Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
dlshzw75: Олег К. пишет: вам уже объясняли что кроме утвержденных "планов" все прочее -- черновики которые резуны могут забивать себе каждое утро в одно место .. Да какая разница, были они утверждены или нет? Я-то писал совсем о другом. Перечитайте ещё раз, что я написал - все документы написаны по одной схеме. Специально для вас выделяю - даже черновики писались по той же самой схеме. Схема одна, и по ней одинаково писались и "черновики", и "утверждённые документы". Вот объясните мне, каким образом можно по одной и той же схеме писать и якобы неагрессивные "утверждённые документы", и "агрессивные" "черновики". Я так понимаю, что "неагрессивный" документ должен быть написан так: 1. Противник собирается на нас напасть, поэтому ждём, пока он нападёт, и готовимся к обороне. 2. Обороняемся и готовимся к контрнаступлению. 3. Там видно будет, как дальше дела пойдут. "Агрессивный" же документ пишут так: 1. Тайно готовимся к нападению, одновременно прочно прикрывая своё сосредоточение. 2. Начинаем вторжение - либо сперва армией вторжения, а потом главными силами; либо сразу главными силами. Так по какой схеме написаны все предвоенные "Соображения..."? Олег К. пишет: Вы уже доказали что ССР сам себя обстрелял в ситуации с финами??? Да даже если и не сам, это что-то меняет? Это мы готовили нападение с лета 1939, если не раньше. Это мы начали вторжение, а не они. Да в конце концов финских пушек там даже и близко не было - Маннергейм заранее приказал отвести свои войска подальше от границы.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Это мы готовили нападение с лета 1939, если не раньше. Это мы начали вторжение, а не они. Да в конце концов финских пушек там даже и близко не было - Маннергейм заранее приказал отвести свои войска подальше от границы. В этой связи давно интересуюсь вот каким вопросом. СМИ СССР объявили о подлом артобстреле с финской территории наших пограничников, в результате чего несколько из них даже погибло вроде как. Общественному возмущению не было предела, как же так, в мирное время, взять и открыть из пушек огонь на поражение... Вопрос следующий. ИМЕНА, ФАМИЛИИ тех ребят, ставших первыми жертвами белофинской военщины - кто-нибудь, хоть когда-нибудь, где-нибудь видел, хотя бы краем глаза? Их зачем и от кого надо скрывать...? я не понимаю... Есть какая-то инфа на эту тему у кого-нить?
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Вопрос следующий. ИМЕНА, ФАМИЛИИ тех ребят, ставших первыми жертвами белофинской военщины - кто-нибудь, хоть когда-нибудь, где-нибудь видел, хотя бы краем глаза? Их зачем и от кого надо скрывать...? я не понимаю... Есть какая-то инфа на эту тему у кого-нить? Вопрос весьма хороший. Ответ - никто не видел, фамилии их неизвестны. Даже точно неизвестно, сколько убито и ранено. Прямо удивительно
piton83: И в порядке уточнения - СССР заявлял об обстреле не пограничников, а РККА.
dlshzw75: Олег К. пишет: унтеры да еще и полуграмотные ну очень обожают поумничать перед офицерами.. да еще и царскими.. То есть вы хотите сказать, что в то время любой курсант знал, что контрнаступление нельзя начинать немедленно, а начальник ГШ решил "поумничать перед царскими офицерами" и забил болт на эти азы военного искусства? Так и представляю себе Василевского, который говорит срывающимся голосом Жукову: "Не-ельзя же. Триандафиллов не дозволяет", а тот ему в ответ: "Молчать, болван, делай, как велено". Олег К. пишет: ты это Махмуды и скажи при случае -- твои кишки намотает тебе на голову.. за демагогию и перевирание его слов.. "Махмуды" в этом отрывке расслабился и использовал вместо обтекаемых гражданских словечек чёткие военные термины. Его очень трудно тут переврать, поскольку смысл этих терминов предельно ясно прописан в любом военном словаре. Олег К. пишет: Северный был дерьмоват тем что также предполагал ответное наступление а не оборону. Но там хотя бы войск наших поболе было против главных сил немцев -- Германии сложнее было бы так просто угробить эти силы. "Как известно, "для осуществления плана нападения на Советский Союз германское командование выделило 152 дивизии, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, что составляло 77% общей численности действующих немецких войск. Страны - сателлиты Германии выставили против СССР 29 дивизий, а всего на границах СССР были сосредоточены 181 дивизия и 18 бригад, 48 000 орудий и минометов, около 2800 танков и штурмовых орудий и 4950 самолетов. Общая численность фашистской Германии и ее сателлитов на востоке составляла 5 500 000 человек, из них 4 600 000 немцев". Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии." - Василевский. "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г." - Жуков. http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm Так вы, Олег, считаете, что нужно было больше наших войск натолкать в Белостокско-Минский котёл? Олег К. пишет: Без немедленного наступления в ответ на вторжение южный вариант был тупо бессмысленен.. Любое наступление должно быть подготовлено. Подготовка к наступлению такого масштаба должна начаться за несколько месяцев. Немцы начали готовить свою "Барбароссу" за полгода до 22 июня. Так каким образом нам нужно было подгадать наше "немедленное ответное" наступление, чтобы попасть точно в момент начала неожиданного для нас немецкого вторжения? Олег К. пишет: Для немедленного ответного удара войска запокругов должны были быть на момент нападения уже развернутыми и отмобилизованными И сколько они там в исходных районах для наступления должны стоять полностью отмобилизованные? Месяц? Два? А если бы Гитлер не подписал "Барбароссу", как тогда быть? По домам всех распустить, или до зимы отмобилизованными и развёрнутыми постоять?
