Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Примерно так же, как реально участвовали в войне против Гитлера США - оказывая помощь уже воюющим с Германией странам, накапливая собственные силы, и выжидая удобных для себя условий для введения в боевые действия собственных вооруженных сил. Но, скорее всего, Гитлер просто не отважился бы нападать на Польшу, зная о наличии военного союза между СССР, Великобританией и Францией, даже в отсутствие договорённостей о пресловутых "проходах для РККА".
piton83: SVH пишет: Чем воевать с такими союзниками, лучше не воевать никак.Если есть хотя бы один шанс без войны. Сталин использовал этот шанс. Где же он его использовал? Война началась и продлилась 4 года. Вот если бы Гитлер на СССР не полез, а воевал бы с Англией и США. Тогда можно было бы говорить об использовании. marat пишет: выступить на 13 день мобилизации Восточно-Прусская операция началась 17 августа. marat пишет: Если вы уже согласны что Россия принесла свои армии в жертву союзническому долгу, то можем перейти к ошибкам русского командования. О жертвенности можно было говорить в том случае, если русское командование знало о том, что потерпит неудачу. И все равно началось бы операция. А в реальности операция началась когда было достигнуто двухкратное превосходство. Жертвовать этими армиями никто не собирался.
marat: piton83 пишет: Восточно-Прусская операция началась 17 августа. А. Керсновский "1 августа, на 14-й день мобилизации, наша 1-я армия генерала Ренненкампфа тронулась из районов сосредоточения на границу...Тыл армии был еще совершенно неустроен" 4(17) августа начались первые бои. piton83 пишет: О жертвенности можно было говорить в том случае, если русское командование знало о том, что потерпит неудачу. Командование знало что войска не готовы. "Назначенная для движения в обход Мазурских озер с запада, наша 2-я армия больше всех потерпела от спешки и тыловой неурядицы. 23-й ак не имел обозов и его было приказано довольствовать за счет 15...13-й корпус выступил без командира:генерал Алексеев был назанчен на ЮЗФ, и генерал Клюев...нагнал незнакомые ему войска уже в Белостоке...на 14-й день армия тронулась к границе"
mifi: marat пишет: Не могли, поскольку Притвиц успевал отойти за Вислу. Вариантов развития событий было несколько, включая и этот. Наиболее вероятным (особенно с учетом прибытия в конце концов этих самых корпусов, не оказавшихся на Марне) мне кажется сценарий а-ля реализовавшийся в реале при почти тех же участниках, а именно Лодзинская операция, когда в начале немцы прорывают наш фронт, но в результате помощи соседней армии (пусть и запоздалой) оказываются в котле, из которого с потерями, но прорываются. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F marat пишет: То что он вырос следствие ошибок командования, что в данном треде не обсуждается. Если вы уже согласны что Россия принесла свои армии в жертву союзническому долгу, то можем перейти к ошибкам русского командования. Но не ранее То, что Вы отказываетесь это обсуждать говорит лишь о том, что Вам нечего возразить, вот и все. marat пишет: Разрыв был заложен условиями местности - мазурские болота-озера никуда не делись. Почему-то 8-й армии мазурские болота-озера не помешали после поражения под Гумбиненом отойти в порядке и разбить Самсонова, а одержавшая победу армия Реннненкампфа последовать за ней ну никак не могла. Из-за мазурских болот-озер. Но ошибки русского командования обсуждать нельзя, это все жертва союзническому долгу.
mifi: SVH пишет: Вы протоколы Обручева-Дюбайля и Жилинского-Жоффра читали? Т.е. смысл Вашего текста Вы обсуждать отказываетесь?
SVH: piton83 пишет: Где же он его использовал? Война началась и продлилась 4 года. Как где? На переговорах в августе с АиФ и 23.08.39. Лично для меня загадка ход мыслей Гитлера в 40-м с поворотом вермахта на восток.
marat: mifi пишет: То, что Вы отказываетесь это обсуждать говорит лишь о том, что Вам нечего возразить, вот и все. ЧТо хотел я написал. Остальное ваше мнение. mifi пишет: Почему-то 8-й армии мазурские болота-озера не помешали после поражения под Гумбиненом отойти в порядке и разбить Самсонова, а одержавшая победу армия Реннненкампфа последовать за ней ну никак не могла. Из-за мазурских болот-озер. Но ошибки русского командования обсуждать нельзя, это все жертва союзническому долгу. Ренненкампф не пошел из-за плохого командования(организации разведки) и Жилинского, не управлявшего армиями. Но это к жервтенности отношения не имеет.
