Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
piton83: SVH пишет: Скажите честно, Вам решительно не нравится идея союза Берлин-Питер?И почему? Мне очень нравится такая идея. Только она нежизнеспособна. SVH пишет: Может, только честно, Вы - англофил? Что это за зверь? SVH пишет: Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству SVH пишет: Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию? Э? SVH пишет: Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству? А Вы уже перестали пить коньяк по утрам? SVH пишет: Вы знаете, что версальцы его пытались судить "за разжигания войны", но Вилли начал приводить аргументы и от него отстали. Расскажите подробнее. Что за аргументы. Очень интересно. SVH пишет: Где Вы такую муть вычитали "Вилли напал на Ники"? Я это прочитал в младшешкольном возрасте в Энциклопедии для детей. Самые любимые тома были 5 (техника) и 8 (история). Википедия пишет об этом так 28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. 1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы безо всякого объявления войны вторглись в Люксембург. Или для Вас новость, что германия объявила войну России? Это много объясняет. SVH пишет: Ясен пень, Вилли - еще тот империалист, но зачем его демонизировать? Как коньяк по утрам, пьете или бросили уже? SVH пишет: См. Крымская война. Австрия. Аааа. Германия, у которой союз с Австро-Венгрией, будет оборонять Россию от нападения Австро-Венгрии. Типа Австро-Венгрия в одного, без поддержки Германии, угрожала напасть на Россию Сильно, сильно. Опять же, если учесть вопрос про муть, где "Вилли напал на Ники", это многое объясняет.
piton83: SVH , Вам не стыдно писать такую хрень?
SVH: piton83 пишет: Я это прочитал в младшешкольном возрасте в Энциклопедии для детей. Коллега, может Вам пора почитать что-нибудь "для взрослых"? Вот, для начала точка зрения кайзера Суд piton83 пишет: Вам не стыдно писать такую хрень? Да, признаюсь, что стыдно. Спорить с Вами - это крайне неосмотрительно с моей стороны.
piton83: SVH пишет: Коллега, может Вам пора почитать что-нибудь "для взрослых"? Так что, там была написана неправда? Не Германия объявила войну России, а наоборот, или что? SVH пишет: Вот, для начала точка зрения кайзера Суд Ага Моя внешняя политика стремилась исключительно к защите священной для меня родной земли, испытывавшей угрозу с запада и востока, и к мирному развитию нашей торговли и нашего народного хозяйства. SVH пишет: Спорить с Вами - это крайне неосмотрительно с моей стороны. Для человека, который сначала риторически вопрошает "Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию?", а потом удивляется "Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству" спорить вообще неосмотрительно.
SVH: piton83 пишет: Так что, там была написана неправда? Не Германия объявила войну России, а наоборот, или что? В смысле, правда ли, что Притвиц напал на Жилинского? Нет, неправда, это Жилинский напал на Притвица. piton83 пишет: Ага Ага. А суд не состоялся по банальнейшей причине: голландцы,мол, отказались выдать Вилли. Антанта, понятно, утерлась. Нету агресора Вилли - нету суда. Хе-хе. А Вы знаете, что по статьям Версальского договора была мысля судить аж самого Гинденбурга, как военного преступника? piton83 Есть предложение вернуться к теме. Коллега, остались ли у Вас сомнения в том, что Ворошилов вполне обоснованно и логично требовал от Думенка и Дракса коридоры через Польшу?