Jugin: dlshzw75 пишет: "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г." - Жуков. Но это ведь не доказательство. Это попытка виновного оправдаться в том, что он не виноват. А сказана полная чушь. И вся мировая военная история говорит о том, что армия должна быть сосредоточена, чтобы не быть разбита по частям, да и были разбиты у госграницы и чуть дальше там, где у немцев для этого хватало сил. И в значительной степени вина в этом лежит на начальнике ГШ, вот он и доказывает, что это не ошибка, а совсем наоборот, честнейший Георгий Константинович.
Сергей ст: Jugin пишет: А сказана полная чушь. И вся мировая военная история говорит о том, что армия должна быть сосредоточена, чтобы не быть разбита по частям, да и были разбиты у госграницы и чуть дальше там, где у немцев для этого хватало сил. Вот это действительно чушь. Не было ни до 1941, ни после, в "мировой военной истории" ничего аналогичного.
Jugin: Сергей ст пишет: Вот это действительно чушь. Не было ни до 1941, ни после, в "мировой военной истории" ничего аналогичного. Франция 1940 г. Почти вся армия французов сосредоточена у границы. Россия 1812 г. - почти вся русская армия сосредоточена у границы. И во всех остальных войнах армию при обороне стараются сосредоточить вблизи угрожаемых участков, хотя и не всегда получается. Впрочем, можете показать, когда именно при угрозе войны армию и ясном будущем фронте армию осознанно держали подальше от границы. Для лучшего понимания слова "чушь".
Сергей ст: Jugin пишет: Франция 1940 г. Почти вся армия французов сосредоточена у границы. Россия 1812 г. - почти вся русская армия сосредоточена у границы. И во всех остальных войнах армию при обороне стараются сосредоточить вблизи угрожаемых участков, хотя и не всегда получается. Впрочем, можете показать, когда именно при угрозе войны армию и ясном будущем фронте армию осознанно держали подальше от границы. Для лучшего понимания слова "чушь". Ни в 1940 году, ни тем более в 1812 году не было ни такой протяженности линии соприкосновения, ни такой величины армии, какие были в 1941 году. Дальше продолжать? Вторая часть "тезиса" представляет из себя еще большую чушь.
Jugin: Сергей ст пишет: Ни в 1940 году, ни тем более в 1812 году не было ни такой протяженности линии соприкосновения, ни такой величины армии, какие были в 1941 году. Дальше продолжать Ну вот и началось. Так что это не мировая военная история виновата, а протяженность границ. Так как там мировая военная история, о чем и шла речь? Слово "чушь" явно приобретает осязаемые формы. По крайней мере, к фразе И вся мировая военная история говорит о том, что армия должна быть сосредоточена, чтобы не быть разбита по частям она не относится. Выходит, относится к фразе Сергей ст пишет: Вот это действительно чушь. Не было ни до 1941, ни после, в "мировой военной истории" ничего аналогичного. Сергей ст пишет: Дальше продолжать? Продолжайте. Сергей ст пишет: Вторая часть "тезиса" представляет из себя еще большую чушь. Оба-на! В Вашей реальности войска ЗФ не были разбиты вблизи границы, а что было? А танковые армады советских МК взяли-таки Люблин? А под Уманью и Киевом в котел попали немцы? Вы расскажите об этом поподробней, опять же, для лучшего понимания лексического значения слова "чушь".
