Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Madmax1975: SVH пишет: Уполовиневание" люфтов, да еще и французами - это уже позднейшая басня Наличие на май 1940 года: ок. 4000 л. а. Потери во французской кампании: ок. 1400 уничтожено, ок. 500 повреждено. У нас новая арифметика? SVH пишет: По сути, это очень хорошо для Гитлера Ничего хорошего. Все те же люди, все те же территории. Их все так же надо охранять от русских.
piton83: SVH пишет: "Уполовиневание" люфтов, да еще и французами - это уже позднейшая басня, когда надо было пиарить участие АиФ в разгроме нацистов, . "Уполовиневание" люфтов подтверждается немецкими же документами времен войны. Или там уже бманывали сами себя с потерями, а самолеты толкали на черном рынке? SVH пишет: причем манштейны сидели в западных зонах оккупации и строчили, "правильные" отчеты за сосиски. Вспомнилось SVH пишет: Веймарцы начали с 25-го. Начали в 1925, а к 1939 не закончили. А где-то даже и не начинали. Хотя могли за полгода построить дотов. Парадокс! SVH пишет: Финны, к Вашему сведению, доты-миллионики построили в 38-39 гг. Целых 7 (семь!) штук. SVH пишет: Еще скажите, что нацисты не имели арматуры и цемента, а ребята Тодта и Лея были ленивые. Это называется ложная дихотомия. Или попросту лажа. SVH пишет: Ваш источник приводит "выдранный контекст" из цитаты: быстро компенсировать растущие потери личного состава не представлялось возможным SVH пишет: Далее Кессельринг сообщает итоговые данные о потерях, которые я и привел. Не позорьтесь уже с этими "итоговыми" данными. Типа немцы потеряли меньше, чем против поляков. Тем более Кессельринг говорит о периоде 10 мая - 4 июня. SVH пишет: Продолжаете путать периоды боевых действий на западе. Это типа НЛП такое в действии или что? SVH пишет: Действительно большие потери люфты понесли позднее, над морем и Англией. Битва за Англию началась в июле. А до конца июня люфты потеряли примерно половину из 4 тысяч самолетов к началу кампании.
piton83: SVH пишет: причем манштейны сидели в западных зонах оккупации и строчили, "правильные" отчеты за сосиски. Вспомнилось перепачканный кровью и перепуганный до смерти мерзавец Гудериан в угоду советским исполнителям приговоров писал то-то и то-то; спасая свою шкуру и задницу, трусливый садист и палач Манштейн по подсказке коммунистов умолчал о некоторых подробностях и кое-что, мягко говоря, извратил…
SVH: Madmax1975 пишет: Наличие на май 1940 года: ок. 4000 л. а. Потери во французской кампании: ок. 1400 уничтожено, ок. 500 повреждено. У нас новая арифметика? "Исковерканную" цитату Кессельринга перечтите, пжта. Вот в этой статье Пиррова победа люфтваффе во Франции лично мне понравилась только одна табличка: потери по данным самих люфтов - 132, потери по данныи Черчилля и Рейно - 424. Типа: Эта была великая проба сил английских и германских ВВС. . Мы вернули себе наземную армию; они заплатили четырехкратными потерями за ущерб, причиненный нам. Все наши летчики оказались более высокого качества, чем у противника Сразу скажу, что во Фрайбург по стопам Солонина не поеду, но верить сим цифрам меня никто не заставит. Вообще, потери/победы ВВС в цифрах - это не тема арифметики. Хотя автор и сильно перевирает Кессельринга, чтобы не разводить базар, вношу предложение, связанное с альтернативой: берем из статьи данные потерь люфтов за май, а именно, 978 безвозвратных. Ну, 1000 штук. Мотивирую. С 20 мая вермахт подтаскивает артиллерию и зенитки к Дюнкерку и обходится без летунов. Или позволяет всем желающим отплывать без "громкого" сопровождения. Madmax1975 пишет: Ничего хорошего. Все те же люди, все те же территории. Их все так же надо охранять от русских. Ну, да, особенно Галицию и Венгрию.
SVH: piton83 пишет: "Уполовиневание" люфтов подтверждается немецкими же документами времен войны. Или там уже бманывали сами себя с потерями, а самолеты толкали на черном рынке? Не верю(с)! 1000 штук.Лады? См. выше. piton83 пишет: Начали в 1925, а к 1939 не закончили. А где-то даже и не начинали. Хотя могли за полгода построить дотов. Парадокс! Я же Вам ссылки давал на то, что фрицы строили! Дворцы, казематы и подземные города! Нате Вам еще один пример, по которому Вы можете нарыть массу информации с чертежами. Западный вал. Строительство начато в 1938 году. piton83 пишет: Целых 7 (семь!) штук. Сколько марок Маннергейм выпросил, столько и постоили(1 штука - мильен). piton83 пишет: Это называется ложная дихотомия. Или попросту лажа. Мощный ответ. Не хотите гуглить инфу, однако. piton83 пишет: Не позорьтесь уже с этими "итоговыми" данными. Типа немцы потеряли меньше, чем против поляков. Тем более Кессельринг говорит о периоде 10 мая - 4 июня. Мемур лежит на милитере. Готов позориться с этим Кессельрингом. piton83 пишет: Битва за Англию началась в июле. А до конца июня люфты потеряли примерно половину из 4 тысяч самолетов к началу кампании. Долбите в одну точку. Отвлекитесь на альтернативу. Геринг начинает люфтов экономить и потихоньку выводить на восток в конце мая. Есть все основания. Долбить Дюнкерк не будем.
piton83: SVH пишет: лично мне понравилась только одна табличка: Табличка с потерями люфтов, видимо, не понравилась SVH пишет: Мотивирую. С 20 мая вермахт подтаскивает артиллерию и зенитки к Дюнкерку и обходится без летунов. Или позволяет всем желающим отплывать без "громкого" сопровождения. Не выйдет. События на западе в альтернативе должны развиваться как в реальности. А у Вас у немцев дела идут еще лучше. При таком раскладе к чему им вообще эвакуироваться? Немецкая авиация улетела, английская осталась. Кто их в море будет скидывать без поддержки с воздуха? А на востоке через пару недель начнется наступление. SVH пишет: Вообще, потери/победы ВВС в цифрах - это не тема арифметики. А чего тема? Веры в арийский дух? SVH пишет: 1000 штук.Лады? Не лады. Так не годится. Если события на западе ьудут развиваться как в реальности, то потери будут 2 тысячи. Что тут торговаться? SVH пишет: Мощный ответ. Не хотите гуглить инфу, однако. Какой вопрос такой и ответ. Или надо было Вам нагуглить мемуар, были ли немецкие ребята ленивые или не очень? SVH пишет: Готов позориться с этим Кессельрингом. Позорьтесь. Если считатете что немцы потеряли меньше самолетов чем в Польше, то Ваше дело. SVH пишет: Геринг начинает люфтов экономить и потихоньку выводить на восток в конце мая. Ага. А блицкриг без люфтов будет в томже темпе развиваться. Выведет люфтов, французы капитулируют не 25 июня, а в начале июля. Хотя нет, там же в конце июня надо войска перебрасывать на восток. Кто французов добивать будет?
SVH: piton83 пишет: Табличка с потерями люфтов, видимо, не понравилась Да, не понравилась, как, собственно, и все подобные статьи. Типа "таблица собрана из данных сайта...". Сами подумайте, что сейчас нельзя доказать с помощью "лукавой" цифири? Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем, сиденья... э-э-э... виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Вы понимаете меня? Вам, может быть, неизвестно, но существует целая наука о добывании доказательств. piton83 пишет: Не выйдет. События на западе в альтернативе должны развиваться как в реальности. А у Вас у немцев дела идут еще лучше. При таком раскладе к чему им вообще эвакуироваться? Немецкая авиация улетела, английская осталась. Кто их в море будет скидывать без поддержки с воздуха? А на востоке через пару недель начнется наступление. Не лучше, а также. 25 мая вермахт занял Булонь и блокировал Кале, а Гудериан находился в 20 км от Дюнкерка. Именно в этот день Гитлер отдал свой загадочный стоп-приказ, а толстый Геринг дал дурацкую(см. Кессельринга - измотанность пилотов и техники, удаленность аэродромов, не поспевающих за быстроходным Гейнцем) клятву утопить томми в Канале. Раз Гитлер не препятствовал эвакуации гортовцев в реале, когда на него не давил восток, то логично предположить, что в альтернативе стоп-приказ останется в силе, но будет давить необходимость сохранить и ускорить переброску соединений Клейста и Кессельринга на восток. Заметьте, Горт и Айросайд приняли решение на эвакуацию 25 мая с началом 26-го. Пусть себе плывут, лады? piton83 пишет: Не лады. Так не годится. Если события на западе ьудут развиваться как в реальности, то потери будут 2 тысячи. Что тут торговаться? Налицо не консенсус. Я настаиваю на цифре 450 от Кессельринга, Вы - на 2000 от неизвестных героев информационного фронта. Как будем разруливать? piton83 пишет: Какой вопрос такой и ответ. Или надо было Вам нагуглить мемуар, были ли немецкие ребята ленивые или не очень? Знаете, просто глупо с Вашей стороны оспаривать очевидное. Берите данные Западного вала(строительство 38-39 гг) и смело применяйте их на востоке. Цемент и арматуру Гитлеру продадут хоть в Англии, хоть в США, если не хватит. Ибо период "мирного строительства". piton83 пишет: Позорьтесь. Если считатете что немцы потеряли меньше самолетов чем в Польше, то Ваше дело. 1000! См. выше. piton83 пишет: Кто французов добивать будет? Пехотные дивизии после 10-го июня.
Madmax1975: SVH пишет: потери по данным самих люфтов - 132, потери по данныи Черчилля и Рейно - 424 Все канонично, стандартный коэффициент. Что Вас тут особо прельстило? SVH пишет: Ну, 1000 штук. Одних только "Штук" целая тысяча? Что-то Вас кидает из крайности в крайность :-) Даже если тысяча. Терять тысячу за месяц боев немцам не по карману. А скоро нагрянут орды красной саранчи... SVH пишет: Ну, да, особенно Галицию и Венгрию Ну Венгрия - вполне себе союзник Германии во 2МВ. Что Вас смущает?
SVH: Madmax1975 пишет: Все канонично, стандартный коэффициент. Что Вас тут особо прельстило? Понимаете, приходится все время различать "коэффициенты", включая "по данным самих люфтов", которые тоже "для себя", "для доклада", "боеготовые/движок клинит" и пр. Madmax1975 пишет: Одних только "Штук" целая тысяча? Прикалываетесь?Ну-ну... Madmax1975 пишет: Ну Венгрия - вполне себе союзник Германии во 2МВ. Что Вас смущает? Конрад не допустил "бросания А-В", а Мольтке дрогнул и... У нас нету Конрада, а Венгрия на сей момент - вне войны(чего ей встревать на этой стадии?).
Madmax1975: SVH пишет: У нас нету Конрада, а Венгрия на сей момент - вне войны Конрада нет, Мольтке тоже, Шлиффена и подавно. Вот только Добруджа все там же. SVH пишет: чего ей встревать на этой стадии? А чего она встряла в 1941-м? Чего поляки встряли против чехов? Чего мы встряли против поляков?
piton83: SVH пишет: Да, не понравилась, как, собственно, и все подобные статьи. Типа "таблица собрана из данных сайта...". Список из более сотни ссылок на источники ускользнул от Вашего внимания. Что касается потерь немцев, то данные об этом дает Гроллер на основе немецких архивов. SVH пишет: Не лучше, а также. Как может быть также, если в альтернативе ц немцев сил будет меньше, чем в реальности? SVH пишет: Я настаиваю на цифре 450 от Кессельринга, Вы - на 2000 от неизвестных героев информационного фронта. Неизвестного героя зовут Гроллер. И Вам уже приводили эти данные здесь на милитере. Заодно можете рассказать, как немцы могли потерять к началу июня 450 самолетов, если только в первый день потеряли больше 200? SVH пишет: Берите данные Западного вала(строительство 38-39 гг) и смело применяйте их на востоке. Хауфманы утверждают что часть работ была проделана уже в 1935 году. И даже больше - "первый этап был тайно начат еще до оккупации Рейнской области" Но пусть. Получается за 2 года построили вот что К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укрытий для противотанкового оружия. А в альтернативе надо не за два, а за полгода, причем на бОльшем фронте построить. SVH пишет: Цемент и арматуру Гитлеру продадут хоть в Англии, хоть в США, если не хватит. В реальности не хватало, а тут возьмут и купят. SVH пишет: Пехотные дивизии после 10-го июня. Не годится. Чтобы задавить французов к концу июня, как в реальности, одних пехотных дивизий не хватит. Потому как в реальности во второй фазе войны участвовало ЕМНИП 122 дивизии. И люфты. А у Вас 92-17=75. И без авиации, либо не совсем без авиации, но с меньшим числом самолетов. И как такое возможно?
piton83: Madmax1975 пишет: А чего она встряла в 1941-м? Чего поляки встряли против чехов? Чего мы встряли против поляков? Ну в 1941 ситуация была другая.
Madmax1975: Отбомбиться по венграм и мы, и немцы в 1939 или в 1940 могли нисколько не хуже, чем в 1941.
SVH: Madmax1975 пишет: А чего она встряла в 1941-м? Чего поляки встряли против чехов? Чего мы встряли против поляков? Хорти проникнется вкусной концепцией "спелой хурмы" и на фазе разгрома Франции объявит Венгрию нейтральной.
SVH: piton83 пишет: Список из более сотни ссылок на источники ускользнул от Вашего внимания. Что касается потерь немцев, то данные об этом дает Гроллер на основе немецких архивов. Количество ссылок гарантирует правдивость данных? Я лучше подожду еще одного историка, который "на основе немецких архивов" выдаст еще более точные данные. piton83 пишет: Как может быть также, если в альтернативе ц немцев сил будет меньше, чем в реальности? Да-а-а... Это прием такой? piton83 пишет: Неизвестного героя зовут Гроллер. Это самый правдивый герой? Или есть более правдивые? piton83 пишет: А в альтернативе надо не за два, а за полгода, причем на бОльшем фронте построить. Честно говоря, кончилось желание оспаривать Ваши глупости.
O'Bu: piton83 пишет: Вспомнилось цитата: перепачканный кровью и перепуганный до смерти мерзавец Гудериан в угоду советским исполнителям приговоров писал то-то и то-то; спасая свою шкуру и задницу, трусливый садист и палач Манштейн по подсказке коммунистов умолчал о некоторых подробностях и кое-что, мягко говоря, извратил… Увы, стареет Богданыч. Учитесь, как надо, у новой смены: ...я уже многократно обращал внимание на явную скотскую ложь оплачиваемого чекистского ублюдка по имени fat_yankey, который используя имена заслуженных исследователей и историков, беспордонно искажает и фальсифицирует их данные и выдает свою явную ложь за реальные цифры этих реальных исследований. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: SVH пишет: Хорти проникнется вкусной концепцией "спелой хурмы" и на фазе разгрома Франции объявит Венгрию нейтральной. Финны тоже пытались объявить нейтралитет. Помогло оно им?
piton83: SVH пишет: Я лучше подожду еще одного историка, который "на основе немецких архивов" выдаст еще более точные данные. И правда. Если факт не укладывается в теорию, то на этот факт не надо обращать внимания. SVH пишет: Это самый правдивый герой? Или есть более правдивые? Достаточно правдивый. Если у Вас есть конкретные возражения, то приведите их, в чем проблема? Конкретики не видно, одно "не верю", ведь сам Кессельринг в мемуаре написал другое! SVH пишет: Честно говоря, кончилось желание оспаривать Ваши глупости. Где глупости? Вот факты 1. Кауфманы утверждают что подготовка к строительству западного вала началась еще до оккупации Рейнской области. 2. Основное строительство велось 2 года. 3. Восточная граница имеет бОльшую протяженность, нежели западный вал. 4. На укрепление восточной границы есть полгода. Вопрос - как немцы за полгода успеют создать такие же укрепления, как и на западной границе, где они их строили несколько лет? O'Bu пишет: Увы, стареет Богданыч. Учитесь, как надо, у новой смены: Сильно, что тут сказать
SVH: Madmax1975 пишет: Финны тоже пытались объявить нейтралитет. Помогло оно им? При чем в альтернативе финны? Повторюсь, рассматривается вариант по "чистому Шлиффену": 1. все ресурсы Гитлер кинет на запад, ведя оборону на востоке, 2. после разгрома Франции и БЭС кидает гудерианов и кессельрингов на восток. Дуче и Хорти в это время курят бамбук, как, наверное, и самураи. В августе 39-го Гитлер узнает у Геринга и Тодта, что ихняя военка работает в одну смену, да еще и норовит выпускать лисапеды и швейные машинки. Все это безобразие он прекращает и сосредоточивает усилия трудолюбивых немцев на: 1. строительстве линий обороны на востоке, 2. интенсификации выпуска вооружений и боеприпасов, 3. накоплении стратегических запасов, включая ГСМ, 4. формировании новых дивизий, пилотов и танкистов. Для увеличения подвижности вермахта может и прикупить у одной малоизвестной фирмы студебеккеры. Мир потому што и поправку Джексона-Веника для него еще не придумали.
Madmax1975: SVH пишет: При чем в альтернативе финны? Вы оправдываете безопасность Венгрии ее нейтралитетом. Дескать, раз нейтральны, то русские не нападут, охранять не надо. Я поэтому и указываю на пример с финнами* - нейтралитет ничего не гарантирует. Захочется русским - вломятся в Венгрию, наплевав на нейтралитет. Придется немцам восточный фронт удлинять. *- не нравятся финны - возьмите бельгийцев или любых других нейтралов, потоптанных в ходе мировых войн.
SVH: Madmax1975 пишет: Вы оправдываете безопасность Венгрии ее нейтралитетом. Вы не поняли, если не прокатит "нейтралитет", то это будет временная жертва, как и Восточная Пруссия.
SVH: piton83 пишет: Вопрос - как немцы за полгода успеют создать такие же укрепления, как и на западной границе, где они их строили несколько лет? Вы, наверное, удивитесь, но Германия была страной с непредсказуемой экономикой. Не угодно ли перечесть всего одну главу мемура Шпеера "Организованная импровизация". Один талантливый Шпеер + поддержка Гитлера дало в результате удвоение производства боеприпасов с февраля 42 по август. Ибо страшенный бюрократизмус: 1 февраля 1942 года одна из фирм по производству вооружения в Ольденбурге заказала 1 литр спирта у своего лейпцигского поставщика. Сначала необходимо было получить бланк заявки в монопольном рейхскомитете. Ольденбургская фирма подала заявку на бланк, но ее переадресовали в экономическую группу, которая должна была удостоверить срочность запроса. Экономическая группа, в свою очередь, переправила запрос в свой региональный офис в Ганновере, который подтвердил использование спирта в строго технических целях. 19 марта, более чем через пять недель, ганноверский офис сообщил, что вернул заявку в экономическую группу в Берлине. 26 марта ольденбургская фирма сделала запрос и получила ответ, что заявка одобрена и отослана в монопольный рейхскомитет. Одновременно было получено разъяснение: дальнейшая переписка с экономической группой бесполезна, поскольку эта группа не уполномочена контролировать непредвиденные поставки спирта, и в будущем фирме следует обращаться в монопольный комитет, в который, напомним, эта фирма и обратилась в самом начале, но ответа не получила. Новый запрос в монопольный комитет был отправлен 30 марта. Через двенадцать дней монопольный комитет ответил, что ему необходима информация о ежемесячном расходе спирта, но тем не менее он идет навстречу и выделяет 1 литр спирта из фирмы в Ольденбурге. И вот через восемь недель после своего первого запроса обнадеженная фирма посылает курьера на склад — как оказалось, лишь для того, чтобы узнать: спирт можно получить только по разрешению отдела по распределению продовольствия сельскохозяйственного ведомства. На запрос местный отдел по распределению продовольствия ответил, что выдает разрешения на спирт только для питьевых, а не технических целей. Уже наступило 18 апреля, а литр спирта, заказанный 11 февраля, все еще не поступил в фирму. И это несмотря на то, что спирт требовался срочно и для военных целей»
gem: SVH пишет: Для увеличения подвижности вермахта может и прикупить у одной малоизвестной фирмы студебеккеры. Чего ж в 40-м не прикупил студебеккеры? Эта музыка будет вечной... Мировая экспансия автомобильной империи Генри Форда, активно шедшая в 1920–30–е годы буквально на все континенты (кроме, разумеется, Антарктиды), заслуживает о себе, конечно же, отдельного и обстоятельного рассказа, выходящего за рамки данного повествования. Поэтому ограничимся лишь кратким перечислением филиалов фирмы «Форд Мотор компани» на момент начала Второй мировой войны. Это были канадский «Форд», английский «Фордзон», немецкий «Форд-Кельн», французский «Форд-Франс», филиалы в Швеции, Австралии и Южно-Африканском Союзе, а также голландское, бельгийское, датское, ирландское, румынское, польское и многие другие сборочные предприятия в Европе. А если добавить в этот список и отечественный Нижегородский (Горьковский) автозавод, рождавшийся тоже как совместное с Фордом предприятие – т. е., по сути, советский филиал, то станет понятно, почему в начавшейся Второй мировой войне практически у каждой из воюющих держав были свои «форды», либо различавшиеся между собой лишь деталями, либо вообще практически идентичные друг другу. ...Первые автомобили марки «Форд», собранные в Германии по лицензии, появились весной 1926 года. Массовое же серийное производство легковых и грузовых машин Генри Форда началось в конце 1930 года на новом автомобильном заводе в Кельне. ...Нацистское руководство стремилось расширить и обновить немецкий филиал «Форда», а также обеспечить независимость его продукции от поставок комплектующих из-за рубежа (из США или из английского филиала). Принятые меры имели огромный успех: в период с 1932 по 1939 год ежегодный объем производства автомобилей всех видов возрос с 662 до 17 990 – т. е. в 27 раз! Причем с 1937 года все модели собирались только из немецких деталей и ежегодно обновлялись конструктивно. Кстати, примерно то же самое происходило и в СССР – с 1935 года выпускавшиеся в Горьком «Форд-АА», почти сразу же последовательно переименованные в «НАЗ-АА» и «ГАЗ-АА», производились целиком из отечественных комплектующих. Вот только с обновлением модельного ряда у советского «Форда» дело обстояло куда как хуже. Единственной лептой немецкого «Форда» в создание специальной военной техники была сборка в 1939–41 году партии из 1900 стандартизованных штабных автомобилей серии «ЕG» (4x4) Так у кого Гитлер покупал НЕстудебеккеры - у США или у себя, родного? http://historymania.info/view_post.php?id=165 http://www.plam.ru/tehnauka/avtonashestvie_na_sssr_trofeinye_i_lendlizovskie_avtomobili/p2.php#metkadoc41
piton83: SVH пишет: Вы, наверное, удивитесь, но Германия была страной с непредсказуемой экономикой. Вся суть Вашей альтернативы в том, что у немцев всегда и все получится, причем даже лучше, чем было в реальности. Они примут именно те решения, которые надо было принять, как будто бы у них было "послезнание". Они смогут увеличить военное производство сильнее и быстрее, чем в реальности. Вести боевые действия лучше, чем в реальности. А у их противников, наоборот, ничего не получится. Они будут тупить, принимать неверные решения, воевать плохо. Все будет хуже, чем в реальной истории. SVH пишет: Один талантливый Шпеер + поддержка Гитлера дало в результате удвоение производства боеприпасов с февраля 42 по август. А где был талантливый Шпеер в 1939 году? Правильно, разрабатывал план перестройки Берлина. gem пишет: Чего ж в 40-м не прикупил студебеккеры? Ну тупой же! И производство вооружения мог увеличить, и грузовики прикупить.
SVH: gem пишет: Чего ж в 40-м не прикупил студебеккеры? Про блокаду уже не помним?
gem: SVH пишет: Про блокаду уже не помним? Хорошо помним. А Вы-то все надеетесь «прикупить»... Закрылась для Гитлера западная лавочка. С 03.09.39.
SVH: piton83 пишет: Вся суть Вашей альтернативы в том, что у немцев всегда и все получится, причем даже лучше, чем было в реальности. Они примут именно те решения, которые надо было принять, как будто бы у них было "послезнание". Они смогут увеличить военное производство сильнее и быстрее, чем в реальности. Вести боевые действия лучше, чем в реальности. А у их противников, наоборот, ничего не получится. Они будут тупить, принимать неверные решения, воевать плохо. Все будет хуже, чем в реальной истории. Видите ли, каждый из нас вынес из читанного(включая всякую э-э макулатуру) свое представление о причинах и следствиях Войны. Да, и как бы оно лучше повернуть - об этом тоже есть у каждого свое мнение. Тем не менее, лично я стараюсь свои суждения основывать на реальных фактах. Ну, подход у меня такой. Скажите, с чего бы мне оценивать по другому тупые, неверные решения АиФ и их "воевать плохо"? Тем более, есть ли примеры из ПМВ, когда "они воевать хорошо"? Вам не приходила в голову простая мысль, что подобный договор с АиФ Россия уже раз подписала и проверила в действии? И с дивизиями там было все в порядке, и в Берлин эдак к осени... Вы же не скажете, что СССР стал в разы сильнее, чем "царская Россия"? piton83 пишет: А где был талантливый Шпеер в 1939 году? Правильно, разрабатывал план перестройки Берлина. Что обидно для французов, да и для нас, германская промышленность до Шпеера(а это февраль 42-го), оказывается, работала вполсилы. piton83 пишет: Ну тупой же! И производство вооружения мог увеличить, и грузовики прикупить. Вы никак не поймете, что наши победили действительно военно-экономического монстра. Тот же Шпеер пишет, что только в 44-м они превзошли уровень военного производства 1914 года, только несколько снизив производство лисапедов и швейных машинок.
SVH: gem пишет: Хорошо помним. А Вы-то все надеетесь «прикупить»... Если война начнется 10.05.40, Гитлер сможет "прикупить" все, что сочтет нужным с 08.39.
Madmax1975: SVH пишет: временная жертва Вот не замечал за Адольфом Алоизычем подобного стремления - приносить временные жертвы. С чего бы вдруг?
piton83: SVH пишет: Тем не менее, лично я стараюсь свои суждения основывать на реальных фактах. Это про 450 самолетов Кессельринга? Факт, епта. Или про укрепления на восточной границе, вот немцы захотят и построят за полгода больше, чем построили за два. Этож немцы! SVH пишет: Вы же не скажете, что СССР стал в разы сильнее, чем "царская Россия"? Как говорил классик - Вы перестали пить коньяк по утрам? SVH пишет: Вы никак не поймете, что наши победили действительно военно-экономического монстра. НЛП в действии. Я никак не пойму. Ну глупый, деревня. Вот SVH все понимает! Немцы если только захотят, то ух! Ускорят, увеличат, построят, развернут. В реальности почему-то не вышло, но это ерунда. Плохо хотели. SVH пишет: Тот же Шпеер пишет, что только в 44-м они превзошли уровень военного производства 1914 года, только несколько снизив производство лисапедов и швейных машинок. И дальше что? В реальности в 1944 превзошли, а в Вашей альтернативе ВНЕЗАПНО превзойдут в 1939. Или что?
SVH: Madmax1975 пишет: Вот не замечал за Адольфом Алоизычем подобного стремления - приносить временные жертвы. С чего бы вдруг? Других вариантов агрессировать нету. Альтернатива - превращение в бабушку Меркель.
Madmax1975: SVH пишет: Других вариантов агрессировать нету Дак Вам про то и говорят: реальный Гитлер, завидя пакт Молотова-Черчилля-Даладье (ну или Чемберлена - не важно) с легкостью отваживается от войны. Принуждается искать решения в иных сферах. Все счастливы, электроника прет вперед семимильными шагами, ракеты фон Брауна высаживают международный десант колонистов на Марсе. Чем плохо-то? SVH пишет: Альтернатива - превращение в бабушку Меркель А чем она плоха, эта альтернатива? Кровопролитиев маловато? Всенепременно хочется бранной славы?
newton: Интересно развитие событий, если после заключения Пакта Молотова-Риббентропа и до 3.09.39 будет заключен Пакт Молотова-Бонне-Галифакса на условиях агрессии против подписантов и с гарантиями странам, не входящих в список из ПМР.
SVH: Madmax1975 пишет: Дак Вам про то и говорят: реальный Гитлер, завидя пакт Молотова-Черчилля-Даладье (ну или Чемберлена - не важно) с легкостью отваживается от войны. 1. Реальный Вилли 2, видя ту же тройственную Антанту, начихал на ее мощу и поперся через Арденны. 2. Реальный Гитлер при усилении противника просто лучше подготовится. Madmax1975 пишет: чем она плоха, эта альтернатива? Кровопролитиев маловато? Всенепременно хочется бранной славы? Плоха она своей полнейшей невозможностью. К тому же, японцы с 31-го кровушки пролили уже немеряно. Шпильки с "бранной славой" кидайте себе, как западофилу. Именно запад позволил и нацистам, и самураям пролить океаны крови. Лорду на трибуне ЛН постучать туфлей и пригрозить показать "кузькина мать" by means of "fleet in action". В 31-м и 36-м. Вот эта альтернатива вполне была бы осуществимая.
gem: SVH пишет: Вам не приходила в голову простая мысль, что подобный договор с АиФ Россия уже раз подписала и проверила в действии? И с дивизиями там было все в порядке, и в Берлин эдак к осени... Вы же не скажете, что СССР стал в разы сильнее, чем "царская Россия"? Подобного не подписывала, но союзничала. А мысь простая пробегала такая. Не было в порядке. И "эдак" не было. Скажу. И абсолютно (что неопровержимо), и относительно будущих союзников и врагов (по тяжелому оружию).
Madmax1975: SVH пишет: Реальный Вилли 2, видя ту же тройственную Антанту, начихал на ее мощу и поперся через Арденны. И огреб по полной. Оно кому-то надо? SVH пишет: Реальный Гитлер при усилении противника просто лучше подготовится. Это вряд ли. Реальный Гитлер действовал тоньше - разрушил возможную Антанту, бросив кремлевским вкусную кость. Если бы у кремлевских были мозги и кость они не взяли - Гитлер в отставке стал бы размышлять о печальной судьбе последнего императора, а не подстегивать разработки реактивных самолетиков. Смысл лучше готовиться? У врага все равно есть то же самое и в гораздо больших количествах. Хотя соглашусь, что взрыв был скорее неизбежен. Если долго и упорно разогревать паровой котел (а социалисты иначе не умеют), он таки взорвется. Не Гитлер, так Дениц, не немцы, так мы. Но мы бы все равно вступили в войну в более благоприятных условиях. SVH пишет: Вот эта альтернатива вполне была бы осуществимая. Ну и кто бы тогда ломал хребет коммунизму?
gem: SVH пишет: gem пишет: цитата: Хорошо помним. А Вы-то все надеетесь «прикупить»... Если война начнется 10.05.40, Гитлер сможет "прикупить" все, что сочтет нужным с 08.39. Не у Рузвельта ли? Нет, это тупик. Западные политики сами копают себе яму в августе 39. Почему копают? «А...А... А они СССР ненавидят и "толкают Гитлера"!» «Бабло превозмогает все!!» Даже у Исаева от этого скулы сводит... О чем спорить? Тупик.
piton83: SVH пишет: 1. Реальный Вилли 2, видя ту же тройственную Антанту, начихал на ее мощу и поперся через Арденны. У Англии не было военных союзов ни с Францией, ни с Россией. А поводом для войны был нейтралитет Бельгии. В свою очередь, Ф.С. Нортидж, другой британский историк, обращает внимание на то, что утром 1 августа Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной при условии, если Франция не будет атакована. Таким образом, непоследовательная позиция министра иностранных дел показывала, что 28 июля - 1 августа определенного решения британский кабинет еще не имел.
Madmax1975: piton83 пишет: У Англии не было военных союзов ни с Францией, ни с Россией То есть Хохзеефлотте был против Франции? Или для завоевания Маркизовой лужи? :-)
piton83: Madmax1975 пишет: То есть Хохзеефлотте был против Франции? Или для завоевания Маркизовой лужи? :-) А какая связь? Понятно, что немецкий флот вызывал в Англии озабоченность, но это не означает 100% войны. Я вообще-то о том, что ситуация 1914 года и 1939 отличались. В 1914 году у Англии не было военных договоров и ее участие в войне было под вопросом.
gem: piton83 пишет: В 1914 году у Англии не было военных договоров и ее участие в войне было под вопросом. При нападении на Францию вопрос тут же снимался. С 1907, если не ошибаюсь, года. Естественно, впереди - ультиматум. Кайзер переоценил гадкость «англичанки».