Madmax1975: SVH пишет: суд не состоялся по банальнейшей причине То есть дело не в аргументах Вильгельма? ЧТД :-)
piton83: SVH пишет: В смысле, правда ли, что Притвиц напал на Жилинского? Нет, неправда, это Жилинский напал на Притвица. Логика! Германия объявила войну России и Жилинский коварно напал на Притвица... Негодяй, негодяй! SVH пишет: А суд не состоялся по банальнейшей причине: голландцы,мол, отказались выдать Вилли. А вот сам Вилли пишет что он вначале героически смылся в Голландию, а потом решил не являться на суд - типа, на кой это мне? Оклевещут. Поэтому, тщательно взвесив все изложенные выше соображения, выдвигавшие на первый план необходимость отстоять свою честь и сохранить национальное достоинство немецкого народа, я должен был отклонить требование о добровольной явке на суд Антанты. SVH пишет: А Вы знаете, что по статьям Версальского договора была мысля судить аж самого Гинденбурга, как военного преступника? Не знал. SVH пишет: Коллега, остались ли у Вас сомнения в том, что Ворошилов вполне обоснованно и логично требовал от Думенка и Дракса коридоры через Польшу? Если СССРу непременно хотелось повоевать с немцами, то да. Но зачем? Пусть сами между собой воюют, а мы будем помогать материально.
SVH: Madmax1975 пишет: То есть дело не в аргументах Вильгельма? ЧТД :-) Надо полагать, Вы верите в мантру "голландцы не выдали Вилли большевикам Антанте"? М-да-с... Очевидно же, что Вилли легко оправдался бы отсутствием бабушки: «Подумать только, Георг и Ники сыграли против [189] меня! Если бы моя бабушка была жива, она не допустила бы этого!» Знаете ли Вы, что президент одной республики носил до ба-баха в Сараево погоняло "Пуанкаре-война"?
SVH: piton83 пишет: Если СССРу непременно хотелось повоевать с немцами, то да. Но зачем? Пусть сами между собой воюют, а мы будем помогать материально. Блин, все впустую...
piton83: SVH пишет: Блин, все впустую... Что впустую-то? Вот, смотрите. 1. Снос Франции за полтора месяца никто предсказать не мог и не ожидал. Так? 2. Вместе с Польшей тем более никто не мог ожидать такого. Так? 3. С чего СССР бояться при таком раскладе?
SVH: piton83 пишет: 1. Снос Франции за полтора месяца никто предсказать не мог и не ожидал. Так? 2. Вместе с Польшей тем более никто не мог ожидать такого. Так? 3. С чего СССР бояться при таком раскладе? Снос Франции за полтора месяца не предполагали. А вот нанесение тяжелейшего поражения были обязаны предполагать. Смотрим глазами Ворошилова на операции августа-сентября 1914 года. 2 сентября Клук и Бюлов под Парижем. Сделайте выбор правильного варианта из ответов на простой вопрос: как повлияло быстрое и решительное наступление двух русских армий на исход сражения на Марне? 1. да по фигу, все решил гений Жоффра вкупе с ошибками Мольтке, 2. спасло Францию от тяжелейшего поражения. Выбор Вами варианта 1 автоматически делает бессмысленным дальнейший диалог в Вашей теме. Признание правильным варианта 2, пусть и некими оговорками, оставляет место для дискуссии.
piton83: SVH пишет: Снос Франции за полтора месяца не предполагали. А вот нанесение тяжелейшего поражения были обязаны предполагать. Допустим. Нанесли немцы французам поражение. Но война этим не закончится. Есть еще Польша, которая нанесет по Германии удар. Война станет затяжной, а для немцев это плохо. Вполне неплохо, немцы с АиФ воюют, поляки подключаются. СССР помогает полякам материально. Чем плохо? SVH пишет: Сделайте выбор правильного варианта из ответов на простой вопрос: как повлияло быстрое и решительное наступление двух русских армий на исход сражения на Марне? А если правильного ответа нет, что тогда? У Вас все как-то прямо категорично или так, или эдак. SVH пишет: Выбор Вами варианта 1 автоматически делает бессмысленным дальнейший диалог в Вашей теме. Признание правильным варианта 2, пусть и некими оговорками, оставляет место для дискуссии. Ультиматум прямо!
newton: piton83 пишет: Чем плохо? Тем, что профит для СССР отсутствует. Т.е. СССР помогает АиФ сохранить ихнюю сферу влияния, а сам свою не расширяет - а это есть политика СССР на тот момент, т.к. государство перешло в разряд империй (великих держав) еще с момента попытки вписки за чехословаков.
piton83: newton пишет: Тем, что профит для СССР отсутствует. Это смотря что считать профитом. Если приращение территорий, то нету профита. Если отсутствие нескольких лет войны на своей территории, то профит есть.
