Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
piton83: SVH пишет: Я не могу заладить piton83,piton83, ибо Головин в вопросе явно разбирается поболее Вашего. Это к чему? Я Головина и не оспариваю. Головин пишет, что фактически превосходства не было. Но русское командование об этом не знало, и считало, что превосходство было примерно в 2 раза. С чем спорите, что не так? SVH пишет: Любопытно, правда, что австрийцы Хадика брали Берлин у Старого Фрица один раз, а пруссаки и прочие баварцы Вену - ни разу. Когда это было-то? И турки (ну или османы) когда-то были грозной силой. К примеру. SVH пишет: Определение "идиотизм" лучше подойдет? В чем идиотизм?
SVH: piton83 пишет: Это к чему? Я Головина и не оспариваю. Жилинский лучше нас знал, к чему приведет это наступление, поэтому сказал Лагишу: История проклянет меня, но я отдал приказ двигаться вперед Как в воду смотрел. piton83 пишет: Когда это было-то? И турки (ну или османы) когда-то были грозной силой. К примеру. От 38-го прошло 20 лет от перемирия с Габсбургами. Вену наши так и не взяли. piton83 пишет: В чем идиотизм? Ну, как же. Смотрите. В январе 39-го определяют главного противника: Германия и Италия. Дюбайль и Жоффр знали, что супротив не вытянут - нужна Россия, над чем и работали. Эти что делают? Объявили войну без союза с Россией, а потом еще и начали планировать в Нарвик высаживаться и по Баку вдарять. Ну, не идиоты ли?
piton83: SVH пишет: Жилинский лучше нас знал, к чему приведет это наступление, поэтому сказал Лагишу: Интересно. SVH пишет: Вену наши так и не взяли. Это как? Венская наступательная операция 6 - 13 апреля 1945 года. Недели хватило SVH пишет: Дюбайль и Жоффр знали, что супротив не вытянут Откуда у них такое знание? На переговорах от СССР требовалось помогать полякам материально, либо сдержать немцев в случае разгрома Польши. Непохоже на знание "без СССР кранты". SVH пишет: Объявили войну без союза с Россией А что, не надо было объявлять? SVH пишет: а потом еще и начали планировать в Нарвик высаживаться Планировать начали как бы не в сентябре. SVH пишет: и по Баку вдарять. Ну так если СССР воспринимался как невоюющий союзник Германии.
newton: SVH пишет: А в 39-м с кем он "не ужился"? С англо-французами, вестимо. SVH пишет: Не хотите, значитца, поточить свою бритву Оккама? Не сама же Германия посадила себя в клетку Версаля?Или сама? Зачем у нее оттяпали ее "собственные владения"? Чтобы она "самостоятельно вступала"? Почему ей можно "присоединить" Австрию, которая ей никогда не принадлежала, и нельзя получить коридоры к Данцигу в Поморье и к ВП, которые вкупе были ее владениями более 100 лет? Зачем Вы выдумываете всякие зоги, когда можно просто почитать текст Версальского договора? Вы еще про "детища Версаля" скажите, что они были самостоятельными... Смешно. Хочу, поэтому и считаю, что "управление миром" и есть та самая лишняя сущность. А клетка Версаля, как известно, соткана из противоречий ("unhappy compromise"), что и показывает вовсе не всемогущество Англии. Практическая отстраненность США, усиление России/СССР (также отчасти ущемленной Версалем), внутриполитическая обстановка во Франции и Англии - все это значимые факторы, но основной, все-таки - усиление военно-политических сил самой Германии. Вода камень точит, ткскзт, - не 1923, так 1936. Ну а "детища Версаля", в частности Польша, есть эрзац РИ (вследствие ее распада и неясности дальнейшей судьбы) для возможной будущей войны. Почему, я считаю, именно она и послужила причиной начала войны за новый передел сфер влияния.
mifi: SVH пишет: Жилинский лучше нас знал, к чему приведет это наступление, поэтому сказал Лагишу: Что Вам все этот ОБС так нравится? А Балашов предсказал в 1812 г. судьбу Наполеона и всех его родственников до 1873 г... А история "прокляла его" за то, что он приказывал после Гумбинена Самсонову и Ренненкампфу наступать по расходящимся линиям, отдавал приказы по радио открытым текстом и т.д. и т.п. Не говоря уж про "особенность" нашей армии, когда в мирное время на первый план выходят жополизы вроде "крокодила нильского" Артамонова, который выезжал на молебнах, устраиваемых им для посещающих его войска членов императорской фамилии, а в бою приказал корпусу отступать через десять минут после того, как доложил командующему фронтом что корпус "стоит как скала"
SVH: piton83 пишет: Это как? Венская наступательная операция 6 - 13 апреля 1945 года. Недели хватило Это другие наши. Два Ника - никак. piton83 пишет: Откуда у них такое знание? На переговорах от СССР требовалось помогать полякам материально, либо сдержать немцев в случае разгрома Польши. Непохоже на знание "без СССР кранты". Дюбайль и Жоффр учитывали разгром от Мольтке-старшего. Гамелены и айронсайды не учитывали ни этот опыт, ни факт присутствия Клука и Бюлова на Марне через три недели. Получили разгром от Гитлера через 5 недель. piton83 пишет: А что, не надо было объявлять? Франции - точно не надо. Или объявить и тотчас же всем переехать в Алжир. piton83 пишет: Планировать начали как бы не в сентябре. Где же у французов элементарное чувство самосохранения? Рухнул эрзац второго фронта. Мало вермахта, нужно на свою голову привлечь еще и РККА? piton83 пишет: Ну так если СССР воспринимался как невоюющий союзник Германии. Чтобы сделать его "воюющим"?
