Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вот что ушло в округа, и что командование ЗапОВО передавало в подчинённые армии: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120 не показывайте так явно свою дремучесть.. Директива Павлова - выложена была еще в 59-м в СБД.. На соседней ветке вы утверждали что это типа то что пришло в Минск.. тоже смешно... dlshzw75 пишет: Жуковы не были курсантами сроду военных училищ... Шапошников и Василевский окончили академию Генштаба. Василевский с отличием. Василевский на июнь 41-го - не был нач ГШ. Войну начали не по Шапошникову а по Тимошенко Жукову. newton пишет: причина "несрабатывания" заключается не в выборе, т.к. он - правильный. Захаров или Шапошников глупее вас или кого вы там почитали "о стратегиях"??
newton: Олег К. пишет: Захаров или Шапошников глупее вас или кого вы там почитали "о стратегиях"?? Вы глупее Мерецкова, Жукова или Тимошенко, которые читали кого-то "о стратегиях" (ну, или по иной причине, но выбрали верный вариант из двух возможных).
Диоген: Козинкин - он такой забавненький... Я с него тащусь...
dlshzw75: Олег К. пишет: Василевский на июнь 41-го - не был нач ГШ. Войну начали не по Шапошникову а по Тимошенко Жукову. Оперативные планы не Жуков с Тимошенкой разрабатывали, а Шапошников с Василевским.
Олег К.: newton пишет: ыбрали верный вариант из двух возможных). не было это "верным" вариантом. и быть не могло.. Захаров : ""Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соотвественно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели. 8. ….» (с. 422) Диоген пишет: Козинкин - он такой забавненький... Я с него тащусь.. увы -- те самые, которые называются "резуны" (и которых так же неприлично называть в обществе своими именами как и нигеров в америках ибо само слово "резуны" неприличное уже стало )-- вообще ко мне странно относятся.. dlshzw75 пишет: Оперативные планы не Жуков с Тимошенкой разрабатывали, а Шапошников с Василевским. замечательно.. Вот только не Шапошников а уже Мерецков, а Василевские и прочие Анисовы всегда действуют по указаниям своих начальников - нГШ. Пока сами нГШ не станут..
dlshzw75: Олег К. пишет: Вот только не Шапошников а уже Мерецков, а Василевские и прочие Анисовы всегда действуют по указаниям своих начальников - нГШ. Сперва именно Шапошников, а потом ученик его - Василевский старался. Мерецков, кстати, - тоже выпускник академии Генштаба, хоть и в 1921 закончил, но преподавали там ещё бывшие царские генералы. А ещё эту академию закончили Ватутин, Антонов, Захаров и Баграмян. И Жуков, хоть и не был выпускником академии, но всё же закончил КУВНАС и с трудами Триандафиллова был знаком. "В конце 1929 года я был командирован в Москву для прохождения курсов по усовершенствованию высшего начальствующего состава (КУВНАС)." "Все слушатели курсов увлекались военной теорией, гонялись за каждой книжной новинкой, собирали все, что можно было собрать из литературы по военным вопросам, чтобы увезти с собой в части." "Бурные обсуждения вызвала у нас книга заместителя начальника Штаба РККА В. К. Триандафиллова «Характер операций современных армий», которая сразу приобрела широкую популярность." "Во второй части работы В. К. Триандафиллова исследовались проблемы оперативного искусства, данные о наступательных и оборонительных возможностях дивизии, корпуса, армии, группы армий, рассматривались вопросы подхода к полю сражения, длительности и глубины операции, ширины фронта наступления, оборонительных операций и т.д." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/04.html Так что даже Жуков был в курсе, что "ни о каком немедленном контрнаступлении не может быть и речи, а только после оборонительного этапа". А если бы он это забыл, то ему напомнили бы его подчинённые - выпускники академии ГШ.
