Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: piton83 пишет: Шанс всегда есть. Но ставить все на одну карту это авантюризм. Отдайте таки должное Сталину. Максимыч, вон поди изнемог в борьбе за мир.Какие слова буржуинам говорил и все - правильные. Толку - чуть. Выгнал Максимыча. Молотов попробовал - так замучили словесной вязью, но перемог: Соединенное Королевство, Франция и СССР обязываются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь, если одна из этих трех стран окажется вовлеченной в военный конфликт с какой-либо европейской державой... Ворошилов впрягся - сразу стало понятно, что воевать французы не хочут. Думенк впал в ступор от простецкого вопроса: как оказывать "всяческую немедленную и эффективную помощь"? Ворошилов: ...как представляют генеральные штабы Англии и Франции участие вооруженных сил Советского Союза совместно с вооруженными силами Англии и Франции в борьбе против блока агрессоров или главного агрессора? Думенк дал через сутки сногсшибательный ответ: Генерал Гамелен думает, а я, как его подчиненный, думаю так же, что наша первая задача — каждому крепко держаться на своем фронте и группировать свои силы на этих фронтах. Что касается упомянутых ранее стран, то мы считаем, что их дело защищать свою территорию. Но мы должны быть готовыми прийти им на помощь, когда они об этом попросят. Как говорится, налицо полная деградация от Дюбайля...Жоффра до Гамелена... Благо, что сравнить есть с чем. С 1900 года - 9 совещаний, и на каждом от женералей жоффров практически один вопрос: когда наступать будете? И вдогонку - а раньше никак?!
piton83: SVH пишет: Согласно замыслу нашего плана войны, разработанного после совещания с французским Генеральным Штабом, давление на Германию должно было бы быть осуществлено: во-первых вторжением в Восточную Пруссию и занятием ее до нижнего течения Вислы, а затем наступлением в операционном направлении Познань — Берлин. Для осуществления первой из этих задач предназначались 1-я и 2-я армии, которые должны были перейти в наступление тотчас же после начала войны, а для второй задачи — наступления на Берлин — предназначалась 9-я армия, сосредоточившаяся в районе Варшавы и долженствовавшая согласовать свои действия с результатами операций первых двух армий в Восточной Пруссии. Ровно то, о чем я и говорил. SVH пишет: Прочтите, пжта, всю главу Головина. В общей сложности армии С. З. фронта к вечеру 12 дня мобилизации будут иметь готовыми к наступлению 208 бат., 228 эскадронов и сотен полевых только войск в то время, как немцы, повидимому, будут в состоянии противопоставить нам 4 полевых корпуса (100 бат.) с резервными и ландверными частями. Решение о наступлении было принято на основании данных о двухкратном превосходстве в силах. SVH пишет: Во-во, именно в июле 40-го этот демон и сошел с ума. Сошел с ума он давно. SVH пишет: А в декабре 41-го, вкурив еще травы, объявить войну еще и Штатам! Тоже странный шаг. Чего он добивался этим? SVH пишет: Ворошилов впрягся - сразу стало понятно, что воевать французы не хочут. Ворошилов "впрягался" по пунктам, которые были расписаны заранее. SVH пишет: Думенк дал через сутки сногсшибательный ответ: А какой может быть ответ? Прийти на помощь, даже если ее не просят?
SVH: piton83 пишет: Решение о наступлении было принято на основании данных о двухкратном превосходстве в силах. Которого не было.Головин ошибается? piton83 пишет: Сошел с ума он давно. Сами немцы так не считали.Особенно в победном 40-м. piton83 пишет: А какой может быть ответ? Прийти на помощь, даже если ее не просят? Правильный ответ для французов - согласование немедленных действий по варианту А - немцы наносят главный удар по Франции. Исключить ошибку или прикрыть отсутствие собственных мозгов помогут протоколы совещаний генштабов 1900-1913 годов. Зачем умные жоффры давили на срок с 28-го дня до 15-го? Прикол в том, что сами французы ничего не могли поделать с поляками. Санитарный забор получился на славу, дубовый, сами же и ваяли в 20-м. А рядом еще один - Литва называется. Если включить гамеленовские и даладьевские мозги - выход один. Надо высаживать пяток французских дивизий в мирное время в Польше и Литве, как гарантов, на это поляков и литовцев еще можно было уговорить. И в обязательном порядке под Познань и в мирное же время ввести серьезный контингент наших механизированных войск с артиллерией РГК и авиацией. Главное, создать для Гитлера условия для понимания: старик Шлиффен уже не в моде, удары будут нанесены на западе и востоке одновременно, фокус с разгромом одного противник/переброска не пройдет. Затем я бы отдал Германии Данциг и коридоры(сие вполне справедливо) в обмен на взаимные меры контроля вооружений, чтобы исключить всякие модные штучки типа "скрытых" мобилизаций. При рецидивах - повторить те же мероприятия.