SVH: newton пишет: Хочу, поэтому и считаю, что "управление миром" и есть та самая лишняя сущность. Простите, сомнительный силлогизм. Англия - мировой гегемон в рассматриваемый период или где? Если гегемон, то должна управлять миром. Понятно, не рассылкой циркуляров из обкома, а сложнейшими и в,основном, косвенными, методами воздействия. newton пишет: А клетка Версаля, как известно, соткана из противоречий ("unhappy compromise"), что и показывает вовсе не всемогущество Англии. Вы понятие "всемогущества" воспринимаете, простите, слишком упрощенно. Англия решила очередную стратегическую задачу - резко ослабила Германию, а, заодно, и Россию, которые представляли опасность для их могущества. Сразу же возникла следующая стратегическая задача - ослабить, как это для Вас ни странно, Францию, колониальную державу №2. Цитатой Ллойд Джорджа сие подтвердить не могу, но свое мнение(версию) по этому поводу имею. Франция сильно вознеслась, но лорды и не стали мешать ей полдоговора расписывать, как она имеет Саарскую волость. Не стали мешать Пуанкаре даже вводу войск в 23-м для выбивания репараций. Лорды стали выращивать Германию в противовес Франции. Французы это прекрасно понимали и в 36-м хотели вернуть Германию в клетку. Лорды не позволили. В 38-м французы попытались удержать остатки Версаля в союзе с чехами и СССР - лорд Чемберлен привез Европе мир на 50 лет. В 39-м французы реально пытались надавить на поляков, чтобы те согласились на союз с СССР. Лорды вели бурные переговоры Чемберлен-Гендерсон-Гитлер, минуя этих самых поляков. А какой ход сэра Уинстона в июне 40-го - предложить Рейно войти в состав объединенного англо-французского государства?! newton пишет: Ну а "детища Версаля", в частности Польша, есть эрзац РИ (вследствие ее распада и неясности дальнейшей судьбы) для возможной будущей войны. Почему, я считаю, именно она и послужила причиной начала войны за новый передел сфер влияния. Ну, и как, по Вашему, Франция в этой игре субъект или так себе?
SVH: mifi пишет: Что Вам все этот ОБС так нравится? А его приказы "открытым текстом" исполнялись? Жилинский сам или Ник Никыч сам назначал ренненкампфов и самсоновых? Или мог их выгнать? Можно упасть под стол, прочитав Бубнова: Там я застал такую картину: на застекленной веранде, сообщающейся широкими дверями с ресторанным залом, сидело за длинным обеденным столом человек 20 офицеров, а во главе стола сидел у самых дверей, ведущих в ресторанный зал, сам генерал Ренненкампф. Посадив меня рядом с собой и поверхностно расспросив о цели моего приезда, генерал Ренненкампф громогласно продолжал с сидевшими за столом разговоры на разные оперативные темы. ... К столу во время обеда часто подходил хозяйничавший у стойки ресторана буфетчик, с которым сидевшие за столом говорили по-немецки, заказывая ему кушанья и пиво. Этот буфетчик был немец, едва ли, судя по его интеллигентному лицу и выправке, не переодетый немецкий офицер. Потом, думаем, немец строчил шифровку с 5-значным ключом и вызывал свою радистку Кэт? Фиг там: Стоя за своей стойкой в ресторанном зале, он, конечно, хорошо слышал легкомысленно ведшиеся за столом командующего армией разговоры на оперативные темы и, как впоследствии обнаружилось, сообщал ночью их содержание в Кенигсберг по телефону, спрятанному под стойкой буфета.
mifi: SVH пишет: Жилинский сам или Ник Никыч сам назначал ренненкампфов и самсоновых? Или мог их выгнать? Выгнать не мог, а вот отдать приказ после Гумбинена Ренненкампфу двигаться на соединение с Самсоновым - мог. SVH пишет: А его приказы "открытым текстом" исполнялись? А после того, как немцы бы такой приказ перехватили (о движении армии Ренненкампфа на встречу Самсонову с 22 августа), никакого Танненберга бы не состоялось, о чем пишет и Людендорф. SVH пишет: Можно упасть под стол, прочитав Бубнова: Бубнов пишет о том, что причина поражения - ошибки русского командования. Полностью разделяю его точку зрения по данному вопросу: "Прежде всего выяснилась полная несостоятельность и неподготовленность большинства военных начальников к оперативному руководству крупных войсковых соединений Главнокомандующий Северо-Западным фронтом генерал Жилинский не отдавал себе ясного отчета в стратегической обстановке в Восточной Пруссии и не принял соответствующих мер для объединения действий армий генерала Самсонова и Ренненкампфа. Этим, как уже было выше сказано, генерал Ренненкампф объяснял свое бездействие во время наступления армии генерала Самсонова, бездействие, которое общественное мнение назвало преступным и усмотрело в нем даже признаки измены, ибо главным образом благодаря этому бездействию немцам удалось нанести столь тяжелое поражение армии Самсонова. "
piton83: SVH пишет: Это другие наши. Два Ника - никак. Непонятно это вообще к чему. Ни немцам, ни австрийцам Москву взять не удавалось. Полякам удалось в своей время. Дальше что? Вы не могли бы яснее выразить мысль свою. SVH пишет: Гамелены и айронсайды не учитывали ни этот опыт, ни факт присутствия Клука и Бюлова на Марне через три недели. Ну дураки! У них правда была линия Мажино, Германия была не та, да и Франция тоже. SVH пишет: Франции - точно не надо. Или объявить и тотчас же всем переехать в Алжир. А, ну надо было дождаться, пока Гитлер сам нападет. Правильно я понял? SVH пишет: Где же у французов элементарное чувство самосохранения? Рухнул эрзац второго фронта. Мало вермахта, нужно на свою голову привлечь еще и РККА? Высадка в Нарвике вызовет войну с СССР? Сильно. SVH пишет: Чтобы сделать его "воюющим"? Идея сомнительная, что ни говори.