SVH: mifi пишет: Т.е. смысл Вашего текста Вы обсуждать отказываетесь? 1. 1892 г. Россия обязана выставить 800 тыс. против Германии. Срок начала не указан. 2. 1913 г. Жоффр особым протоколом изменил в конвенции цифру выставляемых Францией сил до 1 500 000 человек, с указанием срока их мобилизации на 10-й день и начала наступления на 11-й день, взамен чего Жилинский (начальник русского Генерального штаба) заявил о выставлении большей части из обещанных 800 000 человек к 15-му дню на германской границе и о немедленном их наступлении на территорию Германии. Далее мои рассуждения развиваются в соответствие с п.2. Подписали - извольте выполнять, 1-ая армия вторгается в Германию, имея около 200 тыс., а 2-ая делает тоже, имея около 200 тыс. Жилинский подписал фантастическое обязательство и СЗФ начал его выполнять, имея 400 тыс. вместо 800 тыс., не говоря уже о безобразной организации снабжения самсоновцев. Не знаю, может и при 800 тыс. в сентябре получился бы Танненберг, но сомневаюсь.
piton83: marat пишет: А. Керсновский "1 августа, на 14-й день мобилизации, наша 1-я армия генерала Ренненкампфа тронулась из районов сосредоточения на границу... Можно были бы придраться к тому, что считать началом операции, ну да ладно. Пусть будет 14 день. marat пишет: Командование знало что войска не готовы. Не готовы и испытывать трудности "от спешки и тыловой неурядицы" это разные вещи. SVH пишет: Как где? На переговорах в августе с АиФ и 23.08.39. Получается странная картина. СССР ведет переговоры о военном союзе против Германии. Причем очень хочеть с Германией воевать как можно раньше (пресловутые коридоры). А потом использует шанс не воевать - заключает ПМР. SVH пишет: Лично для меня загадка ход мыслей Гитлера в 40-м с поворотом вермахта на восток. Ну как же, "Майн кампф" - если мы ищем новых земель, мы их должны икать на востоке и т.д. и т.п. Гитлер начал войну за мировое господство, СССР рано или поздно неизбежно попадал под раздачу. marat пишет: Но это к жервтенности отношения не имеет. Вот и правильно. Жертвенность была бы в том случае, если бы командование заранее знало о поражении. Но все равно начало бы операцию. А здесь операция началась со вполне реальной надеждой на успех. И при другом командовании не видать немцам ВП как своих ушей.
mifi: SVH пишет: около 200 тыс. Жилинский подписал фантастическое обязательство и СЗФ начал его выполнять, имея 400 тыс. вместо 800 тыс., не говоря уже о безобразной организации снабжения самсоновцев. Не знаю, может и при 800 тыс. в сентябре получился бы Танненберг, но сомневаюсь. Вы сами себе противоречите. По Вашему утверждению, именно переброска немецких корпусов в ответ на наступление РИА в ВП спасло Францию. Если следовать этой логике, то если бы наше наступление началось в середине сентября, то к этому моменту план Шлиффена выполнен (42 день как раз уже прошел) - Французская армия разгромлена, Париж взят, Франция капитулировала или близка к этому. Немецкие войска начинают переброску на Восток и наши 800 тыс. встречают минимум 1 млн. германцев (если даже немцы успевают перебросить всего 50% войск с Западного фронта+ 8 армия).Т.е вместо пропорции 1.5-2 к 1 РИА к 8 армии в августе получаем пропорцию 0.8 к 1 во второй половине сентября. Т.е. в два раза хуже для РИА. И в чем же жертвенность и фантастичность наступления в ВП в августе?
marat: piton83 пишет: Не готовы и испытывать трудности "от спешки и тыловой неурядицы" это разные вещи. Так вы узнайте какого рода трудности. ))) piton83 пишет: Жертвенность была бы в том случае, если бы командование заранее знало о поражении. Но все равно начало бы операцию. А здесь операция началась со вполне реальной надеждой на успех. И при другом командовании не видать немцам ВП как своих ушей. Жертвенность означает выступление на войну не готовыми, в ущерб своим войскам.
mifi: marat пишет: Жертвенность означает выступление на войну не готовыми, в ущерб своим войскам То, что в Галиции РИА начала наступление 5 августа - это тоже были не готовы и "жертвовали" чем-то?
SVH: piton83 пишет: Получается странная картина. СССР ведет переговоры о военном союзе против Германии. Причем очень хочеть с Германией воевать как можно раньше (пресловутые коридоры). А потом использует шанс не воевать - заключает ПМР. Как только Вы правдиво ответите себе на вопрос о коридорах, сразу все поймете. Поляки подписали дурацкий договор с выступлением Гамелена на 15-й, а на шестой Рыдзу пришлось мотать из Варшавы. В результате АиФ лишились второго фронта о минимум 35 дивизиях. А Ворошилов повторял на переговорах, что нормальный союзник не должен быть заинтересован в полном разгроме партнера. Единственный способ предотвратить разгром союзника - наступать с другого конца, причем немедленно, а лучше - превентивно. Где тормозим, коллега? piton83 пишет: Ну как же, "Майн кампф" - если мы ищем новых земель, мы их должны икать на востоке и т.д. и т.п. Гитлер начал войну за мировое господство, СССР рано или поздно неизбежно попадал под раздачу. М-да, лучше бы он, идиот, Коленкура почитал, чем свой опус.