newton: SVH пишет: Хе, причем доказательства подготовлены и произведены тоже в Англии. Пресловутое понятие "континентальная шпага" Вам знакомо? Это понятие мне знакомо, наряду с понятием "политика равновесия". А незнаком конкретный вклад англичанки (доказательства) в срыв "пакта четырех", каковой срыв и доказывает начальный тезис о том, что две империи на континенте не уживутся, независимо от того, где именно этот тезис был выдуман.
piton83: SVH пишет: Которого не было.Головин ошибается? Русское командование об этом не знало. Поэтому начатое наступление не было принесением армий в жертву, это было выполнение заранее намеченного плана. Хотя и началось раньше срока, но началось тогда, когда по мнению русского командования сложилась благоприятная обстановка. SVH пишет: Сами немцы так не считали.Особенно в победном 40-м. Ну а то! Головокружение от успехов SVH пишет: Санитарный забор получился на славу, дубовый, сами же и ваяли в 20-м. Были причины. SVH пишет: взаимные меры контроля вооружений ИМХО в те времена это было невероятно. SVH пишет: При рецидивах - повторить те же мероприятия. Крепки задним умом. Если бы французы знали, чем все обернется Хотя тоже самое можно сказать обо всех участниках.
SVH: newton пишет: А незнаком конкретный вклад англичанки (доказательства) в срыв "пакта четырех", каковой срыв и доказывает начальный тезис о том, что две империи на континенте не уживутся, независимо от того, где именно этот тезис был выдуман. Во-первых, в Лондоне производят доказательства тягчайшей вины разжигателей войны сугубо континентального происхождения, типа Наполеона, Николай Палыча,Вилли Второго,Гитлера. Не своей же, посудите сами? Во-вторых, побежденных признано полезным обзывать единственным зачинщиком и агрессором, сначала в прессе, потом на конгрессе, а лучше - в трибунале. В-третьих, этих пактов в европах были сотни и срыв любого из них ничего не доказывает. Тем более, в 33-м согласиться с "равенством вооружений для Германии" мог только идиот, а Макдональд им далеко не был. Как, впрочем, не был идиотом и Болдуин в 36-м, когда махонький вермахт французы восхотели прихлопнуть тапком. Вывод: тезис "две империи на континенте не уживутся" верен при одном условии: чтобы империи не ужились, в это надо вкладывать немалые усилия и бабки. Пример 1. Чтобы Вилли не ужился с Ники, надо вкладывать бабки в Ники, как более слабого. Вилли будет назначен агрессором. Пример 2. Чтобы Гитлер не ужился со Сталиным, нужно вкладывать бабки в Гитлера, а потом в Сталина. Здесь немного сложнее. Победит Сталин, агрессором сначала станет Гитлер(по трибуналу), а потом и Сталин(по прессе). При любом исходе Гитлер, которому войну объявил Чемберлен, будет назначен агрессором.
marat: piton83 пишет: ИМХО в те времена это было невероятно. Как-то же договаривались об ограничении вооружения на море.
SVH: piton83 пишет: Русское командование об этом не знало. Знало-не знало, а планировало супротив германцев 800 тыс. Самое главное, однако, не в этом. Как мне не удалось убедить Вас в необходимости быстрого наступления русской армии, как единственного средства спасения Франции от разгрома, так и Гамелен в 39-м отлил в бронзу идиотский тезис для Думенка; Генерал Гамелен думает, а я, как его подчиненный, думаю так же, что наша первая задача — каждому крепко держаться на своем фронте и группировать свои силы на этих фронтах. Слабо было Гамелену думать, как Жоффру? piton83 пишет: ИМХО в те времена это было невероятно. Напрасно Вы так думаете. И статья была по контролю вооружений в уставе ЛЦ и в женевах заседали. Да и,откровенно говоря, разведки прекрасно знали про дивизии, танчики и еропланы противника. Желания не было, это да. piton83 пишет: Крепки задним умом. Если бы французы знали, чем все обернется Странность в том, что это французы уже проходили аж два раза.