Jugin: piton83 пишет: Непонятно это вообще к чему. Ни немцам, ни австрийцам Москву взять не удавалось. Полякам удалось в своей время. Полякам тоже не удалось. Их просто пригласили туда защитить боярское правительство.
newton: SVH пишет: Англия - мировой гегемон в рассматриваемый период или где? Если гегемон, то должна управлять миром. Понимаете ли, в чем дело. Если принять вашу т.з., то получается, что целью такого управления является утрата этого самого управления, вероятность чего, по понятным причинам, ничтожна. А более правдоподобной, имхо, будет являться такая т.з., что в рассматриваемый период помимо Англии есть и иные самостоятельные военно-политические силы, сферы влияния которых по отдельности уступают английской, но в совокупности ее превосходят. И поэтому, по факту наличия разных интересов у этих самостоятельных военно-политических сил (те самые противоречия) - Англии, Франции, СССР, США etc., у каждой из них всегда есть возможность, используя эти самые противоречия, попытаться усилить или удержать свои позиции, различными способами. Если исходить из второй т.з., наиболее правильным и будет следующий ответ: ... если честно отвечать на вопрос, какое государство вырастило Гитлера ( ... ), то ответ будет - Германия. SVH пишет: Ну, и как, по Вашему, Франция в этой игре субъект или так себе? Конечно, субъект. Например, соглашение Франция-СССР 1935 года, да и ваше В 39-м французы реально пытались надавить на поляков, указывает на то, что у нее была альтернатива - переориентироваться вместо Англии на СССР, без изменения собственного политического статуса (в отличие от Польши - которая так себе).
SVH: mifi пишет: Выгнать не мог, а вот отдать приказ после Гумбинена Ренненкампфу двигаться на соединение с Самсоновым - мог. Жилинский и штаб фронта Орановского принимали решения на основе донесений армейских штабов, включая разведдонесения орлов хана Нахичеванского 1-ой армии. Ну, типа "армия/корпус стоит, как скала". В обеих армиях то и дело теряли не только дивизии, но и корпуса. На мой взгляд, не надо изображать Жилинского идиотом или бездарностью, просто у него элементарно отсутствовали достоверные данные. Правильное решение можно было выбрать только наудачу. Прошу заметить, что в рассматриваемый период пороли косяки и французские, и германские генералы. Это на фоне очевидного успеха Гинденбурга. mifi пишет: А после того, как немцы бы такой приказ перехватили У Людендорфа был Гофман, который хорошо знал, что в русской армии приказ означает только "восхотение начальства". И незамедлительно выполняется только приказ типа "стоять на месте". Вы всерьез верите, что Гинденбург принял решение на основе только перехвата? Который мог быть и липой? mifi пишет: Бубнов пишет о том, что причина поражения - ошибки русского командования. Да я и не спорю. Просто поражение случилось при исполнении другого плана, без 9-ой армии. Опять же не буду спорить, что и на 28-й день тоже начали бы косячить.
SVH: piton83 пишет: Полякам удалось в своей время. Дальше что? Вы не могли бы яснее выразить мысль свою. К тому, что австриякам даром не надо было вливаться в совершенно чужое государство. Ибо Австрия была отдельной страной с 1282 года. И законно гордились, кстати, тем, что брали Берлин у самого Фридриха Великого. piton83 пишет: Ну дураки! У них правда была линия Мажино, Германия была не та, да и Франция тоже. Ага, была бы у них Мажино в ПМВ, немцы поперлись бы через Бельгию, есть у них(теперь) Мажино - немцы поперлись опять через Бельгию. Ага, разъясните разницу в германиях и франциях. Французиков стало рождаться больше, чем тевтончиков? piton83 пишет: А, ну надо было дождаться, пока Гитлер сам нападет. Правильно я понял? Без союза с Россией - без разницы, что пнем по сове, что совой по пню... Надо было бороться по-серьезному за союз с Москвой. Первый шаг - перейти на двухсторонние переговоры с Москвой с транспортировкой Даладье и Гамелена в Кремль.
SVH: piton83 пишет: Высадка в Нарвике вызовет войну с СССР? Сильно. Предлагалось и в Петсамо заодно.Ну, чтобы два раза не ездить. Вы правда про 100-тыс. контингент помощи финнам не читали? piton83 пишет: Идея сомнительная, что ни говори. А то.
piton83: SVH пишет: просто у него элементарно отсутствовали достоверные данные. Организация разведки это и есть одно из умений командующего. То, что у него отсутствуют данные о противнике это, в первую очередь, его косяк как генерала. SVH пишет: Вы всерьез верите, что Гинденбург принял решение на основе только перехвата? Ряд факторов сыграл свою роль. Вообще я заметил у Вас какая-то странная привычка рассматривать из нескольких факторов только один.