Madmax1975: SVH пишет: Надо полагать, Вы верите в мантру "голландцы не выдали Вилли большевикам Антанте"? Что-то слишком часто Вы показания меняете. То у Вас аргументы Вилли, то банальнейшая причина, а то и вовсе мантра. Определились бы уже? SVH пишет: Очевидно же, что Вилли легко оправдался бы отсутствием бабушки Это, надо понимать, Ваш юмор? SVH пишет: Знаете ли Вы, что президент одной республики носил до ба-баха в Сараево погоняло "Пуанкаре-война"? Знаете ли Вы, что война была нужна этому президенту для поквитаться с Вилли за Эльзас и Лотарингию? Сравните с мотивацией Вилли: "Цольре зовет на бой!".
newton: piton83 пишет: Это смотря что считать профитом. Если приращение территорий, то нету профита. Если отсутствие нескольких лет войны на своей территории, то профит есть. То бишь, профит имеют лишь АиФ - сохраняют свою сферу влияния. А для СССР получается война ради отсутствия войны на какое-то время - непрохонже.
mifi: SVH пишет: 2 сентября Клук и Бюлов под Парижем. Сделайте выбор правильного варианта из ответов на простой вопрос: как повлияло быстрое и решительное наступление двух русских армий на исход сражения на Марне? 1. да по фигу, все решил гений Жоффра вкупе с ошибками Мольтке, 2. спасло Францию от тяжелейшего поражения. Я так понимаю, что вариант ответа - повлияло множество факторов с разными весами + случайность Вами не рассматривается? Нужно обязательно выбрать один фактор и одного человека записать в спасители/злодеи (Сталин, Жуков и т.д.)?
SVH: piton83 пишет: Допустим. Нанесли немцы французам поражение. Но война этим не закончится. Есть еще Польша, которая нанесет по Германии удар. Война станет затяжной, а для немцев это плохо. Вполне неплохо, немцы с АиФ воюют, поляки подключаются. СССР помогает полякам материально. Чем плохо? Война станет затяжной, потому што Польша нанесет удар? Смешно. Три недели после переброски войск с запада и мы один на один с тевтонами уже под Минском. Шлиффен и Мольтке планировали 6 недель до этой переброски, кстати. piton83 пишет: А если правильного ответа нет, что тогда? У Вас все как-то прямо категорично или так, или эдак. Тогда - ничего страшного. Ищете другого оппонента и гоняйте его по кругу на здоровье.
SVH: Madmax1975 пишет: Что-то слишком часто Вы показания меняете. То у Вас аргументы Вилли, то банальнейшая причина, а то и вовсе мантра. Определились бы уже? Казань брал, Шпака не брал(с). Надо разжевывать? Madmax1975 пишет: Знаете ли Вы, что война была нужна этому президенту для поквитаться с Вилли за Эльзас и Лотарингию? Сравните с мотивацией Вилли: "Цольре зовет на бой!". Рыла-то к всех в пуху! Нет?
