Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Madmax1975: SVH пишет: Уполовиневание" люфтов, да еще и французами - это уже позднейшая басня Наличие на май 1940 года: ок. 4000 л. а. Потери во французской кампании: ок. 1400 уничтожено, ок. 500 повреждено. У нас новая арифметика? SVH пишет: По сути, это очень хорошо для Гитлера Ничего хорошего. Все те же люди, все те же территории. Их все так же надо охранять от русских.
piton83: SVH пишет: "Уполовиневание" люфтов, да еще и французами - это уже позднейшая басня, когда надо было пиарить участие АиФ в разгроме нацистов, . "Уполовиневание" люфтов подтверждается немецкими же документами времен войны. Или там уже бманывали сами себя с потерями, а самолеты толкали на черном рынке? SVH пишет: причем манштейны сидели в западных зонах оккупации и строчили, "правильные" отчеты за сосиски. Вспомнилось SVH пишет: Веймарцы начали с 25-го. Начали в 1925, а к 1939 не закончили. А где-то даже и не начинали. Хотя могли за полгода построить дотов. Парадокс! SVH пишет: Финны, к Вашему сведению, доты-миллионики построили в 38-39 гг. Целых 7 (семь!) штук. SVH пишет: Еще скажите, что нацисты не имели арматуры и цемента, а ребята Тодта и Лея были ленивые. Это называется ложная дихотомия. Или попросту лажа. SVH пишет: Ваш источник приводит "выдранный контекст" из цитаты: быстро компенсировать растущие потери личного состава не представлялось возможным SVH пишет: Далее Кессельринг сообщает итоговые данные о потерях, которые я и привел. Не позорьтесь уже с этими "итоговыми" данными. Типа немцы потеряли меньше, чем против поляков. Тем более Кессельринг говорит о периоде 10 мая - 4 июня. SVH пишет: Продолжаете путать периоды боевых действий на западе. Это типа НЛП такое в действии или что? SVH пишет: Действительно большие потери люфты понесли позднее, над морем и Англией. Битва за Англию началась в июле. А до конца июня люфты потеряли примерно половину из 4 тысяч самолетов к началу кампании.
piton83: SVH пишет: причем манштейны сидели в западных зонах оккупации и строчили, "правильные" отчеты за сосиски. Вспомнилось перепачканный кровью и перепуганный до смерти мерзавец Гудериан в угоду советским исполнителям приговоров писал то-то и то-то; спасая свою шкуру и задницу, трусливый садист и палач Манштейн по подсказке коммунистов умолчал о некоторых подробностях и кое-что, мягко говоря, извратил…
SVH: Madmax1975 пишет: Наличие на май 1940 года: ок. 4000 л. а. Потери во французской кампании: ок. 1400 уничтожено, ок. 500 повреждено. У нас новая арифметика? "Исковерканную" цитату Кессельринга перечтите, пжта. Вот в этой статье Пиррова победа люфтваффе во Франции лично мне понравилась только одна табличка: потери по данным самих люфтов - 132, потери по данныи Черчилля и Рейно - 424. Типа: Эта была великая проба сил английских и германских ВВС. . Мы вернули себе наземную армию; они заплатили четырехкратными потерями за ущерб, причиненный нам. Все наши летчики оказались более высокого качества, чем у противника Сразу скажу, что во Фрайбург по стопам Солонина не поеду, но верить сим цифрам меня никто не заставит. Вообще, потери/победы ВВС в цифрах - это не тема арифметики. Хотя автор и сильно перевирает Кессельринга, чтобы не разводить базар, вношу предложение, связанное с альтернативой: берем из статьи данные потерь люфтов за май, а именно, 978 безвозвратных. Ну, 1000 штук. Мотивирую. С 20 мая вермахт подтаскивает артиллерию и зенитки к Дюнкерку и обходится без летунов. Или позволяет всем желающим отплывать без "громкого" сопровождения. Madmax1975 пишет: Ничего хорошего. Все те же люди, все те же территории. Их все так же надо охранять от русских. Ну, да, особенно Галицию и Венгрию.