newton: Олег К. пишет: не было это "верным" вариантом. и быть не могло.. Захаров : ""Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соотвественно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели. Почему енто "не было "верным вариантом" из двух возможных? Захаров пишет: "должен быть", и все верно пишет - излагает стратегические принципы. Но где он пишет, что выбор из двух вариантов был неверным, что следовало выбрать "северный" вариант, ась?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «выбрали верный вариант из двух возможных » не было это "верным" вариантом. и быть не могло.. Но тогда в Москве посчитали, что именно этот (южный) вариант - верный; его и выбрали. С чем вы спорите, Олег Юрич, вы же сам об этом много раз писали здесь, прямо в этой теме, а ещё раньше у себя в книжках: Жуков и Тимошенко начали готовить войска приграничных округов к немедленному ответному наступлению, начали реализовывать в первую очередь «южный» вариант «Соображений» от марта 1941 года. С немедленным ответным наступлением из Украины силами КОВО. Одному чорту известно, с какого перепугу вы наврали про то, что это наступление планировалось быть "ответным", а уж тем более "НЕМЕДЛЕННЫМ", но факте есть факт - из двух рассматриваемых вариантов, верным посчитали "южный", по нему и шло сосредоточение и развертывание войск. Это, кстати, и Гарее М.А. признаёт: Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий. Всё сходится, а вы спорите неизвестно с чем :)
Ржевский: newton пишет: Но где он пишет, что выбор из двух вариантов был неверным, что следовало выбрать "северный" вариант, ась? "...Существенно новым моментом в сентябрьском проекте плана являлось признание, что основным его вариантом следует считать развертывание главных сил Красной Армии к югу от Брест-Литовска. Это утверждение вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника, приведенной в плане..."
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Жуков был в курсе, что "ни о каком немедленном контрнаступлении не может быть и речи, а только после оборонительного этапа". Конечно, да и не было в планах КА ничего даже похожего на "немедленное ответное" наступление, это очередная выдумка нашего любимого писателя-фантаста. newton пишет: Почему енто "не было "верным вариантом" из двух возможных? Потому что разгромили наши войска по этому варианту, вот почему. Но это никак не отменяет того факта, что - именно этот (южный) вариант стратегического развертывания считался верным и исполнялся на практике в предвоенный период.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Это утверждение вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника, приведенной в плане Всё верно. Утверждение южного варианта вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника. Но ведь - Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий. Об этом и речь.
Диоген: Олег К. пишет: те самые, которых я называю "резуны" -- вообще ко мне странно относятся Ну почему же странно? Относятся, как к обычному дурачку - что Козинкин заслужил, то и получает.
newton: Ржевский пишет: "...Существенно новым моментом в сентябрьском проекте плана являлось признание, что основным его вариантом следует считать развертывание главных сил Красной Армии к югу от Брест-Литовска. Это утверждение вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника, приведенной в плане..." Мне искренне непонятно, как в данном случае "утверждение" может противоречить "оценке". Ведь должно быть сравнение и того, и другого с чем-то, с какими-то общими критериями? Так вот: если база для сравнения - принципы стратегии, то где, исходя из их положений, должны располагаться наши главные силы относительно главных сил противника? Учитывая, что: Таким образом, из нашего исследования вытекает, что базис, чтобы быть выгодным, должен охватывать вогнутой дугой неприятельский базис; если же наш и неприятельский базисы параллельны, то наш базис должен быть длиннее; напротив, непараллельный базис, или выпуклый базис, или базис, который короче такового противника, являются невыгодными и дают преимущество противнику.
dlshzw75: Ржевский пишет: Это утверждение вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника, приведенной в плане... Совершенно верное замечание, но... Это примерно так же, как в плане войны с финнами: "Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 Это всё имеет отношение к начальному периоду войны, когда план прикрытия сосредоточения и развёртывания действует, а план первых операций для главных сил на предполагаемые намерения противника вообще не ориентируется. "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; 2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. "
dlshzw75: newton пишет: Таким образом, из нашего исследования вытекает, что базис, чтобы быть выгодным, должен охватывать вогнутой дугой неприятельский базис; если же наш и неприятельский базисы параллельны, то наш базис должен быть длиннее; напротив, непараллельный базис, или выпуклый базис, или базис, который короче такового противника, являются невыгодными и дают преимущество противнику. И как это применить к ядерной войне, например?
mifi: Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно, да и не было в планах КА ничего даже похожего на "немедленное ответное" наступление, это очередная выдумка нашего любимого писателя-фантаста. Вы Жукова явно недооцениваете. И Баян-Цаган, да и наступление ЮЗ фронта "на Люблин" показывает, что это та сказка, которая становилась былью.