Сергей ст: Jugin пишет: Ну вот и началось. Так что это не мировая военная история виновата, а протяженность границ. Так как там мировая военная история, о чем и шла речь? Слово "чушь" явно приобретает осязаемые формы. По крайней мере, к фразе Речь шла о том, что ничего подобного июню 1941 года в мировой истории ни до, ни после НЕ БЫЛО. Поэтому "апеллирование" к таковой не имеет никакого смысла, и является чушью. Jugin пишет: Оба-на! В Вашей реальности войска ЗФ не были разбиты вблизи границы, а что было? А танковые армады советских МК взяли-таки Люблин? А под Уманью и Киевом в котел попали немцы? Вы расскажите об этом поподробней, опять же, для лучшего понимания лексического значения слова "чушь". конкретно вот это: Jugin пишет: когда именно при угрозе войны армию и ясном будущем фронте армию осознанно держали подальше от границы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы, Олег, считаете, что нужно было больше наших войск натолкать в Белостокско-Минский котёл? Если бы северный вариант стали бы реализовывать по наступательному варианту - то так и произошло бы... Сказал же -- и северный был дерьмовым. Но он лучше был чем южный. А вывод -- неча было унтерам ломать планы шапошниковых.. тот не собирался немедленно наступать в ответ на нападение..... То что пишет жуков -- это его желание отбрехаться за погром который и на его совести.. dlshzw75 пишет: каким образом нам нужно было подгадать наше "немедленное ответное" наступление, чтобы попасть точно в момент начала неожиданного для нас немецкого вторжения? да вообще не должно было быть никакого немедленного ответного наступления-удара.. раз предоставляли" Гитлеру первый удар то и надо было действовать по науке -- держишь оборону готовишь ответные действия как положено.. dlshzw75 пишет: Для немедленного ответного удара войска запокругов должны были быть на момент нападения уже развернутыми и отмобилизованными И сколько они там в исходных районах для наступления должны стоять полностью отмобилизованные? Месяц? Два? Поэтому и неча было готовить этот немедленный удар.. dlshzw75 пишет: А если бы Гитлер не подписал "Барбароссу", как тогда быть? он ее подписал в декабре а в январе уже знали в Кремле что есть некий план нападения на СССР подписанный в германии. И исходя из этого и готовились к войне .. Написав еще в сентябре 40-го те самые соображения по которым и стали готовить два варианта отражения агресии-нападения. Jugin пишет: заняты в 1941 г." - Жуков. Но это ведь не доказательство. Это попытка виновного оправдаться в том, что он не виноват. А сказана полная чушь однозначно... Врал Жуков по черному оправдываясь за свою вину личную... Сергей ст пишет: ничего подобного июню 1941 года в мировой истории ни до, ни после НЕ БЫЛО. Поэтому "апеллирование" к таковой не имеет никакого смысла, и является чушью. и это верно... Надо было конечно же ставить против главных сил немцев свои главные силы но не для дурного ответного наступления а так как в науке военной прописано -- уходи в оборону, измотай противника , готовь контрнаступление (проводя отмоюбилизование главных сил) и потом только отвечай.. dlshzw75 пишет: я написал - все документы написаны по одной схеме. Специально для вас выделяю - даже черновики писались по той же самой схеме. Схема одна, и по ней одинаково писались и "черновики", и "утверждённые документы". чушь. Черновик от 15 мая -- это о нанесении своего упреждающего удара. Черновик марта -- фальшивка.. - главные силы не ждали против КОВО .. Утвержеднные варианты и общие Соображения -- не о превентивных ударах первыми.. dlshzw75 пишет: объясните мне, каким образом можно по одной и той же схеме писать и якобы неагрессивные "утверждённые документы", и "агрессивные" "черновики". с какой радости я глупости буду какие то "объяснять"??? какую еще "общую схему" вы увидели в разных по сути "планах"??? dlshzw75 пишет: по какой схеме написаны все предвоенные "Соображения..."? а не надо ничего выдумывать-- все прописано в Соображениях .. А утверждать что соображения утвержденные и те же черновики мая -- суть одно и тоже только бестолковые поклонники Вовки Резуна и могут. Хотя он сам сроду этого не делал и делать не станет..