Madmax1975: piton83 пишет: это не означает 100% войны Уроки истории учат, что означает. piton83 пишет: В 1914 году у Англии не было военных договоров и ее участие в войне было под вопросом. Ага, к тому времени она еще пыталась проводить свою традиционную политику. Даже в ходе войны случались рецидивы (Галлиполи там, это вот все). Что бросила - к 1939 стало очевидно для всех. Как же, договоры и все такое. Но вспомним черчиллевское "мягкое подбрюшье" - что это, как не воскрешение старых песен? Традиции в Англии оченно уважают, забыть о договорах "в связи с изменившимися обстоятельствами" и отсидеться на острове - это для них раз плюнуть, благо география позволяет. Собственно, примерно так оно и получилось, если забыть Средиземноморье (но это опять же периферия). Так что не стоит абсолютизировать различия между ситуациями 1914 и 1939 года.
Jugin: Madmax1975 пишет: Традиции в Англии оченно уважают, забыть о договорах "в связи с изменившимися обстоятельствами" и отсидеться на острове - это для них раз плюнуть, А нельзя ли сие высказывание конкретизировать. Какие именно договора забывала Англия. В 19-20 вв. И то же о России. Для сравнения.
SVH: Madmax1975 пишет: И огреб по полной. Оно кому-то надо? "Огреб" аж через четыре года, а "замирение" застало зольдатен рейсхеера на позициях сентября 1914 года на западе. А на востоке в Крыму ерманцы все лето 18-го обжирались персиками и виноградом. А сколько сала сожрали тевтоны? Оно нам надо? Madmax1975 пишет: Но мы бы все равно вступили в войну в более благоприятных условиях. Здесь ключевой вопрос "можно ли было избежать нападения Гитлера" перекрывает все "благоприятности". Вступление в войну по Вашему сценарию могло подтолкнуть Гитлера к мобилизации промышленности уже в 39-м и нашим будет еще труднее. Madmax1975 пишет: Ну и кто бы тогда ломал хребет коммунизму? Вон оно как!
SVH: gem пишет: Не у Рузвельта ли? Нет, это тупик. При чем тут Рузвельт? Войны-то нету! Гитлер объявил мир на 50 лет и егойный Риббентроп пропадает в женевах на сугубо мирных конференциях. Форд, GM и прочие могут без проблем продавать все, что угодно. Вы еще ленд-лиз для Гитлера выдумайте... Какой-такой тупик, не пойму. Вот для примера, Гитлер в марте 39-го скушал чехов и окрысился на поляков. Чемберлен на сие обиделся ... и что? Эмбарго на ГСМ, молибден, "эрликоны" объявили, что ли? США заморозили авуары Шахта?
piton83: gem пишет: При нападении на Францию вопрос тут же снимался. С 1907, если не ошибаюсь, года. Естественно, впереди - ультиматум. Кайзер переоценил гадкость «англичанки». Кайзер почему-то об этом не знал Заявление Грея произвело в Берлине потрясающее впечатление. Чувства германской дипломатии, вызванные этой телеграммой Лихновского, выразила колоритная заметка кайзера. «Англия открывает свои карты, — писал Вильгельм,— в момент, когда она сочла, что мы загнаны в тупик и находимся в безвыходном положении! Низкая торгашеская сволочь старалась обманывать нас обедами и речами. Грубым обманом являются адресованные мне слова короля в разговоре с Генрихом: „Мы останемся нейтральными и постараемся держаться в стороне сколь возможно дольше”». Грей «определённо знает, — продолжал кайзер, — что стоит ему только произнести одно серьёзное предостерегающее слово в Париже и в Петербурге и порекомендовать им нейтралитет, и оба тотчас же притихнут. Но он остерегается вымолвить это слово и вместо этого угрожает нам! Мерзкий сукин сын!» — так неистовствовал взбешённый Вильгельм II.
SVH: piton83 пишет: У Англии не было военных союзов ни с Францией, ни с Россией. А поводом для войны был нейтралитет Бельгии. Думаете, у Вилли были иллюзии по поводу Тройственного согласия? Рассмотрите трогательную борьбу за мир во время Балканского кризиса тройки Сазонов-Пуанкаре-Грей.
Madmax1975: Jugin пишет: В 19-20 вв. Они не показательны. Традиции формируются дольше :-)
Madmax1975: SVH пишет: "Огреб" аж через четыре года Ну кто же виноват, что среднеарифметическая продолжительность мировой войны в 20 веке равняется 4 годам? Пифагор разве что. SVH пишет: "замирение" застало зольдатен рейсхеера на позициях сентября 1914 года Почему мы должны переживать за полководческие неуспехи союзников больше, чем сами союзники? Фронт держат и ладно. Немцы с голода пухнут, дело к концу идет. Что страшного-то? Кавалерийских лав охота поразворачивать или что? SVH пишет: на востоке в Крыму ерманцы Ну как же можно сравнивать отсутствующий базис отсталой и никуда не годной тюрьмы народов с могучей опорой передового Советского Союза? Ну что Вы такое говорите, право слово? 1МВ обострила политические противоречия в России. Ко 2МВ никакой политики в СССР уже не было. Пустыня. Никаких сомнений и колебаний, все как один. Все для фронта, все для победы. Народишко, правда, роптал. Но с народишком до поры органы справлялись - до кого дотягивались. Нечего обострять, никакой реальной внутренней угрозы режиму. Промышленные мускулы, напротив, буржуины нам подкачали. С таким-то тылом - большевикам ли бояться войны? SVH пишет: "можно ли было избежать нападения Гитлера" А вот правда - отчего это Западу бояться нападения Гитлера на Россию? Они что, зря нас вооружали? Прихлопнуть Гитлера в 1936, отлично. А дальше самолично разруливать с русскими? Зачем? Есть способ лучше - стравить их друг с другом. В итоге оба претендента в гегемоны лежат в руинах, а ты такой весь в белом спасаешь европейскую цивилизацию. Изящно.
Jugin: Madmax1975 пишет: Они не показательны. Традиции формируются дольше :-) 200 лет не было. А вот у России были. А когда были раньше у Англии?
piton83: SVH пишет: Думаете, у Вилли были иллюзии по поводу Тройственного согласия? Судя по тому, как он назвал своего царственного родственника - "низкая торгашеская сволочь", то были. И еще какие
SVH: Madmax1975 пишет: Ну кто же виноват, что среднеарифметическая продолжительность мировой войны в 20 веке равняется 4 годам? Пифагор разве что. Заметьте, оба раза "Германия против всех" и четыре года. И миллионы трупов. Пифагор на Вашем месте вывел бы теорему, что с тевтонами, как минимум, лучше не связываться. Madmax1975 пишет: Почему мы должны переживать за полководческие неуспехи союзников больше, чем сами союзники? Лично я переживаю по поводу отсутствия мало-мальской осознанной мотивации, чего ради империя Ники вообще полезла воевать. Madmax1975 пишет: Промышленные мускулы, напротив, буржуины нам подкачали. С таким-то тылом - большевикам ли бояться войны? Германцы за "подкачкой" наблюдали, ковыряя в тевтонских носах? Или им накачали покруче? Madmax1975 пишет: Зачем? Есть способ лучше - стравить их друг с другом. В итоге оба претендента в гегемоны лежат в руинах, а ты такой весь в белом спасаешь европейскую цивилизацию. Изящно. Надо так полагать, что Вы тоже не видите смысла с Москвы в договоре с АиФ?
piton83: SVH пишет: Лично я переживаю по поводу отсутствия мало-мальской осознанной мотивации, чего ради империя Ники вообще полезла воевать. Чтобы после поражения Франции не остаться наедине с немцами (Германия+Австро-Венгрия). Таким образом, «новый порядок», насаждавшийся гитлеровской Германией в оккупированных ею в 1939–1945 гг. странах, не фашистами выдуман. Он был придуман задолго до Гитлера и разработан немецкими империалистами. Проводники и устроители «нового порядка» уже давно ими подготовлялись. ... С начала 90-х годов прошлого века и до первой мировой войны пангерманские лжеучёные разработали обширную программу германских территориальных захватов во всём мире. По этой широкой программе грабежа германский империализм должен был в ближайшей войне: 1. Завоевать и подчинить себе континентальную Европу, оттеснить Россию и переселить всех восточных, западных и южных славян за Урал; оттеснить Францию и переселить народы романо-французской ветви по ту сторону Вогезов и за реку Сомму и сделать «границы Европы границами Германии». ... Подобные «учения» и требования открыто проповедывались в Германии уже задолго до войны 1914–1918 гг. Почитайте http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/01.html, интересно.
gem: Madmax1975 пишет: Традиции в Англии оченно уважают, забыть о договорах "в связи с изменившимися обстоятельствами" и отсидеться на острове - это для них раз плюнуть, благо география позволяет. Приведите примерЫ, пожалуйста. О, простите, ув. Jugin опередил... SVH пишет: Вот для примера, Гитлер в марте 39-го скушал чехов и окрысился на поляков. Чемберлен на сие обиделся ... и что? Эмбарго на ГСМ, молибден, "эрликоны" объявили, что ли? США заморозили авуары Шахта? У Шахта с января 1939 (да и ранее) не было никаких авуаров, они были у Рейхсбанка. И против вторжений он шибко возражал (посмел бы Зверев эдак выкобениваться?) http://www.reforus.org/referat-text-2381-15.html Летом 1939 г. в конгрессе США обсуждался вопрос об отмене закона о “нейтралитете” и эмбарго на вывоз оружия из Соединенных Штатов. Конгресс отклонил предложения об отмене этих законов, чем оказал большую поддержку гитлеровцам, готовившим нападение на Польшу. О том, какое значение могла иметь отмена этого закона для сдерживания германской агрессии, государственный секретарь США К. Хэлл в своих мемуарах писал следующее: “Я, однако, уверен, что если бы эмбарго на оружие было отменено в мае, июне или даже в июле 1939 г., то он (Гитлер.— В. Ф.) не-пременно принял бы этот фактор к сведению. Я также уверен, что срыв отмены эмбарго поощрил его выступить, принимая также во внимание заверения Риббентропа о том, что Англия и Франция не придут на помощь Польше и что даже если они и попытаются что-либо сделать, то не смогут предпринять что-либо эффективное, так как будут лишены материальной помощи со стороны Америки”. 20 июля Буллит телеграфировал президенту США из Парижа, что по мнению Лондона и Парижа решимость Гитлера начать войну в августе возросла вследствие принятия конгрессом решения отложить отмену закона о нейтралитете. Это признание ведущего американского дипломата красноречиво свидетельствовало о том, что политика правящих кругов США способствовала развязыванию войны. Нечего возразить, способствовала. Но "прикупать" в Штатах (с их политикой Cash&Carry) Гитлер иог только на эквивалент золота, освободившегося в фантальтреальности от невыданных СССР (выданных в реале) займов. Откуда у него другие деньги? Более того, почему в этом случае альткоалиция АиФ, СССР и Польши будет за этими (добавочными к реалу) покупками наблюдать с обреченностью кроликов? В тех же США, к радости политических врагов Рузвельта, и в Швециях-Швейцариях она (коалиция) закупит больше - бо богаче. Может в принципе - на корню усе полимеры эрликоны. Ув. SVH! По-моему, в сеансе одновременной фантигры Вы играете в шашки за Гитлера и в поддавки - за коалицию. Потому что только один ее член - «хороший». Отсюда - тупик.
gem: piton83 пишет: Кайзер почему-то об этом не знал 1904 - entente cordiale. АиФ. Извольский-Николсон, СПб, август 1907. Договор. Гласный. Чем у них там В.Николаи занимался? piton83 пишет: ...угрожает нам! Мерзкий сукин сын! — так неистовствовал взбешённый Вильгельм II. (Это в Германии по наследству передается. Цари ковры-то не грызли). Ага. 15 лет кайзер флот строил... Против кого? Madmax1975 пишет: Они не показательны. Традиции формируются дольше :-) Мы Вас не ограничиваем...смайлик... Покажите в 18-м. После реставрации в 17-м... SVH пишет: Лично я переживаю по поводу отсутствия мало-мальской осознанной мотивации, чего ради империя Ники вообще полезла воевать. Вам много раз разъясняли огромную мотивацию. Горькую, как хина. Два раза только за последние 3 месяца. Для РИ и СССР. Тупик. Это ж как надо стараться, чтобы так не хотеть понять! Даже Yroslav'у у Вас учиться надо.
piton83: gem пишет: 1904 - entente cordiale. АиФ. Извольский-Николсон, СПб, август 1907. Договор. Гласный. Так чего там в договорах было написано? О разграничении сфер влияния. А вовсе не о военной помощи при нападении Германии. gem пишет: (Это в Германии по наследству передается. Цари ковры-то не грызли). Так чего взбесился-то, если позиция Англии не была секретом? Прямо говорит, "мерзкий сукин сын" грубо обманул его, такого доверчивого gem пишет: Ага. 15 лет кайзер флот строил... Против кого? Против Англии. В перспективе. Но до английского флота ему все равно было как до Китая пешком.
gem: piton83 пишет: Так чего взбесился-то, если позиция Англии не была секретом? Вероятно, многочисленные английские предложения о взаимном ограничении флотов вызывали у него реакцию гопника на советы "утихомириться" от интеллигента в очках и шляпе: "Просит - значит, слабый!" Как раз осенью 1914 отношение чисел ЛК и ЛКр немцев и англичан получалось максимальным (~0,8), а вот с 1915 англичане начинали печь линкоры, как пирожки. В эту форточку ( шириной в полгода) кайзер и хотел залезть. Русских и французов на море он просто не брал в расчет. Но! В отличие от Гитлера, задницу себе с востока прикрыл Австро-Венгрией. piton83 пишет: Так чего там в договорах было написано? О разграничении сфер влияния. А вовсе не о военной помощи при нападении Германии. Вот на основе таких разграничений Генштабы Англии и Франции разрабатывали согласованные планы и разграничивали «зоны ответственности». Например, задолго до выстрела в Сараево французский флот сосредоточился в Средиземном море, а англичане вывели из него дредноуты (ну, там 3 слабых ЛКр оставили...) О чем это должно было сказать кайзеру? Неужели о том, что свое атлантическое побережье французы ему дарят? И соглашение Англии с Бельгией перед ним должно было стоп-сигналом гореть. Ну и - истерика гопника. Не дали безнаказанно покуражиться.
piton83: gem пишет: Вот на основе таких разграничений Генштабы Англии и Франции разрабатывали согласованные планы и разграничивали «зоны ответственности». А что об этом знал кайзер? Военного союза не было. А что будет делать Англия это вопрос. Может вмешается, а может и нет. gem пишет: Ну и - истерика гопника. Не дали безнаказанно покуражиться. Это все не меняет главного вывода - от англичан он этого не ожидал. Причины могут быть разные.
SVH: gem пишет: Но "прикупать" в Штатах (с их политикой Cash&Carry) Гитлер иог только на эквивалент золота, освободившегося в фантальтреальности от невыданных СССР (выданных в реале) займов. Откуда у него другие деньги? Чумадан золота менять на танкер "Стандарт ойл"? Странные у Вас представления о международной торговле. Зачем для займов СССР золото? Что такое "встречная торговля"(клиринг,бартер и пр.) - что-нибудь слышали? Вот подумайте, чем Гитлер расплачивался со шведами всю войну за руду и подшипники СКВ? Да и насчет золотишка - не проблема. Монтегю Норман передал 23 мая 39-го фюреру золотой запас Чехословакии на 6 млн. ф.ст. Ихний ответ агрессору! gem пишет: Ув. SVH! По-моему, в сеансе одновременной фантигры Вы играете в шашки за Гитлера и в поддавки - за коалицию. Потому что только один ее член - «хороший». Отсюда - тупик. Следите за мыслью. 1. Март 39-го. Гитлер доел чехов и окрысился на поляков. 2. Коллега gem пошарил по инету и нашел "жесткую реакцию запада" на наглейшие агрессивные деяния Гитлера. Какую же? Провалили отмену закона о нейтралитете 37 года в США, что подтолкнуло Гитлера! Написано отменно, даже свежее Случа. Не стыдно повторять такие глупости за Хэллом? Кому на фиг мешал торговать этот закон? Италию снабжали ГСМ, японцам и китайцам - все, что угодно, включая пушки и снаряды. Надо только обозвать войну инцидентом и вуаля. gem пишет: Вам много раз разъясняли огромную мотивацию. Горькую, как хина. Два раза только за последние 3 месяца. Для РИ и СССР. Тупик. Это ж как надо стараться, чтобы так не хотеть понять! Даже Yroslav'у у Вас учиться надо. Просветитель Вы наш. Сколько можно повторять эту ахинею, неведомо кем выдуманную. Вилли 1 с Мольтке-старшим снесли Францию в 1870-м. И что? Кинулись на нашу Хацапетовку? Майн кампф Гитлер списал из личного дневника Вилли 2.Хе-хе. До сих пор не нашли ни единой бумажки ни у Вилли, ни у Бетмана-Гольвега с планами оттяпать у Никки Украину. Зато есть программа строительства флота открытого моря, на которую Тирпицу Вилли отвалил немеряную сумму. Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию? Может, хватит эти глупости транслировать?
Madmax1975: SVH пишет: Зато есть программа строительства флота открытого моря, на которую Тирпицу Вилли отвалил немеряную сумму. А то Вы не знаете о двойственности политики Германии. Да, флотские хотели завалить Англию. Зато армейские не против завалить Россию. И где гарантии, что император будет слушать первых и совсем не будет слушать вторых? SVH пишет: Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию? Вот и Сталин так же думал про Гитлера.
Madmax1975: Jugin пишет: А когда были раньше у Англии? Бывало. Взять, к примеру, Вторжение. Чего ради Вильгельму тащиться на этот богом забытый остров? А для справедливости и мести. Ибо узурпирован английский трон и принесена в жертву клятва верности. А-та-та! Семилетняя война. До того дружили с Габсбургами, а тут вдруг на тебе и скорешились с их врагами прусскими королями. А-та-та!
Madmax1975: SVH пишет: Заметьте, оба раза "Германия против всех" и четыре года. И миллионы трупов. Не будем упрощать. Второй раз все было несколько иначе. В итоге война продлилась аж 6 лет (по официальной версии). Так что и среднюю продолжительность надо бы скорректировать - 5 лет. Я этого не сделал изначально в силу того, что считаю войну до 1941 г. не мировой. Но меня в этом мало кто поддерживает. SVH пишет: Пифагор на Вашем месте вывел бы теорему, что с тевтонами, как минимум, лучше не связываться. То есть Вы таки настаиваете на том, что оптимальный вариант решения немецкой проблемы - это закатать Германию в асфальт? Потому что никак иначе с ними не связываться не выйдет. SVH пишет: Лично я переживаю по поводу отсутствия мало-мальской осознанной мотивации, чего ради империя Ники вообще полезла воевать. Вы серьезно полагаете, что решение о вступлении в войну может быть принято неосознанно? SVH пишет: Германцы за "подкачкой" наблюдали, ковыряя в тевтонских носах? Или им накачали покруче? Мускулы - это всего лишь мускулы. Вот до пустыни им было далеко. SVH пишет: Надо так полагать, что Вы тоже не видите смысла с Москвы в договоре с АиФ? Напротив. Полноценный договор и совместная работа коалиции скорее исключают взаимное обессиливание СССР и Германии, чем способствуют ему. А вот когда один на один - такой результат достигается гарантированно, более того, высока вероятность победы Германии. Но до полноценного договора в 1939 г. не доросли обе возможные стороны. В конце концов союзникам таки пришлось повышать статус СССР, но просрочка встала всем в огромные убытки.
Madmax1975: piton83 пишет: до английского флота ему все равно было как до Китая пешком Да ладно. Тактическая ничья в линейном сражении. Всем бы так отставать. piton83 пишет: Военного союза не было. Де юре. Де факто - был и еще какой.
gem: Madmax1975 пишет: Тактическая ничья в линейном сражении. Всем бы так отставать. Стратегическое поражение. Хлесткая фраза, которую я украл у Больных, а он - из американской газеты: «заключенный ранил тюремщика, но остался сидеть в камере». Уже 4 июня Джеллико информировал короля, что флот «к услугам Его Величества». И получил отставку от Их Лордств. Шеер так отрапортовать не мог еще min 3 месяца. Блокада сохранилась. Шеер не принял пожалованное ему за Ютланд дворянство. Хиппер - принял. Вот такие были люди.
piton83: Madmax1975 пишет: Де юре. Де факто - был и еще какой. Чего же тогда кайзер так взбесился? В том и дело, что не было понятно, что скажет Англия. Madmax1975 пишет: Да ладно. Тактическая ничья в линейном сражении. Всем бы так отставать. Тактическая ничья, а в целом поражение. Немецкий флот за всю войну один раз вылез. Блокаду прорвать не смог, уничтожить английский флот тем более. SVH пишет: Вилли 1 с Мольтке-старшим снесли Францию в 1870-м. И что? Кинулись на нашу Хацапетовку? И что? Кинулись на ненашу Йоркширшину? Германия 1870 и германия 1914 разные вещи. У Вас получается немцы заради мирового господства напали на Францию, нападут на Англию, а Россию трогать не будут. Типа, зачем? Австро-венгры тоже ничего не предпримут.
gem: SVH пишет: Провалили отмену закона о нейтралитете 37 года в США, что подтолкнуло Гитлера! Написано отменно, даже свежее Случа. Не стыдно повторять такие глупости за Хэллом? Кому на фиг мешал торговать этот закон? Италию снабжали ГСМ, японцам и китайцам - все, что угодно, включая пушки и снаряды. Надо только обозвать войну инцидентом и вуаля. 1. Да. Провалили. Но такая попытка (и явно в ущерб Гитлеру) была сделана. Чем порадовал СССР? 2. Не Хэлл в мемуарах говорил глупости - Гитлер делал глупости. 3. Какие пушки и снаряды поставлялись Японии?! Да, торговля со странами будущей «оси» велась. Но, если подзабыли - гос. у-во США и СССР - разное. Без прямого запрета президента Вы (из США) даже мотыгами могли бы торговать. С Демократической Кампучией - в 1976. И полиция защищала бы погрузку караванов Ваших судов в портах. От дурацких, видите ли, "борцов за права человека". SVH пишет: Вилли 1 с Мольтке-старшим снесли Францию в 1870-м. И что? Кинулись на нашу Хацапетовку? В 1870-м Германия еще не была сверхдержавой. Экономически. Однако зубья стала показывать с 1878, с Берлинского конгрессу и после оформления Тройственного союза. SVH пишет: Странные у Вас представления о международной торговле. Зачем для займов СССР золото? Что такое "встречная торговля"(клиринг,бартер и пр.) - что-нибудь слышали? Странные у Вас представления о марксистской критике кап. экономики. О понятии стоимости. Я знаю, что заем у Германии был товарным. Но высококачественный, востребованный на рынке товар имеет стоимость, выраженную в золоте. Немецкие машиностроительные заводы производили именно такие товары. Очесы льна взамен, канешна, вещь хорошая - но не для этих заводов. Поэтому гитлеровское правительство платило заводам тем или иным образом за станки, прессы, перископы для СССР - чтоб те заводы не встали. И «тот или иной образ» вполне себе конвертировался в золото (эквивалент любого товара). До сер.1942 экономика рейха не была мобилизована. SVH пишет: Вот подумайте, чем Гитлер расплачивался со шведами всю войну за руду и подшипники СКВ? Всю - не знаю, а вот во второй половине ее - пустыми бумажками. Обещаниями, которые почему-то назывались займами. Я приводил данные, когда говорили о неограниченной-ограниченной подводной войне. Фактически Швеция платила дань. До 1945. SVH пишет: До сих пор не нашли ни единой бумажки ни у Вилли, ни у Бетмана-Гольвега с планами оттяпать у Никки Украину. От же поклонники бумажек и приказов «расстрелять!» Вынь да положь! Не нашли и бумажек с планами оттяпать Бретань, Лазурный берег и долину Луары. Дык напали, ироды! А у России Украину - оттяпали. СлучАй подвернулся. "Почему б не оттяпать?" И после победоносной для тевтонов войны хоть другой, но такой же случАй всенепременно подвернулся бы. SVH пишет: Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию? Сталину - очевидно. Без небольшой поправки: Россия (СССР) этой «высоконравственной цели» - мешала. Стратегически. У Вас хороший "стратег" во вдохновителях... Упс... Ув. Madmax1975 меня опередил... Ув. S.V.H.! Может, хватит эти глупости транслировать? (с: S.V.H.)
Madmax1975: gem пишет: Стратегическое поражение. piton83 пишет: Тактическая ничья, а в целом поражение. Никто не спорит - стратегическое поражение. Но когда "до Китая пешком" - тут вообще никак, типа наших самотопов. piton83 пишет: Чего же тогда кайзер так взбесился? Подозреваю, что военная разведка не доложила ему в подробностях о маневрах англичан и французов. Иллюзии у него оставались и развеялись только после выступления английского политика.
SVH: Madmax1975 пишет: А то Вы не знаете о двойственности политики Германии. Да, флотские хотели завалить Англию. Зато армейские не против завалить Россию. И где гарантии, что император будет слушать первых и совсем не будет слушать вторых? Сию раздвоенность создал союз России с Францией. Вы сильно преувеличиваете славянофобство как кайзера, так и Бетмана с мольтками. Вояки и решали трудную задачу войны на два фронта, а потом - со всем миром. В том числе и превентивное нападение в 1905 на Россию. Не вписалась бы Россия за Эльзас, не была бы и противником. Понимаете, дело в том, что известны документы, в которых кайзер предлагал нашему императору союз и дружбу. Например, в Бьёрке, во время войны с самураями. СТАТЬЯ I В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами. Для меня очевидно, что, если бы к этому союзу присоединилась Франция, согласно: СТАТЬЯ IV Император всероссийский, после вступления в силу этого договора, предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в качестве союзницы. то никакой войны вообще бы не было. Был бы классический колониальный передел с Англией, которая имела "противоречия" с Францией, не меньшие, чем с Германией. Николай просто выбрал французские займы, а не испугался "неслыханного усиления Германии" в случае ее победы над Францией. Этому тоже есть документальные подтверждения. Да это и очевидно. Madmax1975 пишет: Вот и Сталин так же думал про Гитлера. Чепуха. Не равняйте Вилли с Алоизовичем.
piton83: Madmax1975 пишет: Но когда "до Китая пешком" - тут вообще никак, типа наших самотопов. Возможно я и переборщил. Особенно если сравнить с наши флотом. Но в любом случае, немецкий флот просидел всю войну в базах. Один раз вылез, и, несмотря на ничью, больше не вылазил. Начали подводную войну, и ускорили вступление США. В общем, от флота одни проблемы ИМХО кайзеру стоило бы эти деньги потратить на сухопутчиков. Но для нас хорошо SVH пишет: Понимаете, дело в том, что известны документы, в которых кайзер предлагал нашему императору союз и дружбу. Например, в Бьёрке, во время войны с самураями. Гитлер тоже предлагал дружбу. И даже подписал документ. А потом напал. ВНЕЗАПНО! SVH пишет: Николай просто выбрал французские займы, а не испугался "неслыханного усиления Германии" в случае ее победы над Францией. Дурачок, то ли дело великий Сталин. Не стал за французов вписываться, а потом клянчил второй фронт. Голова!
SVH: piton83 пишет: Гитлер тоже предлагал дружбу. И даже подписал документ. А потом напал. ВНЕЗАПНО! piton83 пишет: Дурачок, то ли дело великий Сталин. Не стал за французов вписываться, а потом клянчил второй фронт. Голова! Не пойму, как в нормальную голову вмещается такой силлогизм: Вилли в 1914, захватив Францию, обязательно напал бы на Ники, ПОТОМУ ЧТО, Гитлер в 41-м напал внезапно. Простите, но это прямое доказательство, что логике в детстве Вас не учили, либо Вы прогуляли все уроки.
piton83: SVH пишет: Был бы классический колониальный передел с Англией, которая имела "противоречия" с Францией, не меньшие, чем с Германией. А когда Германия начнет войну с Англией ("Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию"), Россия должна впрячься за немцев, так? SVH пишет: Не пойму, как в нормальную голову вмещается такой силлогизм: Силлогизм другой - предложение дружбы и даже наличие документа не гарантирует отсутствие войны. Пример - Гитлер. SVH пишет: Простите, но это прямое доказательство, что логике в детстве Вас не учили, либо Вы прогуляли все уроки. "ВНЕЗАПНО" это была ирония. В порядке оффтопа, а Вас учили логике в школе? Вот был прямо такой предмет логика или нет? Это не подколка, интересно стало.
Madmax1975: SVH пишет: Сию раздвоенность создал союз России с Францией. Да какая разница, с кем у России союз? В любом случае отказаться от союза с не-Германией и пойти на союз с Германией означает для России или утрату суверенитета, или неминучую войну. Доказано Сталиным. SVH пишет: славянофобство Где Вы в РИ славян-то нашли? Нессельроде, Витте да Келлеры кругом. SVH пишет: Не вписалась бы Россия за Эльзас, не была бы и противником. Нельзя поддерживать статус великой державы, не вступая в войну с великими державами. SVH пишет: никакой войны вообще бы не было То есть умиротворить Гитлера - ни разу не жизненно, а вот Вильгельма - раз плюнуть? С чего бы? SVH пишет: Не равняйте Вилли с Алоизовичем. Ну Вы же равняете Императора всероссийского с жалким секретаришкой. SVH пишет: силлогизм В нем просто пропущены несколько критически важных звеньев, вот и вышла глупость.
SVH: piton83 пишет: А когда Германия начнет войну с Англией ("Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию"), Россия должна впрячься за немцев, так? Из чего это следует? Англия, став гегемоном мира эдак во второй половине 19-го века, не стала же завоевывать Европу? Пальмерстон побредил немного типа "оттяпать Крым и Кавказ для Турции" и утих. 22 тыс. белых сагибов, погибших под Севастополем и Балаклавой, можно было употребить для колонизации целого Китая. piton83 пишет: Силлогизм другой - предложение дружбы и даже наличие документа не гарантирует отсутствие войны. Пример - Гитлер. Прошу заметить, как и ее непременное воспоследование. Следуя Вашей логике, предложение дружбы всегда предшествует нападению? Вилли, кстати, заявил Никки, что берет охрану западной границы на себя. Никки поверил, наивный, и все трехдюймовки отправил Куропаткину. piton83 пишет: В порядке оффтопа, а Вас учили логике в школе? Вот был прямо такой предмет логика или нет? Это не подколка, интересно стало. Нет, такого предмета в советской школе не помню. Женскую логику девочкам тоже не преподавали. Сами доходили.
piton83: SVH пишет: Из чего это следует? Что именно? Война Англии и Германии следует из Ваших слов "Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию". У России и Германии союз, следовательно надо впрячься за немцев. Или нет? SVH пишет: Англия, став гегемоном мира эдак во второй половине 19-го века, не стала же завоевывать Европу? Европу завоевать не так-то просто. А вот всякие там Африки и прочие колонии завоевали же. SVH пишет: Следуя Вашей логике, предложение дружбы всегда предшествует нападению? С чего? Ход Ваших мыслей весьма странный. Как из "предложение дружбы может предшествовать нападению", делаете вывод "предложение дружбы всегда предшествует"? SVH пишет: Вилли, кстати, заявил Никки, что берет охрану западной границы на себя. Никки поверил, наивный, и все трехдюймовки отправил Куропаткину. Прямо так все и было? От кого западную границу-то он охранять собрался?
gem: piton83 пишет: Прямо так все и было? Не так. Отправляемые на ДВ артчасти укомплектовывались только новой артиллерией. SVH цитирует: СТАТЬЯ IV Император всероссийский, после вступления в силу этого договора, предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в качестве союзницы. Убийственно. Понятно, почему министры у царя в ногах валялись... Даже обсуждать не хочется... «...далее именуемые сторонами, согласились когда-нибудь подписать договор о торговле и взаимном предоставлении наибольшего в ней благоприятствия, причем сторона Г обещает монопольно предоставлять какие-нибудь исключительно качественные товары не в пример своему конкуренту Ф, коий сторона Р, ранее получавшая товары от Ф, попробует привлечь к подписанию тройственного договора о наибольшем...» Кстати, об истерике кайзера. Я покопался... Лорд Грей пообещал Германии нейтралитет 01.08 с условием: «если та не нападет на Францию»... 'Та" 3-го напала. Я ж говорю - ну гопник: кайзер воспринимал только то, что хотел.
