили свои директивы никому ничего не доводили и мол поэтому там время упустили. Есчо раз -- ПрибОВО -- Кленов по телефону сообщил Морозову когда искал в его штабе Кузнецова что пришла дир. 1 и пора поднимать по полной б.г. армию Морозов в 2 часа начал поднимать.. В 8=ю Кленов не звонил.. Там как раз и "получали" дир. 1 текстом .. а точнее их "будили" немцы.. ЗапОВО - Павлов всех поднял по телефону. Кроме 4-й армии -- Коробков положил на его указание .. В итоге Брест будили немцы . КОВО -- Кирпонос предупрежденный Жуковым в полночь еще (дир. 1 только шифровалась в ГШ) -- никого не будил и имено он один и творил несуразное -- пока окружную дир. 1 не "зашифровали" никто о команде Москвы не узнал -- всех в КОВО будили немцы . Слова же Пуркаева я приводил не раз.. ОдВО -- поднимали в полночъ.. Предупреждали по указанию Жукова и ОдВО и КОВО -- еще с вечера 21 июня о нападении... mifi пишет: А этот фрагмент воспоминаний Баграмяна зачем-то в Главпуре сочинили? " В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы... Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов. Слова Пуркаева из 1952 года.. ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."2 Думайте сами -- кто и зачем "убеждал " Баграмянов в конце 60-х писать так как они писали иной раз... mifi пишет: Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут. в полночь Жуков уже звонил в КОВО Кирпоносу и указал -- поднимать и приводить в полную б.г. .. Увы -- в КОВО вообще никого не поднимали до нападения. А после нападения Кирпоносы-Потаповы-Понеделины продолжали запрещать ответный огонь и приведение в б.г. чуть не до обеда 22 июня... Поэтому потом Баграмяны начали писать так как писали -- проще было написать ерунду про то как медленно они принимали дир. 1 чем писать что творили кирпоносы... и прочие "невинные жертвы сталинских респресий".. Самого Баграмяна в это время в штабе в Тернополе кстати не было. Думаю там свою окружную дир. не сочиняли вообще в ту ночь . Как это сделали в ПрибОВО и том же ЗапОВО . В КОВО тупо скопировали текст директивы ГШ (что не возбраняется) но делали это "задним" числом .. "для отчетности" и "подшивания в Дело".
dlshzw75: Олег К. пишет: на некоторых участках ОдВО враг пересек границу не рано утром 22 июня.. На всех участках ОдВО сухопутного вторжения не было. Бомбить бомбили, а наступление румыны начали только в июле. Я не знаю, чьи атаки там отражала 9-я армия 22 июня. Может марсиан?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Ничего верного нет. Совершенно. Напротив, piton83 высказал очень толковое суждение.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Директив которые принимали округа в ту ночь -- дир. 1 -- никто и никогда не публиковал. О как даже. А те, которые отправляли в округа, тоже? Олег К. пишет: поэтому и дюблировали эту директиву звонками с полуночи уже.. Кузнецов на флота а Жуков и Тимошенко -- в округа. определитесь уже наконец: Жуков и Тимошенко - "старались как можно быстрее довести до войск содержание этого док-а", или же наоборот - "всячески затягивали его отправку в войска"?? А то у вас постоянно, как бы "две пары Жуков-Тимошенко" в текстах фигурируют. Одна из этих пар - изо всех сил старается на благо Родины, а вторая только и смотрит, чем бы таким ещё тирану подгадить. Короче, в ночь на 22е - которая смена "Жуков-Тимошенко" дежурила, "предательская" или "патриотическая"? Олег К. пишет: ОНА ПРЕЖДЕ ВСЕГО о приведении в полную б.г. приведение в полную б.