Форум » 1939-1945 » "Закон Яровой" » Ответить
"Закон Яровой"
Hoax: Депутат Госдумы Ирина Яровая с коллегами по «Народному фронту» вносит в Уголовный кодекс новую статью, устанавливающую ответственность в виде штрафов и лишения свободы за отрицание или одобрение преступлений нацизма и нацистских преступников и признание неправомерными действий антигитлеровской коалиции. Соответствующие поправки коснутся раздела УК «Преступления против мира и безопасности человечества». Новая статья под номером 354.1 будет называться «Реабилитация нацизма» (законопроект имеется в распоряжении «Известий»). Далее: http://izvestia.ru/news/552465 У кого есть мысли по поводу этого потенциального закона? Моё мнение: http://just-hoaxer.livejournal.com/532992.html
Madmax1975: Hoax пишет: Значит, для вас сталинский режим и гитлеровский -- как минимум, одно и то же? Или сталинский всё-таки хуже? Скорее это два варианта одной и той же болезни. У каждого есть плюсы и минусы. Hoax пишет: А как насчёт сталинского СССР и гитлеровской Германии? Они, по-вашему, были одинаково преступны? А тут удобно прятаться за идею страны - жертвы режима. Типа что мы, что немцы сами натерпелись. Но идея верна только отчасти, особенно в отношении немцев. Если у нас большевики пришли к власти после настоящей войны, то у них все было тихо и культурно. Если наши интернационалисты с равным удовольствием стреляли русских, евреев и тувинцев, то немецкие националисты оттягивались все больше на инородцах. Я склонен считать, что вина немецкого народа в кровавом безобразии выше, чем вина русского народа. Hoax пишет: ...занятно, конечно, наблюдать людей... Это да. Люди - они такие. Занятные. Хорошая штука форум.
piton83: Hoax пишет: Ну, к примеру: И где же тут до начала войны? Но не буду придираться. Гитлер заэвтаназил 8 тысяч детей. А вот небольшой пример как жилось детям спецпереселенцам (это про депортации, которые ни в коем разе не геноцид) в сталинском СССР. Особенно велика была детская смертность. В докладной записке Г.Г.Ягоды от 26 октября 1931 г. на имя председателя ЦКК ВКП(б) и наркома РКИ Я.Э.Рудзутака отмечалось: "Заболеваемость и смертность с/переселенцев велика ... Месячная смертность равна 1,3% к населению за месяц в Северном Казахстане и 0,8% в Нарымском крае. В числе умерших особенно много детей младших групп. Так, в возрасте до 3-х лет умирает в месяц 8-12% этой группы, а в Магнитогорске еще более, до 15% в месяц. Следует отметить, что в основном большая смертность зависит не от эпидемических заболеваний, а от жилищного и бытового неустройства, причем детская смертность повышается в связи с отсутствием необходимого питания Или вот из отчета о движении спецпереселенцев за 1933 год. Было на 1 января 1933 - 1142084, умерло - 151601, это 13% за год. http://stalinism.ru/kollektivizatsiya/kulatskaya-ssyilka-v-30-e-godyi.html Получается, в сталинском СССР в результате борьбы с кулаками детей умерло больше, чем в Германии в результате борьбы за чистоту расы.
Yroslav: piton83 пишет: И где же тут до начала войны? Но не буду придираться. Гитлер заэвтаназил 8 тысяч детей. А вот небольшой пример как жилось детям спецпереселенцам (это про депортации, которые ни в коем разе не геноцид) в сталинском СССР. ... Извините, что встреваю, тут незнакомый термин. "Заэвтаназил" это что? А то не зная что это, мне сложно сравнить как жилось заэвтаназеным детям в Германии и детям спецпереселенцев в СССР.
piton83: Yroslav пишет: Извините, что встреваю, тут незнакомый термин. "Заэвтаназил" это что? А термин эвтаназия знаком? Yroslav пишет: А то не зная что это, мне сложно сравнить как жилось заэвтаназеным детям в Германии и детям спецпереселенцев в СССР. Конечно сложно. Итоговых данных по детской смертности спецпереселенцев нет, кусочки только.