SVH: mifi пишет: Я так понимаю, что вариант ответа - повлияло множество факторов с разными весами + случайность Вами не рассматривается? Да. Простите, но я рассматриваю сие, как словоблудие послевоенной пропаганды. Вот главный фактор и его оценка современником: 23 августа французский посол Палеолог - царю: “Умоляю Ваше Величество отдать приказ своим войскам немедленно начать наступление. В противном случае французская армия рискует быть раздавленной”. Вот действия по оценке этого фактора другим современником Мольтке: 26.8 Гвардейский резервный и 11-й корпуса, освободившиеся после взятия Намюра, вместо возвращения в состав 2-й и 3-й армий получили приказ на переброску в Пруссию. Туда же перебазировалась 8-я кавдивизия из 6-й армии. Еще один корпус, 5-й из 5-й армии, был задержан в районе Меца на случай, если на Востоке понадобятся новые силы. Были перенацелены на Восток и два резервных корпуса, формирующиеся в Германии и предназначавшиеся для подкрепления Западного фронта. Фош: «Если Франция не стерта с карты Европы, она этим прежде всего обязана России»
piton83: SVH пишет: Война станет затяжной, потому што Польша нанесет удар? Еще раз Общепринятая точка зрения такова, что снос Франции за полтора месяца никто не ожидал. Согласны? SVH пишет: Шлиффен и Мольтке планировали 6 недель до этой переброски, кстати. И что с того? Шлиффен и Мольтке могли планировать хоть 10 дней. С чего принимать во внимание их расчеты, если они не оправдались? Вообще забавная картина - немецкие планировщики смело напланировали 6 недель. В реальности им не хватило и 4 лет. Но упорно говорят - Шлиффен! Мольтке! 6 недель! Взять Мольтке. Мольтке-старший разработал планы войн с Австрией и Францией. Войны победные для немцев. А чем знаменит Мольтке-младший? Какие он одержал победы? Взять Шлиффена. Какие он одержал победы? Никаких. SVH пишет: Вот действия по оценке этого фактора другим современником Мольтке: А еще два корпуса в Бельгии ожидали английский десант. А еще три корпуса блокировали бельгийские крепости. Два корпуса, которые даже не были в ударной группировке, а осаждали Намюр это главная причина. А те же два корпуса, ожидавшие английский десант, это фигня на постном масле и послевоенная пропаганда.
mifi: SVH пишет: Да. Простите, но я рассматриваю сие, как словоблудие послевоенной пропаганды. Простите, но это всего лишь означает, что Вы не обладаете базовым навыком системного анализа: выделение множества факторов. Поэтому и ведете диалог только на уровне "Ты перестала пить коньяк по утрам - отвечай, да или нет". SVH пишет: Вот главный фактор и его оценка современником: 23 августа французский посол Палеолог - царю: Вы что-то совсем зарапортовались, уже и на даты не смотрите. Сражение при Гумбинене произошло 20 августа, к 23 августа наступление в ВП было в самом разгаре. Соответственно, наступление, о котором просил Палеолог - это совсем другое наступление. И действительно, в послании МИДа Франции на следующий день (24 августа) ясно говорится, что речь шла о наступлении на Берлин: "На следующий день министерство иностранных дел снова взывало к Палеологу: “Настаивайте на необходимости наступления русских армий на Берлин. Предупредите русское правительство неотложно”. С учетом того, что наступление русских армий на Берлин в 1914 г. так и не состоялось, помочь Франции оно никак не смогло. А вот то, что Ставка РИА действительно начала разрабатывать в этом время план наступления на Берлин послужило одним из факторов поражения в ВП: Жилинскому не отправили гвардейский корпус, который, возможно, мог бы помочь Самсонову избежать полного разгрома.
Madmax1975: SVH пишет: Надо разжевывать? Обязательно. SVH пишет: Рыла-то к всех в пуху! Нет? В данном случае скорее да. Но мотивация Франции вызывает больше сочувствия.
SVH: piton83 пишет: Общепринятая точка зрения такова, что снос Франции за полтора месяца никто не ожидал. Согласны? Да. А вот немцев под Парижем за полтора месяцев ожидали все. В 1914 году дальнейший неизбежный разгром Франции предотвратили быстрые и энергичные действия русской армии. piton83 пишет: И что с того? Шлиффен и Мольтке могли планировать хоть 10 дней. Да с того, что это планирование вывело армии Клука и Бюлова к Парижу к началу сентября. Планирование Жоффра привело к переезду правительства в Бордо. piton83 пишет: А еще два корпуса в Бельгии ожидали английский десант. А вот эти басни начали петь в мемуарах.Апосля. Причем, что характерно, даже Гофман и Людендорф отпирались от своих стонов типа "дайте корпуса". В смысле, Притвиц не справился, а они, гениальные, теми же силами 8-армии забороли Самсонова. Не признавать же, что выпросили таки резервы, что напрямую сорвало наступление на Марне.