newton: SVH пишет: Вывод: тезис "две империи на континенте не уживутся" верен при одном условии: чтобы империи не ужились, в это надо вкладывать немалые усилия и бабки. Все вами вышеизложенное очень интересно, но вот вам принципиальный вопрос: условия для "пакта четырех" Германией и СССР выбирались самостоятельно или нет? Если Сталин надиктовывал директивы Молотову не под указку ZOG (как и Гитлер Риббентропу), то тогда следует говорить, что "не ужились". А вот если есть конкретные факты того, что решения принимались под прямым давлением англичанки, но обратные доказательства подготовлены и произведены, то тогда, конечно, следует говорить не о "не уживутся", а о "не дадим ужиться".
piton83: SVH пишет: При любом исходе Гитлер, которому войну объявил Чемберлен, будет назначен агрессором. Нам грозит Чемберлен. Паразит. Старый хрен! То, что Гитлер сначала напал на Польшу, неважно. Главное Чемберлен объявил войну! marat пишет: Как-то же договаривались об ограничении вооружения на море. Договаривались. Договоры, правда, нарушались. Боевые корабли проконтролировать намного легче, чем обычные войска. Да и нужны инспекторы, а кто в 30-х пустит к себе иностранного инспектора? SVH пишет: Как мне не удалось убедить Вас в необходимости быстрого наступления русской армии, как единственного средства спасения Франции от разгрома "Быстрое" это понятие очень растяжимое. Мы рассматривали не просто наступление, а наступление в ВП. Так-то понятно, что Франция без России, что Россия без Франции против Германии не вывезут. SVH пишет: Слабо было Гамелену думать, как Жоффру? И что было бы тогда? Может Сталин бы написал Ворошилову другую инструкцию? Или поляки поверили бы СССР (а ведь все случилось, как поляки и боялись)? SVH пишет: Напрасно Вы так думаете. И статья была по контролю вооружений в уставе ЛЦ и в женевах заседали. Статья может и была. А средств контроля не было. Сами подумайте, пустил бы СССР иностранных инспекторов к себе, а немцы советских к себе? SVH пишет: Да и,откровенно говоря, разведки прекрасно знали про дивизии, танчики и еропланы противника. Нихрена они не знали. 10 тыщ немецких танков как пример.
marat: piton83 пишет: Договаривались. Договоры, правда, нарушались. Боевые корабли проконтролировать намного легче, чем обычные войска. Да и нужны инспекторы, а кто в 30-х пустит к себе иностранного инспектора? Будете смеятся, но даже обмен военными для стажировки был. Японцы, французы, чехословаки в КА, советские во Франции, Японии, Чехословакии. А это похлеще инспектора.
piton83: marat пишет: Японцы, французы, чехословаки в КА, советские во Франции, Японии, Чехословакии. Японцы в КА? marat пишет: А это похлеще инспектора. Чем хлеще?
marat: piton83 пишет: Японцы в КА? Удивлены? Но это до чистки рядов в 1937-1939 гг. piton83 пишет: Чем хлеще? Тем что изнутри. От инспектора спрячешь на время инспекции, а тут месяцы перенимает опыт.
SVH: newton пишет: Все вами вышеизложенное очень интересно, но вот вам принципиальный вопрос: условия для "пакта четырех" Германией и СССР выбирались самостоятельно или нет? Вот только не надо мне приписывать конспирологические заморочки. Странно, что для Вас явилось новостью, что Англия являлась единственной мировой сверхдержавой в 19-м и 20-м(до 45-го) веках. Зачем Вы тащите какой-то ZOG? Раз была, то и правила.Миром. Как только видела угрозу своему могуществу - принимала меры.Разные и по обстоятельствам. Меры косвенные или прямые. Отвечаю на Ваш "принципиальный" вопрос: Гитлер и Сталин принимали совершенно самостоятельные решения, но в условиях, которые для них были созданы империей.Разумеется, с их деятельным участием. В частности, давайте честно признаем, что Гитлера вырастила Англия? И это условие, с которым Сталин мог разбираться совершенно самостоятельно.