рыбак: Hoax добрый день! Отвечаю на Ваш вопрос, о расстреле семьи учительницы , села Уручья, Брянской области. Расстреляли ее не бойцы Красной Армии, а простые партизаны отряда имени Щорса во главе с Василием Андреевичем Рысаковым. Рассказал мне эту историю последний дед села Уручье. Но было и продолжения . В апреле месяце 1942г. при захвате села Красный Рог погиб один единственный из партизан, Рысаков В.С. от выстрела затылок . В мемуарах Василия Андреева это звучит так :--- Вот так, выстрелом в затылок был убит первый командир партизанского отряда имени Щорса Рысаков. Конечно, после войны, каждый на Уручье знал и называл фамилию того партизана, который застрелил командира. Но поскольку это только разговоры я эту фамилию, конечно, приводить не буду. Но скажу, что устранение Рысакова очень типично для этого периода времени. Зимой/весной 1941/42 было очень много таких таинственных смертей партизанских командиров.
gem: Ржевский цитирует: 30.11.1948... ...За весь период переселения немцев из 102 125 человек умерло 48 человек, из них в 1947 году — 33 человека и в 1948 году — 15 человек. Из 48 умерших 26 человек умерло от дистрофии, причем все эти случаи относятся к 1947 году, когда в первую очередь переселялись лица, не занятые общественно полезным трудом, а следовательно хуже материально обеспеченные..." Я верил Вам (и продолжаю Вам в этом верить), что Вы не опуститесь до прямого фальсифицирования текста. Мне совершенно незачем лезть по ссылке, если Вы привели оттуда наиболее важную, по Вашему мнению, информацию. Proof - есть. Как при чтении любой научной работы никто не лезет проверять все до одной фразы типа «как показано в [xyj], величина Ё может достигать...» и т.д. А вот в выгораживании себя, любимого, Вы зашкаливаете... Вы неожиданно пишете: с октября 1947 по октябрь 1948 года было переселено 102 125 немцев Оп-паньки! Вылезают октябрь и октябрь! В своей советской неинженерности Вы даже не понимаете, что это ограничение усугубляет свидетельство о геноциде. Да, количество немцев-лентяев (само по себе оксюморон) сокращается вдвое (3 мес. в 1947 против 9 мес. в 1948) - 25 тыс. в 47-м (от 100 тыс. всего за 47-48), но смертность от дистрофии (за 3 мес по правильно приведенной ссылке вместо 12 в моей ранней оценке по изуродованной Вами ссылке) ускоряется вчетверо! Итого: более 1000 (уже не ~600) заморенных человек за октябрь-декабрь 1947. Что творилось в Калининбурге с июня 45 по сентябрь 47 - всплывет, уверяю Вас. Всплывут ведомости усиленного питания могильщиков и расходов на дезинфекцию, акты списания лопат... И еще про облик аморале НКВДшников (ГБшников). Вместо того, чтоб перед перевозкой откормить, подлечить «сырье», они сначала гнали больных. Некондиционных. И упирали на это в отчете -дожидаясь похвалы? Впрочем, и смертность среди неленивых-якобы здоровых немцев тоже не вдохновляет на панегирики в адрес «славных героев, любимцев советского народа».
SVH: piton83 пишет: Получается, в сталинском СССР в результате борьбы с кулаками детей умерло больше, чем в Германии в результате борьбы за чистоту расы. Классная метода. Главное, простая и доступная для применения любому э-э... 1. Ап. Берем цифирку 1909. Это год. 2. Ап. Берем вторую цифирку 1 500 000. Это умерших младенцев до года в России. 3. Ап. Кто у нас выходит Гитлер по сравнению с Николаем Романовым? Ангел-с! Также легко Вы можете "приравнять" к Гитлеру любого лидера любой страны. У нас, кстати, в 2012 году умерли 16 291 младенцев. Ап? Хотите на Обаме потренироваться?
