Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
gem: piton83 пишет: В 1914 году у Англии не было военных договоров и ее участие в войне было под вопросом. При нападении на Францию вопрос тут же снимался. С 1907, если не ошибаюсь, года. Естественно, впереди - ультиматум. Кайзер переоценил гадкость «англичанки».
Madmax1975: piton83 пишет: это не означает 100% войны Уроки истории учат, что означает. piton83 пишет: В 1914 году у Англии не было военных договоров и ее участие в войне было под вопросом. Ага, к тому времени она еще пыталась проводить свою традиционную политику. Даже в ходе войны случались рецидивы (Галлиполи там, это вот все). Что бросила - к 1939 стало очевидно для всех. Как же, договоры и все такое. Но вспомним черчиллевское "мягкое подбрюшье" - что это, как не воскрешение старых песен? Традиции в Англии оченно уважают, забыть о договорах "в связи с изменившимися обстоятельствами" и отсидеться на острове - это для них раз плюнуть, благо география позволяет. Собственно, примерно так оно и получилось, если забыть Средиземноморье (но это опять же периферия). Так что не стоит абсолютизировать различия между ситуациями 1914 и 1939 года.
Jugin: Madmax1975 пишет: Традиции в Англии оченно уважают, забыть о договорах "в связи с изменившимися обстоятельствами" и отсидеться на острове - это для них раз плюнуть, А нельзя ли сие высказывание конкретизировать. Какие именно договора забывала Англия. В 19-20 вв. И то же о России. Для сравнения.
SVH: Madmax1975 пишет: И огреб по полной. Оно кому-то надо? "Огреб" аж через четыре года, а "замирение" застало зольдатен рейсхеера на позициях сентября 1914 года на западе. А на востоке в Крыму ерманцы все лето 18-го обжирались персиками и виноградом. А сколько сала сожрали тевтоны? Оно нам надо? Madmax1975 пишет: Но мы бы все равно вступили в войну в более благоприятных условиях. Здесь ключевой вопрос "можно ли было избежать нападения Гитлера" перекрывает все "благоприятности". Вступление в войну по Вашему сценарию могло подтолкнуть Гитлера к мобилизации промышленности уже в 39-м и нашим будет еще труднее. Madmax1975 пишет: Ну и кто бы тогда ломал хребет коммунизму? Вон оно как!
SVH: gem пишет: Не у Рузвельта ли? Нет, это тупик. При чем тут Рузвельт? Войны-то нету! Гитлер объявил мир на 50 лет и егойный Риббентроп пропадает в женевах на сугубо мирных конференциях. Форд, GM и прочие могут без проблем продавать все, что угодно. Вы еще ленд-лиз для Гитлера выдумайте... Какой-такой тупик, не пойму. Вот для примера, Гитлер в марте 39-го скушал чехов и окрысился на поляков. Чемберлен на сие обиделся ... и что? Эмбарго на ГСМ, молибден, "эрликоны" объявили, что ли? США заморозили авуары Шахта?
piton83: gem пишет: При нападении на Францию вопрос тут же снимался. С 1907, если не ошибаюсь, года. Естественно, впереди - ультиматум. Кайзер переоценил гадкость «англичанки». Кайзер почему-то об этом не знал Заявление Грея произвело в Берлине потрясающее впечатление. Чувства германской дипломатии, вызванные этой телеграммой Лихновского, выразила колоритная заметка кайзера. «Англия открывает свои карты, — писал Вильгельм,— в момент, когда она сочла, что мы загнаны в тупик и находимся в безвыходном положении! Низкая торгашеская сволочь старалась обманывать нас обедами и речами. Грубым обманом являются адресованные мне слова короля в разговоре с Генрихом: „Мы останемся нейтральными и постараемся держаться в стороне сколь возможно дольше”». Грей «определённо знает, — продолжал кайзер, — что стоит ему только произнести одно серьёзное предостерегающее слово в Париже и в Петербурге и порекомендовать им нейтралитет, и оба тотчас же притихнут. Но он остерегается вымолвить это слово и вместо этого угрожает нам! Мерзкий сукин сын!» — так неистовствовал взбешённый Вильгельм II.
SVH: piton83 пишет: У Англии не было военных союзов ни с Францией, ни с Россией. А поводом для войны был нейтралитет Бельгии. Думаете, у Вилли были иллюзии по поводу Тройственного согласия? Рассмотрите трогательную борьбу за мир во время Балканского кризиса тройки Сазонов-Пуанкаре-Грей.
