Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Стали не считал французскую армию "сильнейшей в мире", о чём подробно рассказал военным 5 мая 1941 года. Естественно к маю 41 ее уже сильнейшей не считал никто. Речь то шла о времени до мая 1940. Жугдэрдэмидийн пишет: И тогда объясняться через ТАСС, по поводу сотен воинских эшелонов гремящих колёсами на восток - пришлось бы уже с японцами. А к весне-42 го - опять с немцами. Если пока армия не готова можно и объясняться. Жугдэрдэмидийн пишет: Но это ещё полбеды, ведь осенью-41 заканчивался срок службы у призывного "супер-контингента" призванного по новому закону осенью 39го. И второй раз такой номер (со снижением призывного возраста на 2 года) -было уже не провернуть. Забавно. Призвать на сборы около миллиона можно, а задержать увольнение нельзя? От этих призывов еще и резервы оставались. вполне за зиму можно подготовить. В общем это не аргумент. Жугдэрдэмидийн пишет: А помимо этого война между Германией и Англией могла ведь и закончиться к 42му году. Вряд ли чьей-то победой, но почему бы не перемирием, и тогда ситуация на наших западных границах стала бы заметно опасней. К этому времени и КА стала бы другой. Да и вряд ли было бы перемирие. Жугдэрдэмидийн пишет: Так о каком же "возвращении в ППД" может идти речь... Можно и палатки поставить. Jugin пишет: И как можно объяснить обезопасивание От СССР. Jugin пишет: И это в то время, как можно все проблемы с непонятными действиями Германии в течение 2 дней при помощи 2 официальных нот советского правительства. В крайнем случае недели и трех нот. В этом и заключается ошибка.
прибалт: 917 пишет: Чего то у меня создается такое впечатление, что этого то они как раз и не увидели. Особенно в плане завершения создания группировки. Т.е. они как бы отставали на один шаг, только очень серьезный, они увидели выдвижение тогда, когда оно уже по существу было завершено. Т.е. как таковое такой уж суеты не было. То есть отставали в восприятии информации на две-три недели, и соответственно, если и суетились, то тоже так как надо было бы суетится две-три недели тому назад. Такие вот небольшие у меня с Вами расхождения или тут скорее уточнение. С остальным согласен. Группировки не увидели. Это верно. Зафиксировали выдвижение войск к границе. Надо было не суетится, а начинать мобилизацию и т.д.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Зачем? Поважней забот не было, что ли? Безопасность страны, например. Не было. Безопасность - в любом случае, а вариант развития у всех государств один - расширение сферы влияния.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн Единственное, что было доказано, так это то, что вы в совершенстве овладели комбинациями Ctrl-C и Ctrl-V. Напоминаю: Жугдэрдэмидийн пишет: Олег К. пишет: цитата: до меня ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА ЭТО НЕ ПОКАЗЫВАЛ.. - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. так ведь, уже с Мерецкова начиная (точнее - с указаний, данных ему 5 октября 1940 г.) - советские военные планировщики уже НИКАК не ориентировалось на эти пустяки, исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны. Что из вышеприведенного (Пост N: 240) доказывает этот тезис? А ничего.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: «советские военные планировщики уже НИКАК не ориентировалось на эти пустяки, исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны.» Что из вышеприведенного (Пост N: 240) доказывает этот тезис? Так ведь - всё мною перечисленное вкупе и доказывает: ГШ планирует операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ". В Соображениях приводятся суждения о достоинствах и недостатках каждого из вариантов (ну, вы их сам помните, я надеюсь), но там нет НИ СЛОВА о том, что выбор между "южным" и "северным" планом, хоть как-то ставился бы в зависимость от того, о чём капсом "прокричал" Козинкин. Вообще ни слова. До этого пустяка нашему ГШ - просто нет дела. Единственное упоминание о том, от чего мог бы зависеть выбор одного из вариантов в кач-ве основного, касается - политической обстановки: Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта. И это - всё. Так вот, как раз политики, 5 октября 1940 г., и дали военным указания на то, какой из вариантов следует считать основным. И судя по всему, указания эти тоже - никак не базировались на том "ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ". А версия Жукова Г.