Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Спасибо, Сергей ст, давно так не смеялся :) Латвийско-эстонская агрессивность давно уже стала нарицательной, их имперские амбиции не сравнятся даже с амбициями Монако и Андорры. А с учётом того, что их ПП тоже писали бывшие царские офицеры, точно такие же, как и в СССР - точно не стоит тратить время на их поиски и прочтение. ))))))) Смех без причины, признак сами знаете чего. Вы бы почитали все таки. :) А то как-то уж совсем слились...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Понятно, что после вражеского нападения - нет никакого смысла (напротив, очень даже вредно) сохранять позывные мирного времени для связи между штабами такого уровня; и мера эта прописана исключительно ради соблюдения скрытности действий в период операции прикрытия ещё в мирный период. Ага, понятно, что Вы не понимаете, что сразу нельзя перейти на другие позывные, т.к. схема управления военного времени выстраивается не с первых минут.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Смех без причины, признак сами знаете чего. Без причины - да, но то что вы написали - было очень смешно, вы просто не поняли :) Сергей ст пишет: Вы бы почитали все таки. Хорошо, я подумаю над вашим советом. Сергей ст пишет: А то как-то уж совсем слились... Это вам помечталось ввиду острой нехватки приличных аргументов, бывает:)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Без причины - да, но то что вы написали - было очень смешно, вы просто не поняли :) Я то понял, что был смех с понятной причиной :) Жугдэрдэмидийн пишет: Хорошо, я подумаю над вашим советом. Подумайте. Жугдэрдэмидийн пишет: Это вам помечталось ввиду острой нехватки приличных аргументов, бывает:) Зачем мне искать какие-то аргументы? Для того, чтобы опровергать чушь?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Вы не понимаете, что сразу нельзя перейти на другие позывные, т.к. схема управления военного времени выстраивается не с первых минут. Это вы не понимаете, что речь идёт не "о первых минутах", но - о порядке организации связи на период прикрытия, который менялся только с началом боевых действий.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это вы не понимаете, что речь идёт не "о первых минутах", но - о порядке организации связи на период прикрытия, который менялся только с началом боевых действий. Перечитайте еще раз о чем я написал, и что Вы.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Зачем мне искать какие-то аргументы? Для того, чтобы опровергать чушь? Вот, как раз это и называется - как-то уж совсем слились... С моей стороны - аргументированные доводы, со ссылками и цитатами из конкретных документов, а с вашей - пшик: важные советы что-нибудь почитать или перечитать, да пафосные заявления про "чушь". У вас опять щёки надуваются, Сергей, я вас в таком состоянии уже видал, бросьте, вам не идёт...
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Перечитайте еще раз о чем я написал, и что Вы. Хе! Ну вот опять :) я (со ссылками на тексты ПП) писал о порядке организации связи (по схемам и позывным мирного времени) на период прикрытия, который менялся только с началом боевых действий. А вы о том, что - сразу нельзя перейти на другие позывные, т.к. схема управления военного времени выстраивается не с первых минут. Что сказать-то вы этим хотели, причём здесь это?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот, как раз это и называется - как-то уж совсем слились... С моей стороны - аргументированные доводы, со ссылками и цитатами конкретных документов, а с вашей - пшик: важные советы что-нибудь почитать, да пафосные заявления про "чушь". У вас опять щёки надуваются, Сергей, я вас в таком состоянии уже видал, бросьте, вам не идёт... Ну началось. Все Ваши так называемые "доводы" не стоят и выеденного яйца. И основаны они только на одном - вытаскивание отдельных слов /терминов/, значения которых Вы явно не знаете. Вы ничем не лучше фантаста. Просто с другим знаком. Наглядный пример Вы только что продемонстрировали цитируя "про связь".