Madmax1975: Jugin пишет: В 19-20 вв. Они не показательны. Традиции формируются дольше :-)
Madmax1975: SVH пишет: "Огреб" аж через четыре года Ну кто же виноват, что среднеарифметическая продолжительность мировой войны в 20 веке равняется 4 годам? Пифагор разве что. SVH пишет: "замирение" застало зольдатен рейсхеера на позициях сентября 1914 года Почему мы должны переживать за полководческие неуспехи союзников больше, чем сами союзники? Фронт держат и ладно. Немцы с голода пухнут, дело к концу идет. Что страшного-то? Кавалерийских лав охота поразворачивать или что? SVH пишет: на востоке в Крыму ерманцы Ну как же можно сравнивать отсутствующий базис отсталой и никуда не годной тюрьмы народов с могучей опорой передового Советского Союза? Ну что Вы такое говорите, право слово? 1МВ обострила политические противоречия в России. Ко 2МВ никакой политики в СССР уже не было. Пустыня. Никаких сомнений и колебаний, все как один. Все для фронта, все для победы. Народишко, правда, роптал. Но с народишком до поры органы справлялись - до кого дотягивались. Нечего обострять, никакой реальной внутренней угрозы режиму. Промышленные мускулы, напротив, буржуины нам подкачали. С таким-то тылом - большевикам ли бояться войны? SVH пишет: "можно ли было избежать нападения Гитлера" А вот правда - отчего это Западу бояться нападения Гитлера на Россию? Они что, зря нас вооружали? Прихлопнуть Гитлера в 1936, отлично. А дальше самолично разруливать с русскими? Зачем? Есть способ лучше - стравить их друг с другом. В итоге оба претендента в гегемоны лежат в руинах, а ты такой весь в белом спасаешь европейскую цивилизацию. Изящно.
Jugin: Madmax1975 пишет: Они не показательны. Традиции формируются дольше :-) 200 лет не было. А вот у России были. А когда были раньше у Англии?
piton83: SVH пишет: Думаете, у Вилли были иллюзии по поводу Тройственного согласия? Судя по тому, как он назвал своего царственного родственника - "низкая торгашеская сволочь", то были. И еще какие
SVH: Madmax1975 пишет: Ну кто же виноват, что среднеарифметическая продолжительность мировой войны в 20 веке равняется 4 годам? Пифагор разве что. Заметьте, оба раза "Германия против всех" и четыре года. И миллионы трупов. Пифагор на Вашем месте вывел бы теорему, что с тевтонами, как минимум, лучше не связываться. Madmax1975 пишет: Почему мы должны переживать за полководческие неуспехи союзников больше, чем сами союзники? Лично я переживаю по поводу отсутствия мало-мальской осознанной мотивации, чего ради империя Ники вообще полезла воевать. Madmax1975 пишет: Промышленные мускулы, напротив, буржуины нам подкачали. С таким-то тылом - большевикам ли бояться войны? Германцы за "подкачкой" наблюдали, ковыряя в тевтонских носах? Или им накачали покруче? Madmax1975 пишет: Зачем? Есть способ лучше - стравить их друг с другом. В итоге оба претендента в гегемоны лежат в руинах, а ты такой весь в белом спасаешь европейскую цивилизацию. Изящно. Надо так полагать, что Вы тоже не видите смысла с Москвы в договоре с АиФ?
piton83: SVH пишет: Лично я переживаю по поводу отсутствия мало-мальской осознанной мотивации, чего ради империя Ники вообще полезла воевать. Чтобы после поражения Франции не остаться наедине с немцами (Германия+Австро-Венгрия). Таким образом, «новый порядок», насаждавшийся гитлеровской Германией в оккупированных ею в 1939–1945 гг. странах, не фашистами выдуман. Он был придуман задолго до Гитлера и разработан немецкими империалистами. Проводники и устроители «нового порядка» уже давно ими подготовлялись. ... С начала 90-х годов прошлого века и до первой мировой войны пангерманские лжеучёные разработали обширную программу германских территориальных захватов во всём мире. По этой широкой программе грабежа германский империализм должен был в ближайшей войне: 1. Завоевать и подчинить себе континентальную Европу, оттеснить Россию и переселить всех восточных, западных и южных славян за Урал; оттеснить Францию и переселить народы романо-французской ветви по ту сторону Вогезов и за реку Сомму и сделать «границы Европы границами Германии». ... Подобные «учения» и требования открыто проповедывались в Германии уже задолго до войны 1914–1918 гг. Почитайте http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/01.html, интересно.