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы не в силах опровергнуть сказанного мною и процитированного из МахмутАхметыча. и даже пытаться не стану "опровергать" ваш контингент.. Ведь дурные идеи вовки резуна вообще никто не в силах опровергнуть.. Жугдэрдэмидийн пишет: эти варианты ОБА предполагали наступление, а не оборону, причём ОБА и севернее и южнее Припяти одновременно; разница лишь в том, ГДЕ (южнее или севернее) будет - направление ГЛАВНОГО удара, вот и всё. ты как всегда в ударе-- пару недель назад понятия не имел об этих вариантах а уже так лихо пытаесся их в доказуху агресии СССР пристроить. Жугдэрдэмидийн пишет: Без немедленного наступления в ответ на вторжение южный вариант был тупо бессмысленен.. Ага. А с немедленным - ...? преступным.. Вот поэтому жуков и врал потом оправдываясь за это планирование..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «вы не в силах опровергнуть сказанного мною и процитированного из МахмутАхметыча.» и даже пытаться не стану "опровергать" ваш контингент.. Ведь дурные идеи вовки резуна вообще никто не в силах опровергнуть.. Ну вот видите, вы уже и Гареева в "резуны" записали с горя, а всё оттого, что возразить ему - ничем не нашлись. Всё как всегда. Олег К. пишет: ты как всегда в ударе-- пару недель назад понятия не имел об этих вариантах Олег Юрич, не смешите, за последние 20 лет - уже десятки авторов писали об этих вариантах, а вы как обычно - всё "первооткрывателем" себя мните. Так вот, зарубите себе на носу (вам как "первооткрывателю" это полезно будет усвоить: Эти варианты ОБА предполагали наступление, а не оборону, причём ОБА и севернее и южнее Припяти одновременно; разница лишь в том, ГДЕ (южнее или севернее) будет - направление ГЛАВНОГО удара, вот и всё. Олег К. пишет: Без немедленного наступления в ответ на вторжение южный вариант был тупо бессмысленен.. А с немедленным - ...преступным.. С учётом этого - КАКИМ же планировался удар из КОВО, "немедленным" или наоборот - тщательно подготовленным?
dlshzw75: Jugin пишет: вот он и доказывает, что это не ошибка, а совсем наоборот, честнейший Георгий Константинович. Он ничего не доказывает. Он констатирует факт. Немцы оказались сильнее нас. И не только потому, что мы не успели развернуть все наши главные силы вдоль границы. Вспомните, сколько раз они нас били и в 1941, и в 1942 году, когда наши войска уже были отмобилизованы и находились на своих позициях. Это эмпирический факт - мы научились более-менее побеждать немцев только к 1943 году. Отсюда вывод - немцы разбили бы наши войска в 1941 даже в том случае, если бы все они были уже развёрнуты и отмобилизованы. Это, как раз, тот случай, когда теория сталкивается с практикой и не выдерживает этого столкновения. У Георгия Константиновича железобетонная логика, с ней не поспоришь, практика - критерий истины. А Василевский рассуждает с точки зрения теоретика. В теории да - в случае заблаговременного развёртывания наших главных сил у нас был шанс, но эта теория не учитывает реальности.
Jugin: Сергей ст пишет: Речь шла о том, что ничего подобного июню 1941 года в мировой истории ни до, ни после НЕ БЫЛО. Поэтому "апеллирование" к таковой не имеет никакого смысла, и является чушью. Ясно. С мировой историей разобрались, выяснили, что с точки зрения оной Жуков написал чушь. Осталось разобраться с 22 июня. Кстати, а в чем принципиальная разница с точки зрения подготовки к войне между 1812 г. и 1941 г.? Почему в 1812 г. на фронте от Прибалтики до Галиции и Молдавии нужно было концентрировать вблизи границы, а в 1941 г. на фронте от Прибалтики до Молдавии наоборот? Сергей ст пишет: конкретно вот это: Jugin пишет: цитата: когда именно при угрозе войны армию и ясном будущем фронте армию осознанно держали подальше от границы. А конкретно - это озвучивание Вашей идеи. Ведь если сосредоточить армию у границы, как говорил Жуков, было бы ошибкой, с чем, как я понял, Вы согласны, то нужно было делать именно так? Впрочем, с тем, что это чушь, я полностью согласен, о чем и стал сразу говорить. А Вы уже изменили свое мнение? Озвучьте его: что же чушь? То, что сказал Жуков? Или что-то иное, что именно и назовите. Из того, конечно, о чем и шла речь. Олег К. пишет: Ведь дурные идеи вовки резуна вообще никто не в силах опровергнуть.. Устами младенца)))))) Впрочем, смотря какие. Например, что Сталин гений, всех обманул и делал все правильно, очень легко.