г., есть одно из мероприятий описанных в приказной части и направленных на выполнение основной задачи, указанной в преамбуле. Куда уж проще-то, тарщ маёр...? :) Олег К. пишет: «уже зачитывал Сергей ст. директиву по 55-му СК в КОВО, аналогичные директивы получили и остальные выводимые в районы по ПП корспуса и дивизии.» Увы п=родной -- комдливы это не подтверждали.. хорош трендеть, вы же так и не назвали НИ ОДНОЙ дивизии, вышедшей по тем директивам из ППД и "тащивших мишени ВМЕСТО патронов и гсм", всё это так и осталось - чистой вашей выдумкой. Олег К. пишет: у павлова вообще =практически вся зенитная артилерия осталась под минском.. А директивы про "глубинные" дивизии здесь причём? Которая из них свою зенитную артиллерию под Минском оставила?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: максимум 15 минут на текст дир. 1 требуется.. На зашифровку -- минут 30 надо. А почему нельзя было передать, заранее предусмотренный для такой ситуации, короткий сигнал? Время приёма-передачи - 15 секунд, время на исполнение - тоже короче - piton83 пишет: Есть же разница, делать что-то давно известное, или новое? так в чём же проблема, почему не оказалось в арсенале "команды-пароля" для такого случая? Олег К. пишет: Это ЗапОВО -- 6-й мк, дивизия Борзилова... Да это ещё Гальдер отмечал, что именно в ЗапОВО, как раз таки, хоть кое-где но русские были готовы к немецкому наступлению. Так это у Павлова, а у остальных-то было - не лучше. dlshzw75 пишет: На всех участках ОдВО сухопутного вторжения не было. Кстати, ОдВО это не единственный пример того, как следовало правильно и достойно понимать и исполнять директивы преступной группы Тимошенко-Жукова (или не преступной, смотря кто дежурил в тот момент)). Ещё в ЛенВО всё очень правильно и вовремя приняли и на всё времени хватило. Вот что значит - "непредатели в руководстве". Олег К. пишет: ты пометь себе -- это в мае еще было.. А вы себе пометьте, что их туда и раньше выдвигали, например 42-ю СД - ещё в апреле. Олег К. пишет: они и должны были ВСЕ быть в районах по ПП к 21 июня. почему именно "к 21 июня", это согласно какому приказу???
mifi: Олег К. пишет: в полночь Жуков уже звонил в КОВО Кирпоносу и указал -- поднимать и приводить в полную б.г. .. Увы -- в КОВО вообще никого не поднимали до нападения Вы же, насколько я понимаю, военный человек. Вот, предположим, звонит Вам на склад командир и говорит: "Товарищ майор, а отгрузите 500 банок тушенки т. Иванову, который через полчаса приедет на своей машине". Вы как, броситесь исполнять или потребуете таки письменного подтверждения данного распоряжения?
Жугдэрдэмидийн: mifi пишет: Вы же, насколько я понимаю, военный человек. Вот, предположим, звонит Вам на склад командир и говорит: "Товарищ майор, а отгрузите 500 банок тушенки т. Иванову, который через полчаса приедет на своей машине". Вы как, броситесь исполнять или потребуете таки письменного подтверждения данного распоряжения? Это - "пять"! Даже очень толковые командиры на местах не кидались как оглашенные исполнять команды отданные не по форме: Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. Рокоссовский К.К. Солдатский долг. Да и Захаров М.В. признавался, что: Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное мною приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы. То есть, звонили из ГШ в округа с требованием - более решительных действий, нежели было прописано в кремлёвской директиве.
Олег К.: mifi пишет: предположим, звонит Вам на склад командир и говорит: "Товарищ майор, а отгрузите 500 банок тушенки т. Иванову, который через полчаса приедет на своей машине". Вы как, броситесь исполнять или потребуете таки письменного подтверждения данного распоряжения? неверная алегория. И сравнение из серии -- сравнить хер с пальцем. Нач ГШ около 18.00 звонит командующему округом -- предупреждает о возможном нападении. Оперативный дежурный ГШ по команде нГШ около 22.00 звонит в округа и предупреждает чтобы в округах ждали важную шифровку ГШ, и в полночь звонит сам нач ГШ снова и дает команду -- поднимайте -- шифровка идет и после этого типа командующий просит -- а не пошел бы ты в одно место -- придет директива -- подниму?? смешно... именно так павлов