gem: Madmax1975 пишет: Традиции в Англии оченно уважают, забыть о договорах "в связи с изменившимися обстоятельствами" и отсидеться на острове - это для них раз плюнуть, благо география позволяет. Приведите примерЫ, пожалуйста. О, простите, ув. Jugin опередил... SVH пишет: Вот для примера, Гитлер в марте 39-го скушал чехов и окрысился на поляков. Чемберлен на сие обиделся ... и что? Эмбарго на ГСМ, молибден, "эрликоны" объявили, что ли? США заморозили авуары Шахта? У Шахта с января 1939 (да и ранее) не было никаких авуаров, они были у Рейхсбанка. И против вторжений он шибко возражал (посмел бы Зверев эдак выкобениваться?) http://www.reforus.org/referat-text-2381-15.html Летом 1939 г. в конгрессе США обсуждался вопрос об отмене закона о “нейтралитете” и эмбарго на вывоз оружия из Соединенных Штатов. Конгресс отклонил предложения об отмене этих законов, чем оказал большую поддержку гитлеровцам, готовившим нападение на Польшу. О том, какое значение могла иметь отмена этого закона для сдерживания германской агрессии, государственный секретарь США К. Хэлл в своих мемуарах писал следующее: “Я, однако, уверен, что если бы эмбарго на оружие было отменено в мае, июне или даже в июле 1939 г., то он (Гитлер.— В. Ф.) не-пременно принял бы этот фактор к сведению. Я также уверен, что срыв отмены эмбарго поощрил его выступить, принимая также во внимание заверения Риббентропа о том, что Англия и Франция не придут на помощь Польше и что даже если они и попытаются что-либо сделать, то не смогут предпринять что-либо эффективное, так как будут лишены материальной помощи со стороны Америки”. 20 июля Буллит телеграфировал президенту США из Парижа, что по мнению Лондона и Парижа решимость Гитлера начать войну в августе возросла вследствие принятия конгрессом решения отложить отмену закона о нейтралитете. Это признание ведущего американского дипломата красноречиво свидетельствовало о том, что политика правящих кругов США способствовала развязыванию войны. Нечего возразить, способствовала. Но "прикупать" в Штатах (с их политикой Cash&Carry) Гитлер иог только на эквивалент золота, освободившегося в фантальтреальности от невыданных СССР (выданных в реале) займов. Откуда у него другие деньги? Более того, почему в этом случае альткоалиция АиФ, СССР и Польши будет за этими (добавочными к реалу) покупками наблюдать с обреченностью кроликов? В тех же США, к радости политических врагов Рузвельта, и в Швециях-Швейцариях она (коалиция) закупит больше - бо богаче. Может в принципе - на корню усе полимеры эрликоны. Ув. SVH! По-моему, в сеансе одновременной фантигры Вы играете в шашки за Гитлера и в поддавки - за коалицию. Потому что только один ее член - «хороший». Отсюда - тупик.
gem: piton83 пишет: Кайзер почему-то об этом не знал 1904 - entente cordiale. АиФ. Извольский-Николсон, СПб, август 1907. Договор. Гласный. Чем у них там В.Николаи занимался? piton83 пишет: ...угрожает нам! Мерзкий сукин сын! — так неистовствовал взбешённый Вильгельм II. (Это в Германии по наследству передается. Цари ковры-то не грызли). Ага. 15 лет кайзер флот строил... Против кого? Madmax1975 пишет: Они не показательны. Традиции формируются дольше :-) Мы Вас не ограничиваем...смайлик... Покажите в 18-м. После реставрации в 17-м... SVH пишет: Лично я переживаю по поводу отсутствия мало-мальской осознанной мотивации, чего ради империя Ники вообще полезла воевать. Вам много раз разъясняли огромную мотивацию. Горькую, как хина. Два раза только за последние 3 месяца. Для РИ и СССР. Тупик. Это ж как надо стараться, чтобы так не хотеть понять! Даже Yroslav'у у Вас учиться надо.
piton83: gem пишет: 1904 - entente cordiale. АиФ. Извольский-Николсон, СПб, август 1907. Договор. Гласный. Так чего там в договорах было написано? О разграничении сфер влияния. А вовсе не о военной помощи при нападении Германии. gem пишет: (Это в Германии по наследству передается. Цари ковры-то не грызли). Так чего взбесился-то, если позиция Англии не была секретом? Прямо говорит, "мерзкий сукин сын" грубо обманул его, такого доверчивого gem пишет: Ага. 15 лет кайзер флот строил... Против кого? Против Англии. В перспективе. Но до английского флота ему все равно было как до Китая пешком.