Ржевский: gem пишет: Я верил Вам (и продолжаю Вам в этом верить), что Вы не опуститесь до прямого фальсифицирования текста. Мне совершенно незачем лезть по ссылке, если Вы привели оттуда наиболее важную, по Вашему мнению, информацию.... Оп-паньки! Вылезают октябрь и октябрь! Спасибо за доверие, но я искренне надеялся, что, несмотря на приведенную цитату, действительно важную с моей точки зрения, Вы найдёте время и силы для прочтения доклада в полном объёме. В этом случае, не пролились бы из Ваших уст столь недостойные мужа слова, как "оп-паньки" и "вылезают". gem пишет: Да, количество немцев-лентяев (само по себе оксюморон) сокращается вдвое (3 мес. в 1947 против 9 мес. в 1948) - 25 тыс. в 47-м (от 100 тыс. всего за 47-48), но смертность от дистрофии (за 3 мес по правильно приведенной ссылке вместо 12 в моей ранней оценке по изуродованной Вами ссылке) ускоряется вчетверо! Итого: более 1000 (уже не ~600) заморенных человек за октябрь-декабрь 1947. Что творилось в Калининбурге с июня 45 по сентябрь 47 - всплывет, уверяю Вас. Всплывут ведомости усиленного питания могильщиков и расходов на дезинфекцию, акты списания лопат... Не могли бы Вы привести теоретический источник Ваших безусловно интересных вычислений? К моему большему сожалению и огорчению, сия формула мне неизвестна. И, пожалуйста, не забывайте представить доказательства геноцида в СССР.
piton83: SVH пишет: Также легко Вы можете "приравнять" к Гитлеру любого лидера любой страны. Я-то не могу. Это у Вас такие странные мысли. Смертность среди спецпереселенцев намного превышала среднюю по стране. И это было результатом действия властей. Поэтому на действия властей приходится только сверхсмертность, выше среднего уровня. Вот цитата "Так, в возрасте до 3-х лет умирает в месяц 8-12% этой группы, а в Магнитогорске еще более, до 15% в месяц". Вы же не хотите сказать, что смертность детей 8-12% в месяц это норма для СССР? Или из отчета по движению спецпереселенцев за 1933 год смертность 13%, или 130 промилле. Это же намного превышает среднюю смертность по стране. Даже в 1933 году.
Yroslav: piton83 пишет: А термин эвтаназия знаком? Это? Эвтана́зия (греч. ευ- «хороший» + θάνατος «смерть») — практика прекращения жизни человека, страдающего неизлечимым заболеванием, испытывающего невыносимые страдания. Дык, тогда непонятно, как это Вы сравниваете лишенных жизни детей с живущими на спецпереселении. Получается живых с убитыми. Гитлер заэвтаназил 8 тысяч детей. А вот небольшой пример как жилось детям спецпереселенцам... Я-то не могу. Это у Вас такие странные мысли. Смертность среди спецпереселенцев намного превышала среднюю по стране. И это было результатом действия властей. Поэтому на действия властей приходится только сверхсмертность, выше среднего уровня. Тут выясняется, что "абсолютное" лишение жизни, убийство, сравнивается со сверхсмертностью, превышением смертности над среднем уровнем смертности. Как то тут, что то не то. Нет?
piton83: Yroslav пишет: Дык, тогда непонятно, как это Вы сравниваете лишенных жизни детей с живущими на спецпереселении. Получается живых с убитыми. Большая ли разница, убить человека инъекцией или вывезти зимой в Сибирь, где сам помрет? Понятное дело, что не все умерли, так и в Германии, наверное, не всех калек и инвалидов поубивали. Yroslav пишет: Как то тут, что то не то. Нет? Даже в официальном определении геноцида написано "предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы". Конечно я не считаю, что спецпереселенцев хотели полностью уничтожить, но жизненные условия, в которых они оказались, привели к очень и очень большой смертности. Тут такое наплевательство - ну помрут, да и черт с ними. Все одно враги народа. Приведу пример. Может Вам будет понятнее. Вот если взять с десяток сталинистов и закрыть их в вагоне. А из еды давать булку хлеба в день на всех. Когда через пару месяцев половина из них помрет, можно их выпустить. А на претензии отвечать, что убивать их никто не хотел, просто были накладки с кормежкой. Временные трудности. Тем более и померли даже не все, а только половина. Будет ли это считаться убийством или нет?