SVH: mifi пишет: Простите, но это всего лишь означает, что Вы не обладаете базовым навыком системного анализа: выделение множества факторов. Поэтому и ведете диалог только на уровне "Ты перестала пить коньяк по утрам - отвечай, да или нет". Искренне верую в принцип Парето. Решающий фактор - две русские армии. Остальное - системное словоблудие. mifi пишет: Вы что-то совсем зарапортовались, уже и на даты не смотрите 17.08. начал Ренненкампф. 21.08. начал Самсонов. 23.08. Мольтке принял решение снять Притвица и подготовить переброску корпусов на восток. 23.08. у Жоффра возник "системный кризис" и Палеолог возопил о помощи. Связь дат и событий улавливаете?
SVH: Madmax1975 пишет: SVH пишет: цитата: Надо разжевывать? Обязательно. Разжевываю. Мировую бойню готовили Франция, Англия, Россия, Германия и Австро-Венгрия. Доказательств тому у кайзера имелось достаточно. Устраивать публичный процесс с "оглашением" версальцам было решительно не с руки. Убийство в Сараево чего только стоило. Madmax1975 пишет: В данном случае скорее да. Но мотивация Франции вызывает больше сочувствия. Эльзас? Да на здоровье - мы-то при чем?
mifi: SVH пишет: 17.08. начал Ренненкампф. 21.08. начал Самсонов. 23.08. Мольтке принял решение снять Притвица и подготовить переброску корпусов на восток. 23.08. у Жоффра возник "системный кризис" и Палеолог возопил о помощи. SVH пишет: Связь дат и событий улавливаете? Связь между ВП наступлением и решением Мольтке улавливаю. А Вы не улавливаете, что помощь, о которой возопил Палеолог (наступление на Берлин) так и не пришла? SVH пишет: Искренне верую в принцип Парето. Решающий фактор - две русские армии. Даже по Вашей логике решающий фактор - переброска корпусов. А эта переброска - решение Мольтке, а не Жилинского или Самсонова. Так что фактор негодного командования Мольтке Вы никак не опровергли. И не надо про SVH пишет: Причем, что характерно, даже Гофман и Людендорф отпирались от своих стонов типа "дайте корпуса". Любой командир всегда хочет больше ресурсов, дело полководца видеть всю картину и выделять ресурсы на наиболее важное. Мольтке на это оказался не способен - и это отнюдь не единственный случай. SVH пишет: А вот эти басни начали петь в мемуарах.Апосля. Т.е. приказы об этом Мольтке - подделка?
piton83: SVH пишет: Да с того, что это планирование вывело армии Клука и Бюлова к Парижу к началу сентября. Вывело. А дальше что? SVH пишет: Искренне верую в принцип Парето. Решающий фактор - две русские армии. Остальное - системное словоблудие. Сказал, как отрезал. Аргументы, видимо, будут в стиле "я так вижу". Или нет? SVH пишет: А вот эти басни начали петь в мемуарах.Апосля. Два корпуса в Бельгии это басни? Корпуса, блокирующие бельгийские крепости это басни? Задержка темпов из-за сопротивления бельгийцев это басни? Что по плану на 1 сентября правый фланг немцев должен был быть на Сомме, а в реале оказался и Ипра и весь план по охвату Парижа уже провалился это басни? Поворот немцев на восток, не доходя до Парижа это басни? То, что эти корпуса не участвовали в поражении русских армий это тоже басни? Самоуправство Рупрехта в Лотарингии это басни? Переоценка немцами успехов в Приграничном сражении это басни? Не многовато ли басен? Как думаете? SVH пишет: 23.08. Мольтке принял решение снять Притвица и подготовить переброску корпусов на восток. Корпуса стали перебрасываться на восток 26 августа, когда Намюр пал и они освободились. Разгром русских армий прошел без этих корпусов.