К. про то, что "Сталин ждал главного удара немцев по Украине" (потому, дескать, там и мы свои главные силы собрали) - не выдерживает никакой критики. Даже со стороны Резуна с Козинкиным :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: ГШ планирует операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан Начальный период войны - это период сосредоточения, отмобилизования и развёртывания главных сил. Первые операции главных сил, указанные в "Соображениях", происходят уже после окончания этого сосредоточения, т.е. после окончания начального периода войны. Единственная операция из описанных вами, которая происходит ещё до окончания начального периода, - это вспомогательная операция по срезанию сувалкинского выступа.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Начальный период войны - это период сосредоточения, отмобилизования и развёртывания главных сил. Первые операции главных сил, указанные в "Соображениях", происходят уже после окончания этого сосредоточения, т.е. после окончания начального периода войны. Единственная операция из описанных вами, которая происходит ещё до окончания начального периода, - это вспомогательная операция по срезанию сувалкинского выступа. Не стану спорить; вполне возможно вы правы и отрезать Германию от Балканских стран планировалось не в начальный, а - в первый же этап войны.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Безопасность - в любом случае, а вариант развития у всех государств один - расширение сферы влияния. "Mein kampf"? Адольф, ты? :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: "Mein kampf"? Адольф, ты? :) "Анти-Дюринг". Энгельс Ф. :) ...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Если пока армия не готова можно и объясняться. А Сталин считал свою армию "ещё не готовой"? прибалт пишет: Забавно. Призвать на сборы около миллиона можно, а задержать увольнение нельзя? Действительно забавно, особенно с учётом того, что весной-41го увольнение уже задержали, а выпуски курсантов наоборот - ускорили. И про почти миллионные сборы тоже хорошее напоминание. Получается, что начиная с весны и где-то к середине лета-41 КА планово приводилась в состояние высшей моб.готовности - с одной стороны "на случай германского нападения", которое внезапно случилось в конце июня; а с другой стороны - не случилось бы, так мы бы все эти моб.мероприятия чрезвычайного характера - или обратно отыграли бы, или наоборот - ещё продлили бы. На редкость нерациональные суждения. прибалт пишет: К этому времени и КА стала бы другой. Да и вряд ли было бы перемирие. Не только КА, к этому времени и Вермахт стал бы другим, так что это сомнительный аргумент. И о возможности перемирия на западе у Сталина было несколько иное мнение уже в 40ом году: Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. прибалт пишет: Можно и палатки поставить. Тоже вариант. Какая-нибудь из армий Второго СЭ после зимовки в палатках, где-нибудь под Бобруйском -точно "другой станет", и в смысле состояния техники, и в смысле личного состава. В общем, как-то слабо верится, что громадный комплекс мобилизационных действий проводился лишь на случай германского нападения, которого к тому же, ещё и не ждали.
marat: прибалт пишет: Надо было не суетится, а начинать мобилизацию и т.д. Мобилизация - это война. Худой мир лучше доброй ссоры. Ну и считали - время есть.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Действительно забавно, особенно с учётом того, что весной-41го увольнение уже задержали, А разве призыв/увольнение не осенью происходили? Жугдэрдэмидийн пишет: Тоже вариант. Какая-нибудь из армий Второго СЭ после зимовки в палатках, где-нибудь под Бобруйском -точно "другой станет", и в смысле состояния техники, и в смысле личного состава. 5-й мк в суровых условиях Забайкалья жил в палатках(строил жилье, боксы для техники...). Палатка это ведь не туристический тент - полузаглубленное в землю сооружение с двускатной крышей, печкой и лежаками позволяет нормально перезимовать.