Ржевский: newton пишет: Мне искренне непонятно, как в данном случае "утверждение" может противоречить "оценке". Вы же Захарова просили и узнали его мнение. newton пишет: Так вот: если база для сравнения - принципы стратегии, то где, исходя из их положений, должны располагаться наши главные силы относительно главных сил противника? "...против флангов и тыла противника должны направляться предприятия, целью которых является подвоз к неприятельской армии, фронт же его должен быть оставлен в неприкосновенности; непосредственно перед неприятелем нужно держать лишь заслон, который препятствовал бы ему сосредоточить свое внимание на своих флангах и тыле и задерживал бы его на одном месте, в то время как часть наших войск будет оперировать против неприятельского снабжения, по возможности на его территории; само собой понятно, что все означенные операции будут иметь место в неприятельском тылу..." Но... не всё так просто.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё сходится, а вы спорите неизвестно с чем : расслабься -- не с тобой был разговор.. А о чем мы спорим - тебе сложно понять в силу специфики мозга рез..ов ... mifi пишет: Конечно, да и не было в планах КА ничего даже похожего на "немедленное ответное" наступление, это очередная выдумка нашего любимого писателя-фантаста. Вы Жукова явно недооцениваете. И Баян-Цаган, да и наступление ЮЗ фронта "на Люблин" показывает, что это та сказка, которая становилась былью. увы.. рез..ы не понимают простой вещи -- если не ударить немедленно из КОВО то противник сомнет соседа севернее на раз и удар из КОВО окажется ненужной и опоздавшей пустышкой по любому.. нашему местному стратегу рез..у не терпится притянуть предвоенное планирование о котором он узнал пару дней назад всего к идее Вовки Резуна и обвинить СССР в подготовке нападения первыми..
Олег К.: Диоген пишет: Относятся, как к обычному дурачку - что Козинкин заслужил, то и получает. увы.... так называемых "резунов" в принципе никто и никогда не сможет в чем либо убедить.. Правда не "резунов" -- ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство в обществе .. но по мнению нашего резунского меньшинства (которое так любит разные фигуры речи оппонентам присобачивать, придумывать также за оппонентов идиотские свои "логические" выверты а потом их лихо развенчивать) -- не "резуны" конечно же дурачки...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Утверждение южного варианта вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника. Но ведь - Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий. Об этом и речь. ты не в школе иезуитов обучался?? лихо у тебя идиотничать получается.. Неуч -- в ГШ прекрасно знали что главные силы Германии будут наступать севернее Припяти . И имено в этом и была суть южного варианта -- ударить по его слабому крылу из КОВО в ответ пока он завязнет типа того в прибОВО и ЗапОВО.. Видишь как плохо -- узнать об интересном предвоеном планировании но толком не разобравшись в нем умничать и пытаться доказать что СССР по этому планированию готовил нападение первым.. ... Тебе сколько раз говорили -- не лезет сам гуру в это предвоенное планирование -- чо ты то лезешь ??? Нагадишь ведь славному делу Вовки Резуна.. Но ты неугомонный - тебе неймется.. Неймется доказать дурость резунскую -- то чего сам гуру не делал и делать сроду не станет на доках и планах реальных..
Олег К.: newton пишет: где он пишет, что выбор из двух вариантов был неверным, что следовало выбрать "северный" вариант, ась? мне рез..ы уже надоели этим -- не уподобляйтесь.. Захарова слова я привел. Вариантов было всего два . Он назвал выбранный -- провальным. """"Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соотвественно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели."" Давайте не будем как детишки себя вести и тем более рез..ам уподобляться..
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё верно. Утверждение южного варианта вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника. Но ведь - Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий. Об этом и речь. У меня складывается впечатление, что ни Вы, ни Гареев не читали Соображения. Именно там (во всех пяти) и идёт речь о "других способах действий" - наступательных, в соответствии с советской военной доктриной предвоенного периода.
marat: Олег К. пишет: не было это "верным" вариантом. и быть не могло.. Захаров : ""Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соотвественно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели. 8. ….» (с. 422) Я бы с радостью с вами согласился, если бы Багратион проводили не в Белоруссии, на Украине.
marat: mifi пишет: И Баян-Цаган, Хм, там были основные силы японцев? Да и вообще - конфликт с мая 1939 г, Баин-Цаган случился 2 июля. Как это что-то доказывает?