SVH: mifi пишет: И в чем же жертвенность и фантастичность наступления в ВП в августе? 1. Фантастичность численности СЗФ в 800 тыс. на 15-й день - очевидна? Согласны, что при такой численности - это "паровой каток" на Берлин? Одна неувязка - ну, не может Россия обеспечить такую численность на 15-й день. 2. Совершенно правильно Вы констатируете, что план Мольтке может потерпеть успех, если Россия будет сосредотачиваться, скажем, до начала сентября. Да, это будет неприятный фактор для Мольтке типа "fleet in being", но он это может и вытерпеть. Тем более, у Шлиффена сие предусмотрено: терпеть на востоке и громить на западе. Коллега, вывод однозначен: для спасения Франции и предотвращения уплытия Френча(мыслишки-то мелькали) Россия должна наступать именно 17 августа и не иначе. 3. Считаю слова "жертвенность" и "спасение Франции" весьма приличествующим августу 1914, так как, Россия поступила, как настоящий надежный союзник. Наступать при полной неготовности - это и есть жертвенность.
marat: mifi пишет: То, что в Галиции РИА начала наступление 5 августа - это тоже были не готовы и "жертвовали" чем-то? Представляете, да. Ради спасения Сербии, но по собственному почину.
mifi: SVH пишет: 1. Фантастичность численности СЗФ в 800 тыс. на 15-й день - очевидна? Согласны, что при такой численности - это "паровой каток" на Берлин? В реале СЗФ наступал не на Берлин, а осуществлял операцию в ВП. С 1.5-2 превосходством в силах над противником. Не вижу здесь ничего фантастичного. SVH пишет: Коллега, вывод однозначен: для спасения Франции и предотвращения уплытия Френча(мыслишки-то мелькали) Россия должна наступать именно 17 августа и не иначе. SVH пишет: Тем более, у Шлиффена сие предусмотрено: терпеть на востоке и громить на западе. Раз уж мы заговорили о том, что у Шлиффена "предусмотрено" укажу, какие основные факторы, на мой взгляд, привели к провалу Плана Шлиффена: 1. Проблемы самого плана: не предусмотрено, что французы, действуя по внутренним линиям, плюс имея возможности по использованию железных дорог, почти отсутствующие у немцев, смогут нанести контрудар. 2. Вступление в войну Британской империи. Как минимум два корпуса БЭС, плюс угроза (пусть и более в голове у Мольтке) десанта, которая отвлекла два немецких корпуса. 3. Упорное сопротивление бельгийцев 4. Излишняя активность кронпринца в Лотарингии, отбросившая французские армии к Западу 5. Наступление РИА в ВП, побудившая Мольтке перебросить два корпуса 6. Ошибки немецкого командования, а, если точнее, полное отсутствие координации действий армий Клюка и Бюлова в решающий момент сражения на Марне.
marat: mifi пишет: В реале СЗФ наступал не на Берлин, а осуществлял операцию в ВП. С 1.5-2 превосходством в силах над противником. Не вижу здесь ничего фантастичного. Эрзац операция ввиду неготовности похода на Берлин.
mifi: marat пишет: Представляете, да. Ради спасения Сербии, но по собственному почину. Ну, в этом смысле любое действие на войне - это жертва, так как приводит к потерям русских жизней. Готов с этим согласиться, только тогда зачем выделять операцию в ВП? Одержи мы там победу, все бы также говорили, какие мы молодцы, что по своему почину решили там наступать.
mifi: marat пишет: Эрзац операция ввиду неготовности похода на Берлин. Совершенно верно, операция с ограниченными целями. Одна из причин поражения - в том, что командование РИА (Ставка, Жилинский, Самсонов, Ренненкампф) решили после Гумбинена, что эта ограниченная цель уже достигнута (Притвиц драпает к Висле). И начали выполнение следующих задач - Ставка готовить-таки наступление на Берлин, Самсонов - преследовать драпающих немцев, Ренненкампф - захватывать Кенигсберг. Жертвенность-то здесь при чем?
piton83: SVH пишет: Единственный способ предотвратить разгром союзника - наступать с другого конца, причем немедленно В ситуации 1939 года вся разница будет примерно в 2 недели. Встретятся передовые части Германии и СССР в середине сентября или в конце. Польше в любом случае кирдык. SVH пишет: а лучше - превентивно Превентивно держать группировку в полтора миллиона человек на польско-германской границе неизвестное время? SVH пишет: Где тормозим, коллега? Коньяк по утрам продолжаете пить, да/нет? SVH пишет: М-да, лучше бы он, идиот, Коленкура почитал, чем свой опус. Ну, дык, пассионарий и вообще харизматичная личность. От такого всего можно ожидать. SVH пишет: Наступать при полной неготовности - это и есть жертвенность. А с чего полная неготовность? Наступление начали при двухкратном превосходстве в силах. А наступление, о котором просили французы, не началось вообще. SVH пишет: Тем более, у Шлиффена сие предусмотрено: терпеть на востоке и громить на западе. В теории.