gem: piton83 пишет: Так чего взбесился-то, если позиция Англии не была секретом? Вероятно, многочисленные английские предложения о взаимном ограничении флотов вызывали у него реакцию гопника на советы "утихомириться" от интеллигента в очках и шляпе: "Просит - значит, слабый!" Как раз осенью 1914 отношение чисел ЛК и ЛКр немцев и англичан получалось максимальным (~0,8), а вот с 1915 англичане начинали печь линкоры, как пирожки. В эту форточку ( шириной в полгода) кайзер и хотел залезть. Русских и французов на море он просто не брал в расчет. Но! В отличие от Гитлера, задницу себе с востока прикрыл Австро-Венгрией. piton83 пишет: Так чего там в договорах было написано? О разграничении сфер влияния. А вовсе не о военной помощи при нападении Германии. Вот на основе таких разграничений Генштабы Англии и Франции разрабатывали согласованные планы и разграничивали «зоны ответственности». Например, задолго до выстрела в Сараево французский флот сосредоточился в Средиземном море, а англичане вывели из него дредноуты (ну, там 3 слабых ЛКр оставили...) О чем это должно было сказать кайзеру? Неужели о том, что свое атлантическое побережье французы ему дарят? И соглашение Англии с Бельгией перед ним должно было стоп-сигналом гореть. Ну и - истерика гопника. Не дали безнаказанно покуражиться.
piton83: gem пишет: Вот на основе таких разграничений Генштабы Англии и Франции разрабатывали согласованные планы и разграничивали «зоны ответственности». А что об этом знал кайзер? Военного союза не было. А что будет делать Англия это вопрос. Может вмешается, а может и нет. gem пишет: Ну и - истерика гопника. Не дали безнаказанно покуражиться. Это все не меняет главного вывода - от англичан он этого не ожидал. Причины могут быть разные.
SVH: gem пишет: Но "прикупать" в Штатах (с их политикой Cash&Carry) Гитлер иог только на эквивалент золота, освободившегося в фантальтреальности от невыданных СССР (выданных в реале) займов. Откуда у него другие деньги? Чумадан золота менять на танкер "Стандарт ойл"? Странные у Вас представления о международной торговле. Зачем для займов СССР золото? Что такое "встречная торговля"(клиринг,бартер и пр.) - что-нибудь слышали? Вот подумайте, чем Гитлер расплачивался со шведами всю войну за руду и подшипники СКВ? Да и насчет золотишка - не проблема. Монтегю Норман передал 23 мая 39-го фюреру золотой запас Чехословакии на 6 млн. ф.ст. Ихний ответ агрессору! gem пишет: Ув. SVH! По-моему, в сеансе одновременной фантигры Вы играете в шашки за Гитлера и в поддавки - за коалицию. Потому что только один ее член - «хороший». Отсюда - тупик. Следите за мыслью. 1. Март 39-го. Гитлер доел чехов и окрысился на поляков. 2. Коллега gem пошарил по инету и нашел "жесткую реакцию запада" на наглейшие агрессивные деяния Гитлера. Какую же? Провалили отмену закона о нейтралитете 37 года в США, что подтолкнуло Гитлера! Написано отменно, даже свежее Случа. Не стыдно повторять такие глупости за Хэллом? Кому на фиг мешал торговать этот закон? Италию снабжали ГСМ, японцам и китайцам - все, что угодно, включая пушки и снаряды. Надо только обозвать войну инцидентом и вуаля. gem пишет: Вам много раз разъясняли огромную мотивацию. Горькую, как хина. Два раза только за последние 3 месяца. Для РИ и СССР. Тупик. Это ж как надо стараться, чтобы так не хотеть понять! Даже Yroslav'у у Вас учиться надо. Просветитель Вы наш. Сколько можно повторять эту ахинею, неведомо кем выдуманную. Вилли 1 с Мольтке-старшим снесли Францию в 1870-м. И что? Кинулись на нашу Хацапетовку? Майн кампф Гитлер списал из личного дневника Вилли 2.Хе-хе. До сих пор не нашли ни единой бумажки ни у Вилли, ни у Бетмана-Гольвега с планами оттяпать у Никки Украину. Зато есть программа строительства флота открытого моря, на которую Тирпицу Вилли отвалил немеряную сумму. Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию? Может, хватит эти глупости транслировать?
Madmax1975: SVH пишет: Зато есть программа строительства флота открытого моря, на которую Тирпицу Вилли отвалил немеряную сумму. А то Вы не знаете о двойственности политики Германии. Да, флотские хотели завалить Англию. Зато армейские не против завалить Россию. И где гарантии, что император будет слушать первых и совсем не будет слушать вторых? SVH пишет: Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию? Вот и Сталин так же думал про Гитлера.