SVH: piton83 пишет: "Уполовиневание" люфтов подтверждается немецкими же документами времен войны. Или там уже бманывали сами себя с потерями, а самолеты толкали на черном рынке? Не верю(с)! 1000 штук.Лады? См. выше. piton83 пишет: Начали в 1925, а к 1939 не закончили. А где-то даже и не начинали. Хотя могли за полгода построить дотов. Парадокс! Я же Вам ссылки давал на то, что фрицы строили! Дворцы, казематы и подземные города! Нате Вам еще один пример, по которому Вы можете нарыть массу информации с чертежами. Западный вал. Строительство начато в 1938 году. piton83 пишет: Целых 7 (семь!) штук. Сколько марок Маннергейм выпросил, столько и постоили(1 штука - мильен). piton83 пишет: Это называется ложная дихотомия. Или попросту лажа. Мощный ответ. Не хотите гуглить инфу, однако. piton83 пишет: Не позорьтесь уже с этими "итоговыми" данными. Типа немцы потеряли меньше, чем против поляков. Тем более Кессельринг говорит о периоде 10 мая - 4 июня. Мемур лежит на милитере. Готов позориться с этим Кессельрингом. piton83 пишет: Битва за Англию началась в июле. А до конца июня люфты потеряли примерно половину из 4 тысяч самолетов к началу кампании. Долбите в одну точку. Отвлекитесь на альтернативу. Геринг начинает люфтов экономить и потихоньку выводить на восток в конце мая. Есть все основания. Долбить Дюнкерк не будем.
piton83: SVH пишет: лично мне понравилась только одна табличка: Табличка с потерями люфтов, видимо, не понравилась SVH пишет: Мотивирую. С 20 мая вермахт подтаскивает артиллерию и зенитки к Дюнкерку и обходится без летунов. Или позволяет всем желающим отплывать без "громкого" сопровождения. Не выйдет. События на западе в альтернативе должны развиваться как в реальности. А у Вас у немцев дела идут еще лучше. При таком раскладе к чему им вообще эвакуироваться? Немецкая авиация улетела, английская осталась. Кто их в море будет скидывать без поддержки с воздуха? А на востоке через пару недель начнется наступление. SVH пишет: Вообще, потери/победы ВВС в цифрах - это не тема арифметики. А чего тема? Веры в арийский дух? SVH пишет: 1000 штук.Лады? Не лады. Так не годится. Если события на западе ьудут развиваться как в реальности, то потери будут 2 тысячи. Что тут торговаться? SVH пишет: Мощный ответ. Не хотите гуглить инфу, однако. Какой вопрос такой и ответ. Или надо было Вам нагуглить мемуар, были ли немецкие ребята ленивые или не очень? SVH пишет: Готов позориться с этим Кессельрингом. Позорьтесь. Если считатете что немцы потеряли меньше самолетов чем в Польше, то Ваше дело. SVH пишет: Геринг начинает люфтов экономить и потихоньку выводить на восток в конце мая. Ага. А блицкриг без люфтов будет в томже темпе развиваться. Выведет люфтов, французы капитулируют не 25 июня, а в начале июля. Хотя нет, там же в конце июня надо войска перебрасывать на восток. Кто французов добивать будет?