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Ну началось. Все Ваши так называемые "доводы" не стоят и выеденного яйца. И основаны они только на одном - вытаскивание отдельных слов /терминов/, значения которых Вы явно не знаете. Вы ничем не лучше фантаста. Просто с другим знаком. Наглядный пример Вы только что продемонстрировали цитируя "про связь". Ну ясно, возразить по сути вы - НИЧЕГО НЕ СУМЕЛИ, и привычно надувшись слились от сути в "коммунальную бытовуху". Извините, не поддержу. Эту линию - ведите сам:)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году...? :) Это только для случая, когда нападают на нас, а мы нападать не собираемся. Тогда в мирное время прикрывается граница, а в начальный период войны прикрывается развёртывание войск. А если нападаем мы, то прикрытие границы и прикрытие развёртывания - это одно и то же. Жугдэрдэмидийн пишет: ПП это план войсковой операции, или как...? ПП - это 2 в 1. План особых мероприятий + план войсковой операции на "пожарный" случай. При этом термина такого "операция прикрытия" у военных не существует, разве что на жаргоне. С целью прикрытия может осуществляться оборонительная или даже наступательная операция. Так и пишут в планах прикрытия - "упорной обороной прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск округа" или "вторжением механизированных частей и внезапным ударом авиации прикрыть ...".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Это только для случая, когда нападают на нас, а мы нападать не собираемся. Тогда в мирное время прикрывается граница, а в начальный период войны прикрывается развёртывание войск. А если нападаем мы, то прикрытие границы и прикрытие развёртывания - это одно и то же. Да как же "одно и то же", если скажем, такое мероприятия, как - занятие частями прикрытия предполья, не выполняется "ежедневно, годами", но проводится по тревоге именно в период операции прикрытия (причём независимо от того, ожидается нападение на нас, или наоборот, готовится наше наступление)??? dlshzw75 пишет: ПП - это 2 в 1. План особых мероприятий + план войсковой операции на "пожарный" случай. При этом в ПП-41 эти понятия не разделяются вообще никак. dlshzw75 пишет: При этом термина такого "операция прикрытия" у военных не существует, разве что на жаргоне. Ну и ещё - в ПП иногда встречается: IV. Замысел операции по прикрытию Опираясь на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы и ряда оборонительных и естественных противотанковых рубежей в глубине, путем активной обороны прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва противником фронта обороны и распространения его в глубину, , особенно с фронта Сэвени, Яссы и Фэлчул, Галаци. В случае прорыва противником фронта обороны средствами резервов командования округа и всей авиации, опираясь на промежуточные, тыловые и отсечные позиции, ликвидировать прорыв. V. Планирование операции ну и т.д. http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml dlshzw75 пишет: С целью прикрытия может осуществляться оборонительная или даже наступательная операция. Да, может. Поэтому я и употребил нейтральный в этом смысле термин "войсковая". ПП-41 это план войсковой операции предвоенного и начального военного периодов.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: ПП-41 это план войсковой операции предвоенного и начального военного периодов. Прочитайте в каком-нибудь военном словаре определение понятия операции. Ну, вот, например: "ОПЕРАЦИЯ - совокупность согласованных и взаимосвязанных по целям, задачам, месту и времени одновременных и последовательных сражений, боев, ударов и маневра войск..." http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=249 Теперь понимаете, что словосочетание "операция предвоенного периода" - бессмыслица? Ну, какие сражения и бои могут быть до их начала? Типа, "бой начинается задолго до нанесения первого удара"... :-))
craft: dlshzw75 пишет: Тогда в мирное время прикрывается граница, а в начальный период войны прикрывается развёртывание войск Понимаете ли. Агрессор В ЛЮБОМ случае сомнет пограничников. И сдерживать АГРЕССОРА будут силы ПОСТОЯННОЙ ГОТОВНОСТИ. Ака 24х7х365. Развернутые по штату АРМЕЙСКИЕ части. Пока верховная власть не разрулит ситуацию и не примет решение о ... Мобилизации ли... Или о решении вопроса иным способом... Так вот в случае мобилизации - до развертывания МОБИЛИЗОВАННЫХ сил сдерживать агрессора должны именно ТЕ САМЫЕ кадровые части 24х7х365. Это их судьба и назначение. Они ДОЛЖНЫ сдержать агрессора в каких-то заданных им заранее пределах. Надеюсь, ничего непонятного здесь нет? dlshzw75 пишет: Так и пишут в планах прикрытия - "упорной обороной прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск округа" или "вторжением механизированных частей и внезапным ударом авиации прикрыть ...". Так о каком смысле ПП идет речь?