SVH: piton83 пишет: То, что Гитлер сначала напал на Польшу, неважно. Главное Чемберлен объявил войну! Вы будете смеяться, но Гитлер действительно не собирался воевать с Англией! piton83 пишет: И что было бы тогда? Может Сталин бы написал Ворошилову другую инструкцию? Даладье же придумал две гарантийные дивизии для поляков. И сообщил сие почему-то только американскому послу. Вполне нормальный рабочий вариант. Далее - см. выше. Мехкорпуса под Познань в мирное время. piton83 пишет: Статья может и была. А средств контроля не было. Какие технические проблемы Вы видите?
newton: SVH пишет: Зачем Вы тащите какой-то ZOG? Раз была, то и правила.Миром. Вы своей второй фразой отвечаете на вопрос в первой. SVH пишет: Отвечаю на Ваш "принципиальный" вопрос: Гитлер и Сталин принимали совершенно самостоятельные решения, но в условиях, которые для них были созданы империей.Разумеется, с их деятельным участием. Извините, но ответ в таком случае - "не ужились", что и доказывает вышеупомянутый тезис. SVH пишет: В частности, давайте честно признаем, что Гитлера вырастила Англия? И это условие, с которым Сталин мог разбираться совершенно самостоятельно. Не могу такого честно признать. Т.к. если честно отвечать на вопрос, какое государство вырастило Гитлера (без привлечения вышеупомянутого ZOG), то ответ будет - Германия.
piton83: marat пишет: Удивлены? Да, удивлен. marat пишет: Тем что изнутри. От инспектора спрячешь на время инспекции, а тут месяцы перенимает опыт. Перенимает. Только там, куда его пустили. SVH пишет: Вы будете смеяться, но Гитлер действительно не собирался воевать с Англией! Конечно не собирался. Он хотел мирно скушать Польшу. А ему войну объявили - ну наглость же! SVH пишет: Какие технические проблемы Вы видите? Проблемы политические. Вот пустил бы Гитлер советских инспекторов к себе? Чтобы коммунисты арийцев контролировали? Нет, конечно. SVH пишет: В частности, давайте честно признаем, что Гитлера вырастила Англия?
marat: piton83 пишет: Перенимает. Только там, куда его пустили. Кривошеина пустили в армейский танковый полк. Общение с офицерами не запрещены. Как тут что-то скроешь? Воронов, кажется, был в артиллериском полку чехословацкой армии. piton83 пишет: Да, удивлен. Я , честно говоря, несколько тоже. Но с момента гласности и перестройки выработался иммунитет. Читал что-то типа документа о стажировке трех советских командиров в японской армии и предполагаемых местах стажировок японских офицеров в КА. Типа записки Ворошилову из управления внешних связей НКО. Где и что точно просто не помню.
piton83: marat пишет: Кривошеина пустили в армейский танковый полк. Общение с офицерами не запрещены. Как тут что-то скроешь? Общую численность вооруженных сил.
marat: piton83 пишет: Общую численность вооруженных сил. Да ладно, разведка не дремлет.
SVH: newton пишет: Вы своей второй фразой отвечаете на вопрос в первой. Коллега, рискну предположить, что у Вас затупилась бритва Оккама. Поточите инструмент. newton пишет: Извините, но ответ в таком случае - "не ужились", что и доказывает вышеупомянутый тезис. Вы думаете, что с Гитлером можно было кому-то ужиться? newton пишет: Не могу такого честно признать. Т.к. если честно отвечать на вопрос, какое государство вырастило Гитлера (без привлечения вышеупомянутого ZOG), то ответ будет - Германия. Ладно, видимо, Вы не готовы делать, честные, но радикальные выводы. Ответьте тогда на другой принципиальный вопрос: могла ли Англия в 1936 году вернуть Германию в прежнее "версальское" состояние(без вермахта, подлодок и люфтваффе)?
SVH: piton83 пишет: Проблемы политические. Вот пустил бы Гитлер советских инспекторов к себе? Чтобы коммунисты арийцев контролировали? Нет, конечно. Значит, технических никаких? Тогда начхать на политические. Гитлер "попал". На востоке русские и поляки, на западе - французы, полностью готовые к наступлению. Не пустить инспекторов(хоть еврейских папуасов) означает полный разгром.
mifi: SVH пишет: На востоке русские и поляки, на западе - французы, полностью готовые к наступлению. Не пустить инспекторов(хоть еврейских папуасов) означает полный разгром. Идея, на которой Гитлер смог въехать и удерживаться в Рейхстаге - восстановление поруганной чести Германии после Версаля. Любое подобное унижение - это для него политическая смерть, он никогда на это не пошел бы.
mifi: SVH пишет: Слабо было Гамелену думать, как Жоффру? Как Жоффру все равно бы не получилось - хотя бы потому, что Германия нанесла первый удар на Востоке. А если учитывать опыт ПМВ по-вашему (что русские такие неумехи, что никаких шансов победить, имея двукратное превосходств в силах, у них нет) - то что на СССР, армия которого на 1939 оценивалась существенно ниже, чем РИА 1914, надеяться-то?