SVH: piton83 пишет: У России и Германии союз, следовательно надо впрячься за немцев. Или нет? В этой схеме при подписанном в Бьерке договоре Россия впрягается при нападении Англии на Германию. Союз по договору - оборонительный, понимаете? Если сам Вилли нападает - только нейтралитет. piton83 пишет: Европу завоевать не так-то просто. Да. piton83 пишет: С чего? Ход Ваших мыслей весьма странный. С Вашего рассуждения типа "Вилли нападет, потому што Гитлер напал". Аргумент никуда негодный. piton83 пишет: Прямо так все и было? Да.
SVH: gem пишет: Не так. Отправляемые на ДВ артчасти укомплектовывались только новой артиллерией. Откуда дровишки? Для примера, поделитесь комплектованием матчасти артиллерийских подразделений 1-го армейского корпуса. Это Петербургский ВО. gem пишет: Убийственно. Понятно, почему министры у царя в ногах валялись... Даже обсуждать не хочется... Да чего там обсуждать... Франки уже уплочены.
piton83: SVH пишет: Союз по договору - оборонительный, понимаете? Если сам Вилли нападает - только нейтралитет. А ежели Вилли сделает так, что Англия нападет? Что тогда? SVH пишет: С Вашего рассуждения типа "Вилли нападет, потому што Гитлер напал". Аргумент никуда негодный. Это просто Вы сильно стараетесь не понять мои аргументы. Аргумент такой - Гитлер, как и Вилли стремился к мировому господству, как минимум к европейскому. Поэтому оба напали на РИ/СССР. У Вас логика интересная - на Францию нападет, хотя та ему не угрожает напрямую, на Англию нападет потому что "единственная мировая держава". А на РИ не будет нападать ни в коем разе. SVH пишет: Да. Дык от кого Вильгельм собирался охранять западную границу РИ? От самого себя чтоли? Непонятно.
SVH: piton83 пишет: А ежели Вилли сделает так, что Англия нападет? Что тогда? Скажите честно, Вам решительно не нравится идея союза Берлин-Питер?И почему? Может, только честно, Вы - англофил? piton83 пишет: Это просто Вы сильно стараетесь не понять мои аргументы. Аргумент такой - Гитлер, как и Вилли стремился к мировому господству, как минимум к европейскому. Поэтому оба напали на РИ/СССР. Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству? Вы знаете, что версальцы его пытались судить "за разжигания войны", но Вилли начал приводить аргументы и от него отстали. Где Вы такую муть вычитали "Вилли напал на Ники"? Ясен пень, Вилли - еще тот империалист, но зачем его демонизировать? piton83 пишет: Дык от кого Вильгельм собирался охранять западную границу РИ? От самого себя чтоли? Непонятно. См. Крымская война. Австрия.
Madmax1975: SVH пишет: Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству? Теперь, видимо, Ваш черед запускать флот открытого моря в балтийскую лужу?
piton83: SVH пишет: Скажите честно, Вам решительно не нравится идея союза Берлин-Питер?И почему? Мне очень нравится такая идея. Только она нежизнеспособна. SVH пишет: Может, только честно, Вы - англофил? Что это за зверь? SVH пишет: Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству SVH пишет: Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию? Э? SVH пишет: Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству? А Вы уже перестали пить коньяк по утрам? SVH пишет: Вы знаете, что версальцы его пытались судить "за разжигания войны", но Вилли начал приводить аргументы и от него отстали. Расскажите подробнее. Что за аргументы. Очень интересно. SVH пишет: Где Вы такую муть вычитали "Вилли напал на Ники"? Я это прочитал в младшешкольном возрасте в Энциклопедии для детей. Самые любимые тома были 5 (техника) и 8 (история). Википедия пишет об этом так 28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. 1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы безо всякого объявления войны вторглись в Люксембург. Или для Вас новость, что германия объявила войну России? Это много объясняет. SVH пишет: Ясен пень, Вилли - еще тот империалист, но зачем его демонизировать? Как коньяк по утрам, пьете или бросили уже? SVH пишет: См. Крымская война. Австрия. Аааа. Германия, у которой союз с Австро-Венгрией, будет оборонять Россию от нападения Австро-Венгрии. Типа Австро-Венгрия в одного, без поддержки Германии, угрожала напасть на Россию Сильно, сильно. Опять же, если учесть вопрос про муть, где "Вилли напал на Ники", это многое объясняет.
piton83: SVH , Вам не стыдно писать такую хрень?
SVH: piton83 пишет: Я это прочитал в младшешкольном возрасте в Энциклопедии для детей. Коллега, может Вам пора почитать что-нибудь "для взрослых"? Вот, для начала точка зрения кайзера Суд piton83 пишет: Вам не стыдно писать такую хрень? Да, признаюсь, что стыдно. Спорить с Вами - это крайне неосмотрительно с моей стороны.
piton83: SVH пишет: Коллега, может Вам пора почитать что-нибудь "для взрослых"? Так что, там была написана неправда? Не Германия объявила войну России, а наоборот, или что? SVH пишет: Вот, для начала точка зрения кайзера Суд Ага Моя внешняя политика стремилась исключительно к защите священной для меня родной земли, испытывавшей угрозу с запада и востока, и к мирному развитию нашей торговли и нашего народного хозяйства. SVH пишет: Спорить с Вами - это крайне неосмотрительно с моей стороны. Для человека, который сначала риторически вопрошает "Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию?", а потом удивляется "Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству" спорить вообще неосмотрительно.
SVH: piton83 пишет: Так что, там была написана неправда? Не Германия объявила войну России, а наоборот, или что? В смысле, правда ли, что Притвиц напал на Жилинского? Нет, неправда, это Жилинский напал на Притвица. piton83 пишет: Ага Ага. А суд не состоялся по банальнейшей причине: голландцы,мол, отказались выдать Вилли. Антанта, понятно, утерлась. Нету агресора Вилли - нету суда. Хе-хе. А Вы знаете, что по статьям Версальского договора была мысля судить аж самого Гинденбурга, как военного преступника? piton83 Есть предложение вернуться к теме. Коллега, остались ли у Вас сомнения в том, что Ворошилов вполне обоснованно и логично требовал от Думенка и Дракса коридоры через Польшу?
Madmax1975: SVH пишет: суд не состоялся по банальнейшей причине То есть дело не в аргументах Вильгельма? ЧТД :-)
piton83: SVH пишет: В смысле, правда ли, что Притвиц напал на Жилинского? Нет, неправда, это Жилинский напал на Притвица. Логика! Германия объявила войну России и Жилинский коварно напал на Притвица... Негодяй, негодяй! SVH пишет: А суд не состоялся по банальнейшей причине: голландцы,мол, отказались выдать Вилли. А вот сам Вилли пишет что он вначале героически смылся в Голландию, а потом решил не являться на суд - типа, на кой это мне? Оклевещут. Поэтому, тщательно взвесив все изложенные выше соображения, выдвигавшие на первый план необходимость отстоять свою честь и сохранить национальное достоинство немецкого народа, я должен был отклонить требование о добровольной явке на суд Антанты. SVH пишет: А Вы знаете, что по статьям Версальского договора была мысля судить аж самого Гинденбурга, как военного преступника? Не знал. SVH пишет: Коллега, остались ли у Вас сомнения в том, что Ворошилов вполне обоснованно и логично требовал от Думенка и Дракса коридоры через Польшу? Если СССРу непременно хотелось повоевать с немцами, то да. Но зачем? Пусть сами между собой воюют, а мы будем помогать материально.
SVH: Madmax1975 пишет: То есть дело не в аргументах Вильгельма? ЧТД :-) Надо полагать, Вы верите в мантру "голландцы не выдали Вилли большевикам Антанте"? М-да-с... Очевидно же, что Вилли легко оправдался бы отсутствием бабушки: «Подумать только, Георг и Ники сыграли против [189] меня! Если бы моя бабушка была жива, она не допустила бы этого!» Знаете ли Вы, что президент одной республики носил до ба-баха в Сараево погоняло "Пуанкаре-война"?
SVH: piton83 пишет: Если СССРу непременно хотелось повоевать с немцами, то да. Но зачем? Пусть сами между собой воюют, а мы будем помогать материально. Блин, все впустую...
piton83: SVH пишет: Блин, все впустую... Что впустую-то? Вот, смотрите. 1. Снос Франции за полтора месяца никто предсказать не мог и не ожидал. Так? 2. Вместе с Польшей тем более никто не мог ожидать такого. Так? 3. С чего СССР бояться при таком раскладе?
SVH: piton83 пишет: 1. Снос Франции за полтора месяца никто предсказать не мог и не ожидал. Так? 2. Вместе с Польшей тем более никто не мог ожидать такого. Так? 3. С чего СССР бояться при таком раскладе? Снос Франции за полтора месяца не предполагали. А вот нанесение тяжелейшего поражения были обязаны предполагать. Смотрим глазами Ворошилова на операции августа-сентября 1914 года. 2 сентября Клук и Бюлов под Парижем. Сделайте выбор правильного варианта из ответов на простой вопрос: как повлияло быстрое и решительное наступление двух русских армий на исход сражения на Марне? 1. да по фигу, все решил гений Жоффра вкупе с ошибками Мольтке, 2. спасло Францию от тяжелейшего поражения. Выбор Вами варианта 1 автоматически делает бессмысленным дальнейший диалог в Вашей теме. Признание правильным варианта 2, пусть и некими оговорками, оставляет место для дискуссии.
piton83: SVH пишет: Снос Франции за полтора месяца не предполагали. А вот нанесение тяжелейшего поражения были обязаны предполагать. Допустим. Нанесли немцы французам поражение. Но война этим не закончится. Есть еще Польша, которая нанесет по Германии удар. Война станет затяжной, а для немцев это плохо. Вполне неплохо, немцы с АиФ воюют, поляки подключаются. СССР помогает полякам материально. Чем плохо? SVH пишет: Сделайте выбор правильного варианта из ответов на простой вопрос: как повлияло быстрое и решительное наступление двух русских армий на исход сражения на Марне? А если правильного ответа нет, что тогда? У Вас все как-то прямо категорично или так, или эдак. SVH пишет: Выбор Вами варианта 1 автоматически делает бессмысленным дальнейший диалог в Вашей теме. Признание правильным варианта 2, пусть и некими оговорками, оставляет место для дискуссии. Ультиматум прямо!
newton: piton83 пишет: Чем плохо? Тем, что профит для СССР отсутствует. Т.е. СССР помогает АиФ сохранить ихнюю сферу влияния, а сам свою не расширяет - а это есть политика СССР на тот момент, т.к. государство перешло в разряд империй (великих держав) еще с момента попытки вписки за чехословаков.
piton83: newton пишет: Тем, что профит для СССР отсутствует. Это смотря что считать профитом. Если приращение территорий, то нету профита. Если отсутствие нескольких лет войны на своей территории, то профит есть.
Madmax1975: SVH пишет: Надо полагать, Вы верите в мантру "голландцы не выдали Вилли большевикам Антанте"? Что-то слишком часто Вы показания меняете. То у Вас аргументы Вилли, то банальнейшая причина, а то и вовсе мантра. Определились бы уже? SVH пишет: Очевидно же, что Вилли легко оправдался бы отсутствием бабушки Это, надо понимать, Ваш юмор? SVH пишет: Знаете ли Вы, что президент одной республики носил до ба-баха в Сараево погоняло "Пуанкаре-война"? Знаете ли Вы, что война была нужна этому президенту для поквитаться с Вилли за Эльзас и Лотарингию? Сравните с мотивацией Вилли: "Цольре зовет на бой!".
newton: piton83 пишет: Это смотря что считать профитом. Если приращение территорий, то нету профита. Если отсутствие нескольких лет войны на своей территории, то профит есть. То бишь, профит имеют лишь АиФ - сохраняют свою сферу влияния. А для СССР получается война ради отсутствия войны на какое-то время - непрохонже.
mifi: SVH пишет: 2 сентября Клук и Бюлов под Парижем. Сделайте выбор правильного варианта из ответов на простой вопрос: как повлияло быстрое и решительное наступление двух русских армий на исход сражения на Марне? 1. да по фигу, все решил гений Жоффра вкупе с ошибками Мольтке, 2. спасло Францию от тяжелейшего поражения. Я так понимаю, что вариант ответа - повлияло множество факторов с разными весами + случайность Вами не рассматривается? Нужно обязательно выбрать один фактор и одного человека записать в спасители/злодеи (Сталин, Жуков и т.д.)?
SVH: piton83 пишет: Допустим. Нанесли немцы французам поражение. Но война этим не закончится. Есть еще Польша, которая нанесет по Германии удар. Война станет затяжной, а для немцев это плохо. Вполне неплохо, немцы с АиФ воюют, поляки подключаются. СССР помогает полякам материально. Чем плохо? Война станет затяжной, потому што Польша нанесет удар? Смешно. Три недели после переброски войск с запада и мы один на один с тевтонами уже под Минском. Шлиффен и Мольтке планировали 6 недель до этой переброски, кстати. piton83 пишет: А если правильного ответа нет, что тогда? У Вас все как-то прямо категорично или так, или эдак. Тогда - ничего страшного. Ищете другого оппонента и гоняйте его по кругу на здоровье.
SVH: Madmax1975 пишет: Что-то слишком часто Вы показания меняете. То у Вас аргументы Вилли, то банальнейшая причина, а то и вовсе мантра. Определились бы уже? Казань брал, Шпака не брал(с). Надо разжевывать? Madmax1975 пишет: Знаете ли Вы, что война была нужна этому президенту для поквитаться с Вилли за Эльзас и Лотарингию? Сравните с мотивацией Вилли: "Цольре зовет на бой!". Рыла-то к всех в пуху! Нет?
SVH: mifi пишет: Я так понимаю, что вариант ответа - повлияло множество факторов с разными весами + случайность Вами не рассматривается? Да. Простите, но я рассматриваю сие, как словоблудие послевоенной пропаганды. Вот главный фактор и его оценка современником: 23 августа французский посол Палеолог - царю: “Умоляю Ваше Величество отдать приказ своим войскам немедленно начать наступление. В противном случае французская армия рискует быть раздавленной”. Вот действия по оценке этого фактора другим современником Мольтке: 26.8 Гвардейский резервный и 11-й корпуса, освободившиеся после взятия Намюра, вместо возвращения в состав 2-й и 3-й армий получили приказ на переброску в Пруссию. Туда же перебазировалась 8-я кавдивизия из 6-й армии. Еще один корпус, 5-й из 5-й армии, был задержан в районе Меца на случай, если на Востоке понадобятся новые силы. Были перенацелены на Восток и два резервных корпуса, формирующиеся в Германии и предназначавшиеся для подкрепления Западного фронта. Фош: «Если Франция не стерта с карты Европы, она этим прежде всего обязана России»
piton83: SVH пишет: Война станет затяжной, потому што Польша нанесет удар? Еще раз Общепринятая точка зрения такова, что снос Франции за полтора месяца никто не ожидал. Согласны? SVH пишет: Шлиффен и Мольтке планировали 6 недель до этой переброски, кстати. И что с того? Шлиффен и Мольтке могли планировать хоть 10 дней. С чего принимать во внимание их расчеты, если они не оправдались? Вообще забавная картина - немецкие планировщики смело напланировали 6 недель. В реальности им не хватило и 4 лет. Но упорно говорят - Шлиффен! Мольтке! 6 недель! Взять Мольтке. Мольтке-старший разработал планы войн с Австрией и Францией. Войны победные для немцев. А чем знаменит Мольтке-младший? Какие он одержал победы? Взять Шлиффена. Какие он одержал победы? Никаких. SVH пишет: Вот действия по оценке этого фактора другим современником Мольтке: А еще два корпуса в Бельгии ожидали английский десант. А еще три корпуса блокировали бельгийские крепости. Два корпуса, которые даже не были в ударной группировке, а осаждали Намюр это главная причина. А те же два корпуса, ожидавшие английский десант, это фигня на постном масле и послевоенная пропаганда.
mifi: SVH пишет: Да. Простите, но я рассматриваю сие, как словоблудие послевоенной пропаганды. Простите, но это всего лишь означает, что Вы не обладаете базовым навыком системного анализа: выделение множества факторов. Поэтому и ведете диалог только на уровне "Ты перестала пить коньяк по утрам - отвечай, да или нет". SVH пишет: Вот главный фактор и его оценка современником: 23 августа французский посол Палеолог - царю: Вы что-то совсем зарапортовались, уже и на даты не смотрите. Сражение при Гумбинене произошло 20 августа, к 23 августа наступление в ВП было в самом разгаре. Соответственно, наступление, о котором просил Палеолог - это совсем другое наступление. И действительно, в послании МИДа Франции на следующий день (24 августа) ясно говорится, что речь шла о наступлении на Берлин: "На следующий день министерство иностранных дел снова взывало к Палеологу: “Настаивайте на необходимости наступления русских армий на Берлин. Предупредите русское правительство неотложно”. С учетом того, что наступление русских армий на Берлин в 1914 г. так и не состоялось, помочь Франции оно никак не смогло. А вот то, что Ставка РИА действительно начала разрабатывать в этом время план наступления на Берлин послужило одним из факторов поражения в ВП: Жилинскому не отправили гвардейский корпус, который, возможно, мог бы помочь Самсонову избежать полного разгрома.
Madmax1975: SVH пишет: Надо разжевывать? Обязательно. SVH пишет: Рыла-то к всех в пуху! Нет? В данном случае скорее да. Но мотивация Франции вызывает больше сочувствия.
SVH: piton83 пишет: Общепринятая точка зрения такова, что снос Франции за полтора месяца никто не ожидал. Согласны? Да. А вот немцев под Парижем за полтора месяцев ожидали все. В 1914 году дальнейший неизбежный разгром Франции предотвратили быстрые и энергичные действия русской армии. piton83 пишет: И что с того? Шлиффен и Мольтке могли планировать хоть 10 дней. Да с того, что это планирование вывело армии Клука и Бюлова к Парижу к началу сентября. Планирование Жоффра привело к переезду правительства в Бордо. piton83 пишет: А еще два корпуса в Бельгии ожидали английский десант. А вот эти басни начали петь в мемуарах.Апосля. Причем, что характерно, даже Гофман и Людендорф отпирались от своих стонов типа "дайте корпуса". В смысле, Притвиц не справился, а они, гениальные, теми же силами 8-армии забороли Самсонова. Не признавать же, что выпросили таки резервы, что напрямую сорвало наступление на Марне.
SVH: mifi пишет: Простите, но это всего лишь означает, что Вы не обладаете базовым навыком системного анализа: выделение множества факторов. Поэтому и ведете диалог только на уровне "Ты перестала пить коньяк по утрам - отвечай, да или нет". Искренне верую в принцип Парето. Решающий фактор - две русские армии. Остальное - системное словоблудие. mifi пишет: Вы что-то совсем зарапортовались, уже и на даты не смотрите 17.08. начал Ренненкампф. 21.08. начал Самсонов. 23.08. Мольтке принял решение снять Притвица и подготовить переброску корпусов на восток. 23.08. у Жоффра возник "системный кризис" и Палеолог возопил о помощи. Связь дат и событий улавливаете?
SVH: Madmax1975 пишет: SVH пишет: цитата: Надо разжевывать? Обязательно. Разжевываю. Мировую бойню готовили Франция, Англия, Россия, Германия и Австро-Венгрия. Доказательств тому у кайзера имелось достаточно. Устраивать публичный процесс с "оглашением" версальцам было решительно не с руки. Убийство в Сараево чего только стоило. Madmax1975 пишет: В данном случае скорее да. Но мотивация Франции вызывает больше сочувствия. Эльзас? Да на здоровье - мы-то при чем?
mifi: SVH пишет: 17.08. начал Ренненкампф. 21.08. начал Самсонов. 23.08. Мольтке принял решение снять Притвица и подготовить переброску корпусов на восток. 23.08. у Жоффра возник "системный кризис" и Палеолог возопил о помощи. SVH пишет: Связь дат и событий улавливаете? Связь между ВП наступлением и решением Мольтке улавливаю. А Вы не улавливаете, что помощь, о которой возопил Палеолог (наступление на Берлин) так и не пришла? SVH пишет: Искренне верую в принцип Парето. Решающий фактор - две русские армии. Даже по Вашей логике решающий фактор - переброска корпусов. А эта переброска - решение Мольтке, а не Жилинского или Самсонова. Так что фактор негодного командования Мольтке Вы никак не опровергли. И не надо про SVH пишет: Причем, что характерно, даже Гофман и Людендорф отпирались от своих стонов типа "дайте корпуса". Любой командир всегда хочет больше ресурсов, дело полководца видеть всю картину и выделять ресурсы на наиболее важное. Мольтке на это оказался не способен - и это отнюдь не единственный случай. SVH пишет: А вот эти басни начали петь в мемуарах.Апосля. Т.е. приказы об этом Мольтке - подделка?
piton83: SVH пишет: Да с того, что это планирование вывело армии Клука и Бюлова к Парижу к началу сентября. Вывело. А дальше что? SVH пишет: Искренне верую в принцип Парето. Решающий фактор - две русские армии. Остальное - системное словоблудие. Сказал, как отрезал. Аргументы, видимо, будут в стиле "я так вижу". Или нет? SVH пишет: А вот эти басни начали петь в мемуарах.Апосля. Два корпуса в Бельгии это басни? Корпуса, блокирующие бельгийские крепости это басни? Задержка темпов из-за сопротивления бельгийцев это басни? Что по плану на 1 сентября правый фланг немцев должен был быть на Сомме, а в реале оказался и Ипра и весь план по охвату Парижа уже провалился это басни? Поворот немцев на восток, не доходя до Парижа это басни? То, что эти корпуса не участвовали в поражении русских армий это тоже басни? Самоуправство Рупрехта в Лотарингии это басни? Переоценка немцами успехов в Приграничном сражении это басни? Не многовато ли басен? Как думаете? SVH пишет: 23.08. Мольтке принял решение снять Притвица и подготовить переброску корпусов на восток. Корпуса стали перебрасываться на восток 26 августа, когда Намюр пал и они освободились. Разгром русских армий прошел без этих корпусов.
piton83: SVH пишет: Устраивать публичный процесс с "оглашением" версальцам было решительно не с руки. А что там оглашать-то еще? Большевики взяли и опубликовали дипломатические документы. Что мог Вильгельм добавить?
SVH: mifi пишет: Связь между ВП наступлением и решением Мольтке улавливаю. А Вы не улавливаете, что помощь, о которой возопил Палеолог (наступление на Берлин) так и не пришла? Генерального штаба полковник Таппен предлагает Людендорфу три корпуса и 8 кав. дивизию. Два корпуса из Намюра топали на жд станции для погрузки. У Клука и Бюлова они были лишними? Это, что, по Вашему, не помощь? Вы не в курсе, что по согласованным с французами планам Жилинский должен был начать наступление на 30-й день, имея "на Берлин" 800 тыс., а начал на 16-й при 200 тыс. в каждой из двух армий. Кто это начал забрасывать Жилинского телеграммами? mifi пишет: Мольтке на это оказался не способен - и это отнюдь не единственный случай. "Гений" Мольтке - это вторичный фактор. Без нашего плохо подготовленного наступления французы потерпели бы сокрушительное поражения. mifi пишет: Т.е. приказы об этом Мольтке - подделка? Вы о чем?
SVH: piton83 пишет: Не многовато ли басен? Как думаете? Для Вас новостью будет полнейший проигрыш французами приграничного сражения? Для меня главным является медицинский факт, что минимум три корпуса не участвовали в сражении на Марне из-за нашего наступления в Восточной Пруссии. piton83 пишет: Корпуса стали перебрасываться на восток 26 августа, когда Намюр пал и они освободились. Разгром русских армий прошел без этих корпусов. Лично я согласен с Такман: Чего бы она ни стоила России, эта жертва дала французам то, что они хотели: уменьшение германских сил на Западном фронте. Два корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне.
piton83: SVH пишет: Без нашего плохо подготовленного наступления французы потерпели бы сокрушительное поражения. Аргумент, видимо, такой - много раз повторять одно и тоже. SVH пишет: Для Вас новостью будет полнейший проигрыш французами приграничного сражения? Коньяк по утрам перестали пить, нет? SVH пишет: У Клука и Бюлова они были лишними? Лишними бы не были. А вот смогли бы превратить поражение немцев в сокрушительное поражение французов, еще неизвестно. SVH пишет: Для меня главным является медицинский факт, что минимум три корпуса не участвовали в сражении на Марне из-за нашего наступления в Восточной Пруссии. Какие три? SVH пишет: Лично я согласен с Такман: Хмммм... SVH пишет: минимум три корпуса не участвовали в сражении на Марне SVH пишет: Два корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне Эт как?
mifi: SVH пишет: Вы о чем? Как о чем, о Вашем утверждении в ответ на piton83 пишет: А еще два корпуса в Бельгии ожидали английский десант. SVH пишет: А вот эти басни начали петь в мемуарах.Апосля. Вот объясните тогда, что это за басни, если такой приказ Мольтке был? Или все-таки не было? SVH пишет: Генерального штаба полковник Таппен предлагает Людендорфу три корпуса и 8 кав. дивизию. Предложение ГШ полковника - это помощь французам? Или Вы сейчас начнете суммировать все войска, которые полковники ГШ предлагали Людендорфу? SVH пишет: Два корпуса из Намюра топали на жд станции для погрузки. У Клука и Бюлова они были лишними? Совершенно нет. Мольтке только так не считал. И собирался из войск, которые он вывел для отправки в Бельгию организовать целую армию. Как считаете, эта армия была бы лишней у Клюка и Бюлова?" Здесь вмешательство германского главного командования свелось к выводу в самый решительный момент битвы на р. Марна 44 батальонов и 53 батарей для отправки в Бельгию против вполне призрачной опасности десанта англичан в тылу. Мольтке решил изъять 7-ю армию с фронта Марнской битвы и организовать новую, 7-ю, армию в пределах Бельгии, а оставшейся 6-й армией, усиленной остатками расформированной 7-й, продолжать атаку Нанси. " SVH пишет: Лично я согласен с Такман: А кто-то с Такман в данном вопросе не согласен? Такман же в приведенной цитате не утверждает, что это был единственный фактор. А то, что переброска этих корпусов уменьшила силы Германии на Западе - с этим никто не спорит.
SVH: Получая вот эдакие ответы: piton83 пишет: Аргумент, видимо, такой - много раз повторять одно и тоже. piton83 пишет: Коньяк по утрам перестали пить, нет? piton83 пишет: Хмммм... я, наконец-то, проникся глыбоким пониманием выражения "горохом ап стенку".
piton83: SVH пишет: я, наконец-то, проникся глыбоким пониманием выражения "горохом ап стенку". А вы не расскажите, как получается, что Вы согласны с Такман, которая пишет про два корпуса, и в то же самое время пишете "минимум три корпуса не участвовали в сражении на Марне"? SVH пишет: Получая вот эдакие ответы: Какие вопросы, такие и ответы. Вот какой ответ Вы ожидали получить на свой вопрос "Для Вас новостью будет полнейший проигрыш французами приграничного сражения? "? С какой целью этот вопрос был задан?
SVH: mifi пишет: Вот объясните тогда, что это за басни, если такой приказ Мольтке был? Или все-таки не было? 1. 25.08. два корпуса(гв. резервный и 11-й) взяли Намюр. 2. 26.08. Мольтке отправил эти два корпуса на жд станции в Германии. Я связываю это решение с прусской операцией, а не с английским десантом, каковую версию считаю басней. mifi пишет: Предложение ГШ полковника - это помощь французам? Про этого Таппена упоминает и Гофман, и Людендорф, чтобы отпереться от страшного обвинения: переброска корпусов сорвало победу на Марне. mifi пишет: А кто-то с Такман в данном вопросе не согласен? Такман же в приведенной цитате не утверждает, что это был единственный фактор. А то, что переброска этих корпусов уменьшила силы Германии на Западе - с этим никто не спорит. Согласитесь, мне никто не запретит считать сей фактор решающим для битвы на Марне? Мольтке мог совершать ошибки, а мог и не. А два корпуса тормознул из-за явно действующего фактора - надо было спасать ВП, а не действовать по слишком хладнокровному Шлиффену.
piton83: SVH пишет: Я связываю это решение с прусской операцией, а не с английским десантом, каковую версию считаю басней. Корпуса, отправленные на восток и отправленные для защиты от английского десанта разные. SVH пишет: Согласитесь, мне никто не запретит считать сей фактор решающим для битвы на Марне? Запретить кому-то считать что-то нельзя. Вот, считает же кто-нить, что СССР потерял во время ВМВ 40 миллионов человек или что Земля плоская и стоит на слонах? Читаем Зайончковского 7-я армия 4 сентября начала переброску в Бельгию{33}. Здесь вмешательство германского главного командования свелось к выводу в самый решительный момент битвы на р. Марна 44 батальонов и 53 батарей для отправки в Бельгию против вполне призрачной опасности десанта англичан в тылу. Мольтке решил изъять 7-ю армию с фронта Марнской битвы и организовать новую, 7-ю, армию в пределах Бельгии, а оставшейся 6-й армией, усиленной остатками расформированной 7-й, продолжать атаку Нанси.
piton83: Или вот еще один из многих фактов. Все тот же Зайончковский. Во время Марнского сражения с 9 по 13 сентября бельгийцы решили произвести всеми своими силами вылазку из крепости, чтобы воспрепятствовать германцам отправлять подкрепления к р. Марна. Главный удар (3 дивизии) был направлен в обход правого фланга германцев на Лувен. Успешное вначале наступление захлебнулось при контратаке главных германских сил, и 13 сентября бельгийские дивизии были оттеснены обратно к фортам крепости. Однако цель вылазки была достигнута, и германцы вернули с пути направленный уже к р. Марна IX корпус. Вот, пожалуйста. Бельгийцы совершили вылазку и немцам пришлось вернуть корпус обратно. Вы рассмотрите все факты, всю картину в целом. А то уцепились за один из них и пытаетесь доказать, что именно он и был решающий. А про остальное, по всей видимости, даже и не знаете.
Madmax1975: SVH пишет: Мировую бойню готовили Франция, Англия, Россия, Германия и Австро-Венгрия. Доказательств тому у кайзера имелось достаточно. Устраивать публичный процесс с "оглашением" версальцам было решительно не с руки. Ой, я Вас умоляю! Можно подумать, в Нюрнберге у обвиняемых было меньше аргументов. Однако же справились, отправили людей на виселицу. Проблема решаема, не сказать бы больше. SVH пишет: Да на здоровье - мы-то при чем? Да хотя бы пошакалить на чужой войне. Ну, проливы там, еще чего по мелочи. Мало ли бесхозного добра обнаруживается на войне.
SVH: piton83 пишет: Вы рассмотрите все факты, всю картину в целом. А то уцепились за один из них и пытаетесь доказать, что именно он и был решающий. А про остальное, по всей видимости, даже и не знаете. Во, теперь дело говорите. Смотрим на вещи ширше, а на Россию помягше. Действительно, Назрела настоятельная необходимость проведения исследования по восстановлению исторической справедливости в вопросе о роли и месте России и русской армии в деле победы над общим врагом. Любопытно, что диссертант Олейников делает сие весьма похвальное заявление в своей докторской диссертации в 2012 году. Автореферат "Вклад России в ПМВ" Вкратце можно своими словами резюмировать следующее. Налицо три точки зрения на вклад России: 1. Западная - отрицательный, то дай, это дай, толку - чуть. 2. Большевицкая - чего хорошего ждать от гнилого царизма, полуколонии запада. 3. Современная российская - некий толк есть,но побеждать могли со скрипом только австрияков и турков. Лично я присоединяюсь к точке зрения Олейникова: Кроме того, соискатель обосновывает ведущую роль России и ее армии в реализации коалиционной стратегии Антанты. В течение всей войны Россия проводила боевые операции, призванные облегчить положение союзников, рискуя в случае неудачи падением морального духа, людскими и материальными потерями, ухудшением психологического настроя общества. Такие операции при тяжелых потерях России оказали существенную помощь союзникам. Русская армия трижды спасала Францию, дважды Сербию, а также Италию и Румынию, участвовала в образовании Салоникского фронта. Осенью 1914 г., сорвав германские операции на Изере и Ипре, Россия выручила британскую и бельгийскую армии. Боевые действия на Кавказском фронте оказали большую помощь Антанте в реализации периферийной стратегии блока. Кампания 1915 г. и Брусиловский прорыв 1916 г. способствовали улучшению положения всех союзников по Антанте. За доказательствами - качаете диссертацию и наслаждаетесь. Коллега, аспекты компании 1914 года и, в частности, Восточно-Прусской операции, я рассматривал исключительно с одной целью: убедить оппонентов в том, что без приложения Россией/СССР быстрых и энергичных усилий неизбежен разгром Франции при концентрации большей части рейсхеера/вермахта на западе. Логично возникает вопрос по теме. Коллега, Вы убедились в правильной "коридорной" постановке вопроса тов. Ворошиловым?
mifi: SVH пишет: За доказательствами - качаете диссертацию и наслаждаетесь. Да, в общем-то, приведенных цитат достаточно. Копаться в навозной куче в поисках жемчужины особого желания нет SVH пишет: В течение всей войны Россия проводила боевые операции, призванные облегчить положение союзников, рискуя в случае неудачи падением морального духа, людскими и материальными потерями, ухудшением психологического настроя общества. А то, что вообще-то Германия сначала объявила войну России - это пустяки. Описывается так, что якобы Россия вступила в войну из чистого альтруизма, а не из-за Балкан, Проливов, угрозы доминирования Германии в Европе и т.д. SVH пишет: 1. Западная - отрицательный, то дай, это дай, толку - чуть. Вы до этого цитировали Такман и соглашались с ней. У нее чья точка зрения? SVH пишет: 3. Современная российская - некий толк есть, но побеждать могли со скрипом только австрияков и турков. У Вас есть информация о блестящих победах РИА над германцами в ходе ПМВ? В общем, все эти Ваши "точки зрения" - всего лишь пропаганда уровня Мединского. Но тот-то вообще истории не знает, подписывает книжонки, которые ему его литературные рабы кропают...
mifi: SVH пишет: убедить оппонентов в том, что без приложения Россией/СССР быстрых и энергичных усилий неизбежен разгром Франции при концентрации большей части рейсхеера/вермахта на западе. Если мы говорим про ситуацию 1914 г, то при нейтралитете России Германия и А-В без сомнения разбили бы Францию. Кто-то с этим спорит? Только какое это отношение имеет к ПМВ?