piton83: mifi пишет: Раз уж мы заговорили о том, что у Шлиффена "предусмотрено" укажу, какие основные факторы, на мой взгляд, привели к провалу Плана Шлиффена Еще могу добавить что в реальности у немцев не было столько войск, сколько планировал использовать Шлиффен. Такой вот у него интересный план
marat: mifi пишет: Жертвенность-то здесь при чем? В том что начали операцию не дожидаясь полной готовности.
marat: mifi пишет: Ну, в этом смысле любое действие на войне - это жертва, так как приводит к потерям русских жизней. Готов с этим согласиться, только тогда зачем выделять операцию в ВП? Одержи мы там победу, все бы также говорили, какие мы молодцы, что по своему почину решили там наступать. Так ведь не одержали.
SVH: mifi пишет: В реале СЗФ наступал не на Берлин, а осуществлял операцию в ВП. С 1.5-2 превосходством в силах над противником. Не вижу здесь ничего фантастичного. Ну, и ладно. Ваше право применить метод Нельсона. Хотя многие согласятся с простым и логичным мнением сэра Джорджа Бьюкенена: Следуя плану кампании, начертанному генеральным штабом, Россия должна была сразу начать наступление на Австрию на юге и обороняться на севере до тех пор, пока все не будет готово для более серьезного наступления на Германию. Если бы Россия считалась только со своими интересами, это был бы для нее наилучший способ действия, но ей приходилось считаться и со своими союзниками. Наступление германской армии на западе вызвало необходимость отвлечь ее на восток. Поэтому первоначальный план кампании был соответствующим образом изменен, и 17 августа, на следующий день после окончания мобилизации, генерал Ранненкампф начал наступление на Восточную Пруссию. mifi пишет: Раз уж мы заговорили о том, что у Шлиффена "предусмотрено" укажу Спор, собственно, о месте и "весе" ВП в Вашем списке. При Вашем подходе быстрые и энергичные действия русской армии при неполной готовности к наступлению являются фактором №5, мол, и без них Мольтке,кронпринц и клуки все равно бы накосячили и Париж бы не взяли. Странно, что эта позиция не была разделена французами в 1914 году. Датский кабель и радиоканал Париж-Петербург с 4 августа транслировал депеши, в которых самым частым вопросом был "когда будет русское наступление?". Пуанкаре долбил этим Извольского, Жоффр - Игнатьева, Палеолог и Лагиш - Сухомлинова, Ник Никыча и самого императора.
SVH: piton83 пишет: В ситуации 1939 года вся разница будет примерно в 2 недели. Встретятся передовые части Германии и СССР в середине сентября или в конце. Польше в любом случае кирдык. До 17 сентября французы могут взять Рур.И карты имеются еще свежие. Кирдык будет Германии, а СССР не будет иметь оснований сомневаться в наличие "польской государственности", даже, если вермахт подойдет к Варшаве. piton83 пишет: Превентивно держать группировку в полтора миллиона человек на польско-германской границе неизвестное время? Зачем держать? Превентивно значит: как подготовились, так и вдарили. С двух сторон и одновременно. Никаких альтернативок - кирдык нацистам.С гарантией. piton83 пишет: Коньяк по утрам продолжаете пить, да/нет? В смысле, тормозите на коньяке? piton83 пишет: Ну, дык, пассионарий и вообще харизматичная личность. От такого всего можно ожидать. В том и странность, рассматривая его вполне разумные действия с 33-го года во внешней политике. В 40-м не надо даже Остров штурмовать, это святое. Посадить люфтов Кессельринга рядышком с Гибралтаром и планомерно сделать средиземноморье своим внутренним бассейном, ну, эдак, за год. Если Франко заупрямится, устроить ему еще раз "над всей Испанией...". И прирастать севером Африки вкупе с Суэцким каналом, периодически спрашивая Черчилля: не навоевался,браток? Уэйвелл с Монти супротив целого фон Бока. Нет же, харизма прет прирастать Жмеринкой и Донбассом... piton83 пишет: А с чего полная неготовность? Наступление начали при двухкратном превосходстве в силах. А наступление, о котором просили французы, не началось вообще. Вы правильно сформулировали начало песни.Потом сбились. 800 тыс. - и на Берлин.Но в сентябре. Тогда более вероятен оперативный успех, вплоть до "казакен в Берлине". 400 тыс. - с 17 августа. Это уже частная отвлекающая операция, к которой та же самсоновская армия была совершенно не готова.