SVH: mifi пишет: Идея, на которой Гитлер смог въехать и удерживаться в Рейхстаге - восстановление поруганной чести Германии после Версаля. И где же выход для Гитлера? mifi пишет: Как Жоффру все равно бы не получилось - хотя бы потому, что Германия нанесла первый удар на Востоке. А если учитывать опыт ПМВ по-вашему (что русские такие неумехи, что никаких шансов победить, имея двукратное превосходств в силах, у них нет) - то что на СССР, армия которого на 1939 оценивалась существенно ниже, чем РИА 1914, надеяться-то? Мы же рассматриваем ход московских переговоров в августе 39-го.Не так ли? Германия еще никакого удара нанести не успела. Рассматривались варианты действий вермахта А) по западу, Б) по востоку. По русским неумехам - это сугубо Ваши фантазии. Лично я склонен согласиться с выкладками Головина(немцы ВП были сильнее наших армий) и, как следствие, оставаться на точке зрения полной неготовности к наступлению без достижения запланированной численности в 800 тыс. Мне непонятно, почему французам и не применить логику Дюбайля и Жоффра? Может, Вы объясните, почему французы в начале 900-х требовали спешного наступления при варианте А), в то время, как в 39-м просили лишь "держать фронт"?
piton83: marat пишет: Да ладно, разведка не дремлет. Если посмотреть на данные, которые давала советская разведка о Германии, там полная дичь. SVH пишет: Тогда начхать на политические. В 1936 году ни одно суверенное государство на такое не пойдет. Особенно Германия, ибо, как верно заметил mifi Идея, на которой Гитлер смог въехать и удерживаться в Рейхстаге - восстановление поруганной чести Германии после Версаля. Любое подобное унижение - это для него политическая смерть, он никогда на это не пошел бы. Для этого надо было начать войну.
piton83: SVH пишет: Может, Вы объясните, почему французы в начале 900-х требовали спешного наступления при варианте А), в то время, как в 39-м просили лишь "держать фронт"? Тут неплохо бы узнать о французском военном планировании. Как они оценивали немецкие силы. Но пару факторов можно сказать сразу 1. Наличие Польши. 2. Возможно Вермахт-1939 оценивался ими ниже Хеера-1914.
marat: piton83 пишет: Тут неплохо бы узнать о французском военном планировании. Как они оценивали немецкие силы. Разведка силы завышала в разы. Объясняют желанием выбить больше денег на модернизацию и перевооружение армии. Р. Мэй "Странная победа".
marat: piton83 пишет: Если посмотреть на данные, которые давала советская разведка о Германии, там полная дичь. Так это ж хорошо - есть повод вопить и добиваться проверок.
mifi: SVH пишет: По русским неумехам - это сугубо Ваши фантазии. Лично я склонен согласиться с выкладками Головина(немцы ВП были сильнее наших армий) и, как следствие, оставаться на точке зрения полной неготовности к наступлению без достижения запланированной численности в 800 тыс. Я думаю, что спор бесполезен, потому что мы идем по кругу уже раз в третий или 4. Так что в последний раз: эти самые 800 тыс. никогда не предназначались для наступления только в ВП. Вы сами это несколько раз признавали, но заново начинаете твердить про 800 тыс. Насчет неумех - я не считаю, что наступление при соотношении сил 1.5-2 РИА к 1 у немцев - это жертва. Как показал Гумбинен, как показала Варшаво-Ивангородская и Лодзинская операция РИА при хоть сколько нибудь вменяемом руководстве способна на равных сражаться с немцами без 4 или даже 2-кратного превосходства в силах. Вы такое наступление считаете заведомо проигрышным для РИА ("немцы в ВП сильнее наших армий"), так что если это и фантазии, то не мои.
piton83: marat пишет: Так это ж хорошо - есть повод вопить и добиваться проверок. Сами подумайте, согласится ли на это Гитлер, у которого половина политической программы это борьба с "унижениями" Германии в военной сфере.