piton83: Итак, вопрос остается. Что такого страшного творилось в гитлеровской Германии до начала войны? Эвтаназии, как выяснилось, начались только в 1940 году, значит не подходят.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Тут выясняется, что "абсолютное" лишение жизни, убийство, сравнивается со сверхсмертностью, превышением смертности над среднем уровнем смертности. Как то тут, что то не то. Нет? Простите, а в лагерях где нацисты содержали советских военнопленных было - "абсолютное" лишение жизни, убийствою.., или "всего лишь" - сверхсмертность, превышение смертности над среднем уровнем смертности??
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Простите, а в лагерях где нацисты содержали советских военнопленных было - "абсолютное" лишение жизни, убийством.., или "всего лишь" - сверхсмертность, превышение смертности над среднем уровнем смертности?? "Всего лишь" - это Вы кого процитировали? В лагерях ставилась цель или была преднамеренность - уничтожение, умышленное создание условий повлекшее повышение смертности?
Hoax: рыбак А за что тот неназванный партизан застрелил Рысакова? Вероятно, было какое-то объяснение с его стороны.
Yroslav: piton83 пишет: Большая ли разница, убить человека инъекцией или вывезти зимой в Сибирь, где сам помрет? Понятное дело, что не все умерли, так и в Германии, наверное, не всех калек и инвалидов поубивали. Почему не все? По Вашему получается, что вывозили, чтобы все померли, раз Вы сравниваете с иньекцией гарантирующей смерть. piton83 пишет: Даже в официальном определении геноцида написано "предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы". Конечно я не считаю, что спецпереселенцев хотели полностью уничтожить, но жизненные условия, в которых они оказались, привели к очень и очень большой смертности. Тут такое наплевательство - ну помрут, да и черт с ними. Все одно враги народа. Вы слово "предумышленно" в словаре не хотите уточнить? А то предумышленность и наплевательство вместе не вписываются в определение геноцид. Или уточните "наплевательство". Если Вы оперируете "даже" определением геноцид, то и используйте тождественные понятия для доказательства. Вы в курсе, что убийство может быть преднамеренным, а может по халатности, а может быть ДТП повлекшее смерть пострадавшего? И квалификация будет разная от вышки до условного? Вам это без разницы? piton83 пишет: Приведу пример. Может Вам будет понятнее. Вот если взять с десяток сталинистов и закрыть их в вагоне. А из еды давать булку хлеба в день на всех. Когда через пару месяцев половина из них помрет, можно их выпустить. А на претензии отвечать, что убивать их никто не хотел, просто были накладки с кормежкой. Временные трудности. Тем более и померли даже не все, а только половина. Будет ли это считаться убийством или нет? Хороший вопрос. Если это сделаете Вы то однозначно да. Если случиться такое по моей вине (стучит по дереву), то скорее это будет причинение смерти по неострожности. Вам вышка, мне срок.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: "Всего лишь" - это Вы кого процитировали? Никого, кавычки здесь имеют другой смысл, нежели цитата, они передают - отношение автора к сказанному. Всего лишь. Yroslav пишет: В лагерях ставилась цель или была преднамеренность - уничтожение, умышленное создание условий повлекшее повышение смертности? В этом и состоит суть вопроса к вам. Миллионы людей из тех лагерей вернулись домой, как никак...