Jugin: прибалт пишет: От СССР. Т.е., Сталин считал, что отношения между СССР и Германией с июня 1940 г. кардинально изменились и теперь Гитлер имеет основания ждать от СССР удара в спину, которого во время французской кампании он не ждал. Другими словами, ПМР де-факто уже не работает. Я Вас правильно понял? прибалт пишет: В этом и заключается ошибка. Тут интересней другое: а почему не были предприняты дипломатические меры для прояснения ситуации. Идею, что ума не хватило, рассматривать не станем.
917: *PRIVAT*
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Ну и считали - время есть ..., а необходимости - нет; а вот возможность вспугнуть соседа - тоже есть, потому и симулировали беспечность до последнего края. marat пишет: А разве призыв/увольнение не осенью происходили? По закону, может и - да, а на практике - как посчитает нужным руководство, например: В апреле-мае 1940 г. было уволено 302 976 человек приписного состава М.Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. а весной 1941 го ситуация уже обратная: С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек. Призыв прошел организованно, в строго установленный срок, без огласки в печати и на собраниях. О предстоящем призыве был осведомлен только узкий круг местных партийных и советских руководителей — секретари и заведующие военными отделами крайкомов, обкомов, райкомов и горкомов партии, председатели исполкомов и начальники органов НКВД и милиции. Никаких приказов о явке призывников на пункты не издавалось, извещались они только персональными повестками. Призывные пункты были оборудованы только с внутренней стороны, никаких плакатов и лозунгов с внешней стороны не вывешивалось Там же. marat пишет: 5-й мк в суровых условиях Забайкалья жил в палатках(строил жилье, боксы для техники...). Палатка это ведь не туристический тент - полузаглубленное в землю сооружение с двускатной крышей, печкой и лежаками позволяет нормально перезимовать. Да вся действующая армия 4 зимы "в полевых условиях" провела, а надо - провела и больше бы, не в том вопрос. Вопрос в том, что - нерационально это "слегка", в мирное время кидать несколько армий на зимовку в палатках, за ради не пойми чего. Типа: "на случай немецкого нападения, в возможность которого не очень-то верили".
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: А Сталин считал свою армию "ещё не готовой"? Это у Сталина надо спросить. Жугдэрдэмидийн пишет: Действительно забавно, особенно с учётом того, что весной-41го увольнение уже задержали, а выпуски курсантов наоборот - ускорили. И про почти миллионные сборы тоже хорошее напоминание. Получается, что начиная с весны и где-то к середине лета-41 КА планово приводилась в состояние высшей моб.готовности - с одной стороны "на случай германского нападения", которое внезапно случилось в конце июня; а с другой стороны - не случилось бы, так мы бы все эти моб.мероприятия чрезвычайного характера - или обратно отыграли бы, или наоборот - ещё продлили бы. На редкость нерациональные суждения. Не чего в состояние высшей моб. готовности не приводилось. У нас были миллионы запасников которые готовились в кружках по милиционному способу. Их надо было переобучать. Поэтому их на сборы и призывали. Когда началась мобилизация их зачислили в штаты. Мобилизация началась 23 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: Не только КА, к этому времени и Вермахт стал бы другим, так что это сомнительный аргумент. Вермахт уже был другим. Дальше они только совершенствовались. Мы же только создавали армию. Жугдэрдэмидийн пишет: И о возможности перемирия на западе у Сталина было несколько иное мнение уже в 40ом году: Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Сталин ошибался. Жугдэрдэмидийн пишет: Тоже вариант. Какая-нибудь из армий Второго СЭ после зимовки в палатках, где-нибудь под Бобруйском -точно "другой станет", и в смысле состояния техники, и в смысле личного состава. Я ведь писал - как вариант. Личный состав могли на зиму и вернуть в ППД. Жугдэрдэмидийн пишет: В общем, как-то слабо верится, что громадный комплекс мобилизационных действий проводился лишь на случай германского нападения, которого к тому же, ещё и не ждали. Этот громадный комплекс только в Вашем воображении. marat пишет: Мобилизация - это война. Худой мир лучше доброй ссоры. Ну и считали - время есть. Ошиблись. Jugin пишет: Т.е., Сталин считал, что отношения между СССР и Германией с июня 1940 г. кардинально изменились и теперь Гитлер имеет основания ждать от СССР удара в спину, которого во время французской кампании он не ждал. Другими словами, ПМР де-факто уже не работает. Я Вас правильно понял? только не с июня 1940, а после ноября 1940. Jugin пишет: Тут интересней другое: а почему не были предприняты дипломатические меры для прояснения ситуации. Идею, что ума не хватило, рассматривать не станем. Это действительно интересно. Возможно очень хотели не помешать германии начать высадку в Англии?