SVH: Madmax1975 пишет: Ой, я Вас умоляю! Можно подумать, в Нюрнберге у обвиняемых было меньше аргументов. М-да, это, пожалуй, свежая мысль: приравнять Версаль к Нюрнбергу.Гламурно ли сие? Поделитесь Вашей версией, почему версальцы грубо нарушили статьи Версальского договора. Madmax1975 пишет: Да хотя бы пошакалить на чужой войне. Ну, проливы там, еще чего по мелочи. Мало ли бесхозного добра обнаруживается на войне. Кривошеин,Витте, Коковцов,Столыпин,Дурново: отгребем-с по полной-с. Таки отгребли-с.
SVH: mifi пишет: Да, в общем-то, приведенных цитат достаточно. Копаться в навозной куче в поисках жемчужины особого желания нет Навозной кучей можно обозвать все, что угодно.Без малейших усилий. mifi пишет: А то, что вообще-то Германия сначала объявила войну России - это пустяки. Описывается так, что якобы Россия вступила в войну из чистого альтруизма, а не из-за Балкан, Проливов, угрозы доминирования Германии в Европе и т.д. Это критика Олейникова, што ли? Диссер называется "Вклад России в победу над германским блоком в Первую мировую войну (1914-1918 гг.)" Если тьма работ на тему "разжигание ПМВ". mifi пишет: Вы до этого цитировали Такман и соглашались с ней. У нее чья точка зрения? По влиянию на Марну Восточно-Прусской операции - моя, т.е., правильная. Россия спасла Францию в первый раз. mifi пишет: У Вас есть информация о блестящих победах РИА над германцами в ходе ПМВ? Сформулируйте, что есть "блестящая победа" по Вашему. С оперативным или тактическим результатом? К примеру. Ренненкамф vs Притвиц = Гумбинен. Это победа? Вот чего у меня точно нету, так это информации о победах французов,англичан,итальянцев, бельгийцев над немцами, австряками и турками. Может, у Вас есть?
SVH: mifi пишет: Если мы говорим про ситуацию 1914 г, то при нейтралитете России Германия и А-В без сомнения разбили бы Францию. Кто-то с этим спорит? Только какое это отношение имеет к ПМВ? Не так. Спор идет о капусте Ворошилове и коридорах через поляков. Я обосновываю тезис: при реализации Германией плана Шлиффена спасти Францию от разгрома возможно только энергичными и быстрыми действиями русской армии. Хоть в 1914, хоть в 40-м. В смысле, союза мало, Мольтке на Францию отводил 6 недель. Потом переброска корпусов к Конраду. Знамо дело, авантюрно, но могло получиться.
piton83: SVH пишет: За доказательствами - качаете диссертацию и наслаждаетесь. А Вы сами диссертацию эту читали? SVH пишет: Коллега, Вы убедились в правильной "коридорной" постановке вопроса тов. Ворошиловым? Если считать, что Франция будет разгромлены за несколько месяцев, то да. Но кто так считал в то время?
piton83: SVH пишет: Вот чего у меня точно нету, так это информации о победах французов,англичан,итальянцев, бельгийцев над немцами, австряками и турками. Может, у Вас есть? Зачем далеко ходить? Марнская битва - победа французов и англичан над немцами.
piton83: SVH пишет: По влиянию на Марну Восточно-Прусской операции - моя, т.е., правильная. Халва! Халва! Как стало во рту сладко SVH пишет: Я обосновываю тезис: при реализации Германией плана Шлиффена спасти Францию от разгрома возможно только энергичными и быстрыми действиями русской армии. Скажите, а кто-то спорит с тем, что при войне Франции с Германией в 1914 году победит Германия? Кто это люди, покажите.
mifi: SVH пишет: Вот чего у меня точно нету, так это информации о победах французов,англичан,итальянцев, бельгийцев над немцами, австряками и турками. Может, у Вас есть Будете в Риме, поинтересуйтесь, в честь какого события названа Виа Венето, к примеру. SVH пишет: Сформулируйте, что есть "блестящая победа" по Вашему. С оперативным или тактическим результатом? К примеру. Ренненкамф vs Притвиц = Гумбинен. Это победа? Сталинград. Или Курская битва, или операция Багратион. И т.д. В общем, что-то на оперативном уровне. А то можно насчитать и несколько побед дивизий Самсонова под Танненбергом, которые в результате превратились в полный разгром. Успех же под Гумбиненом из той же серии, что и успешное в начале наступление РККА в начале мая 1942 под Харьковым.
SVH: piton83 пишет: А Вы сами диссертацию эту читали? Мне хватило автореферата. Может, по делу чего спросите?А то у меня горох заканчивается... piton83 пишет: Если считать, что Франция будет разгромлены за несколько месяцев, то да. Но кто так считал в то время? Ворошилов, потому и спрашивал.Возможно, он уточнил у Шапошникова, где эта самая Марна.
SVH: piton83 пишет: Зачем далеко ходить? Марнская битва - победа французов и англичан над немцами. Сорвали немцам наступление - это победа? Скажите, а зачем тогда понадобился второй раунд на том же месте в 1918?
SVH: piton83 пишет: Скажите, а кто-то спорит с тем, что при войне Франции с Германией в 1914 году победит Германия? Кто это люди, покажите. Вы. Стоит признать очевидное, и спор прекратится. Ну, давайте еще разок. Раз. 4.08. начали германцы. Два. 17.08. Ренненкамф пошел на Гумбинен. Три. 2.09. Клук под Парижем, Пуанкере в Бордо. Месяц. Четыре. 5.09. началось чудо на Марне с оглядкой на Восточную Пруссию. Ибо есть альтернатива. Раз. 4.08. начали германцы. Два. Август. Жилинский и Ник. Никыч ссылаются на невозможность(не шмогли) сосредоточения положенных по протоколу 800 тыс. для наступления на ВП и организации снабжения этой оравы на 15-й день. Три. 2.09. Клук под Парижем, Пуанкере в Бордо. Месяц. Четыре. 5.09. началось чудо на Марне без оглядки на Восточную Пруссию. Чем кончится?
SVH: mifi пишет: Будете в Риме, поинтересуйтесь, в честь какого события названа Виа Венето, к примеру. Непременно.Уже выезжаю. Как не стыдно, коллега, приводить такие примеры из конца октября 1918. С учетом того, что австрияки еще 5 октября уже запросили перемирия. mifi пишет: Сталинград. Или Курская битва, или операция Багратион. И т.д. Ага, Витторио-Венето - из этой же линейки? Кстати, с турками французам и англичанам было легче воевать, чем с немцами?Хе-хе. Скажите, а Луцкий прорыв ЮЗФ - это не блестящая победа? Немцам там не прилетело и не сорвало наступление на Сомме?
piton83: SVH пишет: Мне хватило автореферата. Так я и подумал. Т.е. Вы аргументы автора не видели. Но поскольку он пишет что Вам нравится, то Вы считаете что у него все верно. SVH пишет: Ворошилов, потому и спрашивал.Возможно, он уточнил у Шапошникова, где эта самая Марна. Вы считаете что советское руководство было уверено в быстром разгроме Франции? SVH пишет: Сорвали немцам наступление - это победа? Причем тут наступление вообще? В битве при Марне немцы потерпели поражение. SVH пишет: Скажите, а зачем тогда понадобился второй раунд на том же месте в 1918? Открою Вам тайну - одной битвой войны не выигрываются. SVH пишет: Вы. Я!? Где же я такое говорил? SVH пишет: Четыре. 5.09. началось чудо на Марне без оглядки на Восточную Пруссию. Чем кончится? Тем же самым и кончится. Потому что если не будут наступать на ВП, то освободившиеся войска уйдут в Галицию мочить австро-венгров. И тем станет хуже чем в реале, и они начнут сильно пищать. Так что скорее всего корпуса от Намюра все равно пойдут на восток. Только не в ВП, а в Галицию.
piton83: Кстати. Насчет самого подхода "Россия спасла Францию". А почему не считается, что Франция спасла Россию? РИ без участия Франции против Германии и Австро-Венгрии явно не устоит. Или почему не говорят - Англия спасла Францию. Вот остались бы англичане нейтральными. У немцев освободились бы часть войск. Да и отправлять войска для защиты от английского десанта не стали бы. Не говоря о морской блокаде Германии. Я считаю что это была коалиционная война, в которой каждый из основных участников (Англия,Франция,Россия) внес весомый вклад и нельзя говорить, что кто-то там кого-то спас.
SVH: piton83 пишет: Тем же самым и кончится. Потому что если не будут наступать на ВП, то освободившиеся войска уйдут в Галицию мочить австро-венгров. И тем станет хуже чем в реале, и они начнут сильно пищать. Так что скорее всего корпуса от Намюра все равно пойдут на восток. Только не в ВП, а в Галицию. Объясните, на основании чего Вы считаете, что 4 армии ЮЗФ были бы готовы более, чем 2 армии СЗФ? Изюмина плана Шлиффена и Мольтке в том и состояла, чтобы снести Францию за полтора месяца, пока Россия будет готова к наступлению. Между прочим, так и оказалось, ибо начало войны русская армия встретила наполовину мобилизованной. Все-таки месяц на мобилизацию для России - это минимум. Наступать, что в Пруссию, что на Галицию русская армия в конце августа была не готова и пошла на это только под давлением французов. О чем тут спорить, не пойму?
SVH: piton83 пишет: Я считаю что это была коалиционная война, в которой каждый из основных участников (Англия,Франция,Россия) внес весомый вклад и нельзя говорить, что кто-то там кого-то спас. Вы уклоняетесь от своей собственной темы. Ясен пень, что война коалиционная. Также ясны планы германцев, которые придумали(как они считали) способ не воевать на два фронта. Ключевым элементом этого плана был разгром Франции за полтора месяца. Так? Для России этот разгром был невыгоден, раз уж ввязались.Так? Решительные действия русской армии в 1914 году предотвратили разгром Франции, с учетом конечно же, боевых усилий самих французов. Так? Из всего этого я делаю вполне логичный вывод: 1. для недопущения разгрома Франции за полтора месяца ее союзнику надо предпринять решительное наступление, чем раньше, тем лучше, 2. ошибки Мольтке уже проанализированы и вряд ли немцы их повторят, если даже и не послушаются Манштейна, 3. ошибки Мольтке уже проанализированы и нашими спецами и учтены Шапошниковым. Да любой спец, к примеру, как Антон Иваныч Деникин, на переговорах долбил бы тоже самое про коридоры. Так?
Madmax1975: SVH А представить себе, что вместо РККА громить тевтонов пойдут сами поляки - Вам религия не позволяет или узость кругозора? SVH пишет: Гламурно ли сие? Я не в курсе. SVH пишет: Поделитесь Вашей версией, почему версальцы грубо нарушили статьи Версальского договора. Вот без подтасовок неправильных терминов вообще никак нельзя? Нарушение договора - это когда другой участник против происходящих изменений. А когда все подписанты дружно "за" - это изменение договора. Дело вполне законное и обыденное. SVH пишет: Таки отгребли-с А что, кто-то еще от немцев не огреб? Хочешь быть мировой державой - изволь участвовать в мировых войнах. Со всеми вытекающими.
piton83: SVH пишет: Объясните, на основании чего Вы считаете, что 4 армии ЮЗФ были бы готовы более, чем 2 армии СЗФ? А в чем неготовность была? SVH пишет: Наступать, что в Пруссию, что на Галицию русская армия в конце августа была не готова и пошла на это только под давлением французов. Это не так. Наступление в ВП началось тогда, когда было собрано достаточно войск - превосходство в силах было двухкратным. Из первой директивы Главковерха В общей сложности армии Сев.-Зап. фронта к вечеру 12 дня моб. будут иметь готовыми к наступлению 208 бат., 228 эск, и сот. полевых только войск в то время, как немцы, повидимому, будут в состоянии противопоставить нам четыре полевых корпуса (100 бат.) с резервными и ландверными частями. Наступление при двухкратном превосходстве в силах это неготовность? SVH пишет: Ключевым элементом этого плана был разгром Франции за полтора месяца. Так? Для России этот разгром был невыгоден, раз уж ввязались.Так? Решительные действия русской армии в 1914 году предотвратили разгром Франции, с учетом конечно же, боевых усилий самих французов. Так? Тут все верно. Другое дело, что можно Россию заменить на Францию и смысл не изменится. SVH пишет: 2. ошибки Мольтке уже проанализированы и вряд ли немцы их повторят, если даже и не послушаются Манштейна, Я думаю что эти ошибки были проанализированы не только немцами, но и французами и англичанами. SVH пишет: 1. для недопущения разгрома Франции за полтора месяца ее союзнику надо предпринять решительное наступление, чем раньше, тем лучше, Поляки. За это над ними смеются - тупые поляки планировали наступать на Берлин! Ха-ха-ха. SVH пишет: Да любой спец, к примеру, как Антон Иваныч Деникин, на переговорах долбил бы тоже самое про коридоры. Так? Почему? Есть поляки, пусть они и воюют. Вы с чего-то взяли что в 1939 году ситуация была такая же, как в 1914. Причем в точности. При этом все уроки извлекли, кроме французов и англичан.
Madmax1975: piton83 пишет: Наступление при двухкратном превосходстве в силах это неготовность? Насколько я помню, одной из наших ошибок в той операции считается недооценка числа немецких второлинейных частей и их боеспособности. Ну и даже если верить этой цифре, то вообще-то да, двукратно против немцев - маловато будет. Лучше пяти-семикратное превосходство.
Madmax1975: SVH пишет: Сорвали немцам наступление - это победа? Дак это что же получается, разгром немецко-фашистских войск под Москвой - туфта?
SVH: Madmax1975 пишет: А представить себе, что вместо РККА громить тевтонов пойдут сами поляки - Вам религия не позволяет или узость кругозора? Чегой-то? Поляки, как честные мужики, начнут на 15-й день наступление на тевтонов. Гудериан будет уже под Абвилем. Madmax1975 пишет: Вот без подтасовок неправильных терминов вообще никак нельзя? Нарушение договора - это когда другой участник против происходящих изменений. А когда все подписанты дружно "за" - это изменение договора. Дело вполне законное и обыденное. Чего, уже и спросить нельзя? Почему, по Вашему, не судили Вилли и Гинденбурга? Madmax1975 пишет: А что, кто-то еще от немцев не огреб? Хочешь быть мировой державой - изволь участвовать в мировых войнах. Со всеми вытекающими. К примеру, Витте считал, что хотелки надо сообразовывать с внутренним положением.
SVH: piton83 пишет: Это не так. Наступление в ВП началось тогда, когда было собрано достаточно войск - превосходство в силах было двухкратным. Почитайте протоколы генштабов. Жилинский должен был пойтить в наступление при 800 тыс. на 15-й день, что было явно не реально. Обручев ранее подписал протокол, в котором срок не был указан. Весь смысл наступления не на ВП, а на Берлин. По 200 тыс. в 1-ой и 2-ой армиях при 200 тыс. в 8-й, которая отлупила сначала одного Самсонова, а потом одного Ренненкамфа. piton83 пишет: Тут все верно. Другое дело, что можно Россию заменить на Францию и смысл не изменится. Да, и это немцами рассматривалось. piton83 пишет: Я думаю что эти ошибки были проанализированы не только немцами, но и французами и англичанами. Да, и французы построили линию Мажино, чтобы немцы точно наступали через Бельгию. piton83 пишет: Поляки. За это над ними смеются - тупые поляки планировали наступать на Берлин! Ха-ха-ха. Гитлер не смеялся над поляками в 39-м. Он трезво констатировал: полякам Англия не дала денег на вооружение Другой вопрос, что поляки могли купить за любые деньги. piton83 пишет: Почему? Есть поляки, пусть они и воюют. . Издеваетесь? Пусть воюют до полного сноса Франции?
piton83: SVH пишет: Гудериан будет уже под Абвилем. В 1939 году, ага SVH пишет: Почему, по Вашему, не судили Вилли и Гинденбурга? Потому что до Нюрнбергского трибунала таких прецедентов не было. SVH пишет: Весь смысл наступления не на ВП, а на Берлин. Правильно. А захват ВП тоже планировался при благоприятном стечении обстоятельств. В т.ч. и для дальнейшего удара на Берлин. SVH пишет: Пусть воюют до полного сноса Франции? Еще раз. Быстрый снос Франции тогда никем не предполагался. Даже при отсутствии Польши. А вместе с Польшей тем более. А вот если у Франции плохо пойдут дела, тогда и поляки передумают - их очередь следующая. И если в реальности они надеялись на помощь Франции и поэтому не хотели связываться с СССР, то при такой альтернативе у них выхода другого не будет. По-Вашему получается что СССР все предвидел и поэтому решил остаться с Германией один на один.
Madmax1975: SVH пишет: Гудериан будет уже под Абвилем. Да плевать где он будет. Вон в 1871 г. столицу потеряли и все равно воевали. Здесь энтузиазма поменьше, но второй фронт его всяко лучше подогреет, чем британская эвакуация. А может и той не случится. SVH пишет: Почему, по Вашему, не судили Вилли и Гинденбурга? Потому что некому судить было. Лигу наций и прочие ООНы для того и изобрели. С уважением, Ваш КО. SVH пишет: К примеру, Витте считал, что хотелки надо сообразовывать с внутренним положением. Правильно в общем считал. Но в мировую политику мы влезли чуть ли не с Петра. Уходить - может оказаться дороже, чем оставаться.
mifi: SVH пишет: По 200 тыс. в 1-ой и 2-ой армиях при 200 тыс. в 8-й, которая отлупила сначала одного Самсонова, а потом одного Ренненкамфа. В одной армии Самсонова было 150 тыс. человек, у Ренненкампфа еще больше . Т.е. суммарно русские армии превосходили 8-ю в 1.5 раза. Об этом пишут все известные мне историки ПМВ, посмотрите, к примеру, у того же Зайончковского. Откуда Вы взяли 200 тыс. у РИА в ВП?
SVH: piton83 пишет: В 1939 году, ага Тьфу, опять Вас куда-то вынесло из мая 40-го. piton83 пишет: Потому что до Нюрнбергского трибунала таких прецедентов не было. Хе, да разве трудно его(прецедент) создать? Опа: Статья 227 Союзные и Объединившиеся державы предъявляют Вильгельму II Гогенцоллерну, бывшему Германскому Императору, публичное обвинение в высшем оскорблении международной морали и священной силы договоров. Специальный суд будет образован, чтобы судить обвиняемого, обеспечив ему существенные гарантии права защиты. Он будет состоять из пяти судей, назначенных каждой из пяти следующих держав, а именно: Соединенными Штатами Америки, Великобританией, Францией, Италией и Японией. Суд будет судить по мотивам, внушенным высшими принципами международной политики, и в заботе об обеспечении уважения к торжественным обязанностям и международным обязательствам, а также к международной морали. Ему будет надлежать определить наказание, которое по его суждению должно быть применено. Союзные и Объединившиеся державы обратятся к Правительству Нидерландов с просьбой о выдаче бывшего Императора в их руки для того, чтобы он был судим. piton83 пишет: По-Вашему получается что СССР все предвидел и поэтому решил остаться с Германией один на один. Думаю, что Москва решила использовать ненулевой шанс не воевать вообще или сильно позже 39-го, чем в 39/40-м с такими союзничками.
SVH: Madmax1975 пишет: Да плевать где он будет. Вон в 1871 г. столицу потеряли и все равно воевали. Да-с, Горт не плюнул и отплыл. А с кем французы воевали, говорите, в 1871? С Парижской Коммуной? Madmax1975 пишет: Потому что некому судить было. Лигу наций и прочие ООНы для того и изобрели. С уважением, Ваш КО. См. ст. 227. Было бы желание. Вас ист дас "Ваш КО"? Madmax1975 пишет: Уходить - может оказаться дороже, чем оставаться. Чем так "не уходить", как Романов, лучше подарить всю Польшу Вилли вместе с дорогой на Багдад.
SVH: mifi пишет: В одной армии Самсонова было 150 тыс. человек, у Ренненкампфа еще больше . Т.е. суммарно русские армии превосходили 8-ю в 1.5 раза. Об этом пишут все известные мне историки ПМВ, посмотрите, к примеру, у того же Зайончковского. Откуда Вы взяли 200 тыс. у РИА в ВП? Вы невнимательно прочитали мою фразу: По 200 тыс. в 1-ой и 2-ой армиях при 200 тыс. в 8-й, которая отлупила сначала одного Самсонова, а потом одного Ренненкамфа. Итого две русские армии имели около 400 тыс. против около 200 тыс. 8-ой армии. А должны были иметь 800 тыс. - "паровой каток" как мечта французов. Вот, спрашивается, кто дергал Жилинского в 1912: Генерал Жилинский обязался в 1912 году привести в боевую готовность 800000 солдат, предназначенных для германского фронта, на пятнадцатый день мобилизации, хотя русские железные дороги были явно не приспособлены для выполнения такой задачи. В 1913 году он перенес дату наступления на два дня вперед, хотя военные заводы страны производили не более двух третей требуемого количества артиллерийских снарядов и менее половины винтовочных патронов.
piton83: SVH пишет: Думаю, что Москва решила использовать ненулевой шанс не воевать вообще или сильно позже 39-го, чем в 39/40-м с такими союзничками. Конечно, лучше воевать без союзников, чем с союзниками. Правда быстро выяснилось что даже такие союзники лучше, чем никакие и товарищ Сталин начал клянчить помощь от англичан. И правительство Польши вдруг объявилось. SVH пишет: Тьфу, опять Вас куда-то вынесло из мая 40-го. Вы опять за свое. Немцы ловко подготовятся, так что никто этого не заметит и всех победят. Легко причем. SVH пишет: Хе, да разве трудно его(прецедент) создать? Не знаю. Факт в том, что таких прецедентов не было.
SVH: piton83 пишет: Конечно, лучше воевать без союзников, чем с союзниками. Правда быстро выяснилось что даже такие союзники лучше, чем никакие и товарищ Сталин начал клянчить помощь от англичан. И правительство Польши вдруг объявилось. Чем воевать с такими союзниками, лучше не воевать никак.Если есть хотя бы один шанс без войны. Сталин использовал этот шанс. Когда Гитлер сошел с ума и поперся на линию А_А, Сталин вполне логично попытался получить хоть какую-то пользу от такого откровенно слабого союзника, как Англия. С паршивой овцы - хоть шерсти клок, как у нас на Руси говорят. Пару сотен матильд и харрикейнов пошлют - и то хлеб. Про "союзника" Сикорского постыдились бы вспоминать. От дармоедов Андерса нам было гораздо меньше пользы, чем от союзников Германии на флангах 6-ой армии. piton83 пишет: Вы опять за свое. Немцы ловко подготовятся, так что никто этого не заметит и всех победят. Легко причем. Сложилась мантра,однако.Аминь. piton83 пишет: Не знаю. Факт в том, что таких прецедентов не было. Ст. 227 перечитайте внимательно и поймете, и узнаете. Сказано, создать трибунал и по коням.
mifi: SVH пишет: Вы невнимательно прочитали мою фразу: SVH пишет: Итого две русские армии имели около 400 тыс. против около 200 тыс. 8-ой армии. А должны были иметь 800 тыс. - "паровой каток" как мечта французов. К чему тогда этот Ваш текст? 800 тыс должны были наступать на Берлин, в чьих планах 800 тыс должны были воевать с одной немецкой армией в ВП? Или Вы утверждаете, что наступать с двукратным превосходством РИА против германцев- это самоубийство и жертва России для спасения Франции?
marat: mifi пишет: Или Вы утверждаете, что наступать с двукратным превосходством РИА против германцев- это самоубийство и жертва России для спасения Франции? В общем было двойное преимущество, но каждая армия не имела превосходства над 8-й армией. Благодаря перимуществу внутренних операционных линий(подготовленных заранее, надо сказать), 8-я армия могла быстро сосредоточить превосходящие силы против одной из двух русских армий.
mifi: marat пишет: В общем было двойное преимущество, но каждая армия не имела превосходства над 8-й армией. Благодаря перимуществу внутренних операционных линий(подготовленных заранее, надо сказать), 8-я армия могла быстро сосредоточить превосходящие силы против одной из двух русских армий. При двойном преимуществе РИА 8-я армия в лучшем случае (который и реализовался) могла сосредоточить равные (или чуть превосходящие) силы против одной из русских армий. И кто (кроме собственной глупости и идиотизма Жилинского) заставлял Самсонова и Ренненкампфа наступать по расходящимся направлениям после 20 августа? Вон у немцев на Марне началась паника, когда между армиями Клюка и Бюлова образовалась брешь в 40 км. А тут сами создали брешь в 100+ км, вот и получили.
marat: mifi пишет: При двойном преимуществе РИА 8-я армия в лучшем случае (который и реализовался) могла сосредоточить равные (или чуть превосходящие) силы против одной из русских армий. Что она и сделала. А с учетом ширины фронта смогла окружить два корпуса 2-й армии, когда боковые корпуса не могли подойти на помощь. mifi пишет: И кто (кроме собственной глупости и идиотизма Жилинского) заставлял Самсонова и Ренненкампфа наступать по расходящимся направлениям после 20 августа? Извините, наступление началось по просьбе Франции, все остальное к делу отношения не имеет. В том числе тупость русского командования. mifi пишет: Вон у немцев на Марне началась паника, когда между армиями Клюка и Бюлова образовалась брешь в 40 км. А тут сами создали брешь в 100+ км, вот и получили. Не сами, а по условиям театра. На Западе между правым и левым флангами немцев сотни км было с труднопроходимыми Арденнами. В итоге в ходе битвы на Марне принц Рупрехт ничем помочь Клюку и Белову не мог.
mifi: marat пишет: Не сами, а по условиям театра. Перенаправление армии Ренненкампфа на Кенигсберг, а Самсонова - на Вислу - это условия театра? marat пишет: Извините, наступление началось по просьбе Франции, все остальное к делу отношения не имеет. В том числе тупость русского командования. Поражение РИА в ВП не имеет отношения к делу? А насчет просьбы Франции - если Вы не в курсе, то Германия в 1914 г. объявила войну России. Поэтому быстрое поражение Франции было, так скажем, несколько не в интересах России. И наступление в ВП при более-менее нормальном командовании при соотношении сил (превосходство РИА более чем в 1.5 раза) имело бы как минимум ограниченный успех, что и показал Гумбинен.
marat: mifi пишет: Перенаправление армии Ренненкампфа на Кенигсберг, а Самсонова - на Вислу - это условия театра? Не надо. Ренненкампфа к Кенигсбергу никто не отправлял. Он сам решил, что 8-я армия после приграничного сражения уходит в Кенигсберг. ЧТо в общем-то странно, имея пять кд потерять противника. mifi пишет: Поражение РИА в ВП не имеет отношения к делу? Она свою роль сыграла - немцы озаботились восточным фронтом. mifi пишет: А насчет просьбы Франции - если Вы не в курсе, то Германия в 1914 г. объявила войну России. Поэтому быстрое поражение Франции было, так скажем, несколько не в интересах России. И что? России надо было впереди всех бежать без портков? mifi пишет: И наступление в ВП при более-менее нормальном командовании при соотношении сил (превосходство РИА более чем в 1.5 раза) имело бы как минимум ограниченный успех, что и показал Гумбинен. О качестве командования разговор не идет.
mifi: marat пишет: И что? России надо было впереди всех бежать без портков? С учетом того, что Франция вторглась в Эльзас 7 августа Восточно-Прусская операция не выглядит как "впереди всех" marat пишет: Не надо. Ренненкампфа к Кенигсбергу никто не отправлял. Он сам решил, что 8-я армия после приграничного сражения уходит в Кенигсберг. ЧТо в общем-то странно, имея пять кд потерять противника. Ренненкампф решил одно, Самсонов делал другое, Жилинский приказывал третье. А в результате разрыв в 120 км и разгром. marat пишет: Она свою роль сыграла - немцы озаботились восточным фронтом. А могли бы разбить немцев и действительно создать угрозу Берлину. Так могли бы и войну выиграть - находились то наши войска в 1914 г. там, куда в следующий раз вышли только к концу 1944...
SVH: mifi пишет: К чему тогда этот Ваш текст? 800 тыс должны были наступать на Берлин, в чьих планах 800 тыс должны были воевать с одной немецкой армией в ВП? Или Вы утверждаете, что наступать с двукратным превосходством РИА против германцев- это самоубийство и жертва России для спасения Франции? Вы протоколы Обручева-Дюбайля и Жилинского-Жоффра читали?
marat: mifi пишет: С учетом того, что Франция вторглась в Эльзас 7 августа Восточно-Прусская операция не выглядит как "впереди всех" Давайте не будем сравнивать Францию и Россию с её бескрайними просторами. У нас дивизии и в ноябре продолжали прибывать на фронт. Поэтому то что для Франции обыденность, то для России жертвенность(выступить на 13 день мобилизации). mifi пишет: Ренненкампф решил одно, Самсонов делал другое, Жилинский приказывал третье. А в результате разрыв в 120 км и разгром. Разрыв был заложен условиями местности - мазурские болота-озера никуда не делись. То что он вырос следствие ошибок командования, что в данном треде не обсуждается. Если вы уже согласны что Россия принесла свои армии в жертву союзническому долгу, то можем перейти к ошибкам русского командования. Но не ранее. mifi пишет: А могли бы разбить немцев и действительно создать угрозу Берлину. Так могли бы и войну выиграть - находились то наши войска в 1914 г. там, куда в следующий раз вышли только к концу 1944... Не могли, поскольку Притвиц успевал отойти за Вислу.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Примерно так же, как реально участвовали в войне против Гитлера США - оказывая помощь уже воюющим с Германией странам, накапливая собственные силы, и выжидая удобных для себя условий для введения в боевые действия собственных вооруженных сил. Но, скорее всего, Гитлер просто не отважился бы нападать на Польшу, зная о наличии военного союза между СССР, Великобританией и Францией, даже в отсутствие договорённостей о пресловутых "проходах для РККА".
piton83: SVH пишет: Чем воевать с такими союзниками, лучше не воевать никак.Если есть хотя бы один шанс без войны. Сталин использовал этот шанс. Где же он его использовал? Война началась и продлилась 4 года. Вот если бы Гитлер на СССР не полез, а воевал бы с Англией и США. Тогда можно было бы говорить об использовании. marat пишет: выступить на 13 день мобилизации Восточно-Прусская операция началась 17 августа. marat пишет: Если вы уже согласны что Россия принесла свои армии в жертву союзническому долгу, то можем перейти к ошибкам русского командования. О жертвенности можно было говорить в том случае, если русское командование знало о том, что потерпит неудачу. И все равно началось бы операция. А в реальности операция началась когда было достигнуто двухкратное превосходство. Жертвовать этими армиями никто не собирался.
marat: piton83 пишет: Восточно-Прусская операция началась 17 августа. А. Керсновский "1 августа, на 14-й день мобилизации, наша 1-я армия генерала Ренненкампфа тронулась из районов сосредоточения на границу...Тыл армии был еще совершенно неустроен" 4(17) августа начались первые бои. piton83 пишет: О жертвенности можно было говорить в том случае, если русское командование знало о том, что потерпит неудачу. Командование знало что войска не готовы. "Назначенная для движения в обход Мазурских озер с запада, наша 2-я армия больше всех потерпела от спешки и тыловой неурядицы. 23-й ак не имел обозов и его было приказано довольствовать за счет 15...13-й корпус выступил без командира:генерал Алексеев был назанчен на ЮЗФ, и генерал Клюев...нагнал незнакомые ему войска уже в Белостоке...на 14-й день армия тронулась к границе"
mifi: marat пишет: Не могли, поскольку Притвиц успевал отойти за Вислу. Вариантов развития событий было несколько, включая и этот. Наиболее вероятным (особенно с учетом прибытия в конце концов этих самых корпусов, не оказавшихся на Марне) мне кажется сценарий а-ля реализовавшийся в реале при почти тех же участниках, а именно Лодзинская операция, когда в начале немцы прорывают наш фронт, но в результате помощи соседней армии (пусть и запоздалой) оказываются в котле, из которого с потерями, но прорываются. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F marat пишет: То что он вырос следствие ошибок командования, что в данном треде не обсуждается. Если вы уже согласны что Россия принесла свои армии в жертву союзническому долгу, то можем перейти к ошибкам русского командования. Но не ранее То, что Вы отказываетесь это обсуждать говорит лишь о том, что Вам нечего возразить, вот и все. marat пишет: Разрыв был заложен условиями местности - мазурские болота-озера никуда не делись. Почему-то 8-й армии мазурские болота-озера не помешали после поражения под Гумбиненом отойти в порядке и разбить Самсонова, а одержавшая победу армия Реннненкампфа последовать за ней ну никак не могла. Из-за мазурских болот-озер. Но ошибки русского командования обсуждать нельзя, это все жертва союзническому долгу.
mifi: SVH пишет: Вы протоколы Обручева-Дюбайля и Жилинского-Жоффра читали? Т.е. смысл Вашего текста Вы обсуждать отказываетесь?