Madmax1975: Jugin пишет: А когда были раньше у Англии? Бывало. Взять, к примеру, Вторжение. Чего ради Вильгельму тащиться на этот богом забытый остров? А для справедливости и мести. Ибо узурпирован английский трон и принесена в жертву клятва верности. А-та-та! Семилетняя война. До того дружили с Габсбургами, а тут вдруг на тебе и скорешились с их врагами прусскими королями. А-та-та!
Madmax1975: SVH пишет: Заметьте, оба раза "Германия против всех" и четыре года. И миллионы трупов. Не будем упрощать. Второй раз все было несколько иначе. В итоге война продлилась аж 6 лет (по официальной версии). Так что и среднюю продолжительность надо бы скорректировать - 5 лет. Я этого не сделал изначально в силу того, что считаю войну до 1941 г. не мировой. Но меня в этом мало кто поддерживает. SVH пишет: Пифагор на Вашем месте вывел бы теорему, что с тевтонами, как минимум, лучше не связываться. То есть Вы таки настаиваете на том, что оптимальный вариант решения немецкой проблемы - это закатать Германию в асфальт? Потому что никак иначе с ними не связываться не выйдет. SVH пишет: Лично я переживаю по поводу отсутствия мало-мальской осознанной мотивации, чего ради империя Ники вообще полезла воевать. Вы серьезно полагаете, что решение о вступлении в войну может быть принято неосознанно? SVH пишет: Германцы за "подкачкой" наблюдали, ковыряя в тевтонских носах? Или им накачали покруче? Мускулы - это всего лишь мускулы. Вот до пустыни им было далеко. SVH пишет: Надо так полагать, что Вы тоже не видите смысла с Москвы в договоре с АиФ? Напротив. Полноценный договор и совместная работа коалиции скорее исключают взаимное обессиливание СССР и Германии, чем способствуют ему. А вот когда один на один - такой результат достигается гарантированно, более того, высока вероятность победы Германии. Но до полноценного договора в 1939 г. не доросли обе возможные стороны. В конце концов союзникам таки пришлось повышать статус СССР, но просрочка встала всем в огромные убытки.
Madmax1975: piton83 пишет: до английского флота ему все равно было как до Китая пешком Да ладно. Тактическая ничья в линейном сражении. Всем бы так отставать. piton83 пишет: Военного союза не было. Де юре. Де факто - был и еще какой.
gem: Madmax1975 пишет: Тактическая ничья в линейном сражении. Всем бы так отставать. Стратегическое поражение. Хлесткая фраза, которую я украл у Больных, а он - из американской газеты: «заключенный ранил тюремщика, но остался сидеть в камере». Уже 4 июня Джеллико информировал короля, что флот «к услугам Его Величества». И получил отставку от Их Лордств. Шеер так отрапортовать не мог еще min 3 месяца. Блокада сохранилась. Шеер не принял пожалованное ему за Ютланд дворянство. Хиппер - принял. Вот такие были люди.
piton83: Madmax1975 пишет: Де юре. Де факто - был и еще какой. Чего же тогда кайзер так взбесился? В том и дело, что не было понятно, что скажет Англия. Madmax1975 пишет: Да ладно. Тактическая ничья в линейном сражении. Всем бы так отставать. Тактическая ничья, а в целом поражение. Немецкий флот за всю войну один раз вылез. Блокаду прорвать не смог, уничтожить английский флот тем более. SVH пишет: Вилли 1 с Мольтке-старшим снесли Францию в 1870-м. И что? Кинулись на нашу Хацапетовку? И что? Кинулись на ненашу Йоркширшину? Германия 1870 и германия 1914 разные вещи. У Вас получается немцы заради мирового господства напали на Францию, нападут на Англию, а Россию трогать не будут. Типа, зачем? Австро-венгры тоже ничего не предпримут.