Сергей ст: Jugin пишет: Ясно. С мировой историей разобрались, выяснили, что с точки зрения оной Жуков написал чушь. Осталось разобраться с 22 июня. Кстати, а в чем принципиальная разница с точки зрения подготовки к войне между 1812 г. и 1941 г.? Почему в 1812 г. на фронте от Прибалтики до Галиции и Молдавии нужно было концентрировать вблизи границы, а в 1941 г. на фронте от Прибалтики до Молдавии наоборот? Другие начальные условия. Что тут может быть непонятно? Совершенно разные ТВД, совершенно разные армии, совершенно разная политическая обстановка. Jugin пишет: А конкретно - это озвучивание Вашей идеи. Ведь если сосредоточить армию у границы, как говорил Жуков, было бы ошибкой, с чем, как я понял, Вы согласны, то нужно было делать именно так? Впрочем, с тем, что это чушь, я полностью согласен, о чем и стал сразу говорить. А Вы уже изменили свое мнение? Озвучьте его: что же чушь? То, что сказал Жуков? Или что-то иное, что именно и назовите. Из того, конечно, о чем и шла речь. То что я выделил и является чушью.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: даже пытаться не стану "опровергать" ваш контингент.. Ведь дурные идеи вовки резуна вообще никто не в силах опровергнуть.. Ну вот видите, вы уже и Гареева в "резуны" записали чо й то ты совсем плохой стал.. Сам понял что сказал то?? Жугдэрдэмидийн пишет: не смешите, за последние 20 лет - уже десятки авторов писали об этих вариантах ага.. Может назовешь кого?? Цитатки от владимирских тебе уже в нос сунули -- как ты цитируешь тебе уже показали... Ты а=помнится схемы какие то показывал .. Может это - варианты по Соображеням?? Жугдэрдэмидийн пишет: Эти варианты ОБА предполагали наступление, а не оборону, причём ОБА и севернее и южнее Припяти одновременно; разница лишь в том, ГДЕ (южнее или севернее) будет - направление ГЛАВНОГО удара, вот и всё. гыгыгы.. смешно.. обожаю когда ты начинаешь других поучать в том что тебе же разжовывали перед этим.. Я имено это и пишу и утверждаю -- вслед за Захаровым и "уроками и выводами" - по этим вариантам готовилось наступление. Нормальное наступление в ответ на нападение Германии.. Желаешь на них доказать что ССР собирался первым нападать ????? Я тебе говорил -- зря ты лезешь в доки предвоенные?? -- Тебе дурню точно Вовка полония пришлет за глупость твою.. Жугдэрдэмидийн пишет: КАКИМ же планировался удар из КОВО, "немедленным" или наоборот - тщательно подготовленным? Вопрос из серии -- это сладкое или зеленое??? Можно тщательно подготовить и немедленный удар и хреново -- -- спустя пару месяцев.. dlshzw75 пишет: немцы разбили бы наши войска в 1941 даже в том случае, если бы все они были уже развёрнуты и отмобилизованы. отступлению по разным вариантам отступлению рознь.. Вы или теряете как в реале пару млн в плен и погибших или отходите сохраняя армию которая сможет получив пополнение начать быстрее громить врага который как раз ослабляется и гнать его на Запад.. Jugin пишет: Сталин гений, всех обманул и делал все правильно, очень легко. эту хрень ваш гуру писать стал тогда когда увидел что кроме нескольких сотен неадекватов его идеи никто не воспринимает в России.. Вот и стал дифирамбы петь тирану. Ведь в России тирана то уважает народ и таковых намного больше чем резунов развелось после чтения ледоколов первых..