piton83: SVH пишет: Устраивать публичный процесс с "оглашением" версальцам было решительно не с руки. А что там оглашать-то еще? Большевики взяли и опубликовали дипломатические документы. Что мог Вильгельм добавить?
SVH: mifi пишет: Связь между ВП наступлением и решением Мольтке улавливаю. А Вы не улавливаете, что помощь, о которой возопил Палеолог (наступление на Берлин) так и не пришла? Генерального штаба полковник Таппен предлагает Людендорфу три корпуса и 8 кав. дивизию. Два корпуса из Намюра топали на жд станции для погрузки. У Клука и Бюлова они были лишними? Это, что, по Вашему, не помощь? Вы не в курсе, что по согласованным с французами планам Жилинский должен был начать наступление на 30-й день, имея "на Берлин" 800 тыс., а начал на 16-й при 200 тыс. в каждой из двух армий. Кто это начал забрасывать Жилинского телеграммами? mifi пишет: Мольтке на это оказался не способен - и это отнюдь не единственный случай. "Гений" Мольтке - это вторичный фактор. Без нашего плохо подготовленного наступления французы потерпели бы сокрушительное поражения. mifi пишет: Т.е. приказы об этом Мольтке - подделка? Вы о чем?
SVH: piton83 пишет: Не многовато ли басен? Как думаете? Для Вас новостью будет полнейший проигрыш французами приграничного сражения? Для меня главным является медицинский факт, что минимум три корпуса не участвовали в сражении на Марне из-за нашего наступления в Восточной Пруссии. piton83 пишет: Корпуса стали перебрасываться на восток 26 августа, когда Намюр пал и они освободились. Разгром русских армий прошел без этих корпусов. Лично я согласен с Такман: Чего бы она ни стоила России, эта жертва дала французам то, что они хотели: уменьшение германских сил на Западном фронте. Два корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне.
piton83: SVH пишет: Без нашего плохо подготовленного наступления французы потерпели бы сокрушительное поражения. Аргумент, видимо, такой - много раз повторять одно и тоже. SVH пишет: Для Вас новостью будет полнейший проигрыш французами приграничного сражения? Коньяк по утрам перестали пить, нет? SVH пишет: У Клука и Бюлова они были лишними? Лишними бы не были. А вот смогли бы превратить поражение немцев в сокрушительное поражение французов, еще неизвестно. SVH пишет: Для меня главным является медицинский факт, что минимум три корпуса не участвовали в сражении на Марне из-за нашего наступления в Восточной Пруссии. Какие три? SVH пишет: Лично я согласен с Такман: Хмммм... SVH пишет: минимум три корпуса не участвовали в сражении на Марне SVH пишет: Два корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне Эт как?