Диоген: Hoax пишет: Конечно же, для вас. Для меня оба этих режима хуже.
piton83: Yroslav пишет: Почему не все? По Вашему получается, что вывозили, чтобы все померли, раз Вы сравниваете с иньекцией гарантирующей смерть. Это по-Вашему так получается. Немцы ведь не всех инвалидов поголовно убивали, а только некоторых. Так и спецпереселенцы не все умерли. Суть одна - массовая гибель граждан в результате сознательных действий государства. Гитлер боролся за чистоту расы, а Сталин ликвидировал кулачество как класс. Вот и разница. Yroslav пишет: Вы слово "предумышленно" в словаре не хотите уточнить? А то предумышленность и наплевательство вместе не вписываются в определение геноцид. Или уточните "наплевательство". Если Вы оперируете "даже" определением геноцид, то и используйте тождественные понятия для доказательства. Вы в курсе, что убийство может быть преднамеренным, а может по халатности, а может быть ДТП повлекшее смерть пострадавшего? И квалификация будет разная от вышки до условного? Вам это без разницы? Это убийство одного человека, или там, группы лиц может быть по халатности. Если бы кулаков хотели отправить на курорты Черного моря, а по ошибке привезли в Красноярский край, это была бы халатность. Но их же сознательно туда везли. Если из года в год сохраняется высокая смертность, а туда везут новых и новых людей, то это халатность или умысел? Неужели можно всерьез считать, что руководство страны не понимало, что при таких условиях высылки будет высоченная смертность? Yroslav пишет: Хороший вопрос. Если это сделаете Вы то однозначно да. Если случиться такое по моей вине (стучит по дереву), то скорее это будет причинение смерти по неосторожности. Вам вышка, мне срок. А почему это? Вы докажите мой умысел на убийство. Я их убивать не хотел, хотел бы убить, пристрелил бы сразу. Просто где-то неподрасчитал, где-то не смог, где-то были объективные трудности с продовольственным снабжением.
Hoax: Диоген пишет: Для меня оба этих режима хуже. Одинаково хуже, или какой-то из них более худ для вас?
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Никого, кавычки здесь имеют другой смысл, нежели цитата, они передают - отношение автора к сказанному. Всего лишь. Ну, так Вы неправильно передаете смысл сказанного автором. Автор. В этом и состоит суть вопроса к вам. Миллионы людей из тех лагерей вернулись домой, как никак... Так я и уточняю обстоятельства чтобы ответить на Ваш вопрос. У нас сравнивается эвтаназия с лагерями. Эвтаназия гарантированное лишение жизни. Так же как и холокост, независимо от того всех евреев успели уничтожить нацисты или нет. Как Вы, говорите, суть вопроса, что миллионы все же вернулись из лагерей, вот я и задал Вам, имхо, существенный вопрос.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Одинаково хуже, или какой-то из них более худ для вас? Любой чужой хуже своего, уже просто потому, что он - чужой. Плох или хорош какой угодно из наших Правителей, это всё равно - НАШИ (и только) - проблемы, победы, радости, беды... И дело даже не в Сталине, и даже не в Гитлере. В любой сравнительной паре, мы всё равно должны быть за наших, за своих, при всех обстоятельствах. Каким бы обаяшкой не был Кеннеди, и каким бы дуриком не выглядел при этом Хрущёв, всё равно определяющим фактором отношения является понятие "свой-чужой". Порядочный русский не станет на сторону Обамы, даже если не в восторге от Путина. Имхо, как-то так было - во все времена...
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ну, так Вы неправильно передаете смысл сказанного автором. Вы ошибаетесь, ведь автор задевшего вас словосочетания - не вы, а я. Yroslav пишет: Как Вы, говорите, суть вопроса, что миллионы все же вернулись из лагерей, вот я и задал Вам, имхо, существенный вопрос. Угу. Отвечаю: В лагерях для советских военнопленных немцами - НЕ ставилась целью их уничтожение, кто выжил - тот выжил, кто нет - не сумел. Война, проблемы с медициной и питанием, "так получилось", миллионы сумели выжить.... Ну и как это классифицировать по-вашему? "Абсолютное" лишение жизни, убийствою.., или "всего лишь" - сверхсмертность, превышение смертности над среднем уровнем смертности??