SVH: piton83 пишет: Где же он его использовал? Война началась и продлилась 4 года. Как где? На переговорах в августе с АиФ и 23.08.39. Лично для меня загадка ход мыслей Гитлера в 40-м с поворотом вермахта на восток.
marat: mifi пишет: То, что Вы отказываетесь это обсуждать говорит лишь о том, что Вам нечего возразить, вот и все. ЧТо хотел я написал. Остальное ваше мнение. mifi пишет: Почему-то 8-й армии мазурские болота-озера не помешали после поражения под Гумбиненом отойти в порядке и разбить Самсонова, а одержавшая победу армия Реннненкампфа последовать за ней ну никак не могла. Из-за мазурских болот-озер. Но ошибки русского командования обсуждать нельзя, это все жертва союзническому долгу. Ренненкампф не пошел из-за плохого командования(организации разведки) и Жилинского, не управлявшего армиями. Но это к жервтенности отношения не имеет.
SVH: mifi пишет: Т.е. смысл Вашего текста Вы обсуждать отказываетесь? 1. 1892 г. Россия обязана выставить 800 тыс. против Германии. Срок начала не указан. 2. 1913 г. Жоффр особым протоколом изменил в конвенции цифру выставляемых Францией сил до 1 500 000 человек, с указанием срока их мобилизации на 10-й день и начала наступления на 11-й день, взамен чего Жилинский (начальник русского Генерального штаба) заявил о выставлении большей части из обещанных 800 000 человек к 15-му дню на германской границе и о немедленном их наступлении на территорию Германии. Далее мои рассуждения развиваются в соответствие с п.2. Подписали - извольте выполнять, 1-ая армия вторгается в Германию, имея около 200 тыс., а 2-ая делает тоже, имея около 200 тыс. Жилинский подписал фантастическое обязательство и СЗФ начал его выполнять, имея 400 тыс. вместо 800 тыс., не говоря уже о безобразной организации снабжения самсоновцев. Не знаю, может и при 800 тыс. в сентябре получился бы Танненберг, но сомневаюсь.
piton83: marat пишет: А. Керсновский "1 августа, на 14-й день мобилизации, наша 1-я армия генерала Ренненкампфа тронулась из районов сосредоточения на границу... Можно были бы придраться к тому, что считать началом операции, ну да ладно. Пусть будет 14 день. marat пишет: Командование знало что войска не готовы. Не готовы и испытывать трудности "от спешки и тыловой неурядицы" это разные вещи. SVH пишет: Как где? На переговорах в августе с АиФ и 23.08.39. Получается странная картина. СССР ведет переговоры о военном союзе против Германии. Причем очень хочеть с Германией воевать как можно раньше (пресловутые коридоры). А потом использует шанс не воевать - заключает ПМР. SVH пишет: Лично для меня загадка ход мыслей Гитлера в 40-м с поворотом вермахта на восток. Ну как же, "Майн кампф" - если мы ищем новых земель, мы их должны икать на востоке и т.д. и т.п. Гитлер начал войну за мировое господство, СССР рано или поздно неизбежно попадал под раздачу. marat пишет: Но это к жервтенности отношения не имеет. Вот и правильно. Жертвенность была бы в том случае, если бы командование заранее знало о поражении. Но все равно начало бы операцию. А здесь операция началась со вполне реальной надеждой на успех. И при другом командовании не видать немцам ВП как своих ушей.
mifi: SVH пишет: около 200 тыс. Жилинский подписал фантастическое обязательство и СЗФ начал его выполнять, имея 400 тыс. вместо 800 тыс., не говоря уже о безобразной организации снабжения самсоновцев. Не знаю, может и при 800 тыс. в сентябре получился бы Танненберг, но сомневаюсь. Вы сами себе противоречите. По Вашему утверждению, именно переброска немецких корпусов в ответ на наступление РИА в ВП спасло Францию. Если следовать этой логике, то если бы наше наступление началось в середине сентября, то к этому моменту план Шлиффена выполнен (42 день как раз уже прошел) - Французская армия разгромлена, Париж взят, Франция капитулировала или близка к этому. Немецкие войска начинают переброску на Восток и наши 800 тыс. встречают минимум 1 млн. германцев (если даже немцы успевают перебросить всего 50% войск с Западного фронта+ 8 армия).Т.е вместо пропорции 1.5-2 к 1 РИА к 8 армии в августе получаем пропорцию 0.8 к 1 во второй половине сентября. Т.е. в два раза хуже для РИА. И в чем же жертвенность и фантастичность наступления в ВП в августе?
marat: piton83 пишет: Не готовы и испытывать трудности "от спешки и тыловой неурядицы" это разные вещи. Так вы узнайте какого рода трудности. ))) piton83 пишет: Жертвенность была бы в том случае, если бы командование заранее знало о поражении. Но все равно начало бы операцию. А здесь операция началась со вполне реальной надеждой на успех. И при другом командовании не видать немцам ВП как своих ушей. Жертвенность означает выступление на войну не готовыми, в ущерб своим войскам.
mifi: marat пишет: Жертвенность означает выступление на войну не готовыми, в ущерб своим войскам То, что в Галиции РИА начала наступление 5 августа - это тоже были не готовы и "жертвовали" чем-то?
SVH: piton83 пишет: Получается странная картина. СССР ведет переговоры о военном союзе против Германии. Причем очень хочеть с Германией воевать как можно раньше (пресловутые коридоры). А потом использует шанс не воевать - заключает ПМР. Как только Вы правдиво ответите себе на вопрос о коридорах, сразу все поймете. Поляки подписали дурацкий договор с выступлением Гамелена на 15-й, а на шестой Рыдзу пришлось мотать из Варшавы. В результате АиФ лишились второго фронта о минимум 35 дивизиях. А Ворошилов повторял на переговорах, что нормальный союзник не должен быть заинтересован в полном разгроме партнера. Единственный способ предотвратить разгром союзника - наступать с другого конца, причем немедленно, а лучше - превентивно. Где тормозим, коллега? piton83 пишет: Ну как же, "Майн кампф" - если мы ищем новых земель, мы их должны икать на востоке и т.д. и т.п. Гитлер начал войну за мировое господство, СССР рано или поздно неизбежно попадал под раздачу. М-да, лучше бы он, идиот, Коленкура почитал, чем свой опус.
SVH: mifi пишет: И в чем же жертвенность и фантастичность наступления в ВП в августе? 1. Фантастичность численности СЗФ в 800 тыс. на 15-й день - очевидна? Согласны, что при такой численности - это "паровой каток" на Берлин? Одна неувязка - ну, не может Россия обеспечить такую численность на 15-й день. 2. Совершенно правильно Вы констатируете, что план Мольтке может потерпеть успех, если Россия будет сосредотачиваться, скажем, до начала сентября. Да, это будет неприятный фактор для Мольтке типа "fleet in being", но он это может и вытерпеть. Тем более, у Шлиффена сие предусмотрено: терпеть на востоке и громить на западе. Коллега, вывод однозначен: для спасения Франции и предотвращения уплытия Френча(мыслишки-то мелькали) Россия должна наступать именно 17 августа и не иначе. 3. Считаю слова "жертвенность" и "спасение Франции" весьма приличествующим августу 1914, так как, Россия поступила, как настоящий надежный союзник. Наступать при полной неготовности - это и есть жертвенность.
marat: mifi пишет: То, что в Галиции РИА начала наступление 5 августа - это тоже были не готовы и "жертвовали" чем-то? Представляете, да. Ради спасения Сербии, но по собственному почину.
mifi: SVH пишет: 1. Фантастичность численности СЗФ в 800 тыс. на 15-й день - очевидна? Согласны, что при такой численности - это "паровой каток" на Берлин? В реале СЗФ наступал не на Берлин, а осуществлял операцию в ВП. С 1.5-2 превосходством в силах над противником. Не вижу здесь ничего фантастичного. SVH пишет: Коллега, вывод однозначен: для спасения Франции и предотвращения уплытия Френча(мыслишки-то мелькали) Россия должна наступать именно 17 августа и не иначе. SVH пишет: Тем более, у Шлиффена сие предусмотрено: терпеть на востоке и громить на западе. Раз уж мы заговорили о том, что у Шлиффена "предусмотрено" укажу, какие основные факторы, на мой взгляд, привели к провалу Плана Шлиффена: 1. Проблемы самого плана: не предусмотрено, что французы, действуя по внутренним линиям, плюс имея возможности по использованию железных дорог, почти отсутствующие у немцев, смогут нанести контрудар. 2. Вступление в войну Британской империи. Как минимум два корпуса БЭС, плюс угроза (пусть и более в голове у Мольтке) десанта, которая отвлекла два немецких корпуса. 3. Упорное сопротивление бельгийцев 4. Излишняя активность кронпринца в Лотарингии, отбросившая французские армии к Западу 5. Наступление РИА в ВП, побудившая Мольтке перебросить два корпуса 6. Ошибки немецкого командования, а, если точнее, полное отсутствие координации действий армий Клюка и Бюлова в решающий момент сражения на Марне.
marat: mifi пишет: В реале СЗФ наступал не на Берлин, а осуществлял операцию в ВП. С 1.5-2 превосходством в силах над противником. Не вижу здесь ничего фантастичного. Эрзац операция ввиду неготовности похода на Берлин.
mifi: marat пишет: Представляете, да. Ради спасения Сербии, но по собственному почину. Ну, в этом смысле любое действие на войне - это жертва, так как приводит к потерям русских жизней. Готов с этим согласиться, только тогда зачем выделять операцию в ВП? Одержи мы там победу, все бы также говорили, какие мы молодцы, что по своему почину решили там наступать.
mifi: marat пишет: Эрзац операция ввиду неготовности похода на Берлин. Совершенно верно, операция с ограниченными целями. Одна из причин поражения - в том, что командование РИА (Ставка, Жилинский, Самсонов, Ренненкампф) решили после Гумбинена, что эта ограниченная цель уже достигнута (Притвиц драпает к Висле). И начали выполнение следующих задач - Ставка готовить-таки наступление на Берлин, Самсонов - преследовать драпающих немцев, Ренненкампф - захватывать Кенигсберг. Жертвенность-то здесь при чем?
piton83: SVH пишет: Единственный способ предотвратить разгром союзника - наступать с другого конца, причем немедленно В ситуации 1939 года вся разница будет примерно в 2 недели. Встретятся передовые части Германии и СССР в середине сентября или в конце. Польше в любом случае кирдык. SVH пишет: а лучше - превентивно Превентивно держать группировку в полтора миллиона человек на польско-германской границе неизвестное время? SVH пишет: Где тормозим, коллега? Коньяк по утрам продолжаете пить, да/нет? SVH пишет: М-да, лучше бы он, идиот, Коленкура почитал, чем свой опус. Ну, дык, пассионарий и вообще харизматичная личность. От такого всего можно ожидать. SVH пишет: Наступать при полной неготовности - это и есть жертвенность. А с чего полная неготовность? Наступление начали при двухкратном превосходстве в силах. А наступление, о котором просили французы, не началось вообще. SVH пишет: Тем более, у Шлиффена сие предусмотрено: терпеть на востоке и громить на западе. В теории.
piton83: mifi пишет: Раз уж мы заговорили о том, что у Шлиффена "предусмотрено" укажу, какие основные факторы, на мой взгляд, привели к провалу Плана Шлиффена Еще могу добавить что в реальности у немцев не было столько войск, сколько планировал использовать Шлиффен. Такой вот у него интересный план
marat: mifi пишет: Жертвенность-то здесь при чем? В том что начали операцию не дожидаясь полной готовности.
marat: mifi пишет: Ну, в этом смысле любое действие на войне - это жертва, так как приводит к потерям русских жизней. Готов с этим согласиться, только тогда зачем выделять операцию в ВП? Одержи мы там победу, все бы также говорили, какие мы молодцы, что по своему почину решили там наступать. Так ведь не одержали.
SVH: mifi пишет: В реале СЗФ наступал не на Берлин, а осуществлял операцию в ВП. С 1.5-2 превосходством в силах над противником. Не вижу здесь ничего фантастичного. Ну, и ладно. Ваше право применить метод Нельсона. Хотя многие согласятся с простым и логичным мнением сэра Джорджа Бьюкенена: Следуя плану кампании, начертанному генеральным штабом, Россия должна была сразу начать наступление на Австрию на юге и обороняться на севере до тех пор, пока все не будет готово для более серьезного наступления на Германию. Если бы Россия считалась только со своими интересами, это был бы для нее наилучший способ действия, но ей приходилось считаться и со своими союзниками. Наступление германской армии на западе вызвало необходимость отвлечь ее на восток. Поэтому первоначальный план кампании был соответствующим образом изменен, и 17 августа, на следующий день после окончания мобилизации, генерал Ранненкампф начал наступление на Восточную Пруссию. mifi пишет: Раз уж мы заговорили о том, что у Шлиффена "предусмотрено" укажу Спор, собственно, о месте и "весе" ВП в Вашем списке. При Вашем подходе быстрые и энергичные действия русской армии при неполной готовности к наступлению являются фактором №5, мол, и без них Мольтке,кронпринц и клуки все равно бы накосячили и Париж бы не взяли. Странно, что эта позиция не была разделена французами в 1914 году. Датский кабель и радиоканал Париж-Петербург с 4 августа транслировал депеши, в которых самым частым вопросом был "когда будет русское наступление?". Пуанкаре долбил этим Извольского, Жоффр - Игнатьева, Палеолог и Лагиш - Сухомлинова, Ник Никыча и самого императора.
SVH: piton83 пишет: В ситуации 1939 года вся разница будет примерно в 2 недели. Встретятся передовые части Германии и СССР в середине сентября или в конце. Польше в любом случае кирдык. До 17 сентября французы могут взять Рур.И карты имеются еще свежие. Кирдык будет Германии, а СССР не будет иметь оснований сомневаться в наличие "польской государственности", даже, если вермахт подойдет к Варшаве. piton83 пишет: Превентивно держать группировку в полтора миллиона человек на польско-германской границе неизвестное время? Зачем держать? Превентивно значит: как подготовились, так и вдарили. С двух сторон и одновременно. Никаких альтернативок - кирдык нацистам.С гарантией. piton83 пишет: Коньяк по утрам продолжаете пить, да/нет? В смысле, тормозите на коньяке? piton83 пишет: Ну, дык, пассионарий и вообще харизматичная личность. От такого всего можно ожидать. В том и странность, рассматривая его вполне разумные действия с 33-го года во внешней политике. В 40-м не надо даже Остров штурмовать, это святое. Посадить люфтов Кессельринга рядышком с Гибралтаром и планомерно сделать средиземноморье своим внутренним бассейном, ну, эдак, за год. Если Франко заупрямится, устроить ему еще раз "над всей Испанией...". И прирастать севером Африки вкупе с Суэцким каналом, периодически спрашивая Черчилля: не навоевался,браток? Уэйвелл с Монти супротив целого фон Бока. Нет же, харизма прет прирастать Жмеринкой и Донбассом... piton83 пишет: А с чего полная неготовность? Наступление начали при двухкратном превосходстве в силах. А наступление, о котором просили французы, не началось вообще. Вы правильно сформулировали начало песни.Потом сбились. 800 тыс. - и на Берлин.Но в сентябре. Тогда более вероятен оперативный успех, вплоть до "казакен в Берлине". 400 тыс. - с 17 августа. Это уже частная отвлекающая операция, к которой та же самсоновская армия была совершенно не готова.
piton83: SVH пишет: Хотя многие согласятся с простым и логичным мнением сэра Джорджа Бьюкенена: Вам не кажется, что мнение у сэра какое-то странное? Давным-давно Франция и Россия договорились об активных действиях против Германии. Вторжение в ВП предусматривалось планом от 1 мая 1912 года. SVH пишет: Странно, что эта позиция не была разделена французами в 1914 году. В этом ничего странного и нет. В 1914 году французам мало что было известно о немецких делах. Мы сейчас знаем и планы обеих сторон и их действия. В 1914 году это не было известно. SVH пишет: Датский кабель и радиоканал Париж-Петербург с 4 августа транслировал депеши, в которых самым частым вопросом был "когда будет русское наступление?". Пуанкаре долбил этим Извольского, Жоффр - Игнатьева, Палеолог и Лагиш - Сухомлинова, Ник Никыча и самого императора. Это наступление так и не началось. SVH пишет: Кирдык будет Германии, а СССР не будет иметь оснований сомневаться в наличие "польской государственности", даже, если вермахт подойдет к Варшаве. Под кирдыком я имел виду разгром польской армии. Что касается польской государственности, то там возможны варианты. SVH пишет: Зачем держать? Превентивно значит: как подготовились, так и вдарили. С двух сторон и одновременно. Никаких альтернативок - кирдык нацистам.С гарантией. На это нельзя пойти по политическим причинам. И Вы это прекрасно понимаете. SVH пишет: В смысле, тормозите на коньяке? В смысле Вы задаете идиотские вопросы, а я отвечаю такими же. SVH пишет: Нет же, харизма прет прирастать Жмеринкой и Донбассом... Тут сложно сказать что было у него в голове. ЕМНИП Редер был против войны с СССР, а за средиземноморскую стратегию. Видимо воевать с СССР Гитлер решил все равно. Тут выдался момент - на континенте противников нет, ждать пока СССР набирает силу смысла нет. Даже если не воевать с СССР все равно придется держать крупные сухопутные войска. А при победе над СССР можно сократить сухопутчиков и получить ресурсы. Авантюра, конечно. Но вся его деятельность была авантюрой. SVH пишет: Это уже частная отвлекающая операция А Вам не кажется, что это похоже на "захватить Берлин в феврале"? Фланги обеспечить. SVH пишет: к которой та же самсоновская армия была совершенно не готова А в чем неготовность выражалась? Общепринятая точка зрения - причиной поражения были ошибки командования.
mifi: SVH пишет: Странно, что эта позиция не была разделена французами в 1914 году. Датский кабель и радиоканал Париж-Петербург с 4 августа транслировал депеши, в которых самым частым вопросом был "когда будет русское наступление?". Пуанкаре долбил этим Извольского, Жоффр - Игнатьева, Палеолог и Лагиш - Сухомлинова, Ник Никыча и самого императора. piton83 уже во многом ответил: то наступление, о котором просили (на Берлин) так и не состоялось. А ВП операция шла по утвержденному до войны плану, никакого нового решения после 4 августа по нему принято не было. Кроме того - что такого необычного в том, что союзник просит союзника помочь? Вон товарищ Сталин 2.5 года без передышки твердил Черчиллю и Рузвельту про необходимость срочно открыть второй фронт. СССР же смог без второго фронта переломить ситуацию. И Франция смогла без наступления РИА на Берлин. SVH пишет: При Вашем подходе быстрые и энергичные действия русской армии при неполной готовности к наступлению являются фактором №5, мол, и без них Мольтке,кронпринц и клуки все равно бы накосячили и Париж бы не взяли. Я не перечислял эти факторы в порядке важности. На мой взгляд, действия РИА где-то на третьем месте по важности. После проблем самого плана Шлиффена и вступления в войну Британской империи.
mifi: SVH пишет: В том и странность, рассматривая его вполне разумные действия с 33-го года во внешней политике. SVH пишет: И прирастать севером Африки вкупе с Суэцким каналом, периодически спрашивая Черчилля: не навоевался,браток? Забавно, что "прирастать севером Африки" Вам кажется разумным действием. Как показали события после присоединения ГДР, так и после 1871 г, Германия доминирует в Европе без какой-либо необходимости общеевропейской войны. Так что "разумные действия" для Германии и политика Гитлера - несколько противоположные вещи, на мой взгляд. А по поводу Вашего предложения - что-то подобное уже пробовал провернуть Наполеон, но получил при этом только второй фронт в Испании. И все равно его политика привела его к войне с Россией. У Гитлера в данном случае хватило хотя бы ума не создать себе самому второй фронт, союзникам пришлось постараться, чтобы его организовать. Дело просто в том, что стать гегемоном Европы без подчинения России своей воле после 1721 г. стало невозможным. Поэтому есть два варианта: признание России равноправным партнером (Тильзит в 1807, ПМР) либо война с Россией\СССР. Поэтому политика как Наполеона, так и Гитлера и привела их к войне с Россией. Превентивной, на их взгляд, так как любая другая империя в Европе - угроза их империи.
SVH: piton83 пишет: Вам не кажется, что мнение у сэра какое-то странное? Давным-давно Франция и Россия договорились об активных действиях против Германии. Вторжение в ВП предусматривалось планом от 1 мая 1912 года. Нисколько, ибо сэр, в отличие от Вас, читал все документы Совещания штабов 1. В августе 1892 года по ст. 3 конвенции: Силы, направляемые против Германии, должны состоять со стороны Франции из 1.300.000 человек, а со стороны России от 700.000 до 800.000 человек Заметьте, Обручев и Буадефр подписались без указания срока сосредоточения армии на границах. 2. На 4-м совещании в июле 1907 ген. Палицын указал на что принимаются меры к увеличению провозоспособности железных дорог, результатом чего будет постепенно ускорение сосредоточения контингента. Тем не менее нельзя избежать существования довольно большого промежутка времени между сроками серьезной встречи французских сил с германскими и сроком решительного выступления русского контингента против немецких войск. В ответ на это генерал Брен заметил, что отсрочка исполнения русского движения может создать серьезные затруднения для французской армии. Было бы желательно, в интересах обоих армий, ускорить сосредоточение русских сил. Пока речь шла о 800 тыс. на 28 день, что приводило на пару недель к фактическому сражению французов с немцами в одиночку. По расчетам французов, германцы, используя свою мощную ждсеть, могли перебросить с востока на запад и обратно за 10 дней от 4-х до 8-ми корпусов. Поэтому французы потребовали от России на 6-м совещании: 3. Сентябрь 1910. Генерал Лаффон - два условия: 1) меры мирного времени должны создать для Германии впечатление возможности серьезного русского наступления на польской границе с 15 по 30 день. 2.Положение, занятое в первые дни войны, должно подтвердить это впечатление и не дать возможности немцам использовать против Франции те корпуса, которые назначены для действий против России. 4. Последнее, 9-е совещание в августе 1913 года. Жилинский бодро подписывается под заявлением: Россия введет в действие против Гермении крупную силу, достигающую по крайней мере 800.000 чел. Сосредоточение действующих частей будет закончено по большей части на 15-й день мобилизации и наступательные действия этой группы начнутся тотчас после пятнадцатого дня. Теперь задайте себе вопрос: Россия сосредоточила 800 тыс. к 16 августа? Нет?Только половину? 2-ая армия была подготовлена к наступлению? Очевидные ответы: нет. Что надо было делать - это очевидно, т.е., продолжать подготовку с извинениями французам: пардон, типа, не шмогли-с. Вы же не будете отрицать, что 17 августа Ренненкампфу отдали приказ о наступлении под давлением французов? piton83 пишет: Это наступление так и не началось. Причины я Вам объяснил? piton83 пишет: Под кирдыком я имел виду разгром польской армии. Что касается польской государственности, то там возможны варианты. При решительных и энергичных действиях Гамелена в сентябре полякам грозил лишь отход до Варшавы. piton83 пишет: На это нельзя пойти по политическим причинам. И Вы это прекрасно понимаете. Разумеется, Вы правы. Само существование решительно обозначенного такого политического решения ставило бы крест на любых планах Гитлера. piton83 пишет: Авантюра, конечно. Но вся его деятельность была авантюрой. Наша Хацапетовка - это просто пока необъяснимая дурь.Даже не авантюра. А что до этого Вы считаете авантюрой? Ведь все получалось, если вовремя остановиться... piton83 пишет: А Вам не кажется, что это похоже на "захватить Берлин в феврале"? Фланги обеспечить. А что таки делать? Палеолог в этот период чуть не зубами грыз Сухомлинова. piton83 пишет: А в чем неготовность выражалась? Общепринятая точка зрения - причиной поражения были ошибки командования. 1. Их было не 800 тыс. Ну, какой это паровой каток? 2. О снабжении армий никто не подумал: Необходимо организовать тыл, который до настоящего времени организации еще не получил, - докладывал Жилинскому 23 августа Самсонов, - страна опустошена, лошади давно без овса, хлеба не имеют, подвоз из Остроленки невозможен.» 3. Если Мольтке надо было заменить одного Притвица, причем у него был Гинденбург, то Ник Никычу надо было заменять ажно трех: Жилинского, Ренненкампфа и Самсонова. Алексеев,Брусилов,Лечицкий?
SVH: mifi пишет: piton83 уже во многом ответил: то наступление, о котором просили (на Берлин) так и не состоялось. А ВП операция шла по утвержденному до войны плану, никакого нового решения после 4 августа по нему принято не было. Наступление началось 17 августа под давлением французов при неготовности СЗФ на 50%. mifi пишет: [Кроме того - что такого необычного в том, что союзник просит союзника помочь? Необычное как раз в том, что союзник: а) действитетельно помогает,ну, как умеет, но усердно, б) в последующей хистори сей факт усердно игнорируется. mifi пишет: Я не перечислял эти факторы в порядке важности. На мой взгляд, действия РИА где-то на третьем месте по важности. После проблем самого плана Шлиффена и вступления в войну Британской империи. Похоже, сами французы склонялись к тому же мнению. Сами, мол, справились.Ну, чуток Френч помог. Это после Версаля. Думаю, после июня 40-го их мнение должно было сильно поменяться.
SVH: mifi пишет: Забавно, что "прирастать севером Африки" Вам кажется разумным действием. Скажем так, на порядок более разумным, чем Хацапетовкой. Там дивизий всяко поменее будет. Мирно "гегемонить" в Европе нереально - Черчилль не хочет замиряться. Франко пустил к себе "Кондор" - чего не пустит Кессельринга? Зачем дружище обижать оккупацией? Тезис "две империи на континенте не уживутся" выдуман в Англии.
newton: SVH пишет: Тезис "две империи на континенте не уживутся" выдуман в Англии. А доказан - в Германии (в последний, хочется надеяться, раз) в ноябре 1940г.
piton83: SVH пишет: Нисколько, ибо сэр, в отличие от Вас, Наступление на ВП планировалось еще до войны, и началось ан 6 дней раньше срока. SVH пишет: Теперь задайте себе вопрос: Россия сосредоточила 800 тыс. к 16 августа? В соседней теме gem выложил цитату из Свечина. Как раз подходит И затем, конечно, нет никакой необходимости выжидать, чтобы все силы и средства были выгружены из вагонов. SVH пишет: Нет?Только половину? А Вы считаете что все эти 800 тысяч должны были вторгнуться в ВП? Я чего-то не пойму. SVH пишет: Вы же не будете отрицать, что 17 августа Ренненкампфу отдали приказ о наступлении под давлением французов? По давлением. Но тогда, когда по расчетам русского командования можно было рассчитывать на успех. А не сломя голову. Планировали наступать на 20 день, начали на 16. SVH пишет: При решительных и энергичных действиях Гамелена в сентябре полякам грозил лишь отход до Варшавы. Согласен. Союзники упустили реальный шанс выиграть войну в самом ее начале. Но это, как говорится, послезнание. SVH пишет: Ведь все получалось, если вовремя остановиться... Гитлер не мог остановиться. По складу своего характера.
mifi: SVH пишет: Мирно "гегемонить" в Европе нереально - Черчилль не хочет замиряться. SVH пишет: Тезис "две империи на континенте не уживутся" выдуман в Англии Сталин-то как раз хотел договориться и ужиться (по крайней мере, еще на несколько лет), да вот не получилось. SVH пишет: Франко пустил к себе "Кондор" - чего не пустит Кессельринга? За тем хотя бы, что окончить свою жизнь при власти в своей постели на девятом десятке. А не быть подвешенным головой вниз. Да и какая выгода для Франко и Испании от немецкой гегемонии в Европе?
mifi: SVH пишет: Мирно "гегемонить" в Европе нереально - Черчилль не хочет замиряться. SVH пишет: Тезис "две империи на континенте не уживутся" выдуман в Англии Сталин-то как раз хотел договориться и ужиться (по крайней мере, еще на несколько лет), да вот не получилось. SVH пишет: Франко пустил к себе "Кондор" - чего не пустит Кессельринга? За тем хотя бы, что окончить свою жизнь при власти в своей постели на девятом десятке. А не быть подвешенным головой вниз. Да и какая выгода для Франко и Испании от немецкой гегемонии в Европе?
SVH: newton пишет: А доказан - в Германии (в последний, хочется надеяться, раз) в ноябре 1940г. Хе, причем доказательства подготовлены и произведены тоже в Англии. Пресловутое понятие "континентальная шпага" Вам знакомо?
SVH: piton83 пишет: Наступление на ВП планировалось еще до войны, и началось ан 6 дней раньше срока. И что? piton83 пишет: В соседней теме gem выложил цитату из Свечина. Как раз подходит М-да, а кашу для солдатиков варить бум? Немцы, кстати, заценили весьма хорошо работу наших батарей, пока у них были снаряды. piton83 пишет: А Вы считаете что все эти 800 тысяч должны были вторгнуться в ВП? Я чего-то не пойму. Я же ссылку дал на обзор всех совещаний.Почитайте. Одновременно с ВП формировалась еще и 9-я армия для наступления по левому берегу Вислы. piton83 пишет: По давлением. Но тогда, когда по расчетам русского командования можно было рассчитывать на успех. А не сломя голову. Французам было начхать на расчеты Янушкевича и Жилинского. Они давили всю войну. piton83 пишет: Согласен. Союзники упустили реальный шанс выиграть войну в самом ее начале. Но это, как говорится, послезнание. Поражает, что Рыдз совершенно спокойно соглашается на гамеленовский идиотский срок - на 15-й день. Хотя еще Жоффр обещал выступить на 10-й, причем, до изобретения этих "скрытых" мобилизаций и БУСов.