mifi: SVH пишет: Вы о чем? Как о чем, о Вашем утверждении в ответ на piton83 пишет: А еще два корпуса в Бельгии ожидали английский десант. SVH пишет: А вот эти басни начали петь в мемуарах.Апосля. Вот объясните тогда, что это за басни, если такой приказ Мольтке был? Или все-таки не было? SVH пишет: Генерального штаба полковник Таппен предлагает Людендорфу три корпуса и 8 кав. дивизию. Предложение ГШ полковника - это помощь французам? Или Вы сейчас начнете суммировать все войска, которые полковники ГШ предлагали Людендорфу? SVH пишет: Два корпуса из Намюра топали на жд станции для погрузки. У Клука и Бюлова они были лишними? Совершенно нет. Мольтке только так не считал. И собирался из войск, которые он вывел для отправки в Бельгию организовать целую армию. Как считаете, эта армия была бы лишней у Клюка и Бюлова?" Здесь вмешательство германского главного командования свелось к выводу в самый решительный момент битвы на р. Марна 44 батальонов и 53 батарей для отправки в Бельгию против вполне призрачной опасности десанта англичан в тылу. Мольтке решил изъять 7-ю армию с фронта Марнской битвы и организовать новую, 7-ю, армию в пределах Бельгии, а оставшейся 6-й армией, усиленной остатками расформированной 7-й, продолжать атаку Нанси. " SVH пишет: Лично я согласен с Такман: А кто-то с Такман в данном вопросе не согласен? Такман же в приведенной цитате не утверждает, что это был единственный фактор. А то, что переброска этих корпусов уменьшила силы Германии на Западе - с этим никто не спорит.
SVH: Получая вот эдакие ответы: piton83 пишет: Аргумент, видимо, такой - много раз повторять одно и тоже. piton83 пишет: Коньяк по утрам перестали пить, нет? piton83 пишет: Хмммм... я, наконец-то, проникся глыбоким пониманием выражения "горохом ап стенку".
piton83: SVH пишет: я, наконец-то, проникся глыбоким пониманием выражения "горохом ап стенку". А вы не расскажите, как получается, что Вы согласны с Такман, которая пишет про два корпуса, и в то же самое время пишете "минимум три корпуса не участвовали в сражении на Марне"? SVH пишет: Получая вот эдакие ответы: Какие вопросы, такие и ответы. Вот какой ответ Вы ожидали получить на свой вопрос "Для Вас новостью будет полнейший проигрыш французами приграничного сражения? "? С какой целью этот вопрос был задан?
SVH: mifi пишет: Вот объясните тогда, что это за басни, если такой приказ Мольтке был? Или все-таки не было? 1. 25.08. два корпуса(гв. резервный и 11-й) взяли Намюр. 2. 26.08. Мольтке отправил эти два корпуса на жд станции в Германии. Я связываю это решение с прусской операцией, а не с английским десантом, каковую версию считаю басней. mifi пишет: Предложение ГШ полковника - это помощь французам? Про этого Таппена упоминает и Гофман, и Людендорф, чтобы отпереться от страшного обвинения: переброска корпусов сорвало победу на Марне. mifi пишет: А кто-то с Такман в данном вопросе не согласен? Такман же в приведенной цитате не утверждает, что это был единственный фактор. А то, что переброска этих корпусов уменьшила силы Германии на Западе - с этим никто не спорит. Согласитесь, мне никто не запретит считать сей фактор решающим для битвы на Марне? Мольтке мог совершать ошибки, а мог и не. А два корпуса тормознул из-за явно действующего фактора - надо было спасать ВП, а не действовать по слишком хладнокровному Шлиффену.
piton83: SVH пишет: Я связываю это решение с прусской операцией, а не с английским десантом, каковую версию считаю басней. Корпуса, отправленные на восток и отправленные для защиты от английского десанта разные. SVH пишет: Согласитесь, мне никто не запретит считать сей фактор решающим для битвы на Марне? Запретить кому-то считать что-то нельзя. Вот, считает же кто-нить, что СССР потерял во время ВМВ 40 миллионов человек или что Земля плоская и стоит на слонах? Читаем Зайончковского 7-я армия 4 сентября начала переброску в Бельгию{33}. Здесь вмешательство германского главного командования свелось к выводу в самый решительный момент битвы на р. Марна 44 батальонов и 53 батарей для отправки в Бельгию против вполне призрачной опасности десанта англичан в тылу. Мольтке решил изъять 7-ю армию с фронта Марнской битвы и организовать новую, 7-ю, армию в пределах Бельгии, а оставшейся 6-й армией, усиленной остатками расформированной 7-й, продолжать атаку Нанси.