Змей: Пример наказания за глумление(?) над флагом из сугубо демократической страны.
gem: Ржевский пишет: И, пожалуйста, не забывайте представить доказательства геноцида в СССР. Оно Вам представлено. 1. Умерщвленным голодом людям были созданы невыносимые условия. 2. Все они принадлежат к одной нации. 3. Неумышленно оставить нетрудоспособных без еды - нельзя. Если темпы умерщвления (1200 чел. за 3 мес.) предположить неизменными на протяжении 06.45-12.47 вкл. (а что или кто может аргументированно опровергнуть?), то получим ок. 12 тыс. уморенных голодом за 30 месяцев мирного времени. Повторюсь, только в Калининбергской волости. Высылали под контролем советских войск и из Польши, и из ЧС, и из Румынии... Ржевский пишет: Не могли бы Вы привести теоретический источник Ваших безусловно интересных вычислений? К моему большему сожалению и огорчению, сия формула мне неизвестна. Есть такой теоретический источник. Называется "арифметика". Доводилось изучать? Ну, вот и хорошо. Но к теории необходима существенная добавка, называемая в просторечии «здравым смыслом». Необходимейшая для инженера вещь. Инженеров, не обладающих здравым смыслом, попросту не бывает. Бывают личности, утверждающие, что если в немецком 20-мм фугасном снарядике ВВ больше, чем в 20-мм советском - то система пушка+снаряд у немцев значительно лучше, чем у русских. И с этой идейкой годами бегает по форумам, забыв и о скорострельности, и о начальной скорости, и, самое главное, о том, что при попадании такого снарядика (что немецкого, что советского) в среднестатистический самолетик противника последний боевую задачу выполнить не сможет. В подавляющем большинстве случаев. Как если бы оценивалась статистика вывода человека из строя от падения на голову 5-кг и 10-кг кирпичей со 100 м высоты, а претендующая на звание инженера личность уверяла бы публику, что 10-кг кирпичи - uber, а 5-кг - так, камешек. А тот, кто их, 5-кг, оценивает по достоинству - лох из кочегарки. Но я отвлекся. Решаем сложнейшую инженерную задачу. Итак. Имеется 100000 б/у изделий, из которых приблизительно четверть (25 000) - особо скоропортящиеся. Всех их надо приблизительно равномерно вывезти за 1 год (с октября 1947 по октябрь 1948). Естественно для СССР, что сначала надо спихнуть заказчику некондицию, а не "всех вперемешку", чтобы производительность временно остающихся 75 тыс., относительно годных, была бы выше и произвели они больше. Ну, повезли этот 25-тыс. контингент. Выясняется, что за 3 месяца непосредственно при перевозке (за 100 дней, до января 1948) сломалось окончательно всего 25 изделий! Отличный результат, можно вертеть дырочки в лацканах. И тут какой-то въедливый контролер замечает вдогонку рапорту, что пока везли первые партии (по ~250 изделий в день) - оставшиеся-то некондиционные продолжали выходить из строя! Предполагая линейность процесса вывоза, получим, что в среднем в каждый из 100 дней на объекте было 12,5 тыс. брака или полубрака - а ведь выход из строя некондиции не шибко зависит от того - везут изделие или оно тихо ползает или лежит где-то в углу. Почти случайный процесс. Ну такие вот изделия попались... Так вот, если из 250 перевозимых в день изделий окончательно испортится только 0,25 (четверть изделия, 25 - за 100 дней) - то из 12500 остававшихся дефектных - 0,25*(12500/250) ~ 12 штук. За день. А дней у нас СТО. "Так что, дорогие перевозчики, не будет у вас орденов. Безвозвратная потеря более тысячи изделий - не повод для гордости! Надо лучше работать!"
Диоген: Hoax пишет: Одинаково хуже, или какой-то из них более худ для вас? Вот есть два преступника: один сначала женщин насиловал, а потом убивал, а другой - сначала избивал, а потом убивал. Какой из них лучше, а какой хуже - как решить?
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: В любой сравнительной паре, мы всё равно должны быть за наших, за своих, при всех обстоятельствах. «Он может быть и сукин сын, но это наш сукин сын», «Права или не права моя страна, но это моя страна» - Вы это имеете в виду?