SVH: newton пишет: Понимаете ли, в чем дело. Если принять вашу т.з., то получается, что целью такого управления является утрата этого самого управления, вероятность чего, по понятным причинам, ничтожна. На основании чего Вы сделали такой странный вывод? Чего такого у гегемона не получалось до появления СССР? newton пишет: А более правдоподобной, имхо, будет являться такая т.з., что в рассматриваемый период помимо Англии есть и иные самостоятельные военно-политические силы, сферы влияния которых по отдельности уступают английской, но в совокупности ее превосходят. С моей т.з. все эти сферы гегемоном контролируются путем древнего принципа "разделяй и властвуй". См. юзер гайд по Римской и Британской империям. newton пишет: Если исходить из второй т.з., наиболее правильным и будет следующий ответ: ... если честно отвечать на вопрос, какое государство вырастило Гитлера ( ... ), то ответ будет - Германия. Однако, эта же Германия в других внешних условиях вырастила Меркель. Не менее честно ответьте на следующий вопрос: в 36,37,38 годах кто мог прекратить рост Гитлера? newton пишет: Конечно, субъект. Например, соглашение Франция-СССР 1935 года, да и ваше В 39-м французы реально пытались надавить на поляков, указывает на то, что у нее была альтернатива - переориентироваться вместо Англии на СССР, без изменения собственного политического статуса (в отличие от Польши - которая так себе). Сия "субъектность", на мой взгляд достигла пика при Клемансо и стала стремиться к нулю при Даладье. Когда "субъект" отчетливо видит, что клетка Версаля трещит и явно хочет принять меры, причем, может это сделать своими "суверенными" ВС, но ни черта не делает, согласитесь, про самостоятельность говорить не приходится. В 39-м действия могли быть гораздо более эффективными, согласны?
SVH: piton83 пишет: Организация разведки это и есть одно из умений командующего. То, что у него отсутствуют данные о противнике это, в первую очередь, его косяк как генерала. Скажите,пжта, Вы знакомы с задачами,силами и средствами отделения разведки управления генерал-квартирмейстера при штабе фронта? А с местом дислокации сего штаба? piton83 пишет: Ряд факторов сыграл свою роль. Вообще я заметил у Вас какая-то странная привычка рассматривать из нескольких факторов только один. Почему же, я указал еще на один фактор: применение буфетчиком прямого телефона с Гофманом из ставки Ренненкампфа.
piton83: SVH пишет: К тому, что австриякам даром не надо было вливаться в совершенно чужое государство. Это про 1938 год? SVH пишет: Ага, была бы у них Мажино в ПМВ, немцы поперлись бы через Бельгию, есть у них(теперь) Мажино - немцы поперлись опять через Бельгию. Ииии? По-Вашему что есть линия Мажино, что нет, все едино? SVH пишет: Ага, разъясните разницу в германиях и франциях. Ну если линия Мажино не подходит, то как насчет соотношения сил? На начало ВМВ оно было намного лучше для французов, чем в ПМВ. Собственно, они упустили победу в сентябре 1939. SVH пишет: Надо было бороться по-серьезному за союз с Москвой. Так переговоры шли аж с весны. SVH пишет: Первый шаг - перейти на двухсторонние переговоры с Москвой с транспортировкой Даладье и Гамелена в Кремль. Зачем? Чтобы получилось как с Ворошиловым на переговорах, когда у него возникли срочные дела (совершенно случайно дела возникли в тот день, когда СТалин согласился принять Риббентропа, 21 августа) и переговариваться стало некогда? Члены нашей военной миссии, являющиеся ответственными руководителями наших вооруженных сил, в данное время не могут, к сожалению, сколько-нибудь систематически уделять время данному совещанию, так как они будут заняты этими учениями и осенними маневрами SVH пишет: Предлагалось и в Петсамо заодно.Ну, чтобы два раза не ездить. В сентябре? SVH пишет: Вы правда про 100-тыс. контингент помощи финнам не читали? Читал. Еще я читал что финны их интересовали как предлог, а нейтральные шведы почему-то упорно отказывались пропустить союзные войска через свою территорию. SVH пишет: Скажите,пжта, Вы знакомы с задачами,силами и средствами отделения разведки управления генерал-квартирмейстера при штабе фронта? А с местом дислокации сего штаба? Я нет. А зачем? Я считаю, что командующий фронтом отвечает, в том числе, и за организацию разведки. И если она организована хреново, то виноват в этом исключительно он сам. И где дислоцирован его штаб роли не играет. А Вы знаете ответ на свой вопрос? Или хотите чтобы именно я рассказал
newton: SVH пишет: Чего такого у гегемона не получалось до появления СССР? Ну как же - например, навязать свою т.з. в пресловутом Версале: Были острейшие противоречия между победителями: что делать с Германией. Позиции Франции, Англии и США расходились. Франция стремилась свести на нет влияние Германии на европейские дела. Франция стремилась не допустить Германию в Лигу наций. Франция стремилась с помощью репараций ослабить Германию территориальными отторжениями. Суть английской (американской) позиции: в отношении Германии нужна снисходительная позиция; нельзя ставить Германию на колени, так как от силы Германии зависит будущее спокойствие Европы; Германия может быть противовесом Советской России. Сильная Германия нужна была Англии в качестве противовеса Франции в континентальной Европе. SVH пишет: Не менее честно ответьте на следующий вопрос: в 36,37,38 годах кто мог прекратить рост Гитлера? В одиночку попытаться - Франция, а наверняка - Франция с Англией или с СССР. SVH пишет: В 39-м действия могли быть гораздо более эффективными, согласны? Конечно. За счет расширения сферы влияния СССР.