SVH: mifi пишет: Сталин-то как раз хотел договориться и ужиться (по крайней мере, еще на несколько лет), да вот не получилось. Ну, согласитесь, шанс-то был. mifi пишет: За тем хотя бы, что окончить свою жизнь при власти в своей постели на девятом десятке. А не быть подвешенным головой вниз. Да и какая выгода для Франко и Испании от немецкой гегемонии в Европе? А долги фюреру и дуче отдавать надо, если настойчиво попросят? "Голубой" дивизией не отдаришься(за которую тоже было предложение с ним разобраться, Черчилль не дал). Вопрос выгоды я бы так не ставил, ибо в 40-м гегемония уже состоялась, надо примыкать к идеологически близкому фюреру. Гибралтар, кстати, является наглым оскорблением национального достоинства гордых идальго.
piton83: SVH пишет: И что? То, что это была не импровизация под давлением французов, а выполнение заранее подготовленного плана. SVH пишет: М-да, а кашу для солдатиков варить бум? Немцы, кстати, заценили весьма хорошо работу наших батарей, пока у них были снаряды. Поражение было из-за нехватки снарядов? Нет. Так к чему это? SVH пишет: Одновременно с ВП формировалась еще и 9-я армия для наступления по левому берегу Вислы. Именно так. Поэтому доказательство тезиса о неподготовленности наступления в ВП, потому что там не было 800 тысяч человек не годится. В ВП и не должно было быть 800 тысяч. SVH пишет: Французам было начхать на расчеты Янушкевича и Жилинского. Они давили всю войну. Давили. А мы на них и англичан SVH пишет: Ну, согласитесь, шанс-то был. Шанс всегда есть. Но ставить все на одну карту это авантюризм. SVH пишет: А долги фюреру и дуче отдавать надо, если настойчиво попросят? "Голубой" дивизией не отдаришься(за которую тоже было предложение с ним разобраться, Черчилль не дал). Вопрос выгоды я бы так не ставил, ибо в 40-м гегемония уже состоялась, надо примыкать к идеологически близкому фюреру. Гибралтар, кстати, является наглым оскорблением национального достоинства гордых идальго. Это все верно. Но Гитлер, видимо, считал, что с СССР все равно воевать. А если воевать все равно, то выгоднее сейчас. Победа над СССР дает ресурсы, появляется возможность сокращения СВ, у англичан пропадает последний возможный союзник на континенте, усиливается Япония, чем ослабляется США. Сплошные плюсы. Также недооценка советского сопротивления, переоценка своих возможностей.
SVH: piton83 пишет: Именно так. Поэтому доказательство тезиса о неподготовленности наступления в ВП, потому что там не было 800 тысяч человек не годится. В ВП и не должно было быть 800 тысяч. 1. Бубнов из Ставки : Согласно замыслу нашего плана войны, разработанного после совещания с французским Генеральным Штабом, давление на Германию должно было бы быть осуществлено: во-первых вторжением в Восточную Пруссию и занятием ее до нижнего течения Вислы, а затем наступлением в операционном направлении Познань — Берлин. Для осуществления первой из этих задач предназначались 1-я и 2-я армии, которые должны были перейти в наступление тотчас же после начала войны, а для второй задачи — наступления на Берлин — предназначалась 9-я армия, сосредоточившаяся в районе Варшавы и долженствовавшая согласовать свои действия с результатами операций первых двух армий в Восточной Пруссии. 2. Головин 2.1. Фактически срок готовности русских армий в 1914 году колебался между 24-м и 29-м днями мобилизации. Этот срок обуславливался только прибытием всех частей полевой пехоты, назначенных в состав армий. В армии прибывали и оканчивали свое формирование многочисленные армейские учреждения и обозы. Для того, чтобы наладить правильное функционирование не только службы тыла и снабжения, но и службы связи, России требовалось несравненно больше времени, нежели Франции и Германии. Начало наступления до окончания нужного срока грозило в ближайшее же дни операции разстройством снабжения, тыла и связи. 2.2. Русские 1-я армия 6 пех. див. 2-я армия 7 пех. див. Итого 208 батл. и 92 батр. Немецкие 8-я германская армия 14*) пех. див Итого 172 батл. и 153 батр. Преимущество боевой силы в действительности было на немецкой стороне. Прочтите, пжта, всю главу Головина. piton83 пишет: Это все верно. Но Гитлер, видимо, считал, что с СССР все равно воевать. А если воевать все равно, то выгоднее сейчас. Во-во, именно в июле 40-го этот демон и сошел с ума. Выгоднее воевать с 1/6 Земли в условиях блокады при хилом флоте! А в декабре 41-го, вкурив еще травы, объявить войну еще и Штатам!
SVH: piton83 пишет: Шанс всегда есть. Но ставить все на одну карту это авантюризм. Отдайте таки должное Сталину. Максимыч, вон поди изнемог в борьбе за мир.Какие слова буржуинам говорил и все - правильные. Толку - чуть. Выгнал Максимыча. Молотов попробовал - так замучили словесной вязью, но перемог: Соединенное Королевство, Франция и СССР обязываются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь, если одна из этих трех стран окажется вовлеченной в военный конфликт с какой-либо европейской державой... Ворошилов впрягся - сразу стало понятно, что воевать французы не хочут. Думенк впал в ступор от простецкого вопроса: как оказывать "всяческую немедленную и эффективную помощь"? Ворошилов: ...как представляют генеральные штабы Англии и Франции участие вооруженных сил Советского Союза совместно с вооруженными силами Англии и Франции в борьбе против блока агрессоров или главного агрессора? Думенк дал через сутки сногсшибательный ответ: Генерал Гамелен думает, а я, как его подчиненный, думаю так же, что наша первая задача — каждому крепко держаться на своем фронте и группировать свои силы на этих фронтах. Что касается упомянутых ранее стран, то мы считаем, что их дело защищать свою территорию. Но мы должны быть готовыми прийти им на помощь, когда они об этом попросят. Как говорится, налицо полная деградация от Дюбайля...Жоффра до Гамелена... Благо, что сравнить есть с чем. С 1900 года - 9 совещаний, и на каждом от женералей жоффров практически один вопрос: когда наступать будете? И вдогонку - а раньше никак?!
piton83: SVH пишет: Согласно замыслу нашего плана войны, разработанного после совещания с французским Генеральным Штабом, давление на Германию должно было бы быть осуществлено: во-первых вторжением в Восточную Пруссию и занятием ее до нижнего течения Вислы, а затем наступлением в операционном направлении Познань — Берлин. Для осуществления первой из этих задач предназначались 1-я и 2-я армии, которые должны были перейти в наступление тотчас же после начала войны, а для второй задачи — наступления на Берлин — предназначалась 9-я армия, сосредоточившаяся в районе Варшавы и долженствовавшая согласовать свои действия с результатами операций первых двух армий в Восточной Пруссии. Ровно то, о чем я и говорил. SVH пишет: Прочтите, пжта, всю главу Головина. В общей сложности армии С. З. фронта к вечеру 12 дня мобилизации будут иметь готовыми к наступлению 208 бат., 228 эскадронов и сотен полевых только войск в то время, как немцы, повидимому, будут в состоянии противопоставить нам 4 полевых корпуса (100 бат.) с резервными и ландверными частями. Решение о наступлении было принято на основании данных о двухкратном превосходстве в силах. SVH пишет: Во-во, именно в июле 40-го этот демон и сошел с ума. Сошел с ума он давно. SVH пишет: А в декабре 41-го, вкурив еще травы, объявить войну еще и Штатам! Тоже странный шаг. Чего он добивался этим? SVH пишет: Ворошилов впрягся - сразу стало понятно, что воевать французы не хочут. Ворошилов "впрягался" по пунктам, которые были расписаны заранее. SVH пишет: Думенк дал через сутки сногсшибательный ответ: А какой может быть ответ? Прийти на помощь, даже если ее не просят?
SVH: piton83 пишет: Решение о наступлении было принято на основании данных о двухкратном превосходстве в силах. Которого не было.Головин ошибается? piton83 пишет: Сошел с ума он давно. Сами немцы так не считали.Особенно в победном 40-м. piton83 пишет: А какой может быть ответ? Прийти на помощь, даже если ее не просят? Правильный ответ для французов - согласование немедленных действий по варианту А - немцы наносят главный удар по Франции. Исключить ошибку или прикрыть отсутствие собственных мозгов помогут протоколы совещаний генштабов 1900-1913 годов. Зачем умные жоффры давили на срок с 28-го дня до 15-го? Прикол в том, что сами французы ничего не могли поделать с поляками. Санитарный забор получился на славу, дубовый, сами же и ваяли в 20-м. А рядом еще один - Литва называется. Если включить гамеленовские и даладьевские мозги - выход один. Надо высаживать пяток французских дивизий в мирное время в Польше и Литве, как гарантов, на это поляков и литовцев еще можно было уговорить. И в обязательном порядке под Познань и в мирное же время ввести серьезный контингент наших механизированных войск с артиллерией РГК и авиацией. Главное, создать для Гитлера условия для понимания: старик Шлиффен уже не в моде, удары будут нанесены на западе и востоке одновременно, фокус с разгромом одного противник/переброска не пройдет. Затем я бы отдал Германии Данциг и коридоры(сие вполне справедливо) в обмен на взаимные меры контроля вооружений, чтобы исключить всякие модные штучки типа "скрытых" мобилизаций. При рецидивах - повторить те же мероприятия.
newton: SVH пишет: Хе, причем доказательства подготовлены и произведены тоже в Англии. Пресловутое понятие "континентальная шпага" Вам знакомо? Это понятие мне знакомо, наряду с понятием "политика равновесия". А незнаком конкретный вклад англичанки (доказательства) в срыв "пакта четырех", каковой срыв и доказывает начальный тезис о том, что две империи на континенте не уживутся, независимо от того, где именно этот тезис был выдуман.
piton83: SVH пишет: Которого не было.Головин ошибается? Русское командование об этом не знало. Поэтому начатое наступление не было принесением армий в жертву, это было выполнение заранее намеченного плана. Хотя и началось раньше срока, но началось тогда, когда по мнению русского командования сложилась благоприятная обстановка. SVH пишет: Сами немцы так не считали.Особенно в победном 40-м. Ну а то! Головокружение от успехов SVH пишет: Санитарный забор получился на славу, дубовый, сами же и ваяли в 20-м. Были причины. SVH пишет: взаимные меры контроля вооружений ИМХО в те времена это было невероятно. SVH пишет: При рецидивах - повторить те же мероприятия. Крепки задним умом. Если бы французы знали, чем все обернется Хотя тоже самое можно сказать обо всех участниках.
SVH: newton пишет: А незнаком конкретный вклад англичанки (доказательства) в срыв "пакта четырех", каковой срыв и доказывает начальный тезис о том, что две империи на континенте не уживутся, независимо от того, где именно этот тезис был выдуман. Во-первых, в Лондоне производят доказательства тягчайшей вины разжигателей войны сугубо континентального происхождения, типа Наполеона, Николай Палыча,Вилли Второго,Гитлера. Не своей же, посудите сами? Во-вторых, побежденных признано полезным обзывать единственным зачинщиком и агрессором, сначала в прессе, потом на конгрессе, а лучше - в трибунале. В-третьих, этих пактов в европах были сотни и срыв любого из них ничего не доказывает. Тем более, в 33-м согласиться с "равенством вооружений для Германии" мог только идиот, а Макдональд им далеко не был. Как, впрочем, не был идиотом и Болдуин в 36-м, когда махонький вермахт французы восхотели прихлопнуть тапком. Вывод: тезис "две империи на континенте не уживутся" верен при одном условии: чтобы империи не ужились, в это надо вкладывать немалые усилия и бабки. Пример 1. Чтобы Вилли не ужился с Ники, надо вкладывать бабки в Ники, как более слабого. Вилли будет назначен агрессором. Пример 2. Чтобы Гитлер не ужился со Сталиным, нужно вкладывать бабки в Гитлера, а потом в Сталина. Здесь немного сложнее. Победит Сталин, агрессором сначала станет Гитлер(по трибуналу), а потом и Сталин(по прессе). При любом исходе Гитлер, которому войну объявил Чемберлен, будет назначен агрессором.
marat: piton83 пишет: ИМХО в те времена это было невероятно. Как-то же договаривались об ограничении вооружения на море.
SVH: piton83 пишет: Русское командование об этом не знало. Знало-не знало, а планировало супротив германцев 800 тыс. Самое главное, однако, не в этом. Как мне не удалось убедить Вас в необходимости быстрого наступления русской армии, как единственного средства спасения Франции от разгрома, так и Гамелен в 39-м отлил в бронзу идиотский тезис для Думенка; Генерал Гамелен думает, а я, как его подчиненный, думаю так же, что наша первая задача — каждому крепко держаться на своем фронте и группировать свои силы на этих фронтах. Слабо было Гамелену думать, как Жоффру? piton83 пишет: ИМХО в те времена это было невероятно. Напрасно Вы так думаете. И статья была по контролю вооружений в уставе ЛЦ и в женевах заседали. Да и,откровенно говоря, разведки прекрасно знали про дивизии, танчики и еропланы противника. Желания не было, это да. piton83 пишет: Крепки задним умом. Если бы французы знали, чем все обернется Странность в том, что это французы уже проходили аж два раза.
newton: SVH пишет: Вывод: тезис "две империи на континенте не уживутся" верен при одном условии: чтобы империи не ужились, в это надо вкладывать немалые усилия и бабки. Все вами вышеизложенное очень интересно, но вот вам принципиальный вопрос: условия для "пакта четырех" Германией и СССР выбирались самостоятельно или нет? Если Сталин надиктовывал директивы Молотову не под указку ZOG (как и Гитлер Риббентропу), то тогда следует говорить, что "не ужились". А вот если есть конкретные факты того, что решения принимались под прямым давлением англичанки, но обратные доказательства подготовлены и произведены, то тогда, конечно, следует говорить не о "не уживутся", а о "не дадим ужиться".
piton83: SVH пишет: При любом исходе Гитлер, которому войну объявил Чемберлен, будет назначен агрессором. Нам грозит Чемберлен. Паразит. Старый хрен! То, что Гитлер сначала напал на Польшу, неважно. Главное Чемберлен объявил войну! marat пишет: Как-то же договаривались об ограничении вооружения на море. Договаривались. Договоры, правда, нарушались. Боевые корабли проконтролировать намного легче, чем обычные войска. Да и нужны инспекторы, а кто в 30-х пустит к себе иностранного инспектора? SVH пишет: Как мне не удалось убедить Вас в необходимости быстрого наступления русской армии, как единственного средства спасения Франции от разгрома "Быстрое" это понятие очень растяжимое. Мы рассматривали не просто наступление, а наступление в ВП. Так-то понятно, что Франция без России, что Россия без Франции против Германии не вывезут. SVH пишет: Слабо было Гамелену думать, как Жоффру? И что было бы тогда? Может Сталин бы написал Ворошилову другую инструкцию? Или поляки поверили бы СССР (а ведь все случилось, как поляки и боялись)? SVH пишет: Напрасно Вы так думаете. И статья была по контролю вооружений в уставе ЛЦ и в женевах заседали. Статья может и была. А средств контроля не было. Сами подумайте, пустил бы СССР иностранных инспекторов к себе, а немцы советских к себе? SVH пишет: Да и,откровенно говоря, разведки прекрасно знали про дивизии, танчики и еропланы противника. Нихрена они не знали. 10 тыщ немецких танков как пример.
marat: piton83 пишет: Договаривались. Договоры, правда, нарушались. Боевые корабли проконтролировать намного легче, чем обычные войска. Да и нужны инспекторы, а кто в 30-х пустит к себе иностранного инспектора? Будете смеятся, но даже обмен военными для стажировки был. Японцы, французы, чехословаки в КА, советские во Франции, Японии, Чехословакии. А это похлеще инспектора.
piton83: marat пишет: Японцы, французы, чехословаки в КА, советские во Франции, Японии, Чехословакии. Японцы в КА? marat пишет: А это похлеще инспектора. Чем хлеще?
marat: piton83 пишет: Японцы в КА? Удивлены? Но это до чистки рядов в 1937-1939 гг. piton83 пишет: Чем хлеще? Тем что изнутри. От инспектора спрячешь на время инспекции, а тут месяцы перенимает опыт.
SVH: newton пишет: Все вами вышеизложенное очень интересно, но вот вам принципиальный вопрос: условия для "пакта четырех" Германией и СССР выбирались самостоятельно или нет? Вот только не надо мне приписывать конспирологические заморочки. Странно, что для Вас явилось новостью, что Англия являлась единственной мировой сверхдержавой в 19-м и 20-м(до 45-го) веках. Зачем Вы тащите какой-то ZOG? Раз была, то и правила.Миром. Как только видела угрозу своему могуществу - принимала меры.Разные и по обстоятельствам. Меры косвенные или прямые. Отвечаю на Ваш "принципиальный" вопрос: Гитлер и Сталин принимали совершенно самостоятельные решения, но в условиях, которые для них были созданы империей.Разумеется, с их деятельным участием. В частности, давайте честно признаем, что Гитлера вырастила Англия? И это условие, с которым Сталин мог разбираться совершенно самостоятельно.
SVH: piton83 пишет: То, что Гитлер сначала напал на Польшу, неважно. Главное Чемберлен объявил войну! Вы будете смеяться, но Гитлер действительно не собирался воевать с Англией! piton83 пишет: И что было бы тогда? Может Сталин бы написал Ворошилову другую инструкцию? Даладье же придумал две гарантийные дивизии для поляков. И сообщил сие почему-то только американскому послу. Вполне нормальный рабочий вариант. Далее - см. выше. Мехкорпуса под Познань в мирное время. piton83 пишет: Статья может и была. А средств контроля не было. Какие технические проблемы Вы видите?
newton: SVH пишет: Зачем Вы тащите какой-то ZOG? Раз была, то и правила.Миром. Вы своей второй фразой отвечаете на вопрос в первой. SVH пишет: Отвечаю на Ваш "принципиальный" вопрос: Гитлер и Сталин принимали совершенно самостоятельные решения, но в условиях, которые для них были созданы империей.Разумеется, с их деятельным участием. Извините, но ответ в таком случае - "не ужились", что и доказывает вышеупомянутый тезис. SVH пишет: В частности, давайте честно признаем, что Гитлера вырастила Англия? И это условие, с которым Сталин мог разбираться совершенно самостоятельно. Не могу такого честно признать. Т.к. если честно отвечать на вопрос, какое государство вырастило Гитлера (без привлечения вышеупомянутого ZOG), то ответ будет - Германия.
piton83: marat пишет: Удивлены? Да, удивлен. marat пишет: Тем что изнутри. От инспектора спрячешь на время инспекции, а тут месяцы перенимает опыт. Перенимает. Только там, куда его пустили. SVH пишет: Вы будете смеяться, но Гитлер действительно не собирался воевать с Англией! Конечно не собирался. Он хотел мирно скушать Польшу. А ему войну объявили - ну наглость же! SVH пишет: Какие технические проблемы Вы видите? Проблемы политические. Вот пустил бы Гитлер советских инспекторов к себе? Чтобы коммунисты арийцев контролировали? Нет, конечно. SVH пишет: В частности, давайте честно признаем, что Гитлера вырастила Англия?
marat: piton83 пишет: Перенимает. Только там, куда его пустили. Кривошеина пустили в армейский танковый полк. Общение с офицерами не запрещены. Как тут что-то скроешь? Воронов, кажется, был в артиллериском полку чехословацкой армии. piton83 пишет: Да, удивлен. Я , честно говоря, несколько тоже. Но с момента гласности и перестройки выработался иммунитет. Читал что-то типа документа о стажировке трех советских командиров в японской армии и предполагаемых местах стажировок японских офицеров в КА. Типа записки Ворошилову из управления внешних связей НКО. Где и что точно просто не помню.
piton83: marat пишет: Кривошеина пустили в армейский танковый полк. Общение с офицерами не запрещены. Как тут что-то скроешь? Общую численность вооруженных сил.
marat: piton83 пишет: Общую численность вооруженных сил. Да ладно, разведка не дремлет.
SVH: newton пишет: Вы своей второй фразой отвечаете на вопрос в первой. Коллега, рискну предположить, что у Вас затупилась бритва Оккама. Поточите инструмент. newton пишет: Извините, но ответ в таком случае - "не ужились", что и доказывает вышеупомянутый тезис. Вы думаете, что с Гитлером можно было кому-то ужиться? newton пишет: Не могу такого честно признать. Т.к. если честно отвечать на вопрос, какое государство вырастило Гитлера (без привлечения вышеупомянутого ZOG), то ответ будет - Германия. Ладно, видимо, Вы не готовы делать, честные, но радикальные выводы. Ответьте тогда на другой принципиальный вопрос: могла ли Англия в 1936 году вернуть Германию в прежнее "версальское" состояние(без вермахта, подлодок и люфтваффе)?
SVH: piton83 пишет: Проблемы политические. Вот пустил бы Гитлер советских инспекторов к себе? Чтобы коммунисты арийцев контролировали? Нет, конечно. Значит, технических никаких? Тогда начхать на политические. Гитлер "попал". На востоке русские и поляки, на западе - французы, полностью готовые к наступлению. Не пустить инспекторов(хоть еврейских папуасов) означает полный разгром.
mifi: SVH пишет: На востоке русские и поляки, на западе - французы, полностью готовые к наступлению. Не пустить инспекторов(хоть еврейских папуасов) означает полный разгром. Идея, на которой Гитлер смог въехать и удерживаться в Рейхстаге - восстановление поруганной чести Германии после Версаля. Любое подобное унижение - это для него политическая смерть, он никогда на это не пошел бы.
mifi: SVH пишет: Слабо было Гамелену думать, как Жоффру? Как Жоффру все равно бы не получилось - хотя бы потому, что Германия нанесла первый удар на Востоке. А если учитывать опыт ПМВ по-вашему (что русские такие неумехи, что никаких шансов победить, имея двукратное превосходств в силах, у них нет) - то что на СССР, армия которого на 1939 оценивалась существенно ниже, чем РИА 1914, надеяться-то?
SVH: mifi пишет: Идея, на которой Гитлер смог въехать и удерживаться в Рейхстаге - восстановление поруганной чести Германии после Версаля. И где же выход для Гитлера? mifi пишет: Как Жоффру все равно бы не получилось - хотя бы потому, что Германия нанесла первый удар на Востоке. А если учитывать опыт ПМВ по-вашему (что русские такие неумехи, что никаких шансов победить, имея двукратное превосходств в силах, у них нет) - то что на СССР, армия которого на 1939 оценивалась существенно ниже, чем РИА 1914, надеяться-то? Мы же рассматриваем ход московских переговоров в августе 39-го.Не так ли? Германия еще никакого удара нанести не успела. Рассматривались варианты действий вермахта А) по западу, Б) по востоку. По русским неумехам - это сугубо Ваши фантазии. Лично я склонен согласиться с выкладками Головина(немцы ВП были сильнее наших армий) и, как следствие, оставаться на точке зрения полной неготовности к наступлению без достижения запланированной численности в 800 тыс. Мне непонятно, почему французам и не применить логику Дюбайля и Жоффра? Может, Вы объясните, почему французы в начале 900-х требовали спешного наступления при варианте А), в то время, как в 39-м просили лишь "держать фронт"?
piton83: marat пишет: Да ладно, разведка не дремлет. Если посмотреть на данные, которые давала советская разведка о Германии, там полная дичь. SVH пишет: Тогда начхать на политические. В 1936 году ни одно суверенное государство на такое не пойдет. Особенно Германия, ибо, как верно заметил mifi Идея, на которой Гитлер смог въехать и удерживаться в Рейхстаге - восстановление поруганной чести Германии после Версаля. Любое подобное унижение - это для него политическая смерть, он никогда на это не пошел бы. Для этого надо было начать войну.
piton83: SVH пишет: Может, Вы объясните, почему французы в начале 900-х требовали спешного наступления при варианте А), в то время, как в 39-м просили лишь "держать фронт"? Тут неплохо бы узнать о французском военном планировании. Как они оценивали немецкие силы. Но пару факторов можно сказать сразу 1. Наличие Польши. 2. Возможно Вермахт-1939 оценивался ими ниже Хеера-1914.
marat: piton83 пишет: Тут неплохо бы узнать о французском военном планировании. Как они оценивали немецкие силы. Разведка силы завышала в разы. Объясняют желанием выбить больше денег на модернизацию и перевооружение армии. Р. Мэй "Странная победа".
marat: piton83 пишет: Если посмотреть на данные, которые давала советская разведка о Германии, там полная дичь. Так это ж хорошо - есть повод вопить и добиваться проверок.
mifi: SVH пишет: По русским неумехам - это сугубо Ваши фантазии. Лично я склонен согласиться с выкладками Головина(немцы ВП были сильнее наших армий) и, как следствие, оставаться на точке зрения полной неготовности к наступлению без достижения запланированной численности в 800 тыс. Я думаю, что спор бесполезен, потому что мы идем по кругу уже раз в третий или 4. Так что в последний раз: эти самые 800 тыс. никогда не предназначались для наступления только в ВП. Вы сами это несколько раз признавали, но заново начинаете твердить про 800 тыс. Насчет неумех - я не считаю, что наступление при соотношении сил 1.5-2 РИА к 1 у немцев - это жертва. Как показал Гумбинен, как показала Варшаво-Ивангородская и Лодзинская операция РИА при хоть сколько нибудь вменяемом руководстве способна на равных сражаться с немцами без 4 или даже 2-кратного превосходства в силах. Вы такое наступление считаете заведомо проигрышным для РИА ("немцы в ВП сильнее наших армий"), так что если это и фантазии, то не мои.
piton83: marat пишет: Так это ж хорошо - есть повод вопить и добиваться проверок. Сами подумайте, согласится ли на это Гитлер, у которого половина политической программы это борьба с "унижениями" Германии в военной сфере.
newton: SVH пишет: Вы думаете, что с Гитлером можно было кому-то ужиться? Я думаю, что обсуждаемый тезис доказан в Германии (в последний, хочется надеяться, раз) в ноябре 1940. SVH пишет: Ответьте тогда на другой принципиальный вопрос: могла ли Англия в 1936 году вернуть Германию в прежнее "версальское" состояние(без вермахта, подлодок и люфтваффе)? Лорд Лотиан сказал: «В конце концов они просто вступают в свои собственные владения». Такая точка зрения была характерной для англичан. Между "могла остановить рост" и "само выросло" связь примерно такая же, как между "не дала ужиться" и "сами не ужились". Каждое государство, обеспечивающее свой политический статус собственными военно-политическими силами, выбирает свой путь самостоятельно - а отрицание этого есть прямой путь к ZOG.
SVH: piton83 пишет: Для этого надо было начать войну. Так и в чем проблема? Надо, так надо. АиФ объявило же войну Гитлеру 3.09.39, без малейшего желания и готовности воевать. А в данном случае условия начала войны идеальные - в старых ящиках стола Мольтке наверняка найдется вариант действий для этого случая типа "капут". Повод для войны вполне достаточный - фактическая мобилизация более 2 млн. тевтонов.
SVH: piton83 пишет: Тут неплохо бы узнать о французском военном планировании. Как они оценивали немецкие силы. Но пару факторов можно сказать сразу 1. Наличие Польши. 2. Возможно Вермахт-1939 оценивался ими ниже Хеера-1914. Вот формулировка де Голля: К тому же заранее предполагалось, что фронт пройдет по линии Мажино{41}, продолжением которой будут служить бельгийские [29] укрепления. Таким образом, мыслилось, что вооруженная нация, укрывшись за этим барьером, будет удерживать противника в ожидании, когда, истощенный блокадой, он потерпит крах под натиском свободного мира. На январь 39-го ихние штирлицы заценивали силы фрицев в "307 кадровых хорошо обученных дивизий". Фантазии "планирования" типа высадки в Нарвике рассматривать бум?
SVH: mifi пишет: Вы такое наступление считаете заведомо проигрышным для РИА ("немцы в ВП сильнее наших армий"), так что если это и фантазии, то не мои. 1. Головин, в частности, не признает 2-х кратного превосходства наших двух армий(ок. 400 тыс.) над силами немцев в ВП, а считает тевтонов сильнее. 2. Считаю крупнейшей стратегической ошибкой начала войны принятие решения о наступлении СЗФ на 16-й день под давлением французов. Обручев совершенно резонно считал, что день и направление наступления должна определить Россия. Французы должны "крепиться". Полное завершение комплектования 1-ой,2-ой армий с обозами и оборудование магазинов на границах. Полное завершение комплектования 9-ой армии. Наступление 2 сентября двух армий в ВП, а 9-ой - по левому берегу Вислы. Мольтке к Марне придется снимать не два корпуса, в целого Клука. Тогда - никакой жертвенности, возможны только косяки наших енералов.
piton83: SVH пишет: Так и в чем проблема? Надо, так надо. В 1936 куда зайдет Гитлер еще никто не знал. Было ли это ошибкой? Было. SVH пишет: На январь 39-го ихние штирлицы заценивали силы фрицев в "307 кадровых хорошо обученных дивизий". Хе-хе. Штирлицы, похоже, везде одинаковые. SVH пишет: Фантазии "планирования" типа высадки в Нарвике рассматривать бум? А почему фантазии? SVH пишет: 1. Головин, в частности, не признает 2-х кратного превосходства наших двух армий(ок. 400 тыс.) над силами немцев в ВП, а считает тевтонов сильнее. Что Вы заладили - Головин, Головин? Он пользуется послезнанием, у русского командования таких данных не было. И решение о наступление принималось на основе тех данных, которые были. Расчет сил есть. Как должно было быть - у командования данные о двухкратном превосходстве, а оно наступать не будет. Подождет, не придет ли Франции кирдык, чтобы немцы успели перебросить войска с запада. SVH пишет: Обручев совершенно резонно считал, что день и направление наступления должна определить Россия. Французы должны "крепиться". Согласен. SVH пишет: Полное завершение комплектования 1-ой,2-ой армий с обозами и оборудование магазинов на границах. И что бы тогда было? Перестали передавать приказы открытым текстом или наладили разведку?
SVH: newton пишет: Я думаю, что обсуждаемый тезис доказан в Германии (в последний, хочется надеяться, раз) в ноябре 1940. А в 39-м с кем он "не ужился"? newton пишет: Лорд Лотиан сказал: «В конце концов они просто вступают в свои собственные владения». Такая точка зрения была характерной для англичан. Между "могла остановить рост" и "само выросло" связь примерно такая же, как между "не дала ужиться" и "сами не ужились". Каждое государство, обеспечивающее свой политический статус собственными военно-политическими силами, выбирает свой путь самостоятельно - а отрицание этого есть прямой путь к ZOG. Не хотите, значитца, поточить свою бритву Оккама? Не сама же Германия посадила себя в клетку Версаля?Или сама? Зачем у нее оттяпали ее "собственные владения"? Чтобы она "самостоятельно вступала"? Почему ей можно "присоединить" Австрию, которая ей никогда не принадлежала, и нельзя получить коридоры к Данцигу в Поморье и к ВП, которые вкупе были ее владениями более 100 лет? Зачем Вы выдумываете всякие зоги, когда можно просто почитать текст Версальского договора? Вы еще про "детища Версаля" скажите, что они были самостоятельными... Смешно.
piton83: SVH пишет: Не сама же Германия посадила себя в клетку Версаля?Или сама? Это смотря с какой стороны смотреть. SVH пишет: Зачем у нее оттяпали ее "собственные владения"? А нефиг мировые войны начинать. SVH пишет: Почему ей можно "присоединить" Австрию, которая ей никогда не принадлежала Потому что австрийцы тоже, в некотором роде, немцы и сами хотят. SVH пишет: нельзя получить коридоры к Данцигу в Поморье и к ВП Потому что это стало Польшей. Вот по итогам ВМВ у Германии не то что, коридоров, самой ВП не осталось и ничего, живут как-то. А тут прямо без коридоров и Данцига им не жизнь, а каторга.
SVH: piton83 пишет: В 1936 куда зайдет Гитлер еще никто не знал. Было ли это ошибкой? Было. Вот. Фокус такой. Вполне обдуманное действие, точнее бездействие типа "кушай,детка!": 1. в период события привлекаются "весомые аргументы" против сторонников дать детке по попке, 2. когда детка выросла в монстра и начала метелить всех подряд, трескотня по п.1. называются эвфемизмами "ошибка", "поверила ему...". piton83 пишет: А почему фантазии? Определение "идиотизм" лучше подойдет? По совокупности деяний Тигр Клемансо всю верхушку Франции расстрелял бы за измену Родине. piton83 пишет: Что Вы заладили - Головин, Головин? Я не могу заладить piton83,piton83, ибо Головин в вопросе явно разбирается поболее Вашего. Начнете разбираться лучше Головина, так и быть, залажу... piton83 пишет: И что бы тогда было? Перестали передавать приказы открытым текстом или наладили разведку? Если бы Гинденбург разбил бы последовательно 2-у армию, потом 1-у и навешал люлей еще и 9-й, то я бы снял "жертвенность русской армии" и свалился бы на "гнилой царизм". Хотя, признаюсь, это плохое утешение.Где царь, и где Цусима?