Жугдэрдэмидийн: mifi пишет: «не было в планах КА ничего даже похожего на "немедленное ответное" наступление, это очередная выдумка нашего любимого писателя-фантаста.» Вы Жукова явно недооцениваете. И Баян-Цаган, да и наступление ЮЗ фронта "на Люблин" показывает, что это та сказка, которая становилась былью. Ни то, ни другое - здесь ни причём, и НИКАК не подтверждает козинкинской фантазии о том, что наступление на Люблин планировалось, именно как "немедленное ответное". Не было таких планов у советского командования. Олег К. пишет: в ГШ прекрасно знали что главные силы Германии будут наступать севернее Припяти . И имено в этом и была суть южного варианта -- ударить по его слабому крылу из КОВО в ответ пока он завязнет типа того в прибОВО и ЗапОВО.. Это в планах такое прописано было, или это вы сам выдумали? Да и не "в прибОВО и ЗапОВО" сковывать противника предусматривали наши планы, а в Восточной Пруссии. Олег К. пишет: Видишь как плохо -- узнать об интересном предвоеном планировании но толком не разобравшись в нем умничать Вижу, примите мои соболезнования, но вы сам виноваты в своём позоре :)
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: «Всё верно. Утверждение южного варианта вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника. Но ведь - Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий. Об этом и речь.» У меня складывается впечатление, что ни Вы, ни Гареев не читали Соображения. Именно там (во всех пяти) и идёт речь о "других способах действий" - наступательных, в соответствии с советской военной доктриной предвоенного периода. Так мы с МахмутАхметычем - как раз об этом вам и говорим: Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось в интересах наступления, а не в интересах обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась). В полном соответствии с советской военной доктриной предвоенного периода, и Соображениями (всеми пятью). Всё верно.
Диоген: Олег К. пишет: "резунов" ... "резунов" ... резунского ... "резуны" Как тебя колбасит-то, убогонький...
mifi: marat пишет: Хм, там были основные силы японцев? Да и вообще - конфликт с мая 1939 г, Баин-Цаган случился 2 июля. Как это что-то доказывает? В районе Халхин-Гола в начале июля - да, там японцы вели наступление. На которое Жуков ответил немедленно. Ответным наступлением. И тоже самое, только с меньшим успехом пробовал сделать и в июне 1941 г.
mifi: Жугдэрдэмидийн пишет: Ни то, ни другое - здесь ни причём, и НИКАК не подтверждает козинкинской фантазии о том, что наступление на Люблин планировалось, именно как "немедленное ответное". Не было таких планов у советского командования. Мой ответ было про то, что с учетом личности начальника ГШ РККА я ничего фантастического в этом не вижу. Т.е. я не согласен с тем, что Жуков поcле знакомства с трудом Триандафиллова не мог и помыслить о таком :)
Ржевский: dlshzw75 пишет: Это всё имеет отношение к начальному периоду войны, когда план прикрытия сосредоточения и развёртывания действует, а план первых операций для главных сил на предполагаемые намерения противника вообще не ориентируется. Ничего не понял. Что подразумевается под "всё"? У Вас есть свои соображения по составлению планов стратегического развёртывания? Ну, так не стесняйтесь, расскажите.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Так мы с МахмутАхметычем - как раз об этом вам и говорим: Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось в интересах наступления, а не в интересах обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась). В полном соответствии с советской военной доктриной предвоенного периода, и Соображениями (всеми пятью). Всё верно. Я понимаю, куда Вы ведёте. Отвечу Вам словами Орлова А. С.: "...Советская военная доктрина — оборонительная по своему политическому характеру, то есть не содержит агрессивных устремлений, но в случае нападения на СССР извне Красная Армия будет вести наступательную войну до полного разгрома агрессора. Исходя из этого, все военное строительство, боевая и оперативная подготовка армии и флота были пронизаны идеей решительного наступления..."