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: «Он может быть и сукин сын, но это наш сукин сын», «Права или не права моя страна, но это моя страна» - Вы это имеете в виду? Да.
Hoax: Диоген Зачем эти прозрачные метафоры? Метафорам тоже время и место. нельзя же их совать всюду. Вы ведь уже решили: оба режима одинаково плохи для вас. Так? Одинаково? Равнозначно? Почему же тогда не написать об этом прямо. Что-то мешает?
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: Любой чужой хуже своего, уже просто потому, что он - чужой. [ Я так не считаю. В любой сравнительной паре, мы всё равно должны быть за наших, за своих, при всех обстоятельствах. И так я тоже не считаю. Порядочный русский не станет на сторону Обамы, даже если не в восторге от Путина. Бинарщина какая-то. Можно быть не восторге от Путина, и в то же время -- не вставать на сторону Обамы.
Hoax: gem Вы зря стараетесь. Вам не удастся доказать, что Советский Союз осущестлвял геноцид в отношении какой-то нации, народности, социальной группы. Потому что вы пытаетесь натянуть сову на глобус. А этого сделать, не повредив целостности совы, не удалось даже самому Гарри Поттеру.
Madmax1975: Hoax пишет: геноцид Я вот никак не пойму: а почему все время сложную и мноплановую систему преступлений СССР, Германии, Великобритании и др. пытаются свести к одному только геноциду? Ищем там, где светлее?
Диоген: Hoax пишет: Вы ведь уже решили: оба режима одинаково плохи для вас. По-разному, господин Рубецкий, они плохи по-разному. Как по-разному плохи два преступника из моего примера. Оба плохи, но плохи по-разному.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: «Любой чужой хуже своего, уже просто потому, что он - чужой.» Я так не считаю. Вы не одинок, встречается и такое. Во все времена. Hoax пишет: «В любой сравнительной паре, мы всё равно должны быть за наших, за своих, при всех обстоятельствах.» И так я тоже не считаю. Не фокус, например, генерал Власов А.А. - тоже так не считал. Hoax пишет: Бинарщина какая-то. Можно быть не восторге от Путина, и в то же время -- не вставать на сторону Обамы. Вполне можно. Но вопрос-то вы изначально поставили в бинарной плоскости, отсюда и ответ соответствующий.
Hoax: Диоген пишет: Оба плохи, но плохи по-разному. По-разному -- это категория свойства, скажем так, горизонталь. А категория качества -- вертикаль. Качество -- в данном случае это хуже или лучше. Как мы уже условились , хуже или лучше конкретно для вас. Если оба режима плохи, но по-разному, всё равно они либо по-разному, но одинаково плохи для вас, либо один из них хуже. Так какой из них хуже? Madmax1975 пишет: Я вот никак не пойму: а почему все время сложную и мноплановую систему преступлений СССР, Германии, Великобритании и др. пытаются свести к одному только геноциду? Ищем там, где светлее? Вы у gem'а спросите, почему он затронул тему геноцида. Вероятно потому, что это понятие слишком широко им трактуется. Ну, как пресловутая сова. Жугдэрдэмидийн пишет: Не фокус, например, генерал Власов А.А. - тоже так не считал. Не надо меня сравнивать со Власовым, это и несправедливо, и опасно.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Не надо меня сравнивать со Власовым, это и несправедливо, и опасно. Я никого не сравнивал, и сказал правду. А говорить правду всегда опасно.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы ошибаетесь, ведь автор задевшего вас словосочетания - не вы, а я. Да, теперь понял. Жугдэрдэмидийн пишет: Угу. Отвечаю: В лагерях для советских военнопленных немцами - НЕ ставилась целью их уничтожение, кто выжил - тот выжил, кто нет - не сумел. Война, проблемы с медициной и питанием, "так получилось", миллионы сумели выжить.... Ну и как это классифицировать по-вашему? "Абсолютное" лишение жизни, убийствою.., или "всего лишь" - сверхсмертность, превышение смертности над среднем уровнем смертности?? Сверхсмертность вообще не квалификация, это "статистика". Причиной могут быть преступные действия, вот их следует квалифицировать. Если не имелось намерения уничтожать военнопленных или умысла создать условия могущие повлечь сверхсмертность, тогда, это может быть что то вроде халатности, ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей. Но, видимо, всех интересует создание таких условий "системой", а не "списание" преступления на чью то халатность. Я пока затрудняюсь квалифицировать такую ситуацию, но предполагаю, что возможно оценка дана нюрнбергским трибуналом и речь может идти о нарушении конвенции о гуманном обращении с военнопленными. Однако, эвтаназия, "абсолютное" или гарантированное преднамеренное убийство следует сравнивать не со сверхсмертностью - "статистикой", а уже с квалифицированным сравниваемым действием, что пока вызывает затруднение из за позиции оппонентов продвигащих именно такой "арифметический" подход.