SVH: piton83 пишет: Табличка с потерями люфтов, видимо, не понравилась Да, не понравилась, как, собственно, и все подобные статьи. Типа "таблица собрана из данных сайта...". Сами подумайте, что сейчас нельзя доказать с помощью "лукавой" цифири? Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем, сиденья... э-э-э... виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Вы понимаете меня? Вам, может быть, неизвестно, но существует целая наука о добывании доказательств. piton83 пишет: Не выйдет. События на западе в альтернативе должны развиваться как в реальности. А у Вас у немцев дела идут еще лучше. При таком раскладе к чему им вообще эвакуироваться? Немецкая авиация улетела, английская осталась. Кто их в море будет скидывать без поддержки с воздуха? А на востоке через пару недель начнется наступление. Не лучше, а также. 25 мая вермахт занял Булонь и блокировал Кале, а Гудериан находился в 20 км от Дюнкерка. Именно в этот день Гитлер отдал свой загадочный стоп-приказ, а толстый Геринг дал дурацкую(см. Кессельринга - измотанность пилотов и техники, удаленность аэродромов, не поспевающих за быстроходным Гейнцем) клятву утопить томми в Канале. Раз Гитлер не препятствовал эвакуации гортовцев в реале, когда на него не давил восток, то логично предположить, что в альтернативе стоп-приказ останется в силе, но будет давить необходимость сохранить и ускорить переброску соединений Клейста и Кессельринга на восток. Заметьте, Горт и Айросайд приняли решение на эвакуацию 25 мая с началом 26-го. Пусть себе плывут, лады? piton83 пишет: Не лады. Так не годится. Если события на западе ьудут развиваться как в реальности, то потери будут 2 тысячи. Что тут торговаться? Налицо не консенсус. Я настаиваю на цифре 450 от Кессельринга, Вы - на 2000 от неизвестных героев информационного фронта. Как будем разруливать? piton83 пишет: Какой вопрос такой и ответ. Или надо было Вам нагуглить мемуар, были ли немецкие ребята ленивые или не очень? Знаете, просто глупо с Вашей стороны оспаривать очевидное. Берите данные Западного вала(строительство 38-39 гг) и смело применяйте их на востоке. Цемент и арматуру Гитлеру продадут хоть в Англии, хоть в США, если не хватит. Ибо период "мирного строительства". piton83 пишет: Позорьтесь. Если считатете что немцы потеряли меньше самолетов чем в Польше, то Ваше дело. 1000! См. выше. piton83 пишет: Кто французов добивать будет? Пехотные дивизии после 10-го июня.
Madmax1975: SVH пишет: потери по данным самих люфтов - 132, потери по данныи Черчилля и Рейно - 424 Все канонично, стандартный коэффициент. Что Вас тут особо прельстило? SVH пишет: Ну, 1000 штук. Одних только "Штук" целая тысяча? Что-то Вас кидает из крайности в крайность :-) Даже если тысяча. Терять тысячу за месяц боев немцам не по карману. А скоро нагрянут орды красной саранчи... SVH пишет: Ну, да, особенно Галицию и Венгрию Ну Венгрия - вполне себе союзник Германии во 2МВ. Что Вас смущает?
SVH: Madmax1975 пишет: Все канонично, стандартный коэффициент. Что Вас тут особо прельстило? Понимаете, приходится все время различать "коэффициенты", включая "по данным самих люфтов", которые тоже "для себя", "для доклада", "боеготовые/движок клинит" и пр. Madmax1975 пишет: Одних только "Штук" целая тысяча? Прикалываетесь?Ну-ну... Madmax1975 пишет: Ну Венгрия - вполне себе союзник Германии во 2МВ. Что Вас смущает? Конрад не допустил "бросания А-В", а Мольтке дрогнул и... У нас нету Конрада, а Венгрия на сей момент - вне войны(чего ей встревать на этой стадии?).
Madmax1975: SVH пишет: У нас нету Конрада, а Венгрия на сей момент - вне войны Конрада нет, Мольтке тоже, Шлиффена и подавно. Вот только Добруджа все там же. SVH пишет: чего ей встревать на этой стадии? А чего она встряла в 1941-м? Чего поляки встряли против чехов? Чего мы встряли против поляков?
piton83: SVH пишет: Да, не понравилась, как, собственно, и все подобные статьи. Типа "таблица собрана из данных сайта...". Список из более сотни ссылок на источники ускользнул от Вашего внимания. Что касается потерь немцев, то данные об этом дает Гроллер на основе немецких архивов. SVH пишет: Не лучше, а также. Как может быть также, если в альтернативе ц немцев сил будет меньше, чем в реальности? SVH пишет: Я настаиваю на цифре 450 от Кессельринга, Вы - на 2000 от неизвестных героев информационного фронта. Неизвестного героя зовут Гроллер. И Вам уже приводили эти данные здесь на милитере. Заодно можете рассказать, как немцы могли потерять к началу июня 450 самолетов, если только в первый день потеряли больше 200? SVH пишет: Берите данные Западного вала(строительство 38-39 гг) и смело применяйте их на востоке. Хауфманы утверждают что часть работ была проделана уже в 1935 году. И даже больше - "первый этап был тайно начат еще до оккупации Рейнской области" Но пусть. Получается за 2 года построили вот что К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укрытий для противотанкового оружия. А в альтернативе надо не за два, а за полгода, причем на бОльшем фронте построить. SVH пишет: Цемент и арматуру Гитлеру продадут хоть в Англии, хоть в США, если не хватит. В реальности не хватало, а тут возьмут и купят. SVH пишет: Пехотные дивизии после 10-го июня. Не годится. Чтобы задавить французов к концу июня, как в реальности, одних пехотных дивизий не хватит. Потому как в реальности во второй фазе войны участвовало ЕМНИП 122 дивизии. И люфты. А у Вас 92-17=75. И без авиации, либо не совсем без авиации, но с меньшим числом самолетов. И как такое возможно?