Jugin: dlshzw75 пишет: Он ничего не доказывает. Доказывает. И не только здесь, а во всем тексте мемуаров. Что он гений, что он не виноват. Впрочем, это вполне нормально для любого мемуариста. dlshzw75 пишет: Он констатирует факт. Немцы оказались сильнее нас. И не только потому, что мы не успели развернуть все наши главные силы вдоль границы. Но в данном случае речь идет именно об этом. И я говорю только об этом. О том, что он ошибку выдал за преимущество. dlshzw75 пишет: Отсюда вывод - немцы разбили бы наши войска в 1941 даже в том случае, если бы все они были уже развёрнуты и отмобилизованы. Ноя как-то с этим и не спорю. Я абсолютно убежден, что в любом случае РККА потерпела бы поражение, даже если бы начала первой, по причине крайне низкой боеспособности, в которой был виноват и начальник ГШ Жуков. А в отрывке Жуков дает объяснение, почему войска были расположены так, а не иначе. Он либо должен что-то выдумать, чтобы себя оправдать, как он это делает, либо сказать, что как начальник ГШ прошляпил, чего он сказать не мог, ибо гений, либо сказать, что войска располагались так потому, что действовали по другим планам, в которых оборона не предусматривалась, что противоречило всей официальной политике СССР. dlshzw75 пишет: У Георгия Константиновича железобетонная логика, с ней не поспоришь, практика - критерий истины. А Василевский рассуждает с точки зрения теоретика. В теории да - в случае заблаговременного развёртывания наших главных сил у нас был шанс, но эта теория не учитывает реальности. Василевский лично не отвечает за развертывание армии летом 1941 г., чином не вышел, поэтому может что-то сказать, а Жуков отвечает и потому защищается, даже столь странным способом, ибо Василевский тем самым прямо говорит, что ГШ допустил грубейшую ошибку. Сергей ст пишет: Другие начальные условия. Что тут может быть непонятно? Совершенно разные ТВД, совершенно разные армии, совершенно разная политическая обстановка. И что из этого? Разное ТВД отменяет необходимость сосредоточения главных сил на наиболее угрожаемых участках? Разные армии требуют поэтапного ввода частей в бой? Стратегически никакой разницы между Левктрами, Каннами и Фарсалом и 41 г. не существует. Более того, Левктры, канны и Фарсал в той или иной форме все время присутствовали в 41 г., как и Тразименское озеро или Гавгамелы. Сергей ст пишет: То что я выделил и является чушью. Я рад, что наше мнение о высказывании Жукова совпало, ибо это было написано именно о нем. Что чушь, то чушь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: чо й то ты совсем плохой стал.. Сам понял что сказал то?? Конечно, я процитировал Гареева, а вы в ответ заявили, что даже пытаться не станете "опровергать" контингент вовки резуна. Понятно, что это ваш всегдашний "аргумент последней надежды", но к МахмутАхметычу его применять - это уж очень смешно :)) Олег К. пишет: «не смешите, за последние 20 лет - уже десятки авторов писали об этих вариантах» ага.. Может назовешь кого?? Мама дорогая, да вы совсем тёмный, как я погляжу... Мельтюхов, Горьков, Солонин..., просто навскидку приходят на ум. Ан поди ж ты - вам всё чудится, что "Козинкин первооткрыватель темы", да, Олег Юрич? Олег К. пишет: Я имено это и пишу и утверждаю -- вслед за Захаровым и "уроками и выводами" - по этим вариантам готовилось наступление. Иногда - да, а иногда вас "накрывает", и вы вдруг снова начинаете бормотать, что: Удар надо было наносить ответный быстро -- пока немцы не успели прорвать оборону в ПрибОВО и ЗапОВО и дойти "до Минска" на неделю. Так вот - и по "северному" и по "южному" вариантам, КА планировала - наступать, причём одновременно на всех трёх фронтах. А разница между этими вариантами - в выборе направления ГЛАВНОГО (и вспомогательного, соответственно) ударов. Понимаете теперь, нет...? Олег К. пишет: «КАКИМ же планировался удар из КОВО, "немедленным" или наоборот - тщательно подготовленным?» Вопрос из серии -- это сладкое или зеленое??? Можно тщательно подготовить и немедленный удар и хреново -- -- спустя пару месяцев.. Хорошо-хорошо, я уточню, давайте спокойно: Так каким же планировался удар из КОВО? "хорошо подготовленным и немедленным", "просто немедленным, вне зависимости от готовности, иначе вся «красота» теряется", "просто хорошо подготовленным". КАКИМ?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: от меня требует показать точную цитату в соображениях где там написано о "немедленном ответном ударе" Да Господь с вами, какая уж там "точная" цитата..., вы процитируйте хотя бы то место где - какбэ, вскользь и косвенно, по вашему мнению - идёт речь именно о таком ударе. И всё :)
newton: Jugin пишет: Разное ТВД отменяет необходимость сосредоточения главных сил на наиболее угрожаемых участках? Любой ТВД отменяет сосредоточение главных сил на наиболее угрожаемых участках. Это есть основы стратегии: "... в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия,"
Jugin: newton пишет: Любой ТВД отменяет сосредоточение главных сил на наиболее угрожаемых участках. Это есть основы стратегии: "... в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия," А все остальные не знали этой идеи и пытались как раз сосредоточить силы на наиболее угрожаемых участках. Что совершенно не обязывает зачем-то "располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия".
newton: Jugin пишет: А все остальные не знали этой идеи и пытались как раз сосредоточить силы на наиболее угрожаемых участках. Вы упустили прилагательное "главные", что сводит на нет ваши дальнейшие экзерсисы.