SVH: piton83 пишет: Это про 1938 год? Да. piton83 пишет: Ииии? По-Вашему что есть линия Мажино, что нет, все едино? Для результата - да. ВМВ показала, что эти линии можно строить вдоль границы, а можно и перпендикулярно. Отсидеться за ними нельзя. piton83 пишет: Ну если линия Мажино не подходит, то как насчет соотношения сил? На начало ВМВ оно было намного лучше для французов, чем в ПМВ. Собственно, они упустили победу в сентябре 1939. Ну и? piton83 пишет: Так переговоры шли аж с весны. "Субъектность" Франции здесь под сомнением. Кадоган сформулировал цель Англии на переговорах - как минимум не допустить пакта о ненападении СССР-Германия. Знаете ли, я не верю, что Даладье, Боннэ и Гамелен были идиотами. Для французов жизненно важно было получить военного союзника. А вели переговоры, как идиоты.К чему бы это? piton83 пишет: Зачем? Чтобы получилось как с Ворошиловым на переговорах, когда у него возникли срочные дела (совершенно случайно дела возникли в тот день, когда СТалин согласился принять Риббентропа, 21 августа) и переговариваться стало некогда? Июль,39-й год. Москва. Имеет МП-22 с определением вероятных противников на западе: Германия и Польша. Париж. Вероятные противники: Германия и Италия. Совпадения наблюдаете? Отличный базис для переговоров. Польшу желательно сделать активным союзником, упрется - рассматривать как противника. piton83 пишет: В сентябре? Все Вам смешочки. По серьезному, поставки вооружений противнику - это тоже повод к войне, а это Даладье и Чемберлен сделали, чем и во всеуслышание хвалились. piton83 пишет: Читал. Еще я читал что финны их интересовали как предлог На сколько бы удалось отрезать Гитлера от шведской руды, получив еще и войну с СССР? Дарданеллы ничему Черчилля не научили, однако. piton83 пишет: Я нет. А зачем? Я считаю, что командующий фронтом отвечает, в том числе, и за организацию разведки. Ну, а Ники отвечает за разведку по всей России?
piton83: SVH пишет: Да. Да вроде не особо были против. Или австрийцы массово были против? SVH пишет: Для результата - да. А знали ли об этом в 1939 году? Нет, не знали. SVH пишет: ВМВ показала, что эти линии можно строить вдоль границы, а можно и перпендикулярно. Отсидеться за ними нельзя. Запомним данное утверждение SVH пишет: Для французов жизненно важно было получить военного союзника. А вели переговоры, как идиоты.К чему бы это? Взаимное недоверие между АиФ и СССР, недооценка сил Германии всеми сторонами, позиция Польши (как показали дальнейшие события, обоснованные). Какая Ваша версия? SVH пишет: Все Вам смешочки. Ну а как можно относиться еще? Оккупация Норвегии в рамках блокады Германии стала рассматриваться ЕМНИП в сентябре. Сразу после начала войны. А Вы говорите про войну с Финляндией, которая началась в самом конец ноября. SVH пишет: По серьезному, поставки вооружений противнику - это тоже повод к войне, а это Даладье и Чемберлен сделали, чем и во всеуслышание хвалились. А поставки СССР оружия Китаю это повод для нападения Японии на СССР? Ну не смешно уже даже. SVH пишет: На сколько бы удалось отрезать Гитлера от шведской руды, получив еще и войну с СССР? Это зависит от конкретного развития войны. Гитлер со шведской рудой обломался бы сразу. А как бы протекали боевые действия и какой был бы результат, неизвестно. Кстати, Вы уверены что война бы началась? Оккупировали бы норвегов, а с СССР замирились бы быстренько. СССР ведь тоже не хотел с АиФ воевать. SVH пишет: Дарданеллы ничему Черчилля не научили, однако. ? SVH пишет: Ну, а Ники отвечает за разведку по всей России? Непосредственно нет. Пока не стал верховным. Но как лидер государства он отвечает за общее состояние государства и за результат войны. Тут у каждого своя вина, у Жилинского в том, что не смог разведку наладить. А у царя за то, что Жилинский стал комфронтом. Скажите, Вы свое мнение-то выскажите по поводу разведки? А то одни вопросы, где штаб располагался или вот сейчас
Jugin: SVH пишет: Для французов жизненно важно было получить военного союзника. А вели переговоры, как идиоты.К чему бы это? Не поняли, с кем имеют дело. Думали, что у Сталина хватит ума понять, что может произойти, если всем вместе не остановить Германию. Но сильно ошиблись. Как идиоты. piton83 пишет: Взаимное недоверие между АиФ и СССР, недооценка сил Германии всеми сторонами, позиция Польши (как показали дальнейшие события, обоснованные). Какая Ваша версия? А позиция СССР почему не учитывается? И поставленные цели - территориальное расширение, не что АиФ не могли и не хотели пойти. И никакого значения позиция Польши при этом не имела. Гранаты все равно бы оказались не того калибра.
piton83: Jugin пишет: А позиция СССР почему не учитывается? Это можно вложить сюда "недооценка сил Германии всеми сторонами". Судя по всему Сталин Германии не боялся и считал что если и будет война, то тем хуже для немцев. Но можно добавить - позиция СССР, который Германии не боялся и хотел воспользоваться ситуацией для территориальных приобретений. Мотив "платы" встречается не раз, СССР считал что это союзники в нем нуждаются, и должны платить. Все вместе и дало такой результат.