piton83: SVH пишет: Хотя многие согласятся с простым и логичным мнением сэра Джорджа Бьюкенена: Вам не кажется, что мнение у сэра какое-то странное? Давным-давно Франция и Россия договорились об активных действиях против Германии. Вторжение в ВП предусматривалось планом от 1 мая 1912 года. SVH пишет: Странно, что эта позиция не была разделена французами в 1914 году. В этом ничего странного и нет. В 1914 году французам мало что было известно о немецких делах. Мы сейчас знаем и планы обеих сторон и их действия. В 1914 году это не было известно. SVH пишет: Датский кабель и радиоканал Париж-Петербург с 4 августа транслировал депеши, в которых самым частым вопросом был "когда будет русское наступление?". Пуанкаре долбил этим Извольского, Жоффр - Игнатьева, Палеолог и Лагиш - Сухомлинова, Ник Никыча и самого императора. Это наступление так и не началось. SVH пишет: Кирдык будет Германии, а СССР не будет иметь оснований сомневаться в наличие "польской государственности", даже, если вермахт подойдет к Варшаве. Под кирдыком я имел виду разгром польской армии. Что касается польской государственности, то там возможны варианты. SVH пишет: Зачем держать? Превентивно значит: как подготовились, так и вдарили. С двух сторон и одновременно. Никаких альтернативок - кирдык нацистам.С гарантией. На это нельзя пойти по политическим причинам. И Вы это прекрасно понимаете. SVH пишет: В смысле, тормозите на коньяке? В смысле Вы задаете идиотские вопросы, а я отвечаю такими же. SVH пишет: Нет же, харизма прет прирастать Жмеринкой и Донбассом... Тут сложно сказать что было у него в голове. ЕМНИП Редер был против войны с СССР, а за средиземноморскую стратегию. Видимо воевать с СССР Гитлер решил все равно. Тут выдался момент - на континенте противников нет, ждать пока СССР набирает силу смысла нет. Даже если не воевать с СССР все равно придется держать крупные сухопутные войска. А при победе над СССР можно сократить сухопутчиков и получить ресурсы. Авантюра, конечно. Но вся его деятельность была авантюрой. SVH пишет: Это уже частная отвлекающая операция А Вам не кажется, что это похоже на "захватить Берлин в феврале"? Фланги обеспечить. SVH пишет: к которой та же самсоновская армия была совершенно не готова А в чем неготовность выражалась? Общепринятая точка зрения - причиной поражения были ошибки командования.
mifi: SVH пишет: Странно, что эта позиция не была разделена французами в 1914 году. Датский кабель и радиоканал Париж-Петербург с 4 августа транслировал депеши, в которых самым частым вопросом был "когда будет русское наступление?". Пуанкаре долбил этим Извольского, Жоффр - Игнатьева, Палеолог и Лагиш - Сухомлинова, Ник Никыча и самого императора. piton83 уже во многом ответил: то наступление, о котором просили (на Берлин) так и не состоялось. А ВП операция шла по утвержденному до войны плану, никакого нового решения после 4 августа по нему принято не было. Кроме того - что такого необычного в том, что союзник просит союзника помочь? Вон товарищ Сталин 2.5 года без передышки твердил Черчиллю и Рузвельту про необходимость срочно открыть второй фронт. СССР же смог без второго фронта переломить ситуацию. И Франция смогла без наступления РИА на Берлин. SVH пишет: При Вашем подходе быстрые и энергичные действия русской армии при неполной готовности к наступлению являются фактором №5, мол, и без них Мольтке,кронпринц и клуки все равно бы накосячили и Париж бы не взяли. Я не перечислял эти факторы в порядке важности. На мой взгляд, действия РИА где-то на третьем месте по важности. После проблем самого плана Шлиффена и вступления в войну Британской империи.
mifi: SVH пишет: В том и странность, рассматривая его вполне разумные действия с 33-го года во внешней политике. SVH пишет: И прирастать севером Африки вкупе с Суэцким каналом, периодически спрашивая Черчилля: не навоевался,браток? Забавно, что "прирастать севером Африки" Вам кажется разумным действием. Как показали события после присоединения ГДР, так и после 1871 г, Германия доминирует в Европе без какой-либо необходимости общеевропейской войны. Так что "разумные действия" для Германии и политика Гитлера - несколько противоположные вещи, на мой взгляд. А по поводу Вашего предложения - что-то подобное уже пробовал провернуть Наполеон, но получил при этом только второй фронт в Испании. И все равно его политика привела его к войне с Россией. У Гитлера в данном случае хватило хотя бы ума не создать себе самому второй фронт, союзникам пришлось постараться, чтобы его организовать. Дело просто в том, что стать гегемоном Европы без подчинения России своей воле после 1721 г. стало невозможным. Поэтому есть два варианта: признание России равноправным партнером (Тильзит в 1807, ПМР) либо война с Россией\СССР. Поэтому политика как Наполеона, так и Гитлера и привела их к войне с Россией. Превентивной, на их взгляд, так как любая другая империя в Европе - угроза их империи.