SVH: piton83 пишет: А нефиг мировые войны начинать. "Начинателя",ессно, назначает победитель. Вот немцы, наивные, предложили версальцам создать "нейтральную комиссию с установления действительных виновников войны", с тем, чтобы все бывшие противники представили сей комиссии весь необходимый документальный материал. Эдак через полгодика получили великолепный ответ: ... по мнению союзных правительств, ответственность Германии за войну давно уже установлена с несомненностью. piton83 пишет: Потому что австрийцы тоже, в некотором роде, немцы и сами хотят. Ну да, после Штрауса вырастили такого выдающегося художника для рейха, как не восхотеть. Любопытно, правда, что австрийцы Хадика брали Берлин у Старого Фрица один раз, а пруссаки и прочие баварцы Вену - ни разу. piton83 пишет: Потому что это стало Польшей. Вот по итогам ВМВ у Германии не то что, коридоров, самой ВП не осталось и ничего, живут как-то. А тут прямо без коридоров и Данцига им не жизнь, а каторга. Тут, стало быть, самое главное, чтобы клетка была крепкой.
piton83: SVH пишет: Я не могу заладить piton83,piton83, ибо Головин в вопросе явно разбирается поболее Вашего. Это к чему? Я Головина и не оспариваю. Головин пишет, что фактически превосходства не было. Но русское командование об этом не знало, и считало, что превосходство было примерно в 2 раза. С чем спорите, что не так? SVH пишет: Любопытно, правда, что австрийцы Хадика брали Берлин у Старого Фрица один раз, а пруссаки и прочие баварцы Вену - ни разу. Когда это было-то? И турки (ну или османы) когда-то были грозной силой. К примеру. SVH пишет: Определение "идиотизм" лучше подойдет? В чем идиотизм?
SVH: piton83 пишет: Это к чему? Я Головина и не оспариваю. Жилинский лучше нас знал, к чему приведет это наступление, поэтому сказал Лагишу: История проклянет меня, но я отдал приказ двигаться вперед Как в воду смотрел. piton83 пишет: Когда это было-то? И турки (ну или османы) когда-то были грозной силой. К примеру. От 38-го прошло 20 лет от перемирия с Габсбургами. Вену наши так и не взяли. piton83 пишет: В чем идиотизм? Ну, как же. Смотрите. В январе 39-го определяют главного противника: Германия и Италия. Дюбайль и Жоффр знали, что супротив не вытянут - нужна Россия, над чем и работали. Эти что делают? Объявили войну без союза с Россией, а потом еще и начали планировать в Нарвик высаживаться и по Баку вдарять. Ну, не идиоты ли?
piton83: SVH пишет: Жилинский лучше нас знал, к чему приведет это наступление, поэтому сказал Лагишу: Интересно. SVH пишет: Вену наши так и не взяли. Это как? Венская наступательная операция 6 - 13 апреля 1945 года. Недели хватило SVH пишет: Дюбайль и Жоффр знали, что супротив не вытянут Откуда у них такое знание? На переговорах от СССР требовалось помогать полякам материально, либо сдержать немцев в случае разгрома Польши. Непохоже на знание "без СССР кранты". SVH пишет: Объявили войну без союза с Россией А что, не надо было объявлять? SVH пишет: а потом еще и начали планировать в Нарвик высаживаться Планировать начали как бы не в сентябре. SVH пишет: и по Баку вдарять. Ну так если СССР воспринимался как невоюющий союзник Германии.
newton: SVH пишет: А в 39-м с кем он "не ужился"? С англо-французами, вестимо. SVH пишет: Не хотите, значитца, поточить свою бритву Оккама? Не сама же Германия посадила себя в клетку Версаля?Или сама? Зачем у нее оттяпали ее "собственные владения"? Чтобы она "самостоятельно вступала"? Почему ей можно "присоединить" Австрию, которая ей никогда не принадлежала, и нельзя получить коридоры к Данцигу в Поморье и к ВП, которые вкупе были ее владениями более 100 лет? Зачем Вы выдумываете всякие зоги, когда можно просто почитать текст Версальского договора? Вы еще про "детища Версаля" скажите, что они были самостоятельными... Смешно. Хочу, поэтому и считаю, что "управление миром" и есть та самая лишняя сущность. А клетка Версаля, как известно, соткана из противоречий ("unhappy compromise"), что и показывает вовсе не всемогущество Англии. Практическая отстраненность США, усиление России/СССР (также отчасти ущемленной Версалем), внутриполитическая обстановка во Франции и Англии - все это значимые факторы, но основной, все-таки - усиление военно-политических сил самой Германии. Вода камень точит, ткскзт, - не 1923, так 1936. Ну а "детища Версаля", в частности Польша, есть эрзац РИ (вследствие ее распада и неясности дальнейшей судьбы) для возможной будущей войны. Почему, я считаю, именно она и послужила причиной начала войны за новый передел сфер влияния.
mifi: SVH пишет: Жилинский лучше нас знал, к чему приведет это наступление, поэтому сказал Лагишу: Что Вам все этот ОБС так нравится? А Балашов предсказал в 1812 г. судьбу Наполеона и всех его родственников до 1873 г... А история "прокляла его" за то, что он приказывал после Гумбинена Самсонову и Ренненкампфу наступать по расходящимся линиям, отдавал приказы по радио открытым текстом и т.д. и т.п. Не говоря уж про "особенность" нашей армии, когда в мирное время на первый план выходят жополизы вроде "крокодила нильского" Артамонова, который выезжал на молебнах, устраиваемых им для посещающих его войска членов императорской фамилии, а в бою приказал корпусу отступать через десять минут после того, как доложил командующему фронтом что корпус "стоит как скала"
SVH: piton83 пишет: Это как? Венская наступательная операция 6 - 13 апреля 1945 года. Недели хватило Это другие наши. Два Ника - никак. piton83 пишет: Откуда у них такое знание? На переговорах от СССР требовалось помогать полякам материально, либо сдержать немцев в случае разгрома Польши. Непохоже на знание "без СССР кранты". Дюбайль и Жоффр учитывали разгром от Мольтке-старшего. Гамелены и айронсайды не учитывали ни этот опыт, ни факт присутствия Клука и Бюлова на Марне через три недели. Получили разгром от Гитлера через 5 недель. piton83 пишет: А что, не надо было объявлять? Франции - точно не надо. Или объявить и тотчас же всем переехать в Алжир. piton83 пишет: Планировать начали как бы не в сентябре. Где же у французов элементарное чувство самосохранения? Рухнул эрзац второго фронта. Мало вермахта, нужно на свою голову привлечь еще и РККА? piton83 пишет: Ну так если СССР воспринимался как невоюющий союзник Германии. Чтобы сделать его "воюющим"?
SVH: newton пишет: Хочу, поэтому и считаю, что "управление миром" и есть та самая лишняя сущность. Простите, сомнительный силлогизм. Англия - мировой гегемон в рассматриваемый период или где? Если гегемон, то должна управлять миром. Понятно, не рассылкой циркуляров из обкома, а сложнейшими и в,основном, косвенными, методами воздействия. newton пишет: А клетка Версаля, как известно, соткана из противоречий ("unhappy compromise"), что и показывает вовсе не всемогущество Англии. Вы понятие "всемогущества" воспринимаете, простите, слишком упрощенно. Англия решила очередную стратегическую задачу - резко ослабила Германию, а, заодно, и Россию, которые представляли опасность для их могущества. Сразу же возникла следующая стратегическая задача - ослабить, как это для Вас ни странно, Францию, колониальную державу №2. Цитатой Ллойд Джорджа сие подтвердить не могу, но свое мнение(версию) по этому поводу имею. Франция сильно вознеслась, но лорды и не стали мешать ей полдоговора расписывать, как она имеет Саарскую волость. Не стали мешать Пуанкаре даже вводу войск в 23-м для выбивания репараций. Лорды стали выращивать Германию в противовес Франции. Французы это прекрасно понимали и в 36-м хотели вернуть Германию в клетку. Лорды не позволили. В 38-м французы попытались удержать остатки Версаля в союзе с чехами и СССР - лорд Чемберлен привез Европе мир на 50 лет. В 39-м французы реально пытались надавить на поляков, чтобы те согласились на союз с СССР. Лорды вели бурные переговоры Чемберлен-Гендерсон-Гитлер, минуя этих самых поляков. А какой ход сэра Уинстона в июне 40-го - предложить Рейно войти в состав объединенного англо-французского государства?! newton пишет: Ну а "детища Версаля", в частности Польша, есть эрзац РИ (вследствие ее распада и неясности дальнейшей судьбы) для возможной будущей войны. Почему, я считаю, именно она и послужила причиной начала войны за новый передел сфер влияния. Ну, и как, по Вашему, Франция в этой игре субъект или так себе?
SVH: mifi пишет: Что Вам все этот ОБС так нравится? А его приказы "открытым текстом" исполнялись? Жилинский сам или Ник Никыч сам назначал ренненкампфов и самсоновых? Или мог их выгнать? Можно упасть под стол, прочитав Бубнова: Там я застал такую картину: на застекленной веранде, сообщающейся широкими дверями с ресторанным залом, сидело за длинным обеденным столом человек 20 офицеров, а во главе стола сидел у самых дверей, ведущих в ресторанный зал, сам генерал Ренненкампф. Посадив меня рядом с собой и поверхностно расспросив о цели моего приезда, генерал Ренненкампф громогласно продолжал с сидевшими за столом разговоры на разные оперативные темы. ... К столу во время обеда часто подходил хозяйничавший у стойки ресторана буфетчик, с которым сидевшие за столом говорили по-немецки, заказывая ему кушанья и пиво. Этот буфетчик был немец, едва ли, судя по его интеллигентному лицу и выправке, не переодетый немецкий офицер. Потом, думаем, немец строчил шифровку с 5-значным ключом и вызывал свою радистку Кэт? Фиг там: Стоя за своей стойкой в ресторанном зале, он, конечно, хорошо слышал легкомысленно ведшиеся за столом командующего армией разговоры на оперативные темы и, как впоследствии обнаружилось, сообщал ночью их содержание в Кенигсберг по телефону, спрятанному под стойкой буфета.
mifi: SVH пишет: Жилинский сам или Ник Никыч сам назначал ренненкампфов и самсоновых? Или мог их выгнать? Выгнать не мог, а вот отдать приказ после Гумбинена Ренненкампфу двигаться на соединение с Самсоновым - мог. SVH пишет: А его приказы "открытым текстом" исполнялись? А после того, как немцы бы такой приказ перехватили (о движении армии Ренненкампфа на встречу Самсонову с 22 августа), никакого Танненберга бы не состоялось, о чем пишет и Людендорф. SVH пишет: Можно упасть под стол, прочитав Бубнова: Бубнов пишет о том, что причина поражения - ошибки русского командования. Полностью разделяю его точку зрения по данному вопросу: "Прежде всего выяснилась полная несостоятельность и неподготовленность большинства военных начальников к оперативному руководству крупных войсковых соединений Главнокомандующий Северо-Западным фронтом генерал Жилинский не отдавал себе ясного отчета в стратегической обстановке в Восточной Пруссии и не принял соответствующих мер для объединения действий армий генерала Самсонова и Ренненкампфа. Этим, как уже было выше сказано, генерал Ренненкампф объяснял свое бездействие во время наступления армии генерала Самсонова, бездействие, которое общественное мнение назвало преступным и усмотрело в нем даже признаки измены, ибо главным образом благодаря этому бездействию немцам удалось нанести столь тяжелое поражение армии Самсонова. "
piton83: SVH пишет: Это другие наши. Два Ника - никак. Непонятно это вообще к чему. Ни немцам, ни австрийцам Москву взять не удавалось. Полякам удалось в своей время. Дальше что? Вы не могли бы яснее выразить мысль свою. SVH пишет: Гамелены и айронсайды не учитывали ни этот опыт, ни факт присутствия Клука и Бюлова на Марне через три недели. Ну дураки! У них правда была линия Мажино, Германия была не та, да и Франция тоже. SVH пишет: Франции - точно не надо. Или объявить и тотчас же всем переехать в Алжир. А, ну надо было дождаться, пока Гитлер сам нападет. Правильно я понял? SVH пишет: Где же у французов элементарное чувство самосохранения? Рухнул эрзац второго фронта. Мало вермахта, нужно на свою голову привлечь еще и РККА? Высадка в Нарвике вызовет войну с СССР? Сильно. SVH пишет: Чтобы сделать его "воюющим"? Идея сомнительная, что ни говори.
Jugin: piton83 пишет: Непонятно это вообще к чему. Ни немцам, ни австрийцам Москву взять не удавалось. Полякам удалось в своей время. Полякам тоже не удалось. Их просто пригласили туда защитить боярское правительство.
newton: SVH пишет: Англия - мировой гегемон в рассматриваемый период или где? Если гегемон, то должна управлять миром. Понимаете ли, в чем дело. Если принять вашу т.з., то получается, что целью такого управления является утрата этого самого управления, вероятность чего, по понятным причинам, ничтожна. А более правдоподобной, имхо, будет являться такая т.з., что в рассматриваемый период помимо Англии есть и иные самостоятельные военно-политические силы, сферы влияния которых по отдельности уступают английской, но в совокупности ее превосходят. И поэтому, по факту наличия разных интересов у этих самостоятельных военно-политических сил (те самые противоречия) - Англии, Франции, СССР, США etc., у каждой из них всегда есть возможность, используя эти самые противоречия, попытаться усилить или удержать свои позиции, различными способами. Если исходить из второй т.з., наиболее правильным и будет следующий ответ: ... если честно отвечать на вопрос, какое государство вырастило Гитлера ( ... ), то ответ будет - Германия. SVH пишет: Ну, и как, по Вашему, Франция в этой игре субъект или так себе? Конечно, субъект. Например, соглашение Франция-СССР 1935 года, да и ваше В 39-м французы реально пытались надавить на поляков, указывает на то, что у нее была альтернатива - переориентироваться вместо Англии на СССР, без изменения собственного политического статуса (в отличие от Польши - которая так себе).
SVH: mifi пишет: Выгнать не мог, а вот отдать приказ после Гумбинена Ренненкампфу двигаться на соединение с Самсоновым - мог. Жилинский и штаб фронта Орановского принимали решения на основе донесений армейских штабов, включая разведдонесения орлов хана Нахичеванского 1-ой армии. Ну, типа "армия/корпус стоит, как скала". В обеих армиях то и дело теряли не только дивизии, но и корпуса. На мой взгляд, не надо изображать Жилинского идиотом или бездарностью, просто у него элементарно отсутствовали достоверные данные. Правильное решение можно было выбрать только наудачу. Прошу заметить, что в рассматриваемый период пороли косяки и французские, и германские генералы. Это на фоне очевидного успеха Гинденбурга. mifi пишет: А после того, как немцы бы такой приказ перехватили У Людендорфа был Гофман, который хорошо знал, что в русской армии приказ означает только "восхотение начальства". И незамедлительно выполняется только приказ типа "стоять на месте". Вы всерьез верите, что Гинденбург принял решение на основе только перехвата? Который мог быть и липой? mifi пишет: Бубнов пишет о том, что причина поражения - ошибки русского командования. Да я и не спорю. Просто поражение случилось при исполнении другого плана, без 9-ой армии. Опять же не буду спорить, что и на 28-й день тоже начали бы косячить.
SVH: piton83 пишет: Полякам удалось в своей время. Дальше что? Вы не могли бы яснее выразить мысль свою. К тому, что австриякам даром не надо было вливаться в совершенно чужое государство. Ибо Австрия была отдельной страной с 1282 года. И законно гордились, кстати, тем, что брали Берлин у самого Фридриха Великого. piton83 пишет: Ну дураки! У них правда была линия Мажино, Германия была не та, да и Франция тоже. Ага, была бы у них Мажино в ПМВ, немцы поперлись бы через Бельгию, есть у них(теперь) Мажино - немцы поперлись опять через Бельгию. Ага, разъясните разницу в германиях и франциях. Французиков стало рождаться больше, чем тевтончиков? piton83 пишет: А, ну надо было дождаться, пока Гитлер сам нападет. Правильно я понял? Без союза с Россией - без разницы, что пнем по сове, что совой по пню... Надо было бороться по-серьезному за союз с Москвой. Первый шаг - перейти на двухсторонние переговоры с Москвой с транспортировкой Даладье и Гамелена в Кремль.
SVH: piton83 пишет: Высадка в Нарвике вызовет войну с СССР? Сильно. Предлагалось и в Петсамо заодно.Ну, чтобы два раза не ездить. Вы правда про 100-тыс. контингент помощи финнам не читали? piton83 пишет: Идея сомнительная, что ни говори. А то.
piton83: SVH пишет: просто у него элементарно отсутствовали достоверные данные. Организация разведки это и есть одно из умений командующего. То, что у него отсутствуют данные о противнике это, в первую очередь, его косяк как генерала. SVH пишет: Вы всерьез верите, что Гинденбург принял решение на основе только перехвата? Ряд факторов сыграл свою роль. Вообще я заметил у Вас какая-то странная привычка рассматривать из нескольких факторов только один.
SVH: newton пишет: Понимаете ли, в чем дело. Если принять вашу т.з., то получается, что целью такого управления является утрата этого самого управления, вероятность чего, по понятным причинам, ничтожна. На основании чего Вы сделали такой странный вывод? Чего такого у гегемона не получалось до появления СССР? newton пишет: А более правдоподобной, имхо, будет являться такая т.з., что в рассматриваемый период помимо Англии есть и иные самостоятельные военно-политические силы, сферы влияния которых по отдельности уступают английской, но в совокупности ее превосходят. С моей т.з. все эти сферы гегемоном контролируются путем древнего принципа "разделяй и властвуй". См. юзер гайд по Римской и Британской империям. newton пишет: Если исходить из второй т.з., наиболее правильным и будет следующий ответ: ... если честно отвечать на вопрос, какое государство вырастило Гитлера ( ... ), то ответ будет - Германия. Однако, эта же Германия в других внешних условиях вырастила Меркель. Не менее честно ответьте на следующий вопрос: в 36,37,38 годах кто мог прекратить рост Гитлера? newton пишет: Конечно, субъект. Например, соглашение Франция-СССР 1935 года, да и ваше В 39-м французы реально пытались надавить на поляков, указывает на то, что у нее была альтернатива - переориентироваться вместо Англии на СССР, без изменения собственного политического статуса (в отличие от Польши - которая так себе). Сия "субъектность", на мой взгляд достигла пика при Клемансо и стала стремиться к нулю при Даладье. Когда "субъект" отчетливо видит, что клетка Версаля трещит и явно хочет принять меры, причем, может это сделать своими "суверенными" ВС, но ни черта не делает, согласитесь, про самостоятельность говорить не приходится. В 39-м действия могли быть гораздо более эффективными, согласны?
SVH: piton83 пишет: Организация разведки это и есть одно из умений командующего. То, что у него отсутствуют данные о противнике это, в первую очередь, его косяк как генерала. Скажите,пжта, Вы знакомы с задачами,силами и средствами отделения разведки управления генерал-квартирмейстера при штабе фронта? А с местом дислокации сего штаба? piton83 пишет: Ряд факторов сыграл свою роль. Вообще я заметил у Вас какая-то странная привычка рассматривать из нескольких факторов только один. Почему же, я указал еще на один фактор: применение буфетчиком прямого телефона с Гофманом из ставки Ренненкампфа.
piton83: SVH пишет: К тому, что австриякам даром не надо было вливаться в совершенно чужое государство. Это про 1938 год? SVH пишет: Ага, была бы у них Мажино в ПМВ, немцы поперлись бы через Бельгию, есть у них(теперь) Мажино - немцы поперлись опять через Бельгию. Ииии? По-Вашему что есть линия Мажино, что нет, все едино? SVH пишет: Ага, разъясните разницу в германиях и франциях. Ну если линия Мажино не подходит, то как насчет соотношения сил? На начало ВМВ оно было намного лучше для французов, чем в ПМВ. Собственно, они упустили победу в сентябре 1939. SVH пишет: Надо было бороться по-серьезному за союз с Москвой. Так переговоры шли аж с весны. SVH пишет: Первый шаг - перейти на двухсторонние переговоры с Москвой с транспортировкой Даладье и Гамелена в Кремль. Зачем? Чтобы получилось как с Ворошиловым на переговорах, когда у него возникли срочные дела (совершенно случайно дела возникли в тот день, когда СТалин согласился принять Риббентропа, 21 августа) и переговариваться стало некогда? Члены нашей военной миссии, являющиеся ответственными руководителями наших вооруженных сил, в данное время не могут, к сожалению, сколько-нибудь систематически уделять время данному совещанию, так как они будут заняты этими учениями и осенними маневрами SVH пишет: Предлагалось и в Петсамо заодно.Ну, чтобы два раза не ездить. В сентябре? SVH пишет: Вы правда про 100-тыс. контингент помощи финнам не читали? Читал. Еще я читал что финны их интересовали как предлог, а нейтральные шведы почему-то упорно отказывались пропустить союзные войска через свою территорию. SVH пишет: Скажите,пжта, Вы знакомы с задачами,силами и средствами отделения разведки управления генерал-квартирмейстера при штабе фронта? А с местом дислокации сего штаба? Я нет. А зачем? Я считаю, что командующий фронтом отвечает, в том числе, и за организацию разведки. И если она организована хреново, то виноват в этом исключительно он сам. И где дислоцирован его штаб роли не играет. А Вы знаете ответ на свой вопрос? Или хотите чтобы именно я рассказал
newton: SVH пишет: Чего такого у гегемона не получалось до появления СССР? Ну как же - например, навязать свою т.з. в пресловутом Версале: Были острейшие противоречия между победителями: что делать с Германией. Позиции Франции, Англии и США расходились. Франция стремилась свести на нет влияние Германии на европейские дела. Франция стремилась не допустить Германию в Лигу наций. Франция стремилась с помощью репараций ослабить Германию территориальными отторжениями. Суть английской (американской) позиции: в отношении Германии нужна снисходительная позиция; нельзя ставить Германию на колени, так как от силы Германии зависит будущее спокойствие Европы; Германия может быть противовесом Советской России. Сильная Германия нужна была Англии в качестве противовеса Франции в континентальной Европе. SVH пишет: Не менее честно ответьте на следующий вопрос: в 36,37,38 годах кто мог прекратить рост Гитлера? В одиночку попытаться - Франция, а наверняка - Франция с Англией или с СССР. SVH пишет: В 39-м действия могли быть гораздо более эффективными, согласны? Конечно. За счет расширения сферы влияния СССР.
SVH: piton83 пишет: Это про 1938 год? Да. piton83 пишет: Ииии? По-Вашему что есть линия Мажино, что нет, все едино? Для результата - да. ВМВ показала, что эти линии можно строить вдоль границы, а можно и перпендикулярно. Отсидеться за ними нельзя. piton83 пишет: Ну если линия Мажино не подходит, то как насчет соотношения сил? На начало ВМВ оно было намного лучше для французов, чем в ПМВ. Собственно, они упустили победу в сентябре 1939. Ну и? piton83 пишет: Так переговоры шли аж с весны. "Субъектность" Франции здесь под сомнением. Кадоган сформулировал цель Англии на переговорах - как минимум не допустить пакта о ненападении СССР-Германия. Знаете ли, я не верю, что Даладье, Боннэ и Гамелен были идиотами. Для французов жизненно важно было получить военного союзника. А вели переговоры, как идиоты.К чему бы это? piton83 пишет: Зачем? Чтобы получилось как с Ворошиловым на переговорах, когда у него возникли срочные дела (совершенно случайно дела возникли в тот день, когда СТалин согласился принять Риббентропа, 21 августа) и переговариваться стало некогда? Июль,39-й год. Москва. Имеет МП-22 с определением вероятных противников на западе: Германия и Польша. Париж. Вероятные противники: Германия и Италия. Совпадения наблюдаете? Отличный базис для переговоров. Польшу желательно сделать активным союзником, упрется - рассматривать как противника. piton83 пишет: В сентябре? Все Вам смешочки. По серьезному, поставки вооружений противнику - это тоже повод к войне, а это Даладье и Чемберлен сделали, чем и во всеуслышание хвалились. piton83 пишет: Читал. Еще я читал что финны их интересовали как предлог На сколько бы удалось отрезать Гитлера от шведской руды, получив еще и войну с СССР? Дарданеллы ничему Черчилля не научили, однако. piton83 пишет: Я нет. А зачем? Я считаю, что командующий фронтом отвечает, в том числе, и за организацию разведки. Ну, а Ники отвечает за разведку по всей России?
piton83: SVH пишет: Да. Да вроде не особо были против. Или австрийцы массово были против? SVH пишет: Для результата - да. А знали ли об этом в 1939 году? Нет, не знали. SVH пишет: ВМВ показала, что эти линии можно строить вдоль границы, а можно и перпендикулярно. Отсидеться за ними нельзя. Запомним данное утверждение SVH пишет: Для французов жизненно важно было получить военного союзника. А вели переговоры, как идиоты.К чему бы это? Взаимное недоверие между АиФ и СССР, недооценка сил Германии всеми сторонами, позиция Польши (как показали дальнейшие события, обоснованные). Какая Ваша версия? SVH пишет: Все Вам смешочки. Ну а как можно относиться еще? Оккупация Норвегии в рамках блокады Германии стала рассматриваться ЕМНИП в сентябре. Сразу после начала войны. А Вы говорите про войну с Финляндией, которая началась в самом конец ноября. SVH пишет: По серьезному, поставки вооружений противнику - это тоже повод к войне, а это Даладье и Чемберлен сделали, чем и во всеуслышание хвалились. А поставки СССР оружия Китаю это повод для нападения Японии на СССР? Ну не смешно уже даже. SVH пишет: На сколько бы удалось отрезать Гитлера от шведской руды, получив еще и войну с СССР? Это зависит от конкретного развития войны. Гитлер со шведской рудой обломался бы сразу. А как бы протекали боевые действия и какой был бы результат, неизвестно. Кстати, Вы уверены что война бы началась? Оккупировали бы норвегов, а с СССР замирились бы быстренько. СССР ведь тоже не хотел с АиФ воевать. SVH пишет: Дарданеллы ничему Черчилля не научили, однако. ? SVH пишет: Ну, а Ники отвечает за разведку по всей России? Непосредственно нет. Пока не стал верховным. Но как лидер государства он отвечает за общее состояние государства и за результат войны. Тут у каждого своя вина, у Жилинского в том, что не смог разведку наладить. А у царя за то, что Жилинский стал комфронтом. Скажите, Вы свое мнение-то выскажите по поводу разведки? А то одни вопросы, где штаб располагался или вот сейчас
Jugin: SVH пишет: Для французов жизненно важно было получить военного союзника. А вели переговоры, как идиоты.К чему бы это? Не поняли, с кем имеют дело. Думали, что у Сталина хватит ума понять, что может произойти, если всем вместе не остановить Германию. Но сильно ошиблись. Как идиоты. piton83 пишет: Взаимное недоверие между АиФ и СССР, недооценка сил Германии всеми сторонами, позиция Польши (как показали дальнейшие события, обоснованные). Какая Ваша версия? А позиция СССР почему не учитывается? И поставленные цели - территориальное расширение, не что АиФ не могли и не хотели пойти. И никакого значения позиция Польши при этом не имела. Гранаты все равно бы оказались не того калибра.
piton83: Jugin пишет: А позиция СССР почему не учитывается? Это можно вложить сюда "недооценка сил Германии всеми сторонами". Судя по всему Сталин Германии не боялся и считал что если и будет война, то тем хуже для немцев. Но можно добавить - позиция СССР, который Германии не боялся и хотел воспользоваться ситуацией для территориальных приобретений. Мотив "платы" встречается не раз, СССР считал что это союзники в нем нуждаются, и должны платить. Все вместе и дало такой результат.
SVH: piton83 пишет: Да вроде не особо были против. Или австрийцы массово были против? Нацисты зафиксировали на референдуме 99,75% австрияков, которые ответили "Да" на вопрос: Согласен ли ты с произошедшим 13 марта 1938 г. воссоединением Австрии с Германией и голосуешь ли за список нашего лидера Адольфа Гитлера? Гитлер, правда, заставил Шушнига отменить свой плебисцит и провел правильное голосование только после ввода гудериановских танков. piton83 пишет: А знали ли об этом в 1939 году? Нет, не знали. Не смешите.Не знали, что немцы будут наступать через Бельгию? piton83 пишет: Взаимное недоверие между АиФ и СССР, недооценка сил Германии всеми сторонами, позиция Польши (как показали дальнейшие события, обоснованные). Какая Ваша версия? Франция действовала вопреки своим национальным интересам по указке Лондона. Гамелен никогда недооценивал силы вермахта. Эти же силы серьезно оценивала и Москва. Позицию Польши можно было разрулить двумя способами: 1. разместить французский контингент, 2. считать ее противником. piton83 пишет: Ну а как можно относиться еще? Серьезнее. Вы в курсе о принятых решениях ихнего совета в январе-марте 40-го? piton83 пишет: А поставки СССР оружия Китаю это повод для нападения Японии на СССР? Ну не смешно уже даже. Конечно, повод и не смешной. Вы не знаете, что в апреле 41-го эти поставки были сведены к нулю? piton83 пишет: Это зависит от конкретного развития войны. Гитлер со шведской рудой обломался бы сразу. Знаете, этот идиотизм даже обсуждать как-то не хочется. piton83 пишет: Скажите, Вы свое мнение-то выскажите по поводу разведки? А то одни вопросы, где штаб располагался или вот сейчас Самому почитать на тему "Военная разведка русской армии" влом?
piton83: SVH пишет: Гитлер, правда, заставил Шушнига отменить свой плебисцит и провел правильное голосование только после ввода гудериановских танков. Вы можете свое мнение высказать или не можете? Как Вы лично думаете, австрийцы в основной своей массе были за или были против? Мой тезис "В 1939 французы не ожидали, что от линии Мажино не будет толку". В ответ SVH пишет: Не смешите.Не знали, что немцы будут наступать через Бельгию? Знали. И готовились к этому. И успех немцев связан вовсе не с линий Мажино или знанием/незнанием французов о том, будут немцы наступать в Бельгии или нет. SVH пишет: Франция действовала вопреки своим национальным интересам по указке Лондона. Вот оно что. Франция марионетка Чемберлена. А Лондон из каких интересов так действовал? SVH пишет: Эти же силы серьезно оценивала и Москва. Поэтому вместо войны с Германией вместе с французами заключили ПМР и дождались когда Германия станет доминировать в Европе. Ну один на один ведь лучше воевать, чем с французами вместе. Союзники немецкие опять же. SVH пишет: Серьезнее. Вы в курсе о принятых решениях ихнего совета в январе-марте 40-го? Вы чего пишете про январь-март, когда я говорил про сентябрь? Сентябрь. SVH пишет: Конечно, повод и не смешной. Получается если японцы объявили войну СССР году так в 1939, это было бы нормально. Ведь повод есть - поставки Китаю оружия. Так получается? SVH пишет: Вы не знаете, что в апреле 41-го эти поставки были сведены к нулю? А Волга впадает в Каспийское море. Какое это имеет отношение к тому, что поставки оружия противнику какой-либо страны это повод к войне? SVH пишет: Знаете, этот идиотизм даже обсуждать как-то не хочется. Конечно, идиотизм. Союзники оккупирую Норвегию и делают хорошее предложение шведам. А прекращение поставок шведской руды это идиотизм. А зачем союзники собирались в Норвегии высадиться если это идиотизм? SVH пишет: Самому почитать на тему "Военная разведка русской армии" влом? Я просто хочу понять, что Вы хотели сказать. А то одни вопросы, а никаких тезисов не видно. Вот мой тезис простой - командующий фронтом отвечает за организацию разведки на своем фронте. Вы согласны с этим или будете спорить?
mifi: SVH пишет: Скажите,пжта, Вы знакомы с задачами,силами и средствами отделения разведки управления генерал-квартирмейстера при штабе фронта? А с местом дислокации сего штаба? Если у тебя отсутствуют данные и разведка не налажена, то неплохо было бы соблюдать определенную осторожность, Вы не находите? Дело же не только в том, что Жилинский не знал, где находится 8-я армия. А в том, что без каких-либо данных, на основе одного бравурного репорта Ренненкампфа решил, что немцы драпают к Висле. И начал действовать, как будто это у него прямой телефон со штабом 8-й армии.