piton83: Или вот еще один из многих фактов. Все тот же Зайончковский. Во время Марнского сражения с 9 по 13 сентября бельгийцы решили произвести всеми своими силами вылазку из крепости, чтобы воспрепятствовать германцам отправлять подкрепления к р. Марна. Главный удар (3 дивизии) был направлен в обход правого фланга германцев на Лувен. Успешное вначале наступление захлебнулось при контратаке главных германских сил, и 13 сентября бельгийские дивизии были оттеснены обратно к фортам крепости. Однако цель вылазки была достигнута, и германцы вернули с пути направленный уже к р. Марна IX корпус. Вот, пожалуйста. Бельгийцы совершили вылазку и немцам пришлось вернуть корпус обратно. Вы рассмотрите все факты, всю картину в целом. А то уцепились за один из них и пытаетесь доказать, что именно он и был решающий. А про остальное, по всей видимости, даже и не знаете.
Madmax1975: SVH пишет: Мировую бойню готовили Франция, Англия, Россия, Германия и Австро-Венгрия. Доказательств тому у кайзера имелось достаточно. Устраивать публичный процесс с "оглашением" версальцам было решительно не с руки. Ой, я Вас умоляю! Можно подумать, в Нюрнберге у обвиняемых было меньше аргументов. Однако же справились, отправили людей на виселицу. Проблема решаема, не сказать бы больше. SVH пишет: Да на здоровье - мы-то при чем? Да хотя бы пошакалить на чужой войне. Ну, проливы там, еще чего по мелочи. Мало ли бесхозного добра обнаруживается на войне.
SVH: piton83 пишет: Вы рассмотрите все факты, всю картину в целом. А то уцепились за один из них и пытаетесь доказать, что именно он и был решающий. А про остальное, по всей видимости, даже и не знаете. Во, теперь дело говорите. Смотрим на вещи ширше, а на Россию помягше. Действительно, Назрела настоятельная необходимость проведения исследования по восстановлению исторической справедливости в вопросе о роли и месте России и русской армии в деле победы над общим врагом. Любопытно, что диссертант Олейников делает сие весьма похвальное заявление в своей докторской диссертации в 2012 году. Автореферат "Вклад России в ПМВ" Вкратце можно своими словами резюмировать следующее. Налицо три точки зрения на вклад России: 1. Западная - отрицательный, то дай, это дай, толку - чуть. 2. Большевицкая - чего хорошего ждать от гнилого царизма, полуколонии запада. 3. Современная российская - некий толк есть,но побеждать могли со скрипом только австрияков и турков. Лично я присоединяюсь к точке зрения Олейникова: Кроме того, соискатель обосновывает ведущую роль России и ее армии в реализации коалиционной стратегии Антанты. В течение всей войны Россия проводила боевые операции, призванные облегчить положение союзников, рискуя в случае неудачи падением морального духа, людскими и материальными потерями, ухудшением психологического настроя общества. Такие операции при тяжелых потерях России оказали существенную помощь союзникам. Русская армия трижды спасала Францию, дважды Сербию, а также Италию и Румынию, участвовала в образовании Салоникского фронта. Осенью 1914 г., сорвав германские операции на Изере и Ипре, Россия выручила британскую и бельгийскую армии. Боевые действия на Кавказском фронте оказали большую помощь Антанте в реализации периферийной стратегии блока. Кампания 1915 г. и Брусиловский прорыв 1916 г. способствовали улучшению положения всех союзников по Антанте. За доказательствами - качаете диссертацию и наслаждаетесь. Коллега, аспекты компании 1914 года и, в частности, Восточно-Прусской операции, я рассматривал исключительно с одной целью: убедить оппонентов в том, что без приложения Россией/СССР быстрых и энергичных усилий неизбежен разгром Франции при концентрации большей части рейсхеера/вермахта на западе. Логично возникает вопрос по теме. Коллега, Вы убедились в правильной "коридорной" постановке вопроса тов. Ворошиловым?
полная версия страницы