dlshzw75: прибалт пишет: Вермахт уже был другим. Дальше они только совершенствовались. Мы же только создавали армию. Вермахт совершенствовался быстрее РККА. Время работало против нас. Ещё бы пару лет мирного развития, и мы бы ни за что их не победили. Если бы немцы напали на СССР в 1943, то нам бы точно каюк.
прибалт: dlshzw75 пишет: Вермахт совершенствовался быстрее РККА. Время работало против нас. Ещё бы пару лет мирного развития, и мы бы ни за что их не победили. Если бы немцы напали на СССР в 1943, то нам бы точно каюк. У меня другое мнение.
dlshzw75: прибалт пишет: У меня другое мнение. Экономические показатели у них росли быстрее наших, характеристики военной техники тоже. У нас был хороший предвоенный задел, мы начали готовится к войне с самой первой пятилетки, закупали технологии на Западе. В конце 30-х технологический источник пересох, пришлось ориентироваться на собственные силы. И тут все преимущества у немецкой научной, конструкторской и инженерной школы и у немецкой экономики., несмотря на фору, которая у нас была.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: «А Сталин считал свою армию "ещё не готовой"?» Это у Сталина надо спросить. Так ведь он на этот вопрос дал исчерпывающий ответ 5 мая 1941 года. То есть тезис о "неготовности" уже не проходит. прибалт пишет: Вермахт уже был другим. Дальше они только совершенствовались. Мы же только создавали армию. Да бросьте, в нашей "только создаваемой" армии всего на свете было больше, чем в Вермахте, разве что боевого опыта поменьше; так ведь за лишний год его и у Вермахта не убавится, и у нас не прибавится. прибалт пишет: «Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено.» Сталин ошибался. Суть не в этом, главное, что он исходил из таких расчётов. прибалт пишет: Я ведь писал - как вариант. Личный состав могли на зиму и вернуть в ППД. Очень «мудрая» метода, что и говорить. прибалт пишет: «В общем, как-то слабо верится, что громадный комплекс мобилизационных действий проводился лишь на случай германского нападения, которого к тому же, ещё и не ждали.» Этот громадный комплекс только в Вашем воображении. Воображение тут не причём, об этом горы книг написаны, например «Начальный период войны» М., Воениздат, 1974. – В мае 1941 г. в соответствии с планом обороны государственной границы были предприняты новые крупные перегруппировки войск на Западный театр военных действий. Они затронули как внутренние, так и приграничные военные округа. С середины мая из внутренних военных округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось выдвижение четырех армий и одного стрелкового корпуса. Переброска войск из внутренних округов осуществлялась железнодорожным транспортом с соблюдением маскировки и без нарушения графика движения мирного времени. Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 г. Одновременно с выдвижением войск из внутренних районов страны начиналась скрытая перегруппировка соединений внутри приграничных округов. Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе. Некоторые из них перебрасывались по железной дороге, причем также без нарушения графика движения мирного времени. Большинство соединений перемещалось походным порядком в ночное время. 