Yroslav: piton83 пишет: Это по-Вашему так получается. Немцы ведь не всех инвалидов поголовно убивали, а только некоторых. Так и спецпереселенцы не все умерли. Суть одна - массовая гибель граждан в результате сознательных действий государства. Гитлер боролся за чистоту расы, а Сталин ликвидировал кулачество как класс. Вот и разница. Нет по Вашему. Если берете погибших в следствии эвтаназии, то не ссылайтесь на тех к кому она не применилась. Потому, что и на спецпереселение не всех отправили. Вы же сравниваете заэвтаназенных и спецпереселенцев. И откуда Вы взяли, что ликвидация класса это физическое уничтожение его представителей!? Это чушь. СССР еще ликвидировал безграмотность, не хотите туда же записать ликвидированных? piton83 пишет: Это убийство одного человека, или там, группы лиц может быть по халатности. Если бы кулаков хотели отправить на курорты Черного моря, а по ошибке привезли в Красноярский край, это была бы халатность. Но их же сознательно туда везли. Если из года в год сохраняется высокая смертность, а туда везут новых и новых людей, то это халатность или умысел? Неужели можно всерьез считать, что руководство страны не понимало, что при таких условиях высылки будет высоченная смертность? Так Вы меня уговаривать собираетесь или предоставите подтверждение умысла? piton83 пишет: А почему это? Вы докажите мой умысел на убийство. Я их убивать не хотел, хотел бы убить, пристрелил бы сразу. Просто где-то неподрасчитал, где-то не смог, где-то были объективные трудности с продовольственным снабжением. Вы же расчитали и расписали представив гипотетический пример Приведу пример. Может Вам будет понятнее. Вот если взять с десяток сталинистов и закрыть их в вагоне. А из еды давать булку хлеба в день на всех. Когда через пару месяцев половина из них помрет, можно их выпустить. А на претензии отвечать, что убивать их никто не хотел, просто были накладки с кормежкой. Временные трудности. Тем более и померли даже не все, а только половина. Будет ли это считаться убийством или нет? Если это действиельно случиться с Вами, то очевидно будет считать, что Вы заранее расчитали, спланировали и реализовали свой план. В Вашем случае обязательно будет считаться убийством. Так что держитесь теперь от вагонов со сталинистами подальше, хехе.
craft: Hoax пишет: У кого есть мысли по поводу этого потенциального закона? Закон содержит толкование используемых терминов? И будет ли иметь обратную силу?
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: А говорить правду всегда опасно. — Ваше величество! Вы знаете, что я старик честный, старик прямой. Я прямо говорю правду в глаза, даже если она неприятна... Позвольте мне сказать вам прямо, грубо, по-стариковски: вы великий человек, государь!... Простите мне мою разнузданность — вы великан! Светило! — Ну, зачем ты? Подойди ко мне, правдивый старик! Вот так всегда, говори мне только правду. Я не такой как все, я люблю, когда мне говорят правду, какой бы горькой она не была.*) *) Шварц Е. Голый король
полная версия страницы