gem: SVH пишет: Провалили отмену закона о нейтралитете 37 года в США, что подтолкнуло Гитлера! Написано отменно, даже свежее Случа. Не стыдно повторять такие глупости за Хэллом? Кому на фиг мешал торговать этот закон? Италию снабжали ГСМ, японцам и китайцам - все, что угодно, включая пушки и снаряды. Надо только обозвать войну инцидентом и вуаля. 1. Да. Провалили. Но такая попытка (и явно в ущерб Гитлеру) была сделана. Чем порадовал СССР? 2. Не Хэлл в мемуарах говорил глупости - Гитлер делал глупости. 3. Какие пушки и снаряды поставлялись Японии?! Да, торговля со странами будущей «оси» велась. Но, если подзабыли - гос. у-во США и СССР - разное. Без прямого запрета президента Вы (из США) даже мотыгами могли бы торговать. С Демократической Кампучией - в 1976. И полиция защищала бы погрузку караванов Ваших судов в портах. От дурацких, видите ли, "борцов за права человека". SVH пишет: Вилли 1 с Мольтке-старшим снесли Францию в 1870-м. И что? Кинулись на нашу Хацапетовку? В 1870-м Германия еще не была сверхдержавой. Экономически. Однако зубья стала показывать с 1878, с Берлинского конгрессу и после оформления Тройственного союза. SVH пишет: Странные у Вас представления о международной торговле. Зачем для займов СССР золото? Что такое "встречная торговля"(клиринг,бартер и пр.) - что-нибудь слышали? Странные у Вас представления о марксистской критике кап. экономики. О понятии стоимости. Я знаю, что заем у Германии был товарным. Но высококачественный, востребованный на рынке товар имеет стоимость, выраженную в золоте. Немецкие машиностроительные заводы производили именно такие товары. Очесы льна взамен, канешна, вещь хорошая - но не для этих заводов. Поэтому гитлеровское правительство платило заводам тем или иным образом за станки, прессы, перископы для СССР - чтоб те заводы не встали. И «тот или иной образ» вполне себе конвертировался в золото (эквивалент любого товара). До сер.1942 экономика рейха не была мобилизована. SVH пишет: Вот подумайте, чем Гитлер расплачивался со шведами всю войну за руду и подшипники СКВ? Всю - не знаю, а вот во второй половине ее - пустыми бумажками. Обещаниями, которые почему-то назывались займами. Я приводил данные, когда говорили о неограниченной-ограниченной подводной войне. Фактически Швеция платила дань. До 1945. SVH пишет: До сих пор не нашли ни единой бумажки ни у Вилли, ни у Бетмана-Гольвега с планами оттяпать у Никки Украину. От же поклонники бумажек и приказов «расстрелять!» Вынь да положь! Не нашли и бумажек с планами оттяпать Бретань, Лазурный берег и долину Луары. Дык напали, ироды! А у России Украину - оттяпали. СлучАй подвернулся. "Почему б не оттяпать?" И после победоносной для тевтонов войны хоть другой, но такой же случАй всенепременно подвернулся бы. SVH пишет: Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию? Сталину - очевидно. Без небольшой поправки: Россия (СССР) этой «высоконравственной цели» - мешала. Стратегически. У Вас хороший "стратег" во вдохновителях... Упс... Ув. Madmax1975 меня опередил... Ув. S.V.H.! Может, хватит эти глупости транслировать? (с: S.V.H.)
Madmax1975: gem пишет: Стратегическое поражение. piton83 пишет: Тактическая ничья, а в целом поражение. Никто не спорит - стратегическое поражение. Но когда "до Китая пешком" - тут вообще никак, типа наших самотопов. piton83 пишет: Чего же тогда кайзер так взбесился? Подозреваю, что военная разведка не доложила ему в подробностях о маневрах англичан и французов. Иллюзии у него оставались и развеялись только после выступления английского политика.
SVH: Madmax1975 пишет: А то Вы не знаете о двойственности политики Германии. Да, флотские хотели завалить Англию. Зато армейские не против завалить Россию. И где гарантии, что император будет слушать первых и совсем не будет слушать вторых? Сию раздвоенность создал союз России с Францией. Вы сильно преувеличиваете славянофобство как кайзера, так и Бетмана с мольтками. Вояки и решали трудную задачу войны на два фронта, а потом - со всем миром. В том числе и превентивное нападение в 1905 на Россию. Не вписалась бы Россия за Эльзас, не была бы и противником. Понимаете, дело в том, что известны документы, в которых кайзер предлагал нашему императору союз и дружбу. Например, в Бьёрке, во время войны с самураями. СТАТЬЯ I В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами. Для меня очевидно, что, если бы к этому союзу присоединилась Франция, согласно: СТАТЬЯ IV Император всероссийский, после вступления в силу этого договора, предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в качестве союзницы. то никакой войны вообще бы не было. Был бы классический колониальный передел с Англией, которая имела "противоречия" с Францией, не меньшие, чем с Германией. Николай просто выбрал французские займы, а не испугался "неслыханного усиления Германии" в случае ее победы над Францией. Этому тоже есть документальные подтверждения. Да это и очевидно. Madmax1975 пишет: Вот и Сталин так же думал про Гитлера. Чепуха. Не равняйте Вилли с Алоизовичем.