15 июня из всех дивизий, составлявших резерв западных военных округов, более половины были приведены в движение. Большая часть перемещаемых соединений выдвигалась в районы, удаленные от государственной границы на 20—80 км. В это время соединения первого эшелона армий прикрытия, располагавшиеся от границы в 10—20 км, перемещению не подлежали. Народный комиссар обороны предупредил командующих военными округами, что выдвижение войск к границе может быть осуществлено только по особому приказу. Главное Командование с весны энергично занималось пополнением соединений обученными резервами. Численность многих частей была приближена к штатной. Тысячи человек направлялись в укрепленные районы приграничных военных округов. Таким образом, строительство и укрепление Вооруженных Сил, тесно увязанные с мобилизационным планом, проходили в высоких темпах. Однако внезапное нападение фашистской Германии на нашу страну помешало успешному завершению намеченных мероприятий. прибалт пишет: Это действительно интересно. Возможно очень хотели не помешать германии начать высадку в Англии? Это было бы – идеальным для нас вариантом, и немцы из всех сил стряпали «дезу» на эту тему.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь он на этот вопрос дал исчерпывающий ответ 5 мая 1941 года. То есть тезис о "неготовности" уже не проходит. Я уже писал, что тосты не комментирую. Жугдэрдэмидийн пишет: Да бросьте, в нашей "только создаваемой" армии всего на свете было больше, чем в Вермахте, разве что боевого опыта поменьше; так ведь за лишний год его и у Вермахта не убавится, и у нас не прибавится. Не чего бросать не собираюсь. Воюют не числом, а умением. Жугдэрдэмидийн пишет: Очень «мудрая» метода, что и говорить. Обыкновенная. В ПрибОВО на зиму 1940-41 в другие округа отправили две дивизии и нечего не случилось.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Я уже писал, что тосты не комментирую. А тут и не нужно ничего комментировать, всё и так ясно; тем более, что мнение своё т.Сталин не "в тосте" высказал (тосты начались чуть позднее)), но - в речи пред выпускниками военных академий. прибалт пишет: Воюют не числом, а умением. Так я об этом и говорил, лишний год больше умения прибавил бы воюющему Вермахту, чем невоюющей КА; да и по части технического прогресса немцы отнюдь не стояли на месте; да и возможность мирного завершения войны с Англией нам тоже приходилось учитывать. прибалт пишет: В ПрибОВО на зиму 1940-41 в другие округа отправили две дивизии и нечего не случилось. А уж про то как легко переводятся из округа в округ отдельные бригады и полки, даже говорить нечего... Немного сложнее припомнить, чтобы таким "мудрым" методом" гоняли бы туда-сюда СЕМЬ АРМИЙ, особенно с учётом того, что стратегическое развертывание КА шло высоким темпом, в полном соответствии с моб.планом и только внезапное нападение фашистской Германии на нашу страну помешало успешному завершению намеченных мероприятий.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: а необходимости - нет; а вот возможность вспугнуть соседа - тоже есть, потому и симулировали беспечность до последнего края. Вспугнуть? Сталин на охоте... Жугдэрдэмидийн пишет: По закону, может и - да, а на практике - как посчитает нужным руководство, например: Все же весной 1940 г увольняли призванных на финскую войну. К зиме 1941 г таких были единицы. Жугдэрдэмидийн пишет: а весной 1941 го ситуация уже обратная: Т.е. тоже исключение. Жугдэрдэмидийн пишет: Вопрос в том, что - нерационально это "слегка", в мирное время кидать несколько армий на зимовку в палатках, за ради не пойми чего. Типа: "на случай немецкого нападения, в возможность которого не очень-то верили". Война вообще вещь нерациональная. В принципе по осени могли армию отправить в ППД. Типа учения закончились.
marat: прибалт пишет: Ошиблись. Мотивация принятых решений.