SVH: piton83 пишет: Да вроде не особо были против. Или австрийцы массово были против? Нацисты зафиксировали на референдуме 99,75% австрияков, которые ответили "Да" на вопрос: Согласен ли ты с произошедшим 13 марта 1938 г. воссоединением Австрии с Германией и голосуешь ли за список нашего лидера Адольфа Гитлера? Гитлер, правда, заставил Шушнига отменить свой плебисцит и провел правильное голосование только после ввода гудериановских танков. piton83 пишет: А знали ли об этом в 1939 году? Нет, не знали. Не смешите.Не знали, что немцы будут наступать через Бельгию? piton83 пишет: Взаимное недоверие между АиФ и СССР, недооценка сил Германии всеми сторонами, позиция Польши (как показали дальнейшие события, обоснованные). Какая Ваша версия? Франция действовала вопреки своим национальным интересам по указке Лондона. Гамелен никогда недооценивал силы вермахта. Эти же силы серьезно оценивала и Москва. Позицию Польши можно было разрулить двумя способами: 1. разместить французский контингент, 2. считать ее противником. piton83 пишет: Ну а как можно относиться еще? Серьезнее. Вы в курсе о принятых решениях ихнего совета в январе-марте 40-го? piton83 пишет: А поставки СССР оружия Китаю это повод для нападения Японии на СССР? Ну не смешно уже даже. Конечно, повод и не смешной. Вы не знаете, что в апреле 41-го эти поставки были сведены к нулю? piton83 пишет: Это зависит от конкретного развития войны. Гитлер со шведской рудой обломался бы сразу. Знаете, этот идиотизм даже обсуждать как-то не хочется. piton83 пишет: Скажите, Вы свое мнение-то выскажите по поводу разведки? А то одни вопросы, где штаб располагался или вот сейчас Самому почитать на тему "Военная разведка русской армии" влом?
piton83: SVH пишет: Гитлер, правда, заставил Шушнига отменить свой плебисцит и провел правильное голосование только после ввода гудериановских танков. Вы можете свое мнение высказать или не можете? Как Вы лично думаете, австрийцы в основной своей массе были за или были против? Мой тезис "В 1939 французы не ожидали, что от линии Мажино не будет толку". В ответ SVH пишет: Не смешите.Не знали, что немцы будут наступать через Бельгию? Знали. И готовились к этому. И успех немцев связан вовсе не с линий Мажино или знанием/незнанием французов о том, будут немцы наступать в Бельгии или нет. SVH пишет: Франция действовала вопреки своим национальным интересам по указке Лондона. Вот оно что. Франция марионетка Чемберлена. А Лондон из каких интересов так действовал? SVH пишет: Эти же силы серьезно оценивала и Москва. Поэтому вместо войны с Германией вместе с французами заключили ПМР и дождались когда Германия станет доминировать в Европе. Ну один на один ведь лучше воевать, чем с французами вместе. Союзники немецкие опять же. SVH пишет: Серьезнее. Вы в курсе о принятых решениях ихнего совета в январе-марте 40-го? Вы чего пишете про январь-март, когда я говорил про сентябрь? Сентябрь. SVH пишет: Конечно, повод и не смешной. Получается если японцы объявили войну СССР году так в 1939, это было бы нормально. Ведь повод есть - поставки Китаю оружия. Так получается? SVH пишет: Вы не знаете, что в апреле 41-го эти поставки были сведены к нулю? А Волга впадает в Каспийское море. Какое это имеет отношение к тому, что поставки оружия противнику какой-либо страны это повод к войне? SVH пишет: Знаете, этот идиотизм даже обсуждать как-то не хочется. Конечно, идиотизм. Союзники оккупирую Норвегию и делают хорошее предложение шведам. А прекращение поставок шведской руды это идиотизм. А зачем союзники собирались в Норвегии высадиться если это идиотизм? SVH пишет: Самому почитать на тему "Военная разведка русской армии" влом? Я просто хочу понять, что Вы хотели сказать. А то одни вопросы, а никаких тезисов не видно. Вот мой тезис простой - командующий фронтом отвечает за организацию разведки на своем фронте. Вы согласны с этим или будете спорить?
mifi: SVH пишет: Скажите,пжта, Вы знакомы с задачами,силами и средствами отделения разведки управления генерал-квартирмейстера при штабе фронта? А с местом дислокации сего штаба? Если у тебя отсутствуют данные и разведка не налажена, то неплохо было бы соблюдать определенную осторожность, Вы не находите? Дело же не только в том, что Жилинский не знал, где находится 8-я армия. А в том, что без каких-либо данных, на основе одного бравурного репорта Ренненкампфа решил, что немцы драпают к Висле. И начал действовать, как будто это у него прямой телефон со штабом 8-й армии.