newton: SVH пишет: Вы думаете, что с Гитлером можно было кому-то ужиться? Я думаю, что обсуждаемый тезис доказан в Германии (в последний, хочется надеяться, раз) в ноябре 1940. SVH пишет: Ответьте тогда на другой принципиальный вопрос: могла ли Англия в 1936 году вернуть Германию в прежнее "версальское" состояние(без вермахта, подлодок и люфтваффе)? Лорд Лотиан сказал: «В конце концов они просто вступают в свои собственные владения». Такая точка зрения была характерной для англичан. Между "могла остановить рост" и "само выросло" связь примерно такая же, как между "не дала ужиться" и "сами не ужились". Каждое государство, обеспечивающее свой политический статус собственными военно-политическими силами, выбирает свой путь самостоятельно - а отрицание этого есть прямой путь к ZOG.
SVH: piton83 пишет: Для этого надо было начать войну. Так и в чем проблема? Надо, так надо. АиФ объявило же войну Гитлеру 3.09.39, без малейшего желания и готовности воевать. А в данном случае условия начала войны идеальные - в старых ящиках стола Мольтке наверняка найдется вариант действий для этого случая типа "капут". Повод для войны вполне достаточный - фактическая мобилизация более 2 млн. тевтонов.
SVH: piton83 пишет: Тут неплохо бы узнать о французском военном планировании. Как они оценивали немецкие силы. Но пару факторов можно сказать сразу 1. Наличие Польши. 2. Возможно Вермахт-1939 оценивался ими ниже Хеера-1914. Вот формулировка де Голля: К тому же заранее предполагалось, что фронт пройдет по линии Мажино{41}, продолжением которой будут служить бельгийские [29] укрепления. Таким образом, мыслилось, что вооруженная нация, укрывшись за этим барьером, будет удерживать противника в ожидании, когда, истощенный блокадой, он потерпит крах под натиском свободного мира. На январь 39-го ихние штирлицы заценивали силы фрицев в "307 кадровых хорошо обученных дивизий". Фантазии "планирования" типа высадки в Нарвике рассматривать бум?
SVH: mifi пишет: Вы такое наступление считаете заведомо проигрышным для РИА ("немцы в ВП сильнее наших армий"), так что если это и фантазии, то не мои. 1. Головин, в частности, не признает 2-х кратного превосходства наших двух армий(ок. 400 тыс.) над силами немцев в ВП, а считает тевтонов сильнее. 2. Считаю крупнейшей стратегической ошибкой начала войны принятие решения о наступлении СЗФ на 16-й день под давлением французов. Обручев совершенно резонно считал, что день и направление наступления должна определить Россия. Французы должны "крепиться". Полное завершение комплектования 1-ой,2-ой армий с обозами и оборудование магазинов на границах. Полное завершение комплектования 9-ой армии. Наступление 2 сентября двух армий в ВП, а 9-ой - по левому берегу Вислы. Мольтке к Марне придется снимать не два корпуса, в целого Клука. Тогда - никакой жертвенности, возможны только косяки наших енералов.
piton83: SVH пишет: Так и в чем проблема? Надо, так надо. В 1936 куда зайдет Гитлер еще никто не знал. Было ли это ошибкой? Было. SVH пишет: На январь 39-го ихние штирлицы заценивали силы фрицев в "307 кадровых хорошо обученных дивизий". Хе-хе. Штирлицы, похоже, везде одинаковые. SVH пишет: Фантазии "планирования" типа высадки в Нарвике рассматривать бум? А почему фантазии? SVH пишет: 1. Головин, в частности, не признает 2-х кратного превосходства наших двух армий(ок. 400 тыс.) над силами немцев в ВП, а считает тевтонов сильнее. Что Вы заладили - Головин, Головин? Он пользуется послезнанием, у русского командования таких данных не было. И решение о наступление принималось на основе тех данных, которые были. Расчет сил есть. Как должно было быть - у командования данные о двухкратном превосходстве, а оно наступать не будет. Подождет, не придет ли Франции кирдык, чтобы немцы успели перебросить войска с запада. SVH пишет: Обручев совершенно резонно считал, что день и направление наступления должна определить Россия. Французы должны "крепиться". Согласен. SVH пишет: Полное завершение комплектования 1-ой,2-ой армий с обозами и оборудование магазинов на границах. И что бы тогда было? Перестали передавать приказы открытым текстом или наладили разведку?