SVH: piton83 пишет: Вы можете свое мнение высказать или не можете? Как Вы лично думаете, австрийцы в основной своей массе были за или были против? Думаю, что против. Недаром Гитлер принял меры к недопущению плебисцита, который хотел провести Шушниг, которого потом посадили в Дахау. piton83 пишет: Мой тезис "В 1939 французы не ожидали, что от линии Мажино не будет толку". То есть, Вы считаете, что поэтому они думали обойтись без второго фронта? piton83 пишет: Вот оно что. Франция марионетка Чемберлена. А Лондон из каких интересов так действовал? Из своих, вестимо. Как версия, устранить гегемонию Франции на континенте руками Гитлера, потом канализировать тевтонскую мощу на восток. piton83 пишет: Поэтому вместо войны с Германией вместе с французами заключили ПМР и дождались когда Германия станет доминировать в Европе. Франция уже в сентябре полякам показала, какой она союзник.Фиговый.Не согласны? piton83 пишет: Вы чего пишете про январь-март, когда я говорил про сентябрь? Сентябрь. И что? piton83 пишет: Получается если японцы объявили войну СССР году так в 1939, это было бы нормально. Ведь повод есть - поставки Китаю оружия. Так получается? Так.И объявили. Японцы взяли моду объявлять войны "инцидентами". Токийский трибунал квалифицировал события на Речке, как войну, а самураев - как агрессоров. Вы разве этого не знали? piton83 пишет: А Волга впадает в Каспийское море. Согласен. piton83 пишет: Конечно, идиотизм. Союзники оккупирую Норвегию и делают хорошее предложение шведам. А прекращение поставок шведской руды это идиотизм. А зачем союзники собирались в Норвегии высадиться если это идиотизм? Для Франции это по любому идиотизм.Распыление сил. piton83 пишет: Вот мой тезис простой - командующий фронтом отвечает за организацию разведки на своем фронте. Вы согласны с этим или будете спорить? Если мог выгнать Ренненкампфа и не выгнал, то отвечает. Если при попытке выгнать, сняли самого - то не отвечает.
SVH: mifi пишет: Если у тебя отсутствуют данные и разведка не налажена, то неплохо было бы соблюдать определенную осторожность, Вы не находите? Вы напрочь игнорируете давление Ставки?
newton: piton83 пишет: Мой тезис "В 1939 французы не ожидали, что от линии Мажино не будет толку". Что опять же подводит нас к мысли: заключение не противоречащего ПМР союза АиФ и СССР (с гарантиями странам З.Европы) взаимовыгодно. Этого не увидел и не предложил такой союз Сталин после заключения ПМР, в период 23.08-3.09.39, что и является его главной ошибкой. SVH пишет: Как версия, устранить гегемонию Франции на континенте руками Гитлера, потом канализировать тевтонскую мощу на восток. Версия не выдерживает никакой критики. Также см. мой крайний ответ здесь.
mifi: SVH пишет: Вы напрочь игнорируете давление Ставки? Т.е. Вы утверждаете, что это Ник. Ник. приказал Ренненкампфу ни в коем случае не двигаться на соединение с Самсоновым? Каждый день с 21 по 26 августа бомбардировал телеграммами: "Все что угодно, только не уменьшайте разрыв между 1 и 2 армиями"? Если нет, то к чему этот Ваш вопрос (или это утверждение без каких-либо доказательств)? SVH пишет: Если мог выгнать Ренненкампфа и не выгнал, то отвечает. Если при попытке выгнать, сняли самого - то не отвечает. Ренненкампф не выполнил какие-то приказы Жилинского? За что его выгонять - в конце концов под Гумбиненом он победу одержал да и потом Гинденбург не смог нанести ему поражение, подобное Танненбергу. Так, средней руки кавалерийский генерал, относительно вменяемый.
SVH: newton пишет: Версия не выдерживает никакой критики. Что-то аргументированной критики от Вас я не усматриваю.
piton83: SVH пишет: То есть, Вы считаете, что поэтому они думали обойтись без второго фронта? Что у Вас за привычка из нескольких факторов выдергивать один? Я уже высказывал свое мнение, почему договор между АиФ и СССР не был заключен, а ПМР был. SVH пишет: Из своих, вестимо. А французы они тупые, не понимают этого. Или же враги французского народа и сознательно действуют против интересов своей страны? SVH пишет: Как версия, устранить гегемонию Франции на континенте руками Гитлера, потом канализировать тевтонскую мощу на восток. А после канализирования на восток и победы над СССР Германия становится гегемоном. В чем профит? Заменили гегемонию Франции на гегемонию Германии. У которой отмороженный правитель. SVH пишет: И что? То, что планы оккупации/блокады Норвегии/Швеции обсуждаемые в сентябре никак к войне с СССР привести не могли. А помощь финнам это предлог. SVH пишет: Так.И объявили. Ага, из-за поставок оружия Китаю SVH пишет: Для Франции это по любому идиотизм.Распыление сил. Ага. Отправить тысяч 50 солдат чтобы лишить Германию шведской железной руды. Прямо такое распыление. SVH пишет: Если мог выгнать Ренненкампфа и не выгнал, то отвечает. Если при попытке выгнать, сняли самого - то не отвечает. Третьего, стало быть, не дано? Вообще, идея о том, что командующий фронтом не отвечает за происходящее на его фронте весьма интересна. Командующий-то нормальный, вот командармы какие-то не такие попались. С таким подходом и я бы смог фронтом командовать. А если случилась бы неудача, сказал бы - командармы неправильные попались, начштаба хреновый, солдаты недостаточно героические, а офицеры недостаточно умелые. А то я бы всех победил бы! newton пишет: Этого не увидел и не предложил такой союз Сталин после заключения ПМР, в период 23.08-3.09.39, что и является его главной ошибкой. Остается понять, зачем АиФ такой союз, по которому Сталин получает половину Польши, Прибалтику и Финляндию. При том, что они считали, что смогут победить Гитлера в одиночку.
piton83: SVH пишет: Что-то аргументированной критики от Вас я не усматриваю. Гегемония Германии для Англии будет хуже гегемонии Франции. Французы, хотя и соперники Англии, войн не устраивают. Вообще ход мыслей очень интересен - англичане хотят сменить гегемонию Франции на гегемонию Германии и поэтому в союзе с Францией объявляют войну Германии.
newton: SVH пишет: Что-то аргументированной критики от Вас я не усматриваю. Помимо указанного выше, во фразе Как версия, устранить гегемонию Франции на континенте руками Гитлера, потом канализировать тевтонскую мощу на восток. второе предположение весьма сомнительно (гарантии Польше etc.) и вступает в противоречие с "политикой равновесия", составной частью которой выступает первое предположение. piton83 пишет: Остается понять, зачем АиФ такой союз, по которому Сталин получает половину Польши, Прибалтику и Финляндию. При том, что они считали, что смогут победить Гитлера в одиночку. По предлагаемому союзу АиФ и СССР последний не получает никаких территориальных приобретений, а лишь дает гарантии некоторым странам З.Европы. Что и является выгодным предложением для АиФ в свете предполагаемой войны с Германией.
piton83: newton пишет: По предлагаемому союзу АиФ и СССР последний не получает никаких территориальных приобретений А зачем это СССР, если СССР этих приобретений хотел? Если бы не хотел, тогда не заключал бы ПМР. newton пишет: а лишь дает гарантии некоторым странам З.Европы А зачем это СССР? Если считать, что СССР хочет обуздать агрессора для своей безопасности, тогда не надо заключать ПМР и никаких гарантий некоторым странам давать не надо. Надо заключать союз с АиФ. Если считать, что СССР хотел получить плату за свой нейтралитет, то к чему договор с АиФ, который ничего СССРу не дает?
newton: piton83 пишет: А зачем это СССР, если СССР этих приобретений хотел? Если бы не хотел, тогда не заключал бы ПМР. Приобретения он обеспечивал именно с помощью ПМР. А после ПМР не противоречащий ему договор с АиФ нужен для соблюдение баланса в международной политике. piton83 пишет: А зачем это СССР? Если считать, что СССР хочет обуздать агрессора для своей безопасности, тогда не надо заключать ПМР и никаких гарантий некоторым странам давать не надо. Надо заключать союз с АиФ. Если считать, что СССР хотел получить плату за свой нейтралитет, то к чему договор с АиФ, который ничего СССРу не дает? Правильным было бы считать, что СССР хочет обуздать агрессора в З.Европе и поделиться с ним В.Европе.
piton83: newton пишет: А после ПМР не противоречащий ему договор с АиФ нужен для соблюдение баланса в международной политике. Осталось показать зачем такой договор нужен АиФ. В реальности выяснилось, что силы Германии больше, чем предполагалось. И без помощи СССР победить Германию будет очень сложно, если вообще возможно. А в 1939 зачем АиФ такой договор? Вступить в войну из-за Польши и тут же половину Польши отдать СССР? Зачем им это?
SVH: mifi пишет: Т.е. Вы утверждаете, что это Ник. Ник. приказал Ренненкампфу ни в коем случае не двигаться на соединение с Самсоновым? Жилинский дал, в принципе, правильную директиву Самсонову: Жилинский указывал выдвинуть главные силы армии (VI, XIII и XV корпуса) на фронт Мышинец — Хоржеле, после чего круто повернуть на север на фронт Растенбург — Зеебург, примыкая своим правым флангом к озерам и торопясь войти в связь с 1-й армией, чтобы оказать ей ближайшую помощь в первом столкновении с германцами. Причем наступать армии должны были одновременно. Я написал про "давление Ставки", имея ввиду сроки начала наступления обеих армий. Обратите внимание, что 1-я армия сумела сосредоточиться на границе к 16 августа, 17.08 вступила в бой под Сталупененом, а 20.08. провела сражение под Гумбиненом. 20.08 от 2-ой армии до Ренненкампфа добрался только II корпус. Четыре дня 1-я армия воевала с Притвицем в одиночку, уступая в силах противнику, и вполне могла влипнуть в свой "Танненберг". По моему, совершенно очевидно, что общее наступление фронта 21 августа имело бы гораздо больше шансов на успех, дав возможность закончить сосредоточение корпусов и обозов 2-ой армии. mifi пишет: Ренненкампф не выполнил какие-то приказы Жилинского? За что его выгонять - в конце концов под Гумбиненом он победу одержал да и потом Гинденбург не смог нанести ему поражение, подобное Танненбергу. Так, средней руки кавалерийский генерал, относительно вменяемый. Вы уверены, что на основании донесений Ренненкампфа можно было принять верное решение? Разведкой, кстати, командовал начальник штаба, с которым сей женераль принципиально не разговаривал.
SVH: piton83 пишет: А французы они тупые, не понимают этого. Или же враги французского народа и сознательно действуют против интересов своей страны? Предложите версию. Тупые - это вряд ли. piton83 пишет: А после канализирования на восток и победы над СССР Германия становится гегемоном. В чем профит? Заменили гегемонию Франции на гегемонию Германии. У которой отмороженный правитель. Потом Япония выводит из нейтрального поля США, которым и Гитлер объявит войну. Поток ленд-лиза для СССР и блокада Германии позволят несколько уравнять шансы. Линия Черчилля - война до полного истощения людских и экономических ресурсов континентальных держав. piton83 пишет: Ага, из-за поставок оружия Китаю В том числе. piton83 пишет: Ага. Отправить тысяч 50 солдат чтобы лишить Германию шведской железной руды. Прямо такое распыление. Хе, а потом сдать Париж. piton83 пишет: Третьего, стало быть, не дано? Ну, не на гнилой же царизм ссылаться! piton83 пишет: Гегемония Германии для Англии будет хуже гегемонии Франции. Любая гегемония на континенте для Англии плоха. С каждым гегемоном будут бороться по своему.
SVH: newton пишет: второе предположение весьма сомнительно (гарантии Польше etc.) и вступает в противоречие с "политикой равновесия", составной частью которой выступает первое предположение. На самом деле никакого противоречия нету. Гарантии Польше - это начало войны Гитлера и Франции.
piton83: SVH пишет: Предложите версию. Тупые - это вряд ли. У меня версий нету. Это Ваша идея что англичане хотели загнобить французов. А французы плясали под их дудку. Чтобы быстрее загнобиться. Правда зачем это французам, Вы и сами не знаете. SVH пишет: Потом Япония выводит из нейтрального поля США, которым и Гитлер объявит войну. А зачем Гитлеру объявлять США войну при таком раскладе? SVH пишет: Поток ленд-лиза для СССР В 1939 году англичане придумали хитрый план, по которому США должны оказать СССР помощь. Это прямо даже не знаю. Не просто сильная идея, а очень сильная. Интересно, американцы сами-то знали о таком хитром плане? Не говоря о том, что само понятие ленд-лиза появилось в 1941. SVH пишет: Линия Черчилля - война до полного истощения людских и экономических ресурсов континентальных держав. Расскажите про линию Черчилля в 1939 году. Тогда вроде рулил Чемберлен, а Черчилль был к нему в оппозиции. SVH пишет: Хе, а потом сдать Париж. Какая связь? В реале не отправляли, а Париж сдали. Явно не из-за нехватки 50 тысяч солдат. SVH пишет: Ну, не на гнилой же царизм ссылаться! У Жилинского, стало быть был вариант - выгнать командарма, не выгонять, сослаться на гнилой царизм. Я не хотел, меня заставили. SVH пишет: Любая гегемония на континенте для Англии плоха. С каждым гегемоном будут бороться по своему. И поэтому Англия для замены одного гегемона на другого (заметим, каждый из которых плох), устроит европейскую войну с непредсказуемым финалом. SVH пишет: В том числе. Так агрессоры или был достойный повод? SVH пишет: Разведкой, кстати, командовал начальник штаба, с которым сей женераль принципиально не разговаривал. Вот кто виноват! Разведкой командовал начальник штаба! А он с ним принципиально не разговаривал Типа, подумаешь, разведка? Я ж с НШ не разговариваю! Принципиально
newton: SVH пишет: На самом деле никакого противоречия нету. Гарантии Польше - это начало войны Гитлера и Франции. Ну как же нету, если это и есть противоречие: "канализировать на запад" vs. "канализировать на восток", то бишь ... начало войны Гитлера и Франции вместо ... тевтонскую мощу на восток piton83 пишет: Осталось показать зачем такой договор нужен АиФ. В реальности выяснилось, что силы Германии больше, чем предполагалось. И без помощи СССР победить Германию будет очень сложно, если вообще возможно. А в 1939 зачем АиФ такой договор? Вступить в войну из-за Польши и тут же половину Польши отдать СССР? Зачем им это? Зачем такой договор нужен АиФ, я уже показывал, но могу и повторить: ... гарантии некоторым странам З.Европы. Что и является выгодным предложением для АиФ в свете предполагаемой войны с Германией. Что вы подразумеваете под: В реальности выяснилось, что силы Германии больше, чем предполагалось - мне непонятно. Если оценки существенно разошлись в период 3.09-12.09.39, покажите это. Если же такого не случилось, то следует сделать вывод о том, что будь такой договор предложен СССР в период 23.08-3.09.39, АиФ его заключит. И повторюсь в очередной раз - в таком договоре никак не оговаривается ваше половину Польши отдать СССР
piton83: newton пишет: гарантии некоторым странам З.Европы. Что и является выгодным предложением для АиФ в свете предполагаемой войны с Германией. Расскажите про эти гарантии, если в ПМР написано прямо Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. Сначала СССР говорит Германии - я на тебя нападать не буду. А через несколько дней заключает с АиФ договор и говорит немцам, если нападете на Францию, начну войну. newton пишет: И повторюсь в очередной раз - в таком договоре никак не оговаривается ваше половину Польши отдать СССР Зато это оговаривается в ПМР. И АиФ об этом знают. Как можно заключать договор с СССР, зная о том, что тот поделил Польщу с Германией? И при этом начинать войну с Германией из-за Польши?
SVH: piton83 пишет: У меня версий нету. Это Ваша идея что англичане хотели загнобить французов. Почему моя? Сравните с 23-м. Пуанкаре решил ввести войска в Рур и ввел. Французы уже в 36-м не могли действовать самостоятельно, хотя Фланден и пытался. В 38-м решили робко повторить попытку - получился Мюнхен. piton83 пишет: А зачем Гитлеру объявлять США войну при таком раскладе? Может, сами попробуете объяснить? piton83 пишет: В 1939 году англичане придумали хитрый план, по которому США должны оказать СССР помощь. Почему в 39-м? Зачем вообще Чемберлен объявил войну Гитлеру, если воевать не собирался, да и толком не мог? После разгрома Польши отвергли все предложения о замирении от Гитлера. Очевидно же, что следующей жертвой будет Франция. Постройте внятную непротиворечивую гипотезу, которая не основана на идиотизме. piton83 пишет: Расскажите про линию Черчилля в 1939 году. Тогда вроде рулил Чемберлен, а Черчилль был к нему в оппозиции. Вы забыли, что оппозиция кончилась 03.09.39. Линия стала общей. piton83 пишет: Какая связь? В реале не отправляли, а Париж сдали. Явно не из-за нехватки 50 тысяч солдат. Но лишними они не были? Эпопея с планом Гельб началась в январе 40-го, когда его "опубликовали" в первый раз: Про публикации плана Гельб piton83 пишет: У Жилинского, стало быть был вариант - выгнать командарма, не выгонять, сослаться на гнилой царизм. Сталинизьм изволите разводить? Как это - выгнать целого генерал-адъютанта? piton83 пишет: И поэтому Англия для замены одного гегемона на другого (заметим, каждый из которых плох), Плох любой гегемон. Игруньки действительно крайне кровавые и опасные даже для Острова. А ну, как сумел бы Отто Ган приделать к ФАУ-2 фон Брауна ядерную боеголовку? А еще реальнее, Гитлер смог бы договориться со Сталиным. piton83 пишет: Так агрессоры или был достойный повод? Агрессоры(успокаиваю). И ЛЦ подтвердила, и токийский трибунал. Объем помощи Китаю добавлял остроты проблеме. piton83 пишет: Вот кто виноват! Разведкой командовал начальник штаба! Точнее, генерал-квартирмейстер штаба армии. Чего-нибудь почитали на эту тему?
SVH: newton пишет: Ну как же нету, если это и есть противоречие: "канализировать на запад" vs. "канализировать на восток", Этап Польши пропускаем, как незначительный, и все противоречия снимаются. Польша - эпизод войны на западе, а нападение на нее - казус бели.
newton: piton83 пишет: Сначала СССР говорит Германии - я на тебя нападать не буду. А через несколько дней заключает с АиФ договор и говорит немцам, если нападете на Францию, начну войну. Верно. Противоречие возникнет, только если Германия совершит такое действие, каковое она совершать не намеревается. Что и является балансом интересов для СССР: ПМР - для В.Европы, союз с АиФ - для З.Европы. Для АиФ договор с СССР (будь он им предложен) обеспечивает более стратегически выгодную международную ситуацию при войне с Германией. ПМР к нему не относится никаким боком.
newton: SVH пишет: Этап Польши пропускаем, как незначительный, и все противоречия снимаются. Польша - эпизод войны на западе, а нападение на нее - казус бели. В таком случае пропускаем и всю 2МВ. Итог - управление привело к потере управления, или же все-таки: А более правдоподобной, имхо, будет являться такая т.з., что в рассматриваемый период помимо Англии есть и иные самостоятельные военно-политические силы, сферы влияния которых по отдельности уступают английской, но в совокупности ее превосходят. И поэтому, по факту наличия разных интересов у этих самостоятельных военно-политических сил (те самые противоречия) - Англии, Франции, СССР, США etc., у каждой из них всегда есть возможность, используя эти самые противоречия, попытаться усилить или удержать свои позиции, различными способами.
piton83: newton пишет: Противоречие возникнет, только если Германия совершит такое действие, каковое она совершать не намеревается. Противоречие возникает сразу. Как могут сочетаться гарантии западным странам от нападения Германии и вот это "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами" я понять не могу. Сначала Германия и СССР договариваются друг на друга не нападать, а через недельку СССР говорит что на Германию нападет, если она сделает что-то неправильное. А у Вас противоречия нет. Ну как так? newton пишет: Для АиФ договор с СССР (будь он им предложен) обеспечивает более стратегически выгодную международную ситуацию при войне с Германией. С чего? СССР договорился не нападать на Германию, какая АиФ от СССР польза в случае войны с Германией?
piton83: SVH пишет: Почему моя? Потому что Вы это написали SVH пишет: Франция действовала вопреки своим национальным интересам по указке Лондона. SVH пишет: Может, сами попробуете объяснить? Нет. Как я могу объяснять Ваши странные идеи? Вы выдвинули такую мысль, а обосновывать ее должен я. Пока получается вот что. Англичане решили заменить французскую гегемонию на немецкую. Каждая из которых для англичан плоха. И попутно стравить СССР с Германией. Французы действуют против своих интересов, Гитлер повелся. И затем Гитлер еще должен объявить войну США. А зачем должен объяснить я. SVH пишет: Почему в 39-м? Вы, видимо, потеряли нить обсуждения. Я Вам напомню Вы сказали про переговоры 1939 года Для французов жизненно важно было получить военного союзника. А вели переговоры, как идиоты.К чему бы это? Я высказал свое мнение и спросил Ваше. Ваш ответ Франция действовала вопреки своим национальным интересам по указке Лондона. На мой вопрос в чем состоял интерес Лондона Вы ответили Как версия, устранить гегемонию Франции на континенте руками Гитлера, потом канализировать тевтонскую мощу на восток. На мой вопрос в чем профит для Англии от замены одного гегемона на другого Вы ответили Поток ленд-лиза для СССР и блокада Германии позволят несколько уравнять шансы Вы же сами написали, что в 1939 году англичане придумали план по смене гегемонов. Составной частью плана был расчет на помощь СССР от США. Потому что SVH пишет: Вы забыли, что оппозиция кончилась 03.09.39. Линия стала общей. Чемберлен был главой правительства, но общая линия называлась линией Черчилля. А чего же Чемберлен ушел в отставку 10 мая 1940 года? Линия ведь общая. SVH пишет: Но лишними они не были? А лишними войска никогда не бывают. Только "не были бы лишними" и "благодаря им избежали бы разгрома" вещи весьма разные. Зато в рамках блокады действия весьма полезные. SVH пишет: Эпопея с планом Гельб началась в январе 40-го, когда его "опубликовали" в первый раз: Про публикации плана Гельб Правда раскрыта! Они ведь давно приняли решение сдать свою страну…. Французишки разоблачены, приняли решение сдать страну, еще и давно. Сталина на них нет, он бы всех врагов в ежовые рукавицы SVH пишет: Сталинизьм изволите разводить? Как это - выгнать целого генерал-адъютанта? Причем тут Сталинизм? SVH пишет: Плох любой гегемон. Ну так объясните, наконец, смысл в замене одного гегемона на другого? Если оба плохи? Да еще устроить войну с гегемоном? SVH пишет: Точнее, генерал-квартирмейстер штаба армии. Чего-нибудь почитали на эту тему? Конкретно на эту тему нет. Выскажите все-таки свое мнение по простому вопросу - отвечает комфронтом за организацию разведки на своем фронте или нет? Просто скажите - я считаю так-то и так-то потому-то и потому-то. Или можно сказать - вот, Вы, piton83, неправы потому-то и потому-то.
piton83: SVH пишет: Линия Черчилля - война до полного истощения людских и экономических ресурсов континентальных держав. SVH пишет: Зачем вообще Чемберлен объявил войну Гитлеру, если воевать не собирался, да и толком не мог? SVH пишет: Вы забыли, что оппозиция кончилась 03.09.39. Линия стала общей. Линия Черчилля это война до полного истощения континентальных держав. Чемберлен объявил войну, хотя воевать не собирался. А 03.09.39 линия Черчилля и Чемберлена стала общей.
newton: piton83 пишет: Противоречие возникает сразу. Как могут сочетаться гарантии западным странам от нападения Германии и вот это "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами" я понять не могу. Сначала Германия и СССР договариваются друг на друга не нападать, а через недельку СССР говорит что на Германию нападет, если она сделает что-то неправильное. А у Вас противоречия нет. Ну как так? ПМР, как и всякий международный политический договор, относится к существующему политическому курсу государств-подписантов. Эти курсы на момент подписания ПМР у Германии и СССР совпадают в части: взаимный нейтралитет при разделе сфер влияния в В.Европе. Также на этот момент совпадают курсы АиФ и СССР в части: недопущение передела сфер влияния в З.Европе, причем союз действует лишь при условии агрессии против подписантов или гарантируемых ими стран. Таким образом, одновременное наличие и ПМР, и договора СССР-АиФ не влияет на текущие политические курсы всех подписантов, следовательно договора не противоречивы. Противоречие может возникнуть лишь при изменении политического курса одного из подписантов, который своим действием и инициирует расторжение соответствующего договора.
piton83: newton пишет: взаимный нейтралитет при разделе сфер влияния в В.Европе. Вы забыли что Германии нужен нейтралитет СССР во время войны с западными державами. А договор с АиФ этому не соответствует. newton пишет: недопущение передела сфер влияния в З.Европе А Вы уверены, что у СССР был такой курс? Я нет. Совершенно неслучайно прибалтийские страны были присоединены к СССР как раз в момент весьма нехилого передела сфер влияния. newton пишет: Таким образом, одновременное наличие и ПМР, и договора СССР-АиФ не влияет на текущие политические курсы всех подписантов, следовательно договора не противоречивы Ага. Не противоречивы. В одном договоре написано, что СССР воевать с Германией не будет. В другом написано, что будет, если Германия нападет на какие-то там страны. Не видите противоречия?
piton83: Вот еще про недопущение передела сфер влияния в З.Европе. Неплохо, если бы руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против.другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону
newton: piton83 пишет: Вы забыли что Германии нужен нейтралитет СССР во время войны с западными державами. А договор с АиФ этому не соответствует. Вполне соответствует - Германия в соответствии с текущим политическим курсом не намерена развязывать войну с западными державами (АиФ), а в договоре с ними условием союза выступает агрессия против подписантов или гарантируемых ими некоторых стран З.Европы. piton83 пишет: А Вы уверены, что у СССР был такой курс? Я нет. Совершенно неслучайно прибалтийские страны были присоединены к СССР как раз в момент весьма нехилого передела сфер влияния. Я уверен, что такой курс был необходим СССР для минимизации потерь в войне за передел сфер влияния. А присоединение прибалтийских стран возможно в любом случае, кроме не объявления войны АиФ Германии после предъявления ими известного ультиматума и не выполнения Германией его условий. piton83 пишет: Ага. Не противоречивы. В одном договоре написано, что СССР воевать с Германией не будет. В другом написано, что будет, если Германия нападет на какие-то там страны. Не видите противоречия? Вижу противоречие только в случае изменения текущего политического курса Германии. Что и послужит причиной пересмотра одного из ставших противоречащими договоров. piton83 пишет: Вот еще про недопущение передела сфер влияния в З.Европе. Все верно. Нужно только найти правильный баланс между "лучше разодрались" и созданием предпосылок для вступления в войну - "бросить гирю на чашу весов". Это и есть наличие договоров и с Германией, и с АиФ, при которых нивелируются факторы концентрации войск и упреждения в развертывании, которые являются основными (одними из) при определении причин поражения РККА в начальном периоде реальной ВОВ.
piton83: newton пишет: Вполне соответствует - Германия в соответствии с текущим политическим курсом не намерена развязывать войну с западными державами (АиФ) Очень смешно. А что будет делать СССР по договору с АиФ, если АиФ объявят Германии войну? newton пишет: Я уверен, что такой курс был необходим СССР для минимизации потерь в войне за передел сфер влияния. А присоединение прибалтийских стран возможно в любом случае, кроме не объявления войны АиФ Германии после предъявления ими известного ультиматума и не выполнения Германией его условий. У СССР был курс на недопущение войны на западе, хотя получить Прибалтику (и не только) он мог только в случае войны АиФ c Германией newton пишет: Вижу противоречие только в случае изменения текущего политического курса Германии. Что и послужит причиной пересмотра одного из ставших противоречащими договоров. В ПМР что-нибудь написано про политический курс Германии? Нет, не написано. Зато там написано про другие страны Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
newton: piton83 пишет: А что будет делать СССР по договору с АиФ, если АиФ объявят Германии войну? Готовиться к войне настоящим образом, но не вступать в нее, т.к. политические курсы АиФ и Германии остаются прежними (изменился лишь способ их отстаивания), поэтому договора не вступают в противоречие. piton83 пишет: У СССР был курс на недопущение войны на западе, хотя получить Прибалтику (и не только) он мог только в случае войны АиФ c Германией Да, именно так (если под "западом" подразумевать агрессию против гарантируемых стран). Поэтому такой курс и следует именовать игрой на противоречиях, при которой наиболее выгодно расширять свою сферу влияния. piton83 пишет: В ПМР что-нибудь написано про политический курс Германии? Нет, не написано. Зато там написано про другие страны Не написано, т.к. текущий политический курс понимается по умолчанию, если в договоре не написано иное, например: ... указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время ... Каковая фраза должна быть и в предполагаемом договоре АиФ и СССР, который никак не затрагивает политического курса подписантов и поэтому не противоречит ПМР. Противоречие возникнет лишь в результате изменения политического курса, которое и послужит поводом для пересмотра соответствующего договора.
piton83: newton пишет: Готовиться к войне настоящим образом, но не вступать в нее А зачем АиФ заключать такой договор с СССР, при котором СССР воевать не будет? newton пишет: если под "западом" подразумевать агрессию против гарантируемых стран Не так. Под западом надо понимать АиФ, как ведущие европейские державы, творцов и гарантов версальской системы. И не важно, кто на кого напал первый. Важно то, что без войны с немцами, никто Сталину скушать прибалтов не даст. newton пишет: Не написано, т.к. текущий политический курс понимается по умолчанию, Это Вы подгоняете ясно написанные слова под свою теорию. В ПМР написано черным по белому Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны А Вы говорите, да это фигня, заключит договор с АиФ, которые готовятся воевать с Германией. newton пишет: Противоречие возникнет лишь в результате изменения политического курса, которое и послужит поводом для пересмотра соответствующего договора. АиФ объявляют войну Германии. Гитлер и говорит, вот тут у вас союз с АиФ, гарантии какие-то. Как это относится со статьей 4 ПМР? Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Что ему должен Сталин ответить, как по-Вашему?
newton: piton83 пишет: А зачем АиФ заключать такой договор с СССР, при котором СССР воевать не будет? Для обеспечения себе лучшей ситуации в будущей войне - политической и военной: 1) СССР воевать будет при агрессии против стран З.Европы, указанных в договоре. 2) СССР не вступит в военный союз с воюющей Германией. piton83 пишет: Не так. Под западом надо понимать АиФ, как ведущие европейские державы, творцов и гарантов версальской системы. И не важно, кто на кого напал первый. Важно то, что без войны с немцами, никто Сталину скушать прибалтов не даст. Вот именно - "системы", то бишь СССР гарантирует эту систему в З.Европе, что и выгодно АиФ. А война Сталину на руку (для "кушания"), но ограниченная, поэтому нужны и ПМР, и договор с АиФ. piton83 пишет: А Вы говорите, да это фигня, заключит договор с АиФ, которые готовятся воевать с Германией. Да, поскольку в договоре с АиФ указано, что он никоим образом не относится к текущему политическому курсу и заключен до 3.09.39, когда войны АиФ-Германия еще нет. Поэтому в момент подписания договора еще нет никаких противостоящмх группировок держав, да и после СССР будет участвовать, только если повод к этому даст именно Германия. Сталин так и ответит: этот договор не касается нашей договоренности и призвать обеспечить малые страны З.Европы, в отличие от ПМР, который обеспечивает наши границы в В.Европе.
SVH: newton пишет: В таком случае пропускаем и всю 2МВ. Итог - управление привело к потере управления, Вы слишком линейно мыслите. Франция и Германия у разбитого корыта с минимальными потерями англичан. Франция после ВМВ еще потрепыхается в Индокитае, а чуток позже уйдет даже из Алжира. Да, СССР из войны вышел с большими потерями, но очень сильным в военном отношении. Следующее "управляющее воздействие"- Фултон и "холодная" война с гонкой вооружений.
piton83: newton пишет: Для обеспечения себе лучшей ситуации в будущей войне - политической и военной: В какой еще будущей? Война на носу уже. АиФ должны объявить Германии войну, ибо гарантии Польше. А если смотреть шире, то если не вступятся за Польшу, то это толкнет колеблющиеся страны к немцам. Скажите, зачем АиФ такой договор, если СССР воевать не будет? newton пишет: А война Сталину на руку (для "кушания"), но ограниченная, поэтому нужны и ПМР, и договор с АиФ. Сталин бы не отказался. Но зачем ПМР Гитлеру, если у СССР договор с АиФ и зачем АиФ договор с СССР, если есть ПМР? newton пишет: 1) СССР воевать будет при агрессии против стран З.Европы, указанных в договоре. В нарушение ПМР А Гитлер лопушок, ничего не предпримет в ответ на такой договор
полная версия страницы