piton83: Madmax1975 пишет: А чего она встряла в 1941-м? Чего поляки встряли против чехов? Чего мы встряли против поляков? Ну в 1941 ситуация была другая.
Madmax1975: Отбомбиться по венграм и мы, и немцы в 1939 или в 1940 могли нисколько не хуже, чем в 1941.
SVH: Madmax1975 пишет: А чего она встряла в 1941-м? Чего поляки встряли против чехов? Чего мы встряли против поляков? Хорти проникнется вкусной концепцией "спелой хурмы" и на фазе разгрома Франции объявит Венгрию нейтральной.
SVH: piton83 пишет: Список из более сотни ссылок на источники ускользнул от Вашего внимания. Что касается потерь немцев, то данные об этом дает Гроллер на основе немецких архивов. Количество ссылок гарантирует правдивость данных? Я лучше подожду еще одного историка, который "на основе немецких архивов" выдаст еще более точные данные. piton83 пишет: Как может быть также, если в альтернативе ц немцев сил будет меньше, чем в реальности? Да-а-а... Это прием такой? piton83 пишет: Неизвестного героя зовут Гроллер. Это самый правдивый герой? Или есть более правдивые? piton83 пишет: А в альтернативе надо не за два, а за полгода, причем на бОльшем фронте построить. Честно говоря, кончилось желание оспаривать Ваши глупости.
O'Bu: piton83 пишет: Вспомнилось цитата: перепачканный кровью и перепуганный до смерти мерзавец Гудериан в угоду советским исполнителям приговоров писал то-то и то-то; спасая свою шкуру и задницу, трусливый садист и палач Манштейн по подсказке коммунистов умолчал о некоторых подробностях и кое-что, мягко говоря, извратил… Увы, стареет Богданыч. Учитесь, как надо, у новой смены: ...я уже многократно обращал внимание на явную скотскую ложь оплачиваемого чекистского ублюдка по имени fat_yankey, который используя имена заслуженных исследователей и историков, беспордонно искажает и фальсифицирует их данные и выдает свою явную ложь за реальные цифры этих реальных исследований. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: SVH пишет: Хорти проникнется вкусной концепцией "спелой хурмы" и на фазе разгрома Франции объявит Венгрию нейтральной. Финны тоже пытались объявить нейтралитет. Помогло оно им?
piton83: SVH пишет: Я лучше подожду еще одного историка, который "на основе немецких архивов" выдаст еще более точные данные. И правда. Если факт не укладывается в теорию, то на этот факт не надо обращать внимания. SVH пишет: Это самый правдивый герой? Или есть более правдивые? Достаточно правдивый. Если у Вас есть конкретные возражения, то приведите их, в чем проблема? Конкретики не видно, одно "не верю", ведь сам Кессельринг в мемуаре написал другое! SVH пишет: Честно говоря, кончилось желание оспаривать Ваши глупости. Где глупости? Вот факты 1. Кауфманы утверждают что подготовка к строительству западного вала началась еще до оккупации Рейнской области. 2. Основное строительство велось 2 года. 3. Восточная граница имеет бОльшую протяженность, нежели западный вал. 4. На укрепление восточной границы есть полгода. Вопрос - как немцы за полгода успеют создать такие же укрепления, как и на западной границе, где они их строили несколько лет? O'Bu пишет: Увы, стареет Богданыч. Учитесь, как надо, у новой смены: Сильно, что тут сказать
SVH: Madmax1975 пишет: Финны тоже пытались объявить нейтралитет. Помогло оно им? При чем в альтернативе финны? Повторюсь, рассматривается вариант по "чистому Шлиффену": 1. все ресурсы Гитлер кинет на запад, ведя оборону на востоке, 2. после разгрома Франции и БЭС кидает гудерианов и кессельрингов на восток. Дуче и Хорти в это время курят бамбук, как, наверное, и самураи. В августе 39-го Гитлер узнает у Геринга и Тодта, что ихняя военка работает в одну смену, да еще и норовит выпускать лисапеды и швейные машинки. Все это безобразие он прекращает и сосредоточивает усилия трудолюбивых немцев на: 1. строительстве линий обороны на востоке, 2. интенсификации выпуска вооружений и боеприпасов, 3. накоплении стратегических запасов, включая ГСМ, 4. формировании новых дивизий, пилотов и танкистов. Для увеличения подвижности вермахта может и прикупить у одной малоизвестной фирмы студебеккеры. Мир потому што и поправку Джексона-Веника для него еще не придумали.