SVH: newton пишет: Я думаю, что обсуждаемый тезис доказан в Германии (в последний, хочется надеяться, раз) в ноябре 1940. А в 39-м с кем он "не ужился"? newton пишет: Лорд Лотиан сказал: «В конце концов они просто вступают в свои собственные владения». Такая точка зрения была характерной для англичан. Между "могла остановить рост" и "само выросло" связь примерно такая же, как между "не дала ужиться" и "сами не ужились". Каждое государство, обеспечивающее свой политический статус собственными военно-политическими силами, выбирает свой путь самостоятельно - а отрицание этого есть прямой путь к ZOG. Не хотите, значитца, поточить свою бритву Оккама? Не сама же Германия посадила себя в клетку Версаля?Или сама? Зачем у нее оттяпали ее "собственные владения"? Чтобы она "самостоятельно вступала"? Почему ей можно "присоединить" Австрию, которая ей никогда не принадлежала, и нельзя получить коридоры к Данцигу в Поморье и к ВП, которые вкупе были ее владениями более 100 лет? Зачем Вы выдумываете всякие зоги, когда можно просто почитать текст Версальского договора? Вы еще про "детища Версаля" скажите, что они были самостоятельными... Смешно.
piton83: SVH пишет: Не сама же Германия посадила себя в клетку Версаля?Или сама? Это смотря с какой стороны смотреть. SVH пишет: Зачем у нее оттяпали ее "собственные владения"? А нефиг мировые войны начинать. SVH пишет: Почему ей можно "присоединить" Австрию, которая ей никогда не принадлежала Потому что австрийцы тоже, в некотором роде, немцы и сами хотят. SVH пишет: нельзя получить коридоры к Данцигу в Поморье и к ВП Потому что это стало Польшей. Вот по итогам ВМВ у Германии не то что, коридоров, самой ВП не осталось и ничего, живут как-то. А тут прямо без коридоров и Данцига им не жизнь, а каторга.
SVH: piton83 пишет: В 1936 куда зайдет Гитлер еще никто не знал. Было ли это ошибкой? Было. Вот. Фокус такой. Вполне обдуманное действие, точнее бездействие типа "кушай,детка!": 1. в период события привлекаются "весомые аргументы" против сторонников дать детке по попке, 2. когда детка выросла в монстра и начала метелить всех подряд, трескотня по п.1. называются эвфемизмами "ошибка", "поверила ему...". piton83 пишет: А почему фантазии? Определение "идиотизм" лучше подойдет? По совокупности деяний Тигр Клемансо всю верхушку Франции расстрелял бы за измену Родине. piton83 пишет: Что Вы заладили - Головин, Головин? Я не могу заладить piton83,piton83, ибо Головин в вопросе явно разбирается поболее Вашего. Начнете разбираться лучше Головина, так и быть, залажу... piton83 пишет: И что бы тогда было? Перестали передавать приказы открытым текстом или наладили разведку? Если бы Гинденбург разбил бы последовательно 2-у армию, потом 1-у и навешал люлей еще и 9-й, то я бы снял "жертвенность русской армии" и свалился бы на "гнилой царизм". Хотя, признаюсь, это плохое утешение.Где царь, и где Цусима?
SVH: piton83 пишет: А нефиг мировые войны начинать. "Начинателя",ессно, назначает победитель. Вот немцы, наивные, предложили версальцам создать "нейтральную комиссию с установления действительных виновников войны", с тем, чтобы все бывшие противники представили сей комиссии весь необходимый документальный материал. Эдак через полгодика получили великолепный ответ: ... по мнению союзных правительств, ответственность Германии за войну давно уже установлена с несомненностью. piton83 пишет: Потому что австрийцы тоже, в некотором роде, немцы и сами хотят. Ну да, после Штрауса вырастили такого выдающегося художника для рейха, как не восхотеть. Любопытно, правда, что австрийцы Хадика брали Берлин у Старого Фрица один раз, а пруссаки и прочие баварцы Вену - ни разу. piton83 пишет: Потому что это стало Польшей. Вот по итогам ВМВ у Германии не то что, коридоров, самой ВП не осталось и ничего, живут как-то. А тут прямо без коридоров и Данцига им не жизнь, а каторга. Тут, стало быть, самое главное, чтобы клетка была крепкой.
полная версия страницы