SVH: piton83 пишет: Вам не кажется, что мнение у сэра какое-то странное? Давным-давно Франция и Россия договорились об активных действиях против Германии. Вторжение в ВП предусматривалось планом от 1 мая 1912 года. Нисколько, ибо сэр, в отличие от Вас, читал все документы Совещания штабов 1. В августе 1892 года по ст. 3 конвенции: Силы, направляемые против Германии, должны состоять со стороны Франции из 1.300.000 человек, а со стороны России от 700.000 до 800.000 человек Заметьте, Обручев и Буадефр подписались без указания срока сосредоточения армии на границах. 2. На 4-м совещании в июле 1907 ген. Палицын указал на что принимаются меры к увеличению провозоспособности железных дорог, результатом чего будет постепенно ускорение сосредоточения контингента. Тем не менее нельзя избежать существования довольно большого промежутка времени между сроками серьезной встречи французских сил с германскими и сроком решительного выступления русского контингента против немецких войск. В ответ на это генерал Брен заметил, что отсрочка исполнения русского движения может создать серьезные затруднения для французской армии. Было бы желательно, в интересах обоих армий, ускорить сосредоточение русских сил. Пока речь шла о 800 тыс. на 28 день, что приводило на пару недель к фактическому сражению французов с немцами в одиночку. По расчетам французов, германцы, используя свою мощную ждсеть, могли перебросить с востока на запад и обратно за 10 дней от 4-х до 8-ми корпусов. Поэтому французы потребовали от России на 6-м совещании: 3. Сентябрь 1910. Генерал Лаффон - два условия: 1) меры мирного времени должны создать для Германии впечатление возможности серьезного русского наступления на польской границе с 15 по 30 день. 2.Положение, занятое в первые дни войны, должно подтвердить это впечатление и не дать возможности немцам использовать против Франции те корпуса, которые назначены для действий против России. 4. Последнее, 9-е совещание в августе 1913 года. Жилинский бодро подписывается под заявлением: Россия введет в действие против Гермении крупную силу, достигающую по крайней мере 800.000 чел. Сосредоточение действующих частей будет закончено по большей части на 15-й день мобилизации и наступательные действия этой группы начнутся тотчас после пятнадцатого дня. Теперь задайте себе вопрос: Россия сосредоточила 800 тыс. к 16 августа? Нет?Только половину? 2-ая армия была подготовлена к наступлению? Очевидные ответы: нет. Что надо было делать - это очевидно, т.е., продолжать подготовку с извинениями французам: пардон, типа, не шмогли-с. Вы же не будете отрицать, что 17 августа Ренненкампфу отдали приказ о наступлении под давлением французов? piton83 пишет: Это наступление так и не началось. Причины я Вам объяснил? piton83 пишет: Под кирдыком я имел виду разгром польской армии. Что касается польской государственности, то там возможны варианты. При решительных и энергичных действиях Гамелена в сентябре полякам грозил лишь отход до Варшавы. piton83 пишет: На это нельзя пойти по политическим причинам. И Вы это прекрасно понимаете. Разумеется, Вы правы. Само существование решительно обозначенного такого политического решения ставило бы крест на любых планах Гитлера. piton83 пишет: Авантюра, конечно. Но вся его деятельность была авантюрой. Наша Хацапетовка - это просто пока необъяснимая дурь.Даже не авантюра. А что до этого Вы считаете авантюрой? Ведь все получалось, если вовремя остановиться... piton83 пишет: А Вам не кажется, что это похоже на "захватить Берлин в феврале"? Фланги обеспечить. А что таки делать? Палеолог в этот период чуть не зубами грыз Сухомлинова. piton83 пишет: А в чем неготовность выражалась? Общепринятая точка зрения - причиной поражения были ошибки командования. 1. Их было не 800 тыс. Ну, какой это паровой каток? 2. О снабжении армий никто не подумал: Необходимо организовать тыл, который до настоящего времени организации еще не получил, - докладывал Жилинскому 23 августа Самсонов, - страна опустошена, лошади давно без овса, хлеба не имеют, подвоз из Остроленки невозможен.» 3. Если Мольтке надо было заменить одного Притвица, причем у него был Гинденбург, то Ник Никычу надо было заменять ажно трех: Жилинского, Ренненкампфа и Самсонова. Алексеев,Брусилов,Лечицкий?
SVH: mifi пишет: piton83 уже во многом ответил: то наступление, о котором просили (на Берлин) так и не состоялось. А ВП операция шла по утвержденному до войны плану, никакого нового решения после 4 августа по нему принято не было. Наступление началось 17 августа под давлением французов при неготовности СЗФ на 50%. mifi пишет: [Кроме того - что такого необычного в том, что союзник просит союзника помочь? Необычное как раз в том, что союзник: а) действитетельно помогает,ну, как умеет, но усердно, б) в последующей хистори сей факт усердно игнорируется. mifi пишет: Я не перечислял эти факторы в порядке важности. На мой взгляд, действия РИА где-то на третьем месте по важности. После проблем самого плана Шлиффена и вступления в войну Британской империи. Похоже, сами французы склонялись к тому же мнению. Сами, мол, справились.Ну, чуток Френч помог. Это после Версаля. Думаю, после июня 40-го их мнение должно было сильно поменяться.