прибалт: dlshzw75 пишет: Экономические показатели у них росли быстрее наших, характеристики военной техники тоже. У нас был хороший предвоенный задел, мы начали готовится к войне с самой первой пятилетки, закупали технологии на Западе. В конце 30-х технологический источник пересох, пришлось ориентироваться на собственные силы. И тут все преимущества у немецкой научной, конструкторской и инженерной школы и у немецкой экономики., несмотря на фору, которая у нас была. К началу войны были созданы хорошие конструкторские организации и в войска пошли вполне современные образцы. осталось лишь доделать их и обкатать при эксплуатации и учениях. были бы достроены УР. Прошло бы перевооружение. Красной армии это время было нужнее.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: А тут и не нужно ничего комментировать, всё и так ясно; тем более, что мнение своё т.Сталин не "в тосте" высказал (тосты начались чуть позднее)), но - в речи пред выпускниками военных академий. Эта речь из семейства тостов. Я сам был на такого типа мероприятии. Жугдэрдэмидийн пишет: Так я об этом и говорил, лишний год больше умения прибавил бы воюющему Вермахту, чем невоюющей КА; да и по части технического прогресса немцы отнюдь не стояли на месте; да и возможность мирного завершения войны с Англией нам тоже приходилось учитывать. Где бы Вермахт воевал? Все особенности происходящего в КА исключали возможность нападения на Германию летом 1941. Жугдэрдэмидийн пишет: стратегическое развертывание КА шло высоким темпом, в полном соответствии с моб.планом и только внезапное нападение фашистской Германии на нашу страну помешало успешному завершению намеченных мероприятий. Причем здесь моб. план? Вы путаете. Жугдэрдэмидийн пишет: Воображение тут не причём, об этом горы книг написаны, например «Начальный период войны» М., И где здесь о громадном проводимом моб. плане?
marat: dlshzw75 пишет: Вермахт совершенствовался быстрее РККА. Время работало против нас. Ещё бы пару лет мирного развития, и мы бы ни за что их не победили. Если бы немцы напали на СССР в 1943, то нам бы точно каюк. К 1943 г Англия и США будут готовы для войны с Германией. Плюс Германия подходит к некоему пределу и замедляется в совершенствовании(нельзя бегать 100 метров все время быстрее и быстрее до 0 сек.) dlshzw75 пишет: В конце 30-х технологический источник пересох, пришлось ориентироваться на собственные силы. Как раз 1939-1941 гг очередной этап модернизации в СССР. По военной технике Т-34, КВ, МиГ-1, Як-1. ЛаГГ-1, СВТ, 120-мм минометы. ДШК, 37-мм автоматы... Жугдэрдэмидийн пишет: Да бросьте, в нашей "только создаваемой" армии всего на свете было больше, Железо само по себе это хлам. Надо время на овладение и обучение применению. Жугдэрдэмидийн пишет: и немцы из всех сил стряпали «дезу» на эту тему. О чем стало известно после начала войны. а не до. Жугдэрдэмидийн пишет: чтобы таким "мудрым" методом" гоняли бы туда-сюда СЕМЬ АРМИЙ, 24А и 28А после начала войны. СибВО вообще резерв для ДВФ.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Эта речь из семейства тостов. Угу. Хорошо хоть, не из семейства "лезгинок", как чо скажите тоже... :) прибалт пишет: Где бы Вермахт воевал? Там где и воевал, в Африке. А в случае отсутствия войны с СССР мог и в Азию влезть, планы были. прибалт пишет: Все особенности происходящего в КА исключали возможность нападения на Германию летом 1941. Так уж и "все" :) По мне так, большинство происходящих в КА процессов свидетельствовали - как раз об обратном. прибалт пишет: Причем здесь моб. план? При том, что стратегическое развертывание КА было с ним увязано, и шло в полном с ним соответствии. Вспомните у Василевского: На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан Генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил. вот причём. прибалт пишет: И где здесь о громадном проводимом моб. плане? Да не о «проводимом плане» там, а о – громадном комплексе мероприятий, тесно увязанных с моб.планом, проводимых высоким (я бы даже сказал – нарастающим) темпом, и сорванных внезапным немецким нападением. Вот об этом.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Железо само по себе это хлам. Надо время на овладение и обучение применению. Да это понятно, но немцы-то в это время - тоже на месте не стоят, вот в чём суть. И тоже создают, овладевают и осваивают, ничуть не хуже нас. marat пишет: О чем стало известно после начала войны. а не до. Да, именно так. До войны считалось, что не закончив войну с Англией Гитлер в Россию не полезет, отсюда и внезапность нападения. marat пишет: 24А и 28А после начала войны. В реальности - да, но планировалось-то их выдвинуть во 2-й СЭ ещё ДО войны.