потом и скулил.. "Объясняя " Павловскому почему он срывал выполнение директив НКО и ГШ.. Если мне командир устно ставит задачу -- готовить транспорт на Чечню с градом и ураганом то я имено и начну готовить транспорт не дожидаясь прихода самой бумажки в часть на эту отправку.. Так в армии вообще всегда делается. Впереди бумажки всегда идет звонок -- чтобы на местах быстрее что то выполняли .. Жугдэрдэмидийн пишет: они и должны были ВСЕ быть в районах по ПП к 21 июня. почему именно "к 21 июня", это согласно какому приказу??? неуч -- приведение в повышенную бг. не сроком определяется вывода.. В б.г. приводят сразу.. А сроки -- меняли родной..меняли.. Слова Фомина я те приводил.. И хоть ты их не усвоил и понес как и положено рез... ну хрень всякую -- от этого факт фактом не перестанет быть.. расслабься..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Директив которые принимали округа в ту ночь -- дир. 1 -- никто и никогда не публиковал. О как даже. А те, которые отправляли в округа, тоже? чо й ты задергался то?? Так публиковали то что округа принимали или нет??? Жугдэрдэмидийн пишет: риведение в полную б.г., есть одно из мероприятий описанных в приказной части и направленных на выполнение основной задачи, указанной в преамбуле. Куда уж проще-то, тарщ маёр...? :) опять хрень несешь -- основная задача ln=ирективы ГШ без номера -- приведение в полную боевую готовность -- заруби себе где нить , лучше топором на своем лбу.. Жугдэрдэмидийн пишет: дВО это не единственный пример того, как следовало правильно и достойно понимать и исполнять директивы преступной группы Тимошенко-Жукова (или не преступной, смотря кто дежурил в тот момент)). Ещё в ЛенВО всё очень правильно и вовремя приняли и на всё времени хватило. Вот что значит - "непредатели в руководстве". дергаеся и юродствуешь.. смешно.. Не так клоун -- эти округа пример того как надо было тупо исполнять приказы и директивы НКО и ГШ. В этих округах потом никто не скулил как Павлов что они неправильно понимали директивы наркома.. Я те сколько месяцев назад это говорил и показывал что делалось в ОдВО и том же ЛенВО чтобы ты это усвоил наконец?? не прошло и полгода??? Жугдэрдэмидийн пишет: ты пометь себе -- это в мае еще было.. А вы себе пометьте, что их туда и раньше выдвигали, например 42-ю СД - ещё в апреле. опять задергался.. смешно получилось.. Вывод в апреле и мае -- это не ввод по ПП. Не сравнивай хрен с пальцем. В июне выводили по запросам округов в связи с угрозой войны и именно по Планам прикрытия. Жугдэрдэмидийн пишет: Даже очень толковые командиры на местах не кидались как оглашенные исполнять команды отданные не по форме: опять опозорился.. Ты так и пне понял что у Рокоссовского произошло и опять хрен с пальцем сравнил.. Когда тебе звонит нГШ и дает команду поднимать округ - попробуй ее не выполнить если потом выяснится что война началась. А вот если тебе позвонит зам Маландина какой нить из ГШ и подписавшись не "именем" главы правительства наркома и нГШ а "своим" потребует поднимать округ -- то тут однозначно надо его посылать и искать связи с наркомом и нГШ . Что и делал Рокоссовский.. Ему дал телефонограмму замоперотдела армии и подписав ее видимо в суете не "именем" наркома или нГШ а своим и ввел К.К. Р. в сомнение. Однако рокосовский принял мудрое решение - он исходя из ситуации предвоенной вызвал трех "свидетелей" и поделив ответственность выполнил приказ. После чего стал впоследствии маршалом а Кирпонос пошел бы под растрел если бы вышел из окружения точно.. Жугдэрдэмидийн пишет: звонили из ГШ в округа с требованием - более решительных действий, нежели было прописано в кремлёвской директиве. не было Захарову как раз звонка того.. пролетел ты опять ... Именно отсутствие звонка и ввело Захарова в замешательство некое .. на пару минут.. не дергайся.. плывешь ты в теме этой ...