SVH: mifi пишет: Забавно, что "прирастать севером Африки" Вам кажется разумным действием. Скажем так, на порядок более разумным, чем Хацапетовкой. Там дивизий всяко поменее будет. Мирно "гегемонить" в Европе нереально - Черчилль не хочет замиряться. Франко пустил к себе "Кондор" - чего не пустит Кессельринга? Зачем дружище обижать оккупацией? Тезис "две империи на континенте не уживутся" выдуман в Англии.
newton: SVH пишет: Тезис "две империи на континенте не уживутся" выдуман в Англии. А доказан - в Германии (в последний, хочется надеяться, раз) в ноябре 1940г.
piton83: SVH пишет: Нисколько, ибо сэр, в отличие от Вас, Наступление на ВП планировалось еще до войны, и началось ан 6 дней раньше срока. SVH пишет: Теперь задайте себе вопрос: Россия сосредоточила 800 тыс. к 16 августа? В соседней теме gem выложил цитату из Свечина. Как раз подходит И затем, конечно, нет никакой необходимости выжидать, чтобы все силы и средства были выгружены из вагонов. SVH пишет: Нет?Только половину? А Вы считаете что все эти 800 тысяч должны были вторгнуться в ВП? Я чего-то не пойму. SVH пишет: Вы же не будете отрицать, что 17 августа Ренненкампфу отдали приказ о наступлении под давлением французов? По давлением. Но тогда, когда по расчетам русского командования можно было рассчитывать на успех. А не сломя голову. Планировали наступать на 20 день, начали на 16. SVH пишет: При решительных и энергичных действиях Гамелена в сентябре полякам грозил лишь отход до Варшавы. Согласен. Союзники упустили реальный шанс выиграть войну в самом ее начале. Но это, как говорится, послезнание. SVH пишет: Ведь все получалось, если вовремя остановиться... Гитлер не мог остановиться. По складу своего характера.
mifi: SVH пишет: Мирно "гегемонить" в Европе нереально - Черчилль не хочет замиряться. SVH пишет: Тезис "две империи на континенте не уживутся" выдуман в Англии Сталин-то как раз хотел договориться и ужиться (по крайней мере, еще на несколько лет), да вот не получилось. SVH пишет: Франко пустил к себе "Кондор" - чего не пустит Кессельринга? За тем хотя бы, что окончить свою жизнь при власти в своей постели на девятом десятке. А не быть подвешенным головой вниз. Да и какая выгода для Франко и Испании от немецкой гегемонии в Европе?
mifi: SVH пишет: Мирно "гегемонить" в Европе нереально - Черчилль не хочет замиряться. SVH пишет: Тезис "две империи на континенте не уживутся" выдуман в Англии Сталин-то как раз хотел договориться и ужиться (по крайней мере, еще на несколько лет), да вот не получилось. SVH пишет: Франко пустил к себе "Кондор" - чего не пустит Кессельринга? За тем хотя бы, что окончить свою жизнь при власти в своей постели на девятом десятке. А не быть подвешенным головой вниз. Да и какая выгода для Франко и Испании от немецкой гегемонии в Европе?
SVH: newton пишет: А доказан - в Германии (в последний, хочется надеяться, раз) в ноябре 1940г. Хе, причем доказательства подготовлены и произведены тоже в Англии. Пресловутое понятие "континентальная шпага" Вам знакомо?
SVH: piton83 пишет: Наступление на ВП планировалось еще до войны, и началось ан 6 дней раньше срока. И что? piton83 пишет: В соседней теме gem выложил цитату из Свечина. Как раз подходит М-да, а кашу для солдатиков варить бум? Немцы, кстати, заценили весьма хорошо работу наших батарей, пока у них были снаряды. piton83 пишет: А Вы считаете что все эти 800 тысяч должны были вторгнуться в ВП? Я чего-то не пойму. Я же ссылку дал на обзор всех совещаний.Почитайте. Одновременно с ВП формировалась еще и 9-я армия для наступления по левому берегу Вислы. piton83 пишет: По давлением. Но тогда, когда по расчетам русского командования можно было рассчитывать на успех. А не сломя голову. Французам было начхать на расчеты Янушкевича и Жилинского. Они давили всю войну. piton83 пишет: Согласен. Союзники упустили реальный шанс выиграть войну в самом ее начале. Но это, как говорится, послезнание. Поражает, что Рыдз совершенно спокойно соглашается на гамеленовский идиотский срок - на 15-й день. Хотя еще Жоффр обещал выступить на 10-й, причем, до изобретения этих "скрытых" мобилизаций и БУСов.