Jugin: прибалт пишет: только не с июня 1940, а после ноября 1940. Ну пусть после ноября, не суть важно. А вот как объяснить бездействие СССР по подготовке СССР к войне, особенно дипломатическое, с декабря, у Вас получается? Как можно паниковать, излишне спешить и т.д., имея в запасе 7 месяцев? И при этом не искать союзников, а он реальный был только один, не писать планов обороны, ни интенсивно готовить с декабря ТВД, тем более, что ПМР уже не сдерживал, так как мы выяснили, что де-факто он не действовал. Лично мне это непонятно. А Вам? прибалт пишет: Это действительно интересно. Возможно очень хотели не помешать германии начать высадку в Англии А ее в высшем советском руководстве ждали? Я имею в виду реально. Где-то говорили, что " в случае высадки немцев в Англии в 1941 г., мы должны..."? Лично я не встречал. А Вы? прибалт пишет: К началу войны были созданы хорошие конструкторские организации и в войска пошли вполне современные образцы. осталось лишь доделать их и обкатать при эксплуатации и учениях. С авиацией точно не так. Лучшие КБ были разгромлены и конструкторы кто сидел, а кто ждал посадки, не зря лучшим советским истребителем начала войны был недоделанный истребитель Поликарпова. Лучшие прототипы в серию не шли, а выпускалось нечто невообразимое вроде Як-2 или одноместного Ил-2.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: При том, что стратегическое развертывание КА было с ним увязано, и шло в полном с ним соответствии. Вспомните у Василевского: Мобплан был увязан с планом развертывания. но он не выполнялся потому. что мобилизация не была начата. Так. что вы для красного словца к развертывания в данном случае привязываете мобилизацию. Жугдэрдэмидийн пишет: Да не о «проводимом плане» там, а о – громадном комплексе мероприятий, тесно увязанных с моб.планом, проводимых высоким (я бы даже сказал – нарастающим) темпом, и сорванных внезапным немецким нападением. Уже ответил. Jugin пишет: А вот как объяснить бездействие СССР по подготовке СССР к войне, особенно дипломатическое, с декабря, у Вас получается? Как можно паниковать, излишне спешить и т.д., имея в запасе 7 месяцев? И при этом не искать союзников, а он реальный был только один, не писать планов обороны, ни интенсивно готовить с декабря ТВД, тем более, что ПМР уже не сдерживал, так как мы выяснили, что де-факто он не действовал. Лично мне это непонятно. А Вам? Надеялись на десант в Англию. Паники не было. Было строительство ВС. Даже в ущерб боеготовности. УРы строились. ТВД готовилось. Вы про все это уверен - знаете. Jugin пишет: А ее в высшем советском руководстве ждали? Я имею в виду реально. Где-то говорили, что " в случае высадки немцев в Англии в 1941 г., мы должны..."? Лично я не встречал. А Вы? Это мое предположение. Jugin пишет: С авиацией точно не так. Лучшие КБ были разгромлены и конструкторы кто сидел, а кто ждал посадки, не зря лучшим советским истребителем начала войны был недоделанный истребитель Поликарпова. Лучшие прототипы в серию не шли, а выпускалось нечто невообразимое вроде Як-2 или одноместного Ил-2. Урон в 37-38 годах был сильный нанесен. Согласен. Прогресс он приостановил, но не остановил. Уже в августе начали бы более совершенный Т-34м выпускать. Да и МиГ-3 был бы после доработки хорош.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Мобплан был увязан с планом развертывания. но он не выполнялся потому. что мобилизация не была начата. Естественно, хотя её и планировали объявить ещё до начала военных действий, но в реальности сделать этого -так и не успели. прибалт пишет: Так. что вы для красного словца к развертывания в данном случае привязываете мобилизацию. Ничего подобного, всё так и есть, как я сразу и сказал: стратегическое развертывание КА шло высоким темпом, в полном соответствии с моб.планом и только внезапное нападение фашистской Германии на нашу страну помешало успешному завершению намеченных мероприятий. Мероприятия намеченные к исполнению ещё ДО объявления открытой мобилизации шли, когда Гитлер напал, чего ж тут непонятного...?