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Я понимаю, куда Вы ведёте. Отвечу Вам словами Орлова А. С.: "...Советская военная доктрина — оборонительная по своему политическому характеру, то есть не содержит агрессивных устремлений, Так ведь мы с МахмутАхметычем, как раз об этом и говорили, - о планируемых военными наступательных действиях, при политическом обосновании их, как оборонительных. В этом и была суть советской предвоенной доктрины. Типа: «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.» Не вижу разночтений, всё сходится по-прежнему.
Жугдэрдэмидийн: mifi пишет: Мой ответ было про то, что с учетом личности начальника ГШ РККА я ничего фантастического в этом не вижу. Т.е. я не согласен с тем, что Жуков поcле знакомства с трудом Триандафиллова не мог и помыслить о таком :) "помыслить" может и мог, но в реальных предвоенных планах эти "помыслы" - никакого отражения не получили, зато теперь породили козинкинские вымыслы.
dlshzw75: mifi пишет: В районе Халхин-Гола в начале июля - да, там японцы вели наступление. На которое Жуков ответил немедленно. Ответным наступлением. "Операции на реке Халхин-Гол характерны в первый период полной неподготовленностью театра военных действий к войне, характерны слабой подготовленностью особого корпуса, который дислоцировался в Монголии согласно договору нашего Правительства и, наконец, абсолютно слабой готовностью к войне частей монгольской армии. И как следствие неподготовленности театра военных действий — конфликт, как вам известно, разыгрался в весьма неблагоприятных условиях для советско-монгольских войск. Достаточно сказать, что район боевых действий находился от железной дороги на расстоянии 700 — 750 км. И на этом восточном выступе, где проходили боевые действия, совершенно отсутствовали какие-либо запасы для ведения войны и ведения операций, а также отсутствовала полностью какая-либо связь. [131] Таким образом, до 20 августа наши войска не могли организовать и провести решительные операции, ограничиваясь только исключительно оборонительными действиями, ограничиваясь мерами наступательного действия с ограниченной целью — с целью разведки и улучшения своего тактического положения. Генеральная наступательная операция была подготовлена и проведена в период с 20 до 29 августа. Эта операция является небольшой операцией, но она является современной операцией, достаточно поучительной как с точки зрения ее организации, материального обеспечения, так и ее проведения. К этой операции командование готовилось достаточно серьезно, она была продумана всесторонне как с точки зрения оперативной, так и с точки зрения материального обеспечения, с точки зрения оперативно-тактической внезапности. Этой операции предшествовала упорная борьба за господство в воздухе. К этому времени удалось создать достаточное превосходство над противником: по бомбардировочной авиации было достигнуто превосходство в 3 раза, по истребителям — около 2 раз. " http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html
dlshzw75: Ржевский пишет: Ничего не понял. Что подразумевается под "всё"? У Вас есть свои соображения по составлению планов стратегического развёртывания? Ну, так не стесняйтесь, расскажите. "Всё" - это "оценка предполагаемых действий противника", разумеется. Все предвоенные "Соображения..." писались по одной схеме. Если совсем коротко, то: 1. "Оценка предполагаемых..." 2. "Основы нашего..." ........2.1. Прикрытие в период сосредоточения... ........2.2. Наступление главных сил. При этом пункт 1 к пункту 2.2 никаким боком, в лучшем случае к пункту 2.1 По этой схеме написаны и сентябрьские "Соображения...", и майские, и финские. Причём последние два весьма сложно назвать планами немедленного ответного удара. Ржевский пишет: но в случае нападения на СССР извне Красная Армия будет вести наступательную войну до полного разгрома агрессора Нападение вроде Майнильского?
newton: Олег К. пишет: Захарова слова я привел. Вариантов было всего два . Он назвал выбранный -- провальным. А НЕ выбранный он как назвал? Вариантов было всего два: какой-то из них более правильный, другой - менее, но Захаров их между собой не сравнивает. Так что давайте не пререкаться, а фиксировать: Вы считаете, что при прочих равных "северный" вариант был более предпочтительным для начального периода войны. Я так не считаю.