SVH: mifi пишет: Сталин-то как раз хотел договориться и ужиться (по крайней мере, еще на несколько лет), да вот не получилось. Ну, согласитесь, шанс-то был. mifi пишет: За тем хотя бы, что окончить свою жизнь при власти в своей постели на девятом десятке. А не быть подвешенным головой вниз. Да и какая выгода для Франко и Испании от немецкой гегемонии в Европе? А долги фюреру и дуче отдавать надо, если настойчиво попросят? "Голубой" дивизией не отдаришься(за которую тоже было предложение с ним разобраться, Черчилль не дал). Вопрос выгоды я бы так не ставил, ибо в 40-м гегемония уже состоялась, надо примыкать к идеологически близкому фюреру. Гибралтар, кстати, является наглым оскорблением национального достоинства гордых идальго.
piton83: SVH пишет: И что? То, что это была не импровизация под давлением французов, а выполнение заранее подготовленного плана. SVH пишет: М-да, а кашу для солдатиков варить бум? Немцы, кстати, заценили весьма хорошо работу наших батарей, пока у них были снаряды. Поражение было из-за нехватки снарядов? Нет. Так к чему это? SVH пишет: Одновременно с ВП формировалась еще и 9-я армия для наступления по левому берегу Вислы. Именно так. Поэтому доказательство тезиса о неподготовленности наступления в ВП, потому что там не было 800 тысяч человек не годится. В ВП и не должно было быть 800 тысяч. SVH пишет: Французам было начхать на расчеты Янушкевича и Жилинского. Они давили всю войну. Давили. А мы на них и англичан SVH пишет: Ну, согласитесь, шанс-то был. Шанс всегда есть. Но ставить все на одну карту это авантюризм. SVH пишет: А долги фюреру и дуче отдавать надо, если настойчиво попросят? "Голубой" дивизией не отдаришься(за которую тоже было предложение с ним разобраться, Черчилль не дал). Вопрос выгоды я бы так не ставил, ибо в 40-м гегемония уже состоялась, надо примыкать к идеологически близкому фюреру. Гибралтар, кстати, является наглым оскорблением национального достоинства гордых идальго. Это все верно. Но Гитлер, видимо, считал, что с СССР все равно воевать. А если воевать все равно, то выгоднее сейчас. Победа над СССР дает ресурсы, появляется возможность сокращения СВ, у англичан пропадает последний возможный союзник на континенте, усиливается Япония, чем ослабляется США. Сплошные плюсы. Также недооценка советского сопротивления, переоценка своих возможностей.
SVH: piton83 пишет: Именно так. Поэтому доказательство тезиса о неподготовленности наступления в ВП, потому что там не было 800 тысяч человек не годится. В ВП и не должно было быть 800 тысяч. 1. Бубнов из Ставки : Согласно замыслу нашего плана войны, разработанного после совещания с французским Генеральным Штабом, давление на Германию должно было бы быть осуществлено: во-первых вторжением в Восточную Пруссию и занятием ее до нижнего течения Вислы, а затем наступлением в операционном направлении Познань — Берлин. Для осуществления первой из этих задач предназначались 1-я и 2-я армии, которые должны были перейти в наступление тотчас же после начала войны, а для второй задачи — наступления на Берлин — предназначалась 9-я армия, сосредоточившаяся в районе Варшавы и долженствовавшая согласовать свои действия с результатами операций первых двух армий в Восточной Пруссии. 2. Головин 2.1. Фактически срок готовности русских армий в 1914 году колебался между 24-м и 29-м днями мобилизации. Этот срок обуславливался только прибытием всех частей полевой пехоты, назначенных в состав армий. В армии прибывали и оканчивали свое формирование многочисленные армейские учреждения и обозы. Для того, чтобы наладить правильное функционирование не только службы тыла и снабжения, но и службы связи, России требовалось несравненно больше времени, нежели Франции и Германии. Начало наступления до окончания нужного срока грозило в ближайшее же дни операции разстройством снабжения, тыла и связи. 2.2. Русские 1-я армия 6 пех. див. 2-я армия 7 пех. див. Итого 208 батл. и 92 батр. Немецкие 8-я германская армия 14*) пех. див Итого 172 батл. и 153 батр. Преимущество боевой силы в действительности было на немецкой стороне. Прочтите, пжта, всю главу Головина. piton83 пишет: Это все верно. Но Гитлер, видимо, считал, что с СССР все равно воевать. А если воевать все равно, то выгоднее сейчас. Во-во, именно в июле 40-го этот демон и сошел с ума. Выгоднее воевать с 1/6 Земли в условиях блокады при хилом флоте! А в декабре 41-го, вкурив еще травы, объявить войну еще и Штатам!
полная версия страницы