piton83: Madmax1975 пишет: Но когда "до Китая пешком" - тут вообще никак, типа наших самотопов. Возможно я и переборщил. Особенно если сравнить с наши флотом. Но в любом случае, немецкий флот просидел всю войну в базах. Один раз вылез, и, несмотря на ничью, больше не вылазил. Начали подводную войну, и ускорили вступление США. В общем, от флота одни проблемы ИМХО кайзеру стоило бы эти деньги потратить на сухопутчиков. Но для нас хорошо SVH пишет: Понимаете, дело в том, что известны документы, в которых кайзер предлагал нашему императору союз и дружбу. Например, в Бьёрке, во время войны с самураями. Гитлер тоже предлагал дружбу. И даже подписал документ. А потом напал. ВНЕЗАПНО! SVH пишет: Николай просто выбрал французские займы, а не испугался "неслыханного усиления Германии" в случае ее победы над Францией. Дурачок, то ли дело великий Сталин. Не стал за французов вписываться, а потом клянчил второй фронт. Голова!
SVH: piton83 пишет: Гитлер тоже предлагал дружбу. И даже подписал документ. А потом напал. ВНЕЗАПНО! piton83 пишет: Дурачок, то ли дело великий Сталин. Не стал за французов вписываться, а потом клянчил второй фронт. Голова! Не пойму, как в нормальную голову вмещается такой силлогизм: Вилли в 1914, захватив Францию, обязательно напал бы на Ники, ПОТОМУ ЧТО, Гитлер в 41-м напал внезапно. Простите, но это прямое доказательство, что логике в детстве Вас не учили, либо Вы прогуляли все уроки.
piton83: SVH пишет: Был бы классический колониальный передел с Англией, которая имела "противоречия" с Францией, не меньшие, чем с Германией. А когда Германия начнет войну с Англией ("Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию"), Россия должна впрячься за немцев, так? SVH пишет: Не пойму, как в нормальную голову вмещается такой силлогизм: Силлогизм другой - предложение дружбы и даже наличие документа не гарантирует отсутствие войны. Пример - Гитлер. SVH пишет: Простите, но это прямое доказательство, что логике в детстве Вас не учили, либо Вы прогуляли все уроки. "ВНЕЗАПНО" это была ирония. В порядке оффтопа, а Вас учили логике в школе? Вот был прямо такой предмет логика или нет? Это не подколка, интересно стало.
Madmax1975: SVH пишет: Сию раздвоенность создал союз России с Францией. Да какая разница, с кем у России союз? В любом случае отказаться от союза с не-Германией и пойти на союз с Германией означает для России или утрату суверенитета, или неминучую войну. Доказано Сталиным. SVH пишет: славянофобство Где Вы в РИ славян-то нашли? Нессельроде, Витте да Келлеры кругом. SVH пишет: Не вписалась бы Россия за Эльзас, не была бы и противником. Нельзя поддерживать статус великой державы, не вступая в войну с великими державами. SVH пишет: никакой войны вообще бы не было То есть умиротворить Гитлера - ни разу не жизненно, а вот Вильгельма - раз плюнуть? С чего бы? SVH пишет: Не равняйте Вилли с Алоизовичем. Ну Вы же равняете Императора всероссийского с жалким секретаришкой. SVH пишет: силлогизм В нем просто пропущены несколько критически важных звеньев, вот и вышла глупость.
SVH: piton83 пишет: А когда Германия начнет войну с Англией ("Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию"), Россия должна впрячься за немцев, так? Из чего это следует? Англия, став гегемоном мира эдак во второй половине 19-го века, не стала же завоевывать Европу? Пальмерстон побредил немного типа "оттяпать Крым и Кавказ для Турции" и утих. 22 тыс. белых сагибов, погибших под Севастополем и Балаклавой, можно было употребить для колонизации целого Китая. piton83 пишет: Силлогизм другой - предложение дружбы и даже наличие документа не гарантирует отсутствие войны. Пример - Гитлер. Прошу заметить, как и ее непременное воспоследование. Следуя Вашей логике, предложение дружбы всегда предшествует нападению? Вилли, кстати, заявил Никки, что берет охрану западной границы на себя. Никки поверил, наивный, и все трехдюймовки отправил Куропаткину. piton83 пишет: В порядке оффтопа, а Вас учили логике в школе? Вот был прямо такой предмет логика или нет? Это не подколка, интересно стало. Нет, такого предмета в советской школе не помню. Женскую логику девочкам тоже не преподавали. Сами доходили.