Жугдэрдэмидийн: 917 пишет: Сергей ст. пишет: «16-я армия должна была выгружаться в районе Воронежа.» Это станция выгрузки, а дальше?
Сергей ст: А дальше "стояние в лагерях" до принятия решения. Назначение 16-й армии при этом месте сосредоточения - армия "центрального резерва".
Олег К.: newton пишет: Вы считаете, что при прочих равных "северный" вариант был более предпочтительным для начального периода войны. Я так не считаю. я не более чем согласен и с Захаровым и "уроками и выводами" -- оба были дерьмоваты.. Но северный не дал бы такого погрома.. Северный был дерьмоват тем что также предполагал ответное наступление а не оборону. Но там хотя бы войск наших поболе было против главных сил немцев -- Германии сложнее было бы так просто угробить эти силы. если бы им конечно не помогли Павловы-коробковы и в этом случае.. Жугдэрдэмидийн пишет: мы с МахмутАхметычем, как раз об этом и говорили, - о планируемых военными наступательных действиях, при политическом обосновании их, как оборонительных. ты это Махмуды и скажи при случае -- твои кишки намотает тебе на голову.. за демагогию и перевирание его слов.. dlshzw75 пишет: айские, и финские. Причём последние два весьма сложно назвать планами немедленного ответного удара вам уже объясняли что кроме утвержденных "планов" все прочее -- черновики которые резуны могут забивать себе каждое утро в одно место .. Вы уже доказали что ССР сам себя обстрелял в ситуации с финами??? mifi пишет: я не согласен с тем, что Жуков поcле знакомства с трудом Триандафиллова не мог и помыслить о таком унтеры да еще и полуграмотные ну очень обожают поумничать перед офицерами.. да еще и царскими.. mifi пишет: В районе Халхин-Гола в начале июля - да, там японцы вели наступление. На которое Жуков ответил немедленно. Ответным наступлением. И тоже самое, только с меньшим успехом пробовал сделать и в июне 1941 г. Захаров и удивлялся как на январских играх и предыдущих совещаниях декабря 40-го начался дурдом -- опыт локальных войнушек пытались тупо перенести на войну такого масштаба какой предполагался.. С Германией. mifi пишет: Жуков ответил немедленно. Ответным наступлением. И тоже самое, только с меньшим успехом пробовал сделать и в июне 1941 г. Это не совсем он придумал но для такой роли - вполне годился для тех кто начал пропихивать южный вариант отражения агрессии-нападения.. как только нГШ стал Мерецков .. после того как ушли Шапошникова. Без немедленного наступления в ответ на вторжение южный вариант был тупо бессмысленен.. Если бы ждали как положено несколько недель на развертывание и отмобилизование то немцы уже Минск точно взяли бы и это на январских играх и увидели.. Так что - только немедленный ответный удар можно было готовить по южному варианту. Для немедленного ответного удара войска запокругов должны были быть на момент нападения уже развернутыми и отмобилизованными но что делалось в предвоенные дни -- не могло обеспечить подготовку немедленного удара.. На такое указывал Тухачевскому и Уборевич даже -- вредительство гнать свои войска в атаку не имея за спиной готовых воевать главных сил .. Но унтеры всегда "умнее" полковников царских академий и ГШ..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «мы с МахмутАхметычем, как раз об этом и говорили, - о планируемых военными наступательных действиях, при политическом обосновании их, как оборонительных.» ты это Махмуды и скажи при случае -- твои кишки намотает тебе на голову.. за демагогию и перевирание его слов.. В ваших словах сквозит плохо скрываемое раздражение от того, что вы не в силах опровергнуть сказанного мною и процитированного из МахмутАхметыча. Олег К. пишет: Северный был дерьмоват тем что также предполагал ответное наступление а не оборону. Так ведь эти варианты ОБА предполагали наступление, а не оборону, причём ОБА и севернее и южнее Припяти одновременно; разница лишь в том, ГДЕ (южнее или севернее) будет - направление ГЛАВНОГО удара, вот и всё. Олег К. пишет: Без немедленного наступления в ответ на вторжение южный вариант был тупо бессмысленен.. Ага. А с немедленным - ...? :))
полная версия страницы