Madmax1975: SVH пишет: При чем в альтернативе финны? Вы оправдываете безопасность Венгрии ее нейтралитетом. Дескать, раз нейтральны, то русские не нападут, охранять не надо. Я поэтому и указываю на пример с финнами* - нейтралитет ничего не гарантирует. Захочется русским - вломятся в Венгрию, наплевав на нейтралитет. Придется немцам восточный фронт удлинять. *- не нравятся финны - возьмите бельгийцев или любых других нейтралов, потоптанных в ходе мировых войн.
SVH: Madmax1975 пишет: Вы оправдываете безопасность Венгрии ее нейтралитетом. Вы не поняли, если не прокатит "нейтралитет", то это будет временная жертва, как и Восточная Пруссия.
SVH: piton83 пишет: Вопрос - как немцы за полгода успеют создать такие же укрепления, как и на западной границе, где они их строили несколько лет? Вы, наверное, удивитесь, но Германия была страной с непредсказуемой экономикой. Не угодно ли перечесть всего одну главу мемура Шпеера "Организованная импровизация". Один талантливый Шпеер + поддержка Гитлера дало в результате удвоение производства боеприпасов с февраля 42 по август. Ибо страшенный бюрократизмус: 1 февраля 1942 года одна из фирм по производству вооружения в Ольденбурге заказала 1 литр спирта у своего лейпцигского поставщика. Сначала необходимо было получить бланк заявки в монопольном рейхскомитете. Ольденбургская фирма подала заявку на бланк, но ее переадресовали в экономическую группу, которая должна была удостоверить срочность запроса. Экономическая группа, в свою очередь, переправила запрос в свой региональный офис в Ганновере, который подтвердил использование спирта в строго технических целях. 19 марта, более чем через пять недель, ганноверский офис сообщил, что вернул заявку в экономическую группу в Берлине. 26 марта ольденбургская фирма сделала запрос и получила ответ, что заявка одобрена и отослана в монопольный рейхскомитет. Одновременно было получено разъяснение: дальнейшая переписка с экономической группой бесполезна, поскольку эта группа не уполномочена контролировать непредвиденные поставки спирта, и в будущем фирме следует обращаться в монопольный комитет, в который, напомним, эта фирма и обратилась в самом начале, но ответа не получила. Новый запрос в монопольный комитет был отправлен 30 марта. Через двенадцать дней монопольный комитет ответил, что ему необходима информация о ежемесячном расходе спирта, но тем не менее он идет навстречу и выделяет 1 литр спирта из фирмы в Ольденбурге. И вот через восемь недель после своего первого запроса обнадеженная фирма посылает курьера на склад — как оказалось, лишь для того, чтобы узнать: спирт можно получить только по разрешению отдела по распределению продовольствия сельскохозяйственного ведомства. На запрос местный отдел по распределению продовольствия ответил, что выдает разрешения на спирт только для питьевых, а не технических целей. Уже наступило 18 апреля, а литр спирта, заказанный 11 февраля, все еще не поступил в фирму. И это несмотря на то, что спирт требовался срочно и для военных целей»