piton83: SVH пишет: Из чего это следует? Что именно? Война Англии и Германии следует из Ваших слов "Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию". У России и Германии союз, следовательно надо впрячься за немцев. Или нет? SVH пишет: Англия, став гегемоном мира эдак во второй половине 19-го века, не стала же завоевывать Европу? Европу завоевать не так-то просто. А вот всякие там Африки и прочие колонии завоевали же. SVH пишет: Следуя Вашей логике, предложение дружбы всегда предшествует нападению? С чего? Ход Ваших мыслей весьма странный. Как из "предложение дружбы может предшествовать нападению", делаете вывод "предложение дружбы всегда предшествует"? SVH пишет: Вилли, кстати, заявил Никки, что берет охрану западной границы на себя. Никки поверил, наивный, и все трехдюймовки отправил Куропаткину. Прямо так все и было? От кого западную границу-то он охранять собрался?
gem: piton83 пишет: Прямо так все и было? Не так. Отправляемые на ДВ артчасти укомплектовывались только новой артиллерией. SVH цитирует: СТАТЬЯ IV Император всероссийский, после вступления в силу этого договора, предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в качестве союзницы. Убийственно. Понятно, почему министры у царя в ногах валялись... Даже обсуждать не хочется... «...далее именуемые сторонами, согласились когда-нибудь подписать договор о торговле и взаимном предоставлении наибольшего в ней благоприятствия, причем сторона Г обещает монопольно предоставлять какие-нибудь исключительно качественные товары не в пример своему конкуренту Ф, коий сторона Р, ранее получавшая товары от Ф, попробует привлечь к подписанию тройственного договора о наибольшем...» Кстати, об истерике кайзера. Я покопался... Лорд Грей пообещал Германии нейтралитет 01.08 с условием: «если та не нападет на Францию»... 'Та" 3-го напала. Я ж говорю - ну гопник: кайзер воспринимал только то, что хотел.
SVH: piton83 пишет: У России и Германии союз, следовательно надо впрячься за немцев. Или нет? В этой схеме при подписанном в Бьерке договоре Россия впрягается при нападении Англии на Германию. Союз по договору - оборонительный, понимаете? Если сам Вилли нападает - только нейтралитет. piton83 пишет: Европу завоевать не так-то просто. Да. piton83 пишет: С чего? Ход Ваших мыслей весьма странный. С Вашего рассуждения типа "Вилли нападет, потому што Гитлер напал". Аргумент никуда негодный. piton83 пишет: Прямо так все и было? Да.
SVH: gem пишет: Не так. Отправляемые на ДВ артчасти укомплектовывались только новой артиллерией. Откуда дровишки? Для примера, поделитесь комплектованием матчасти артиллерийских подразделений 1-го армейского корпуса. Это Петербургский ВО. gem пишет: Убийственно. Понятно, почему министры у царя в ногах валялись... Даже обсуждать не хочется... Да чего там обсуждать... Франки уже уплочены.
piton83: SVH пишет: Союз по договору - оборонительный, понимаете? Если сам Вилли нападает - только нейтралитет. А ежели Вилли сделает так, что Англия нападет? Что тогда? SVH пишет: С Вашего рассуждения типа "Вилли нападет, потому што Гитлер напал". Аргумент никуда негодный. Это просто Вы сильно стараетесь не понять мои аргументы. Аргумент такой - Гитлер, как и Вилли стремился к мировому господству, как минимум к европейскому. Поэтому оба напали на РИ/СССР. У Вас логика интересная - на Францию нападет, хотя та ему не угрожает напрямую, на Англию нападет потому что "единственная мировая держава". А на РИ не будет нападать ни в коем разе. SVH пишет: Да. Дык от кого Вильгельм собирался охранять западную границу РИ? От самого себя чтоли? Непонятно.
SVH: piton83 пишет: А ежели Вилли сделает так, что Англия нападет? Что тогда? Скажите честно, Вам решительно не нравится идея союза Берлин-Питер?И почему? Может, только честно, Вы - англофил? piton83 пишет: Это просто Вы сильно стараетесь не понять мои аргументы. Аргумент такой - Гитлер, как и Вилли стремился к мировому господству, как минимум к европейскому. Поэтому оба напали на РИ/СССР. Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству? Вы знаете, что версальцы его пытались судить "за разжигания войны", но Вилли начал приводить аргументы и от него отстали. Где Вы такую муть вычитали "Вилли напал на Ники"? Ясен пень, Вилли - еще тот империалист, но зачем его демонизировать? piton83 пишет: Дык от кого Вильгельм собирался охранять западную границу РИ? От самого себя чтоли? Непонятно. См. Крымская война. Австрия.
Madmax1975: SVH пишет: Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству? Теперь, видимо, Ваш черед запускать флот открытого моря в балтийскую лужу?
полная версия страницы