Jugin: newton пишет: Вы упустили прилагательное "главные", что сводит на нет ваши дальнейшие экзерсисы. Только в этом предложении? А все написанное ранее мгновенно забыто? Впрочем, с учетом того, что я как-то ни в чем дальше и не упражняюсь, а только повторяю, что было сказано ранее, можно узнать, что именно вы хотели сказать и своей цитатой и этим предложением? При этом старайтесь не отрываться от написанного ранее: прав ли Жуков, когда говорил, что они, точнее, он, Жуков, прав, что не сосредоточил главные силы вблизи границы.
917: dlshzw75 пишет: Так вы, Олег, считаете, что нужно было больше наших войск натолкать в Белостокско-Минский котёл? Вопрос скорее философский, чем доказуемый. Но, вообще-то отставание в развертывании называют как главную причину неудач в 1941 году. Соответственно , да считают, что надо было натолкать как можно больше войск в Белостокский и Минский котел. В конечном итоге.
прибалт: 917 пишет: Но, вообще-то отставание в развертывании называют как главную причину неудач в 1941 году. Но при этом не называют причины отставания в развертывании.
dlshzw75: 917 пишет: надо было натолкать как можно больше войск в Белостокский и Минский котел. В конечном итоге. Вот они все там и сгорели бы.
newton: Jugin пишет: Только в этом предложении? А все написанное ранее мгновенно забыто? Впрочем, с учетом того, что я как-то ни в чем дальше и не упражняюсь, а только повторяю, что было сказано ранее, можно узнать, что именно вы хотели сказать и своей цитатой и этим предложением? При этом старайтесь не отрываться от написанного ранее: прав ли Жуков, когда говорил, что они, точнее, он, Жуков, прав, что не сосредоточил главные силы вблизи границы. Я написал ответ на конкретную фразу и ту, что за ней следовала. Жуков прав в том, что ГШ под его руководством планировал сосредотачивать главные силы не по "северному", а по "южному" варианту. А то, что "не сосредоточил главные силы вблизи границы" - к его воле в принятии и выполнении решений (по срокам развертывания и сосредоточения) отношения практически не имеет. прибалт пишет: Но при этом не называют причины отставания в развертывании. Причина отставания - какое-то неверное довоенное политическое решение, в результате которого нет политических причин для развертывания и, соответственно, вступления в войну.
прибалт: newton пишет: нет политических причин для развертывания и, соответственно, вступления в войну. Политические причины для развертывания? Как то режет слух.
Сергей ст: прибалт пишет: Политические причины для развертывания? Как то режет слух. Это один из стратегических принципов. Не слышали?
Jugin: newton пишет: Жуков прав в том, что ГШ под его руководством планировал сосредотачивать главные силы не по "северному", а по "южному" варианту. Но он-то говорит о другом. Впрочем, и тот факт, что войска перебрасывались с Украины на ЗФ говорит, что тут Вы неправы. newton пишет: А то, что "не сосредоточил главные силы вблизи границы" - к его воле в принятии и выполнении решений (по срокам развертывания и сосредоточения) отношения практически не имеет. Т.е., Вы полагаете. что ГШ не участвовал в разработке планов начала войны? Ведь даже если он просто тупо выполнял приказания, то его вина в том, что он тупо выполнял приказания, а не настаивал на чем-то другом. Как минимум.
прибалт: Сергей ст пишет: Это один из стратегических принципов. Не слышали? Нет.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Но при этом не называют причины отставания в развертывании. Как вам такой вариант? --->>> Сроки окончания стратегического развёртывания КА назначались - без учёта возможного нападения Германии на СССР в период развёртывания; исходя из оказавшегося ложным предположения, что "до окончания войны с Англией Гитлер на нас напасть не решится".
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Как вам такой вариант? Не подходит. В таком случае предполагается нападение СССР на Германию. Иначе зачем развертываться?