gem: SVH пишет: Для увеличения подвижности вермахта может и прикупить у одной малоизвестной фирмы студебеккеры. Чего ж в 40-м не прикупил студебеккеры? Эта музыка будет вечной... Мировая экспансия автомобильной империи Генри Форда, активно шедшая в 1920–30–е годы буквально на все континенты (кроме, разумеется, Антарктиды), заслуживает о себе, конечно же, отдельного и обстоятельного рассказа, выходящего за рамки данного повествования. Поэтому ограничимся лишь кратким перечислением филиалов фирмы «Форд Мотор компани» на момент начала Второй мировой войны. Это были канадский «Форд», английский «Фордзон», немецкий «Форд-Кельн», французский «Форд-Франс», филиалы в Швеции, Австралии и Южно-Африканском Союзе, а также голландское, бельгийское, датское, ирландское, румынское, польское и многие другие сборочные предприятия в Европе. А если добавить в этот список и отечественный Нижегородский (Горьковский) автозавод, рождавшийся тоже как совместное с Фордом предприятие – т. е., по сути, советский филиал, то станет понятно, почему в начавшейся Второй мировой войне практически у каждой из воюющих держав были свои «форды», либо различавшиеся между собой лишь деталями, либо вообще практически идентичные друг другу. ...Первые автомобили марки «Форд», собранные в Германии по лицензии, появились весной 1926 года. Массовое же серийное производство легковых и грузовых машин Генри Форда началось в конце 1930 года на новом автомобильном заводе в Кельне. ...Нацистское руководство стремилось расширить и обновить немецкий филиал «Форда», а также обеспечить независимость его продукции от поставок комплектующих из-за рубежа (из США или из английского филиала). Принятые меры имели огромный успех: в период с 1932 по 1939 год ежегодный объем производства автомобилей всех видов возрос с 662 до 17 990 – т. е. в 27 раз! Причем с 1937 года все модели собирались только из немецких деталей и ежегодно обновлялись конструктивно. Кстати, примерно то же самое происходило и в СССР – с 1935 года выпускавшиеся в Горьком «Форд-АА», почти сразу же последовательно переименованные в «НАЗ-АА» и «ГАЗ-АА», производились целиком из отечественных комплектующих. Вот только с обновлением модельного ряда у советского «Форда» дело обстояло куда как хуже. Единственной лептой немецкого «Форда» в создание специальной военной техники была сборка в 1939–41 году партии из 1900 стандартизованных штабных автомобилей серии «ЕG» (4x4) Так у кого Гитлер покупал НЕстудебеккеры - у США или у себя, родного? http://historymania.info/view_post.php?id=165 http://www.plam.ru/tehnauka/avtonashestvie_na_sssr_trofeinye_i_lendlizovskie_avtomobili/p2.php#metkadoc41
piton83: SVH пишет: Вы, наверное, удивитесь, но Германия была страной с непредсказуемой экономикой. Вся суть Вашей альтернативы в том, что у немцев всегда и все получится, причем даже лучше, чем было в реальности. Они примут именно те решения, которые надо было принять, как будто бы у них было "послезнание". Они смогут увеличить военное производство сильнее и быстрее, чем в реальности. Вести боевые действия лучше, чем в реальности. А у их противников, наоборот, ничего не получится. Они будут тупить, принимать неверные решения, воевать плохо. Все будет хуже, чем в реальной истории. SVH пишет: Один талантливый Шпеер + поддержка Гитлера дало в результате удвоение производства боеприпасов с февраля 42 по август. А где был талантливый Шпеер в 1939 году? Правильно, разрабатывал план перестройки Берлина. gem пишет: Чего ж в 40-м не прикупил студебеккеры? Ну тупой же! И производство вооружения мог увеличить, и грузовики прикупить.
SVH: gem пишет: Чего ж в 40-м не прикупил студебеккеры? Про блокаду уже не помним?
gem: SVH пишет: Про блокаду уже не помним? Хорошо помним. А Вы-то все надеетесь «прикупить»... Закрылась для Гитлера западная лавочка. С 03.09.39.