craft: dlshzw75 пишет: Прочитайте в каком-нибудь военном словаре определение понятия операции. План операции - не есть операция. Найдите где-нить определение слова "планирование". План "чего-либо" - это не есть "что-либо". Это ПЛАНИРОВАНИЕ чего-либо, документально зафиксированное.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Прочитайте в каком-нибудь военном словаре определение понятия операции. Желательно в довоенном, причём. С удовольствием прочитал бы. dlshzw75 пишет: Теперь понимаете, что словосочетание "операция предвоенного периода" - бессмыслица? Ну, какие сражения и бои могут быть до их начала? Скажу вам по секрету, "операция прикрытия", это даже не единственный вид войсковых операций, о которых мне приходилось слыхать, из числа тех, что вполне могут обходиться без боёв и сражений, и даже без войн, как таковых. Например, бывают операции по перегруппировке, переброске войск. Или даже по оккупации (присоединению, аншлюсу)... Я уж не говорю о миротворческих операциях. И всё это сплошь и рядом обходится - абсолютно без стрельбы, в исключительно мирное время. Бывает :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Скажу вам по секрету, "операция прикрытия", это даже не единственный вид войсковых операций, о которых мне приходилось слыхать, из числа тех, что вполне могут обходиться без боёв и сражений, и даже без войн, как таковых. Например, бывают операции по перегруппировке, переброске войск. Или даже по оккупации (присоединению, аншлюсу)... Я уж не говорю о миротворческих операциях. И всё это сплошь и рядом обходится - абсолютно без стрельбы, в исключительно мирное время. Бывает :) Это всё не военные термины. Какие угодно - юридические, политические, полицейские, разведывательные, медицинские, спасательные, жаргонные, но не военные. В самом крайнем случае термин "операция по переброске..." может употребляться в военно-транспортной авиации, например. У военных, которые занимаются планированием наступательных и оборонительных операций, термин "операция" означает только "войну, сражения и бои".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Это всё не военные термины. Какие угодно - юридические, политические, полицейские, разведывательные, медицинские, спасательные, жаргонные, но не военные. Дожили... Оккупация уже "не военный" термин. Да тот же самый словарь, на который вы сам ссылались посмотрите хотя бы. dlshzw75 пишет: В самом крайнем случае термин "операция по переброске..." может употребляться в военно-транспортной авиации, например. Ну причём тут авиация, когда операция по переброске или перегруппировке войск может осуществляться как ЛЮБЫМИ видами транспорта, так и вообще - без задействования оных, маршевым пешёчком шлёп-шлёп :) dlshzw75 пишет: У военных, которые занимаются планированием наступательных и оборонительных операций, термин "операция" означает только "войну, сражения и бои". А у военных, которые занимались созданием ПП-41, как видно - не обязательно. Именно в таком смысле (в смысле войсковой операции предвоенного и начального военного периодов) и написаны ПП-41. Боевые действия ещё не начались, но войска уже понимаются по тревоге, командиры уже вскрывают "красные" пакеты и действуют в соответствии с планами операции по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развёртывания (для боя) войск.
dlshzw75: craft пишет: Понимаете ли. Агрессор В ЛЮБОМ случае сомнет пограничников. И сдерживать АГРЕССОРА будут силы ПОСТОЯННОЙ ГОТОВНОСТИ. Ака 24х7х365. Я так и написал. craft пишет: Так о каком смысле ПП идет речь? Я вроде ничего о смысле ПП не писал. craft пишет: План операции - не есть операция. С этим никто и не спорит. Я как-то сам об этом тут уже упоминал.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Дожили... Оккупация уже "не военный" термин. Да тот же самый словарь, на который вы сам ссылались посмотрите хотя бы. 1. В этом словаре собраны не только военные термины, но и политико-юридические из области международного права, например, термин "агрессия". 2. Оккупация оккупацией, но при чём тут операция? Военные планируют наступательные операции. Если какая-то страна была оккупирована без проведения наступления, то в военном смысле никакой операции там не проводилось. Жугдэрдэмидийн пишет: ЛЮБЫМИ видами транспорта, так и вообще - без задействования оных, маршевым пешёчком шлёп-шлёп Вот именно, что это чисто транспортный термин. Для железнодорожников или авиаторов переброска войск - это операция. А вот для самих этих войск и для их начальства это ни фига не операция, а перегруппировка или марш, в том числе и "пешёчком шлёп-шлёп". Жугдэрдэмидийн пишет: Боевые действия ещё не начались, но войска уже понимаются по тревоге Нужно различать термины "операция" и "оперативное развёртывание". Операция начинается вместе с началом боевых действий, а не с началом развёртывания. Что же касается того, что в ПП встречаются слова "операция по прикрытию", то это скорее всего жаргон, который позволяли себе использовать наши военные даже в таких серьёзных документах. В ПП ОдВО под этими словами подразумевали оборонительную операцию проводимую с целью прикрытия. Сократили они так. Я так понимаю, Захаров постарался. Кстати, они и оперативное развёртывание называют "подготовительным этапом".
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Желательно в довоенном, причём. С удовольствием прочитал бы. Я бы тоже. Возможно, что до войны слово "операция" у военных определялось не так, как сейчас. P.S. Брокгауз подойдёт? Тынц тут
полная версия страницы