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Не подходит. В таком случае предполагается нападение СССР на Германию. Иначе зачем развертываться? Интересная аргументация, "это не подходит потому, что тогда получается то-то" :) Ну, получается, в чём проблема-то, если реально опасный и агрессивный сосед завёлся на границе, к счастью пока ещё занятый войной с другими государствами... Да ладно, бох с ним, у вас-то есть своя версия - причины отставания в развертывании? Прежде всего - сроки развёртывания у Вермахта были короче, чем у КА, ну так для того и предшествовал объявлению открытой мобилизации ~ трёхмесячный срок тайного развёртывания и отмобилизования. Которое, кстати, планировали форсировать вместе с введением ПП, аккурат дней за 15 до окончания процесса. Как раз с учётом плановых немецких сроков развёртывания.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Интересная аргументация, "это не подходит потому, что тогда получается то-то" :) Верно. Я ведь не лезу на крышу для того, что бы с нее спрыгнуть. Даже если я подскользнусь... Жугдэрдэмидийн пишет: Ну, получается, в чём проблема-то, если реально опасный и агрессивный сосед завёлся на границе, к счастью пока ещё занятый войной с другими государствами... Ну так, что обязательно на него нападать? Жугдэрдэмидийн пишет: Да ладно, бох с ним, у вас-то есть своя версия - причины отставания в развертывании? Системная ошибка Сталина. Он сначала не считал немецкие войска у границы угрозой, а потом вообще пытался не спровоцировать немцев и этим подставил армию мирного времени под удар. Жугдэрдэмидийн пишет: Прежде всего - сроки развёртывания у Вермахта были короче, чем у КА Сроки развертывания уже были упущены. Остались сроки сосредоточения. Жугдэрдэмидийн пишет: для того и предшествовал объявлению открытой мобилизации ~ трёхмесячный срок тайного развёртывания и отмобилизования. Это все были полумеры и результат соответствующий.
newton: прибалт пишет: Политические причины для развертывания? Как то режет слух. А если заменить на "для мобилизации", нормально? прибалт пишет: Системная ошибка Сталина. Ошибка подразумевает наличие какого-то предваряющего ее ошибочного политического решения - причины, при устранении которой ее не будет. Jugin пишет: Но он-то говорит о другом. Впрочем, и тот факт, что войска перебрасывались с Украины на ЗФ говорит, что тут Вы неправы. Он говорит о том, что войска не были сосредоточены. А переброска никак не говорит о преимуществе "северного" варианта над "южным" при прочих равных условиях, скорее наоборот - перебрасываемые силы изначально могли оказаться в котлах. Jugin пишет: Т.е., Вы полагаете. что ГШ не участвовал в разработке планов начала войны? Ведь даже если он просто тупо выполнял приказания, то его вина в том, что он тупо выполнял приказания, а не настаивал на чем-то другом. Как минимум. ГШ после совещания и оперативно-стратегических игр, совместно с высшим политическим руководством, выбрал правильный вариант из двух возможных. Но, как верно указал тот, кто считает возможным существование принципа драться ради драки в реальной жизни, планирование БД ВС СССР изначально было построено, исходя из тезиса "война завтра не начнется".
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Ну так, что обязательно на него нападать? Да не, не обязательно, можно и ему предоставить такое право вместе со стратегической инициативой, а самим вообще - даже предполье на занимать, тоже "вариант", чё... прибалт пишет: Системная ошибка Сталина. Он сначала не считал немецкие войска у границы угрозой у него были основания не считать немецкие войска у границы угрозой. прибалт пишет: а потом вообще пытался не спровоцировать немцев и этим подставил армию мирного времени под удар. Он немцев уже давно пытался "не спровоцировать" (точнее - не вспугнуть), ещё чуть ли не в марте, когда наркому флота Кузнецову запретили стрелять по воздушным нарушителям. прибалт пишет: Сроки развертывания уже были упущены. Остались сроки сосредоточения. Не суть, это у немцев уже сосредоточение шло, а у нас ещё - по большей части развёртывание. Суть в том, что немцы нас - явно пережали в этих процессах. прибалт пишет: Это все были полумеры и результат соответствующий. Это - да, но "полумеры", оттого и остались "полумерами", что война началась - ДО их завершения, а так вообще-то - вполне себе нормальные были меры и планы.
Юрист: Олег К. пишет: ССР Вы упорно применяете это сокращение, может я чего упустил. Эта абревиатура означает "Сам себе режисёр"?
полная версия страницы