SVH: piton83 пишет: Вся суть Вашей альтернативы в том, что у немцев всегда и все получится, причем даже лучше, чем было в реальности. Они примут именно те решения, которые надо было принять, как будто бы у них было "послезнание". Они смогут увеличить военное производство сильнее и быстрее, чем в реальности. Вести боевые действия лучше, чем в реальности. А у их противников, наоборот, ничего не получится. Они будут тупить, принимать неверные решения, воевать плохо. Все будет хуже, чем в реальной истории. Видите ли, каждый из нас вынес из читанного(включая всякую э-э макулатуру) свое представление о причинах и следствиях Войны. Да, и как бы оно лучше повернуть - об этом тоже есть у каждого свое мнение. Тем не менее, лично я стараюсь свои суждения основывать на реальных фактах. Ну, подход у меня такой. Скажите, с чего бы мне оценивать по другому тупые, неверные решения АиФ и их "воевать плохо"? Тем более, есть ли примеры из ПМВ, когда "они воевать хорошо"? Вам не приходила в голову простая мысль, что подобный договор с АиФ Россия уже раз подписала и проверила в действии? И с дивизиями там было все в порядке, и в Берлин эдак к осени... Вы же не скажете, что СССР стал в разы сильнее, чем "царская Россия"? piton83 пишет: А где был талантливый Шпеер в 1939 году? Правильно, разрабатывал план перестройки Берлина. Что обидно для французов, да и для нас, германская промышленность до Шпеера(а это февраль 42-го), оказывается, работала вполсилы. piton83 пишет: Ну тупой же! И производство вооружения мог увеличить, и грузовики прикупить. Вы никак не поймете, что наши победили действительно военно-экономического монстра. Тот же Шпеер пишет, что только в 44-м они превзошли уровень военного производства 1914 года, только несколько снизив производство лисапедов и швейных машинок.
SVH: gem пишет: Хорошо помним. А Вы-то все надеетесь «прикупить»... Если война начнется 10.05.40, Гитлер сможет "прикупить" все, что сочтет нужным с 08.39.
Madmax1975: SVH пишет: временная жертва Вот не замечал за Адольфом Алоизычем подобного стремления - приносить временные жертвы. С чего бы вдруг?
piton83: SVH пишет: Тем не менее, лично я стараюсь свои суждения основывать на реальных фактах. Это про 450 самолетов Кессельринга? Факт, епта. Или про укрепления на восточной границе, вот немцы захотят и построят за полгода больше, чем построили за два. Этож немцы! SVH пишет: Вы же не скажете, что СССР стал в разы сильнее, чем "царская Россия"? Как говорил классик - Вы перестали пить коньяк по утрам? SVH пишет: Вы никак не поймете, что наши победили действительно военно-экономического монстра. НЛП в действии. Я никак не пойму. Ну глупый, деревня. Вот SVH все понимает! Немцы если только захотят, то ух! Ускорят, увеличат, построят, развернут. В реальности почему-то не вышло, но это ерунда. Плохо хотели. SVH пишет: Тот же Шпеер пишет, что только в 44-м они превзошли уровень военного производства 1914 года, только несколько снизив производство лисапедов и швейных машинок. И дальше что? В реальности в 1944 превзошли, а в Вашей альтернативе ВНЕЗАПНО превзойдут в 1939. Или что?
SVH: Madmax1975 пишет: Вот не замечал за Адольфом Алоизычем подобного стремления - приносить временные жертвы. С чего бы вдруг? Других вариантов агрессировать нету. Альтернатива - превращение в бабушку Меркель.
Madmax1975: SVH пишет: Других вариантов агрессировать нету Дак Вам про то и говорят: реальный Гитлер, завидя пакт Молотова-Черчилля-Даладье (ну или Чемберлена - не важно) с легкостью отваживается от войны. Принуждается искать решения в иных сферах. Все счастливы, электроника прет вперед семимильными шагами, ракеты фон Брауна высаживают международный десант колонистов на Марсе. Чем плохо-то? SVH пишет: Альтернатива - превращение в бабушку Меркель А чем она плоха, эта альтернатива? Кровопролитиев маловато? Всенепременно хочется бранной славы?
newton: Интересно развитие событий, если после заключения Пакта Молотова-Риббентропа и до 3.09.39 будет заключен Пакт Молотова-Бонне-Галифакса на условиях агрессии против подписантов и с гарантиями странам, не входящих в список из ПМР.