Олег К.: dlshzw75 пишет: не знаю, чьи атаки там отражала 9-я армия 22 июня я гляжу вы много не знаете не разбираетесь или не понимаете.. учитесь.. разобрались что там малиновка опубликовала, разобрались что "входящие" директивы № 1 в округа тупо не публиковались никогда и никем ?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: неуч -- приведение в повышенную бг. не сроком определяется вывода.. В б.г. приводят сразу.. Это вы неуч, Олег Юрич. НЕ было в 1941 году такой степени б.г. "повышенная", это - очередная ваша выдумка. Олег К. пишет: А сроки -- меняли родной..меняли.. Слова Фомина я те приводил.. Фомин НИЧЕГО не писал об "изменении сроков", это тоже - очередная ваша выдумка. РАЗНЫЕ сроки выдвижения были у глубинных стрелковых дивизий. Понимаете? Раз-ны-е. Одни раньше начинали своё выдвижение, другие позже; так же и с окончанием; а к ПЕРВОМУ ИЮЛЯ надлежало всё это закончить. Да вы, хотя бы, того же Баграмяна внимательно почитали бы, на которого сам же и ссылались, раз уж документам не верите: 15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому. Читатель помнит, что мы еще в начале мая по распоряжению Москвы провели значительную работу: заготовили директивы корпусам, провели рекогносцировку маршрутов движения и районов сосредоточения. Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать. На подготовку к форсированному марш-маневру корпусам давалось от двух до трех суток. Часть дивизий должна была выступить вечером 17 июня, остальные — на сутки позднее. Они забирали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности двигаться войска должны только ночью. Всего им понадобится от восьми до двенадцати ночных переходов. План был разработан детально. 31-й стрелковый корпус из района Коростеня к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до 22 июня надлежало оставаться на месте; 36-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кременец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в райоие Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковому корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня. Доходит до вас, хоть что-то уже, или ещё - нет пока...?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: к ПЕРВОМУ ИЮЛЯ надлежало всё это закончить. вывод или приведение в повышенную б.г. (по современным меркам неуч, по современным..)??? Ты чо слова Баграмяна не привел где он о повышенной б.г. говорит то?? Правда прикольно с вами рез..ами - степени такой не было а повышенная б.г. была.???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Директив которые принимали округа в ту ночь -- дир. 1 -- никто и никогда не публиковал. «О как даже. А те, которые отправляли в округа, тоже?» чо й ты задергался то?? Это вам показалось оттого, что вы сам дёргаетесь; ну так и где же ответ на вопрос - публиковалась ли когда либо директива отправленная из Москвы в округа? Спокойно. Без нервов. Вопрос простой. Не бойтесь :) Олег К. пишет: опять хрень несешь -- основная задача ln=ирективы ГШ без номера -- приведение в полную боевую готовность -- заруби себе где нить , лучше топором на своем лбу.. Нет, тарщ маёр, увы. Задача в преамбуле чёрным по белому прописана; а приведение в полную боевую готовность, это - одна из мер по выполнению этой задачи, прописанная в приказной части. И не нужно психовать, против документа не попрёшь, извините. Олег К. пишет: Вывод в апреле и мае -- это не ввод по ПП. И в июне тоже это не "вывод по ПП"; это вывод в районы - предписанные по ПП, почувствуйте разницу. Так вот, 42-я из Обуз-Лесны в апреле в Брест перешла, в свой район по ПП. Со всем возимым и носимым, разумеется, как и все последующие дивизии, ага. Олег К. пишет: Когда тебе звонит нГШ и дает команду поднимать округ - попробуй ее не выполнить А с чего вы взяли, что эта "пара предателей" (Тимошенко-Жуков) обзванивали округа именно с командой "поднимать", а не, к примеру "на провокации не поддаваться"? В чём логика их действий? Выехав из Кремля - директиву подзадержать, а самим звонить в округа... ЗАЧЕМ им ОДНОВРЕМЕННО "тормозить с отправкой директивы" и прямо тут же "по телефону требовать срочного подъёма войск"??? Вы О ЧЁМ, вообще...?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «к ПЕРВОМУ ИЮЛЯ надлежало всё это закончить.» вывод или приведение в повышенную б.г. (по современным меркам неуч, по современным..)??? Ты чо слова Баграмяна не привел где он о повышенной б.г. говорит то?? Вывод, Олег Юрич. Вывод глубинных стрелковых дивизий надлежало закончить к 1 июля. И никто этих сроков не изменял, это всё ваши выдумки. В степени боеготовности - "постоянная" выдвигались эти войска. БЕЗ проведения мероприятий, предусмотренных при переходе в степень боеготовности "полная". Как раз ПОЭТОМУ - взятие с собой полностью возимого бк и гсм, оговаривалось специально; ведь в случае выхода "в полной боевой", об этом писать отдельно - не было бы никакой нужды. Это понятно, я надеюсь? Баграмян (а так же Жуков и др.) писал не об изменении уставной степени бг, но о постоянном и неуклонном повышении боеготовности войск округа, как таковой. Помните с чего начинаются те самые директивы пресловутые? "Для повышения боевой готовности войск округа...", так вот это - НЕ об изменении уставной степени бг войск округа говорится, понимаете? В армии, практически КАЖДОЕ действие направлено не повышение боеготовности (вплоть до инвентаризации портянок и покраски ворот склада)), но к изменению степени бг, это отношения не имеет, увы :) Олег К. пишет: Правда прикольно с вами рез..ами - степени такой не было а повышенная б.г. была.??? Бедненький, у вас уже и Баграмян "резун"..., и мальчики кровавые в глазах...
полная версия страницы