SVH: piton83 пишет: Вы можете свое мнение высказать или не можете? Как Вы лично думаете, австрийцы в основной своей массе были за или были против? Думаю, что против. Недаром Гитлер принял меры к недопущению плебисцита, который хотел провести Шушниг, которого потом посадили в Дахау. piton83 пишет: Мой тезис "В 1939 французы не ожидали, что от линии Мажино не будет толку". То есть, Вы считаете, что поэтому они думали обойтись без второго фронта? piton83 пишет: Вот оно что. Франция марионетка Чемберлена. А Лондон из каких интересов так действовал? Из своих, вестимо. Как версия, устранить гегемонию Франции на континенте руками Гитлера, потом канализировать тевтонскую мощу на восток. piton83 пишет: Поэтому вместо войны с Германией вместе с французами заключили ПМР и дождались когда Германия станет доминировать в Европе. Франция уже в сентябре полякам показала, какой она союзник.Фиговый.Не согласны? piton83 пишет: Вы чего пишете про январь-март, когда я говорил про сентябрь? Сентябрь. И что? piton83 пишет: Получается если японцы объявили войну СССР году так в 1939, это было бы нормально. Ведь повод есть - поставки Китаю оружия. Так получается? Так.И объявили. Японцы взяли моду объявлять войны "инцидентами". Токийский трибунал квалифицировал события на Речке, как войну, а самураев - как агрессоров. Вы разве этого не знали? piton83 пишет: А Волга впадает в Каспийское море. Согласен. piton83 пишет: Конечно, идиотизм. Союзники оккупирую Норвегию и делают хорошее предложение шведам. А прекращение поставок шведской руды это идиотизм. А зачем союзники собирались в Норвегии высадиться если это идиотизм? Для Франции это по любому идиотизм.Распыление сил. piton83 пишет: Вот мой тезис простой - командующий фронтом отвечает за организацию разведки на своем фронте. Вы согласны с этим или будете спорить? Если мог выгнать Ренненкампфа и не выгнал, то отвечает. Если при попытке выгнать, сняли самого - то не отвечает.
SVH: mifi пишет: Если у тебя отсутствуют данные и разведка не налажена, то неплохо было бы соблюдать определенную осторожность, Вы не находите? Вы напрочь игнорируете давление Ставки?
newton: piton83 пишет: Мой тезис "В 1939 французы не ожидали, что от линии Мажино не будет толку". Что опять же подводит нас к мысли: заключение не противоречащего ПМР союза АиФ и СССР (с гарантиями странам З.Европы) взаимовыгодно. Этого не увидел и не предложил такой союз Сталин после заключения ПМР, в период 23.08-3.09.39, что и является его главной ошибкой. SVH пишет: Как версия, устранить гегемонию Франции на континенте руками Гитлера, потом канализировать тевтонскую мощу на восток. Версия не выдерживает никакой критики. Также см. мой крайний ответ здесь.
mifi: SVH пишет: Вы напрочь игнорируете давление Ставки? Т.е. Вы утверждаете, что это Ник. Ник. приказал Ренненкампфу ни в коем случае не двигаться на соединение с Самсоновым? Каждый день с 21 по 26 августа бомбардировал телеграммами: "Все что угодно, только не уменьшайте разрыв между 1 и 2 армиями"? Если нет, то к чему этот Ваш вопрос (или это утверждение без каких-либо доказательств)? SVH пишет: Если мог выгнать Ренненкампфа и не выгнал, то отвечает. Если при попытке выгнать, сняли самого - то не отвечает. Ренненкампф не выполнил какие-то приказы Жилинского? За что его выгонять - в конце концов под Гумбиненом он победу одержал да и потом Гинденбург не смог нанести ему поражение, подобное Танненбергу. Так, средней руки кавалерийский генерал, относительно вменяемый.
SVH: newton пишет: Версия не выдерживает никакой критики. Что-то аргументированной критики от Вас я не усматриваю.
piton83: SVH пишет: То есть, Вы считаете, что поэтому они думали обойтись без второго фронта? Что у Вас за привычка из нескольких факторов выдергивать один? Я уже высказывал свое мнение, почему договор между АиФ и СССР не был заключен, а ПМР был. SVH пишет: Из своих, вестимо. А французы они тупые, не понимают этого. Или же враги французского народа и сознательно действуют против интересов своей страны? SVH пишет: Как версия, устранить гегемонию Франции на континенте руками Гитлера, потом канализировать тевтонскую мощу на восток. А после канализирования на восток и победы над СССР Германия становится гегемоном. В чем профит? Заменили гегемонию Франции на гегемонию Германии. У которой отмороженный правитель. SVH пишет: И что? То, что планы оккупации/блокады Норвегии/Швеции обсуждаемые в сентябре никак к войне с СССР привести не могли. А помощь финнам это предлог. SVH пишет: Так.И объявили. Ага, из-за поставок оружия Китаю SVH пишет: Для Франции это по любому идиотизм.Распыление сил. Ага. Отправить тысяч 50 солдат чтобы лишить Германию шведской железной руды. Прямо такое распыление. SVH пишет: Если мог выгнать Ренненкампфа и не выгнал, то отвечает. Если при попытке выгнать, сняли самого - то не отвечает. Третьего, стало быть, не дано? Вообще, идея о том, что командующий фронтом не отвечает за происходящее на его фронте весьма интересна. Командующий-то нормальный, вот командармы какие-то не такие попались. С таким подходом и я бы смог фронтом командовать. А если случилась бы неудача, сказал бы - командармы неправильные попались, начштаба хреновый, солдаты недостаточно героические, а офицеры недостаточно умелые. А то я бы всех победил бы! newton пишет: Этого не увидел и не предложил такой союз Сталин после заключения ПМР, в период 23.08-3.09.39, что и является его главной ошибкой. Остается понять, зачем АиФ такой союз, по которому Сталин получает половину Польши, Прибалтику и Финляндию. При том, что они считали, что смогут победить Гитлера в одиночку.
piton83: SVH пишет: Что-то аргументированной критики от Вас я не усматриваю. Гегемония Германии для Англии будет хуже гегемонии Франции. Французы, хотя и соперники Англии, войн не устраивают. Вообще ход мыслей очень интересен - англичане хотят сменить гегемонию Франции на гегемонию Германии и поэтому в союзе с Францией объявляют войну Германии.