SVH: Madmax1975 пишет: Дак Вам про то и говорят: реальный Гитлер, завидя пакт Молотова-Черчилля-Даладье (ну или Чемберлена - не важно) с легкостью отваживается от войны. 1. Реальный Вилли 2, видя ту же тройственную Антанту, начихал на ее мощу и поперся через Арденны. 2. Реальный Гитлер при усилении противника просто лучше подготовится. Madmax1975 пишет: чем она плоха, эта альтернатива? Кровопролитиев маловато? Всенепременно хочется бранной славы? Плоха она своей полнейшей невозможностью. К тому же, японцы с 31-го кровушки пролили уже немеряно. Шпильки с "бранной славой" кидайте себе, как западофилу. Именно запад позволил и нацистам, и самураям пролить океаны крови. Лорду на трибуне ЛН постучать туфлей и пригрозить показать "кузькина мать" by means of "fleet in action". В 31-м и 36-м. Вот эта альтернатива вполне была бы осуществимая.
gem: SVH пишет: Вам не приходила в голову простая мысль, что подобный договор с АиФ Россия уже раз подписала и проверила в действии? И с дивизиями там было все в порядке, и в Берлин эдак к осени... Вы же не скажете, что СССР стал в разы сильнее, чем "царская Россия"? Подобного не подписывала, но союзничала. А мысь простая пробегала такая. Не было в порядке. И "эдак" не было. Скажу. И абсолютно (что неопровержимо), и относительно будущих союзников и врагов (по тяжелому оружию).
Madmax1975: SVH пишет: Реальный Вилли 2, видя ту же тройственную Антанту, начихал на ее мощу и поперся через Арденны. И огреб по полной. Оно кому-то надо? SVH пишет: Реальный Гитлер при усилении противника просто лучше подготовится. Это вряд ли. Реальный Гитлер действовал тоньше - разрушил возможную Антанту, бросив кремлевским вкусную кость. Если бы у кремлевских были мозги и кость они не взяли - Гитлер в отставке стал бы размышлять о печальной судьбе последнего императора, а не подстегивать разработки реактивных самолетиков. Смысл лучше готовиться? У врага все равно есть то же самое и в гораздо больших количествах. Хотя соглашусь, что взрыв был скорее неизбежен. Если долго и упорно разогревать паровой котел (а социалисты иначе не умеют), он таки взорвется. Не Гитлер, так Дениц, не немцы, так мы. Но мы бы все равно вступили в войну в более благоприятных условиях. SVH пишет: Вот эта альтернатива вполне была бы осуществимая. Ну и кто бы тогда ломал хребет коммунизму?
gem: SVH пишет: gem пишет: цитата: Хорошо помним. А Вы-то все надеетесь «прикупить»... Если война начнется 10.05.40, Гитлер сможет "прикупить" все, что сочтет нужным с 08.39. Не у Рузвельта ли? Нет, это тупик. Западные политики сами копают себе яму в августе 39. Почему копают? «А...А... А они СССР ненавидят и "толкают Гитлера"!» «Бабло превозмогает все!!» Даже у Исаева от этого скулы сводит... О чем спорить? Тупик.
piton83: SVH пишет: 1. Реальный Вилли 2, видя ту же тройственную Антанту, начихал на ее мощу и поперся через Арденны. У Англии не было военных союзов ни с Францией, ни с Россией. А поводом для войны был нейтралитет Бельгии. В свою очередь, Ф.С. Нортидж, другой британский историк, обращает внимание на то, что утром 1 августа Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной при условии, если Франция не будет атакована. Таким образом, непоследовательная позиция министра иностранных дел показывала, что 28 июля - 1 августа определенного решения британский кабинет еще не имел.
Madmax1975: piton83 пишет: У Англии не было военных союзов ни с Францией, ни с Россией То есть Хохзеефлотте был против Франции? Или для завоевания Маркизовой лужи? :-)
piton83: Madmax1975 пишет: То есть Хохзеефлотте был против Франции? Или для завоевания Маркизовой лужи? :-) А какая связь? Понятно, что немецкий флот вызывал в Англии озабоченность, но это не означает 100% войны. Я вообще-то о том, что ситуация 1914 года и 1939 отличались. В 1914 году у Англии не было военных договоров и ее участие в войне было под вопросом.
полная версия страницы