piton83: прибалт пишет: К началу войны были созданы хорошие конструкторские организации и в войска пошли вполне современные образцы. осталось лишь доделать их и обкатать при эксплуатации и учениях. были бы достроены УР. Прошло бы перевооружение. Красной армии это время было нужнее. Тут как сказать. Вроде как вместо Т-34 хотели выпускать Т-34М. Год бы с ним валандались, КВ-3 туда же. Т-50 не был освоен в производстве. С МК вообще смешная ситуация - учения запланированы на осень. По их результатам придумали бы еще чего-нить организационное. А там как всегда нехватка всего. прибалт пишет: Надеялись на десант в Англию. А что десант? В десанте в Англию участвовало бы 30-40 дивизий максимум. А советские планировщики насчитывали у Германии более 200. Так что десант в Англию никакого коренного улучшения обстановки не принесет. А уж если он будет успешен, то станет совсем плохо.
Jugin: прибалт пишет: Надеялись на десант в Англию. прибалт пишет: Это мое предположение. Если эти 2 предложение совместить, то вопросов нет. прибалт пишет: Да и МиГ-3 был бы после доработки хорош. Чем? Его ведь не зря сняли с производства. А в это время у сидевших и ожидавших посадки были прекрасные наработки, которые как И-185 и И-180 так и не были запущены в серию, либо выпущены на несколько лет позже, чем мог быть выпущен, как Ту-2. И немцы в 1942 г. запустили Ме-109 Густав. И во время войны качественное отставание советских истребителей не только не было ликвидировано, но и увеличилось.
dlshzw75: marat пишет: нельзя бегать 100 метров все время быстрее и быстрее до 0 сек. Научно-технический прогресс не так происходит - при достижении предела существующей технологии её заменяют на новую. Не можешь бегать, вставай на ролики, садись на велосипед, на мотоцикл. И перемещаться со всё возрастающей скоростью можно уже не на 100 м, а на сотни километров.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Научно-технический прогресс не так происходит - при достижении предела существующей технологии её заменяют на новую. Не можешь бегать, вставай на ролики, садись на велосипед, на мотоцикл. И перемещаться со всё возрастающей скоростью можно уже не на 100 м, а на сотни километров. ...не можешь больше выжать из поршневого движка - переходи на реактивный. Кстати.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: не можешь больше выжать из поршневого движка - переходи на реактивный. Кстати. Да даже из поршневого движка нашим конструкторам не удавалось выжать то, что выжимали из него немцы.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Да даже из поршневого движка нашим конструкторам не удавалось выжать то, что выжимали из него немцы. Ну это мы уже сейчас от "предвоенного планирования" в дебри уйдём, а не хотелось бы ))
Олег К.: прибалт пишет: Надо было не суетится, а начинать мобилизацию и т.д. и получить обвинение в подготовке агрессии ... Идет мировая война в европе и Азии , ССР - нейтрален и тут объявляет мобилизацию в стране.. зашибись..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ГШ планирует операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ". бред.. можно не коментировать...
полная версия страницы