newton: SVH пишет: Что-то аргументированной критики от Вас я не усматриваю. Помимо указанного выше, во фразе Как версия, устранить гегемонию Франции на континенте руками Гитлера, потом канализировать тевтонскую мощу на восток. второе предположение весьма сомнительно (гарантии Польше etc.) и вступает в противоречие с "политикой равновесия", составной частью которой выступает первое предположение. piton83 пишет: Остается понять, зачем АиФ такой союз, по которому Сталин получает половину Польши, Прибалтику и Финляндию. При том, что они считали, что смогут победить Гитлера в одиночку. По предлагаемому союзу АиФ и СССР последний не получает никаких территориальных приобретений, а лишь дает гарантии некоторым странам З.Европы. Что и является выгодным предложением для АиФ в свете предполагаемой войны с Германией.
piton83: newton пишет: По предлагаемому союзу АиФ и СССР последний не получает никаких территориальных приобретений А зачем это СССР, если СССР этих приобретений хотел? Если бы не хотел, тогда не заключал бы ПМР. newton пишет: а лишь дает гарантии некоторым странам З.Европы А зачем это СССР? Если считать, что СССР хочет обуздать агрессора для своей безопасности, тогда не надо заключать ПМР и никаких гарантий некоторым странам давать не надо. Надо заключать союз с АиФ. Если считать, что СССР хотел получить плату за свой нейтралитет, то к чему договор с АиФ, который ничего СССРу не дает?
newton: piton83 пишет: А зачем это СССР, если СССР этих приобретений хотел? Если бы не хотел, тогда не заключал бы ПМР. Приобретения он обеспечивал именно с помощью ПМР. А после ПМР не противоречащий ему договор с АиФ нужен для соблюдение баланса в международной политике. piton83 пишет: А зачем это СССР? Если считать, что СССР хочет обуздать агрессора для своей безопасности, тогда не надо заключать ПМР и никаких гарантий некоторым странам давать не надо. Надо заключать союз с АиФ. Если считать, что СССР хотел получить плату за свой нейтралитет, то к чему договор с АиФ, который ничего СССРу не дает? Правильным было бы считать, что СССР хочет обуздать агрессора в З.Европе и поделиться с ним В.Европе.
piton83: newton пишет: А после ПМР не противоречащий ему договор с АиФ нужен для соблюдение баланса в международной политике. Осталось показать зачем такой договор нужен АиФ. В реальности выяснилось, что силы Германии больше, чем предполагалось. И без помощи СССР победить Германию будет очень сложно, если вообще возможно. А в 1939 зачем АиФ такой договор? Вступить в войну из-за Польши и тут же половину Польши отдать СССР? Зачем им это?
SVH: mifi пишет: Т.е. Вы утверждаете, что это Ник. Ник. приказал Ренненкампфу ни в коем случае не двигаться на соединение с Самсоновым? Жилинский дал, в принципе, правильную директиву Самсонову: Жилинский указывал выдвинуть главные силы армии (VI, XIII и XV корпуса) на фронт Мышинец — Хоржеле, после чего круто повернуть на север на фронт Растенбург — Зеебург, примыкая своим правым флангом к озерам и торопясь войти в связь с 1-й армией, чтобы оказать ей ближайшую помощь в первом столкновении с германцами. Причем наступать армии должны были одновременно. Я написал про "давление Ставки", имея ввиду сроки начала наступления обеих армий. Обратите внимание, что 1-я армия сумела сосредоточиться на границе к 16 августа, 17.08 вступила в бой под Сталупененом, а 20.08. провела сражение под Гумбиненом. 20.08 от 2-ой армии до Ренненкампфа добрался только II корпус. Четыре дня 1-я армия воевала с Притвицем в одиночку, уступая в силах противнику, и вполне могла влипнуть в свой "Танненберг". По моему, совершенно очевидно, что общее наступление фронта 21 августа имело бы гораздо больше шансов на успех, дав возможность закончить сосредоточение корпусов и обозов 2-ой армии. mifi пишет: Ренненкампф не выполнил какие-то приказы Жилинского? За что его выгонять - в конце концов под Гумбиненом он победу одержал да и потом Гинденбург не смог нанести ему поражение, подобное Танненбергу. Так, средней руки кавалерийский генерал, относительно вменяемый. Вы уверены, что на основании донесений Ренненкампфа можно было принять верное решение? Разведкой, кстати, командовал начальник штаба, с которым сей женераль принципиально не разговаривал.
SVH: piton83 пишет: А французы они тупые, не понимают этого. Или же враги французского народа и сознательно действуют против интересов своей страны? Предложите версию. Тупые - это вряд ли. piton83 пишет: А после канализирования на восток и победы над СССР Германия становится гегемоном. В чем профит? Заменили гегемонию Франции на гегемонию Германии. У которой отмороженный правитель. Потом Япония выводит из нейтрального поля США, которым и Гитлер объявит войну. Поток ленд-лиза для СССР и блокада Германии позволят несколько уравнять шансы. Линия Черчилля - война до полного истощения людских и экономических ресурсов континентальных держав. piton83 пишет: Ага, из-за поставок оружия Китаю В том числе. piton83 пишет: Ага. Отправить тысяч 50 солдат чтобы лишить Германию шведской железной руды. Прямо такое распыление. Хе, а потом сдать Париж. piton83 пишет: Третьего, стало быть, не дано? Ну, не на гнилой же царизм ссылаться! piton83 пишет: Гегемония Германии для Англии будет хуже гегемонии Франции. Любая гегемония на континенте для Англии плоха. С каждым гегемоном будут